Corona-ontkenners en extreemrechts bestormen Duits parlement

achterban -> aanhangers

Zijn antivaxxers overwegend links ? Graag onderbouwing, anders intrekken.

Pater: "Zijn antivaxxers overwegend links ? Graag onderbouwing, anders intrekken." Ach nee man, je weet toch wie het schrijft. En dan weet je toch ook dat hij dat niet gaat intrekken. Het zijn de "mini-Trumpjes" die er gewoon van uitgaan dat er altijd wel wat van blijft hangen, ook als het duidelijk is dat je liegt.

Generaliseren is ook een vak, en daar ben ik klaar mee. Alles in een karikatuur plaatsen ook, met hetzelfde resultaat.

Het zal me worst wezen waar jij klaar mee bent. Je gevoel voor humor is kennelijk beperkt. A propos: hoe weet jij dat ik bovenstaande als humor bedoeld heb? Niks mis met karabijn en blanke sabel in geval van dit zootje. Ordnung soll sein!

in het zweet mijn aanschijns...die hun ongewassen mening... zien?

Welnee. De media, ultra rechtse partijen en ook wat oproerkraaiers hier benoemen altijd en alleen de dingen die fout gaan. In Nederland heb je een groot midden. Je hebt miljoenen normale Amerikanen. Je hebt miljoenen mensen die normaal voor de rechten van zwarte mensen willen opkomen. Er wordt alleen gepraat over BLM. Er zijn mensen die het beleid buiten proportioneel vinden en er zijn mensen die voor een lockdown waren. En op basis van exponentiële groei is daar best iets voor te zeggen. Als je alleen virologen of Virus waanzinnigen aan het woord laat dan lijkt het ook net alsof de wereld uit malloten bestaat. We verliezen wel ons verstand door deze halve zolen elke keer een podium te geven. Door extreem rechts als rechts te benoemen. Maar daar waarschuw ik al jaren tegen. Dat je daar mee het gif zover de maatschappij in laat doorvloeien tot het hele bestel is vergiftigd. Misschien er eens wat aan doen.

@Sonic: wat dat podium betreft... helemaal eens, maar dat geldt dan ook voor de idioten aan de andere kant. Extreem rechts en extreem links, het maakt niet zo gek veel uit. Gestoorde gekken zijn het.

@Kapje "Extreem rechts en extreem links, het maakt niet zo gek veel uit. Gestoorde gekken zijn het." Graag onderbouwing. En anders intrekken.

"De aanwezigheid van neonazi’s bij de demonstratie is volgens hem (Willem Engel) geen probleem: “Vroeger stond extreemrechts nog voor kale koppen en rellen. Nu wordt er vooral liefde gepredikt.” Tot nu toe beschouwde ik Engel als vriendelijk gestoord, nu als gevaarlijk gestoord.

@ Mostafa: [.....moet ook in de slaapkamer een grote spiegel tegen over je bed….\ Bijkomend voordeel: dat kan de feestvreugde in bed vergroten.

@Mostafa "bemoeien met onze buurman" OlavM "feestvreugde in bed" Valt inderdaad goed te combineren. Ook met de buurvrouw natuurlijk, dat hangt van je smaak af... ????

' feetvreugde in bed' ? Bij echte vreugde in bed ben je niet meer erkenbaar ook voor je eigen broer..hhh..dus de spiegel.op dat moment geeft geen goede echte beeld van de vreugende mens in bed!

@Mostafa "de vreugende mens in bed" Vreugend! ???? Hahaha! Leuk nieuw woord. (Vreugen = op een bepaalde manier zwoegen; maar toch met plezier)

Eric, Ja hijgen en nog eens hijgen. Enige vreugde bij een zware werk is in bed.hhh en dat is ook zo .

@Olav Nou naast alle verwoede pogingen hieronder, heb jij je punt toch gemaakt. Daarnaast is het blijkbaar heel moeilijk voor Mark dat er ook voldoende linkse activisten aanwezig waren, en ik neem graag van je aan dat vooral extreem rechts amok maakte, hoewel blijkbaar voor t gemak alle Corona ontkenners blijkbaar (zonder echt bewijs, om met Mark te spreken 'welke groepen?') onder extreem rechts worden geschaard. 'Kom niet aan links' Het wordt te doorzichtig Mark dat verdedigen, en kijk daarom gewoon eens rustig naar de reportages uit Berlijn en de verschillende interviews. Enne....., dat hoefijzer principe wordt mn in NL gehanteerd door een socioloog van (groen)linkse signatuur, en is geen extreem rechts verzinsel. Zo zie je maar.

@ Norm: Zoals ik hieronder eerder schreef: “Corona-ontkenners, complottheorie-aanhangers en extreem-rechtse personen en organisaties vormen nu eenmaal een min of meer consequent samenhangend cluster.” Er is m.i. een trend waarneembaar dat (uiterst) rechtse personen en organisaties bepaalde groeperingen omarmen om voor hun eigen karretje te spannen. We konden dat b.v. zien bij de boerenprotesten in Nederland (FDF werd omhelsd door Baudet en Wilders) en de “gele hesjes’ in Frankrijk, waarin extreem-rechts ook sterk aanwezig is. (Geldt trouwens ook voor die in Nederland, maar dat slappe aftreksel is al gauw een zachte dood gestorven). We zien het ook bij de “viruswaanzinnigen”; de in het artikel geciteerde uitspraken van die Willem Engel (zoals extreemrechts dat “vooral liefde predikt”) spreken op zich boekdelen. De Duitse vice-kanselier Olaf Scholz sprak schande van de bestorming van het parlementsgebouw en refereerde aan het heel gevoelig liggende eigen duistere Duitse verleden. De oude “Rijksvlaggen” (zwart-wit-rood) die volop zichtbaar waren en naar een reactionair verleden verwijzen worden als het ware als substituten gebruikt voor hakenkruisvlaggen, die in Duitsland verboden zijn. Ik heb trouwens zelf ook bedenkingen tegen het “hoefijzermodel”, omdat het een heel oppervlakkige vergelijking betreft. Je kan zeggen dat zowel extreem-rechts als revolutionair links streven naar omverwerping van de bestaande maatschappelijke ordening en daarbij het gebruik van geweld niet (per definitie) uitsluiten. Qua doeleinden en overige methoden staan deze uitersten echter juist ver van elkaar af: extreem rechts streeft naar een autoritaire staat waarin een kleine heersende elitegroep de dienst uitmaakt en overige maatschappelijke groeperingen worden onderdrukt, zo nodig met alle mogelijke middelen,waaronder ook genocide, zoals wij weten uit de geschiedenis. De doelstellingen van revolutionair links zijn juist gericht op zelfbepaling door de grote massa van de bevolking, bevrijding van onderdrukkende structuren, democratisering van de samenleving (waaronder de economie), e.d. Inhoudelijk staan deze groepen dus diametraal tegenover elkaar. (Wel blijkt uit de geschiedenis, dat na een linkse revolutie ook weer nieuwe onderdrukkende structuren kunnen ontstaan. Die moeten dan in principe consequent bestreden worden. Helaas blijkt dit ook fout te kunnen gaan).

P.S.: Sociologen zijn er ook in alle soorten en maten.

Het vishaakmodel maakt meer sense: het zijn vaak centristen en ‘gematigd rechtsen’ die extreem rechts aan de macht helpen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fish_hook_theory.jpg Een dramatisch voorbeeld hiervan is natuurlijk de machtsgreep van Hitler die niet mogelijk geweest zou zijn zonder de steun van ‘gematigd’ rechts. Meer recent zie je dat partijen als de VVD en het CDA niet te beroerd zijn om extreemrechts in het landsbestuur of provinciaal bestuur te trekken.

@Vrije Lezen: Ik spreek niet van extreem links. Daarnaast: t gemak waarmee diverse reageerders zich hijgend naar voren wurmen om vooral te verklaren dat het (alleen) extreem rechts is, wordt wat zorgelijk, maarook doorzichtig., los van t feit dat waarschijnlijk de echte amok van extreem rechts komt, voorzover alle Coronaontkenners blijkbaar ook rechts zijn. .

Yep, los van t feit dat waarschijnlijk de echte amok van extreem rechts komt, aangezien alle Coronaontkenners blijkbaar ook rechts zijn, mag je dat niet zeggen, want dan wordt Norm boos, want de vrijheid van meningsuiting is een wit rechts privilege, waarmee je gewoon iedereen en alles wat links is en een andere huidskleur heeft, het zwijgen kan opleggen.

Extreem rechts en extreem gek inderdaad.

De nieuwe spin onder extreemrechts, wij er zijn voor allemaal. Maar die figuren die daar staan maken mensen verdacht op basis van volstrekte leugens. Dus deze spin gaat het niet worden. Overigens is extreemrechts niet echt een verbindende ideologie.

“Leuk toch, dat Corona allerlei verschillende types bij elkaar brengt ?” De 200.000 Joden of mensen van Joodse afkomst die in Duitsland wonen denken daar waarschijnlijk heel anders over. Het schijnt u niet te deren dat nazi’s en fascisten de demonstratie hebben gekaapt om hun antisemitisme te propageren. Hoe denkt u dat de Joden zich zullen voelen? Een Godwin zit eraan te komen, maar laat maar.

Petra Buis:"Dan liever een ideologisch mengsel van mensen die zich juist verenigen." Paranoide schizofrenen aller landen verenigt U.

@Jonathan Het mooie was juist dat er ook linkse mensen tussen stonden. Het was politiek gezien juist een he;le heterogene groep, geen extreemrechtse eenheidsworst. Jammer dat jij het wel zo afschildert - in flagrante strijd met de werkelijkheid. Voor jou is de lokroep van de polarisatie dus nog altijd te sterk, en dat is nou wat mij zo tegenstaat in deze tijd, die voortdurende polarisatie. Neem nou die inzamelingsactie voor Suriname laatst. Op zichzelf een lofwaardig doel, maar vanaf het begin tot mislukken gedoemd omdat vanuit Surinaamse hoek (prominente Surinaamse Nederlanders) zo bewust de confrontatie met "de" Nederlanders als inherente witte racisten is aangegaan. En dan gaan diezelfde mensen geld inzamelen, bij die witte Nederlanders, omdat we zo "met elkaar verbonden" zouden zijn.... Ik vind dat zo ongelofelijk jammer, dat voortdurend zoeken naar polarisatie. Maar het is absoluut het karakter van de tijd waarin we leven.

Je kunt wetten niet naar believen volgen of afkeuren al naar gelang ze in je eigen straatje passen, Mostafa ;)

Ik had het over strafbare feiten en misdrijven zoals discriminatie en mensen haat...duidelijk....andere fantasie hierover is onzin. Handhaven van de Grondwet lijkt moeilijk en daar licht het bij OM en rechtbank.

@ Mostafa: Je vergist je. Grondwet artikel 1 (het non-discriminatiebeginsel) is bedoeld als richtlijn voor de regelgeving van bestuursorganen en voor het onderlinge verkeer tussen de burgers. Het is op zich niet "handhaafbaar". Wat wél te handhaven is, zijn artikelen in het Wetboek van Starfrecht die gaan over belediging en/of discriminatie van een groep mensen wegens hun ras, godsdienst, enz. Die zijn dus wel geïnspireerd door art. 1 Grondwet, maar zijn apart daarvan geregeld.

@Sonic, ik zie de link ook met 100 jaar geleden. U weet ook waarom de nazi's die kansen kregen? Door het falen van de politiek en het negeren van angsten en wensen van de bevolking. De politiek heeft niets geleerd en de media ook niet. Meteen alles waanzinnigen noemen en ontkenners en het liefst ook extremisten en dan spreid je vanzelf het bedje voor populisten.

Hahaha. Jouw optimisme werkt aanstekelijk Sonic. Jouw scenario kan, maar er zijn er duizenden te verzinnen. Het gaat zo snel dat de wereld over 10 a 20 jaar onherkenbaar veranderd kan zijn. Wat is eigenlijk het verband tussen extreem rechts en de corona-ontkenners?

Fredje. Dus die angst voor de Joden werd niet serieus genoeg genomen.

Fredje. De Holocaust was eigenlijk het gevolg van de gewone politieke partijen die niet meegingen in het racistische haat van de nazi's, dat is wat er staat. Je moet wel heel ver weg zijn om zoiets te beweren. Je haat moet je waanzinnig hebben gemaakt.

Fredje , Wat ? Omdat politiek niet heeft geluisterd naar de bezorgde burgers ?! En wie luistert naar mij ?!

Fredje. Het zou zo treurig zijn als je het niet anders bedoelt en het per ongeluk verkeerd schreef. Je kunt niet zeggen dat de angsten en de wensen van de bevolking genegeerd werden. "Fuhrer. Bevehl, und wir volgen."

!!Extreem rechts en onvrede gaan hand in hand!! Extreem links is dan gelukkig altijd tevreden...

Nico de Mus Verder ben je in het artikel niet gekomen of vond je niet de moeite waard? "De Trump aanhanger die twee demonstranten vermoordde wordt door rechtse politici en media als held gevierd, de slachtoffers en hun familie worden niet eens genoemd." Had totaal je aandacht niet want..???

Wat zou het verband zijn tussen de Corona ontkenners en extreem rechts?

Corona maakt een eind aan de polarisatie ! Elk nadeel hep se voordeel.

Klopt. Ook veel anarchisten aanwezig. Maar het zijn deze keer wel de rechts-extremistische idioten die amok maken. Ieder zijn momentje.

Dat verbaasde mij ook een beetje eigenlijk, dat je zowel hele linkse, hele rechtse als mensen die niets met politiek zeggen te maken willen hebben, bij elkaar ziet komen.

De pogingen om links hierin te betrekken en om de stompzinnige hoefijzer-theorie weer van stal te halen worden steeds absurder. ‘Linkse hippies’, wat een flauwekul. De enige georganiseerde krachten op de demonstratie waren die van extreemrechts. Dat er ook verwarde hippies en spirituele zwevers meelopen is zorgwekkend want het betekent een uitbreiding van het extreemrechtse milieu. Maar het heeft natuurlijk niks met links of uiterst links te maken.

Hoefijzer model is een verzinsel. In de wereld gebracht door nationalisten die fascisme en nazisme in de schoenen willen schuiven van links. Zoals ze al hun enorme falen altijd afwentelen op andere. De lijn van Ludendorff naar Baudet/Wilders en Trump is niet eens zo vreemd. Net als dat zogenaamde vredespact tussen Duitsland en de USSR. Dat vrienden pact was vooral bedoeld zodat Hitler een gezamenlijke grens had en daarna Stalin en de zijnen terug kon bombarderen na de middeleeuwen. De SP heeft een hele kleine stroming binnen de partij die overstapt naar PVV en FvD. Als het 1 hele zetel is dan is het veel. De huidige virtuele winst van PVV gaat niet ten koste van de SP. Communisme en fascisme/ nazisme heeft niets met elkaar. Behalve het geweld. Communisme en nazisme bij elkaar brengen heeft even veel zin als een fusie tussen GL en PVV. Dat hele hoefijzer model is een verzinsel. Een misverstand. Extreem rechts heeft niets met links, niet met socialisme. Het heeft niets met arbeiders. Het heeft niets met sociale voorzieningen. Altijd zitten ze bij het grootkapitaal op schoot. Vaak binnenlands grootkapitaal. Als je als SP kiezer FvD of PVV gaat stemmen raad ik die mensen eerder nog een trip naar een SM club aan.

@ Mark Huysman Wellicht heb je de regenboog- en uiterst linkse vlaggen bij de demonstratie gemist, U zou toch wel weten dat de “autonomen” en anarchisten in Duitsland een zeer grote groep is. Net als rechts-extreem. Beide hebben problemen met de gevestigde orde. Dan hoef je toch niet te ontkennen dat ze ook bij deze demonstratie waren? Is juist logisch.

Mark - dus het niet eens zijn met de coronamaatregelen is alleen voor extreem rechts weggelegd ? Dat is niet waar: https://m.hln.be/nieuws/buitenland/van-extreemlinks-en-antivaxxers-tot-extreemrechts-duizenden-duitsers-demonstreren-tegen-coronabeleid~af259d40/ https://www.ad.nl/buitenland/kritiek-op-coronabeleid-galmt-door-europa-tienduizenden-mensen-demonstreren-in-hoofdsteden~a6542e02/

@Petra Buis - Je vergist je echt. De polarisatie wordt er juist sterker door. En vooral vanuit rechtse hoek gevaarlijker. Alleen vanuit het midden kun je dat goed beoordelen is mijn persoonlijke mening.

Hoefijzer verzonnen door extreem rechtsen? Het hoefijzermodel wordt nog steeds gewoon overal onderwezen hoor. Ik zat een paar jaar geleden nog op de middelbare school (openbare / VWO), en ons werd ook het hoefijzermodel onderwezen. Het komt erop neer dat de far-right and far-left eigenlijk nog best dicht bij elkaar zitten.

Sam V - Ze hebben geen problemen met de gevestigde orde, maar met folter en vrijheidsberoving - https://www.youtube.com/watch?v=WRKgPlKABIM

Norm, een extreem rechtse sympathisant die zijn fatsoen tracht te verdedigen door links aan te vallen met een hoefijzermodel als excuus.

[Wellicht heb je de regenboog- en uiterst linkse vlaggen bij de demonstratie gemist] Ik zag een paar regenboogvlaggen, ja. Maar dat is niet per se links. Uiterst linkse vlaggen heb ik idd gemist. Welke heb jij gezien? Ik sluit niet uit dat er een paar verwarde geesten rondliepen met linkse symbolen maar dat zegt weinig. Voor zover ik weet hebben alle linkse groepen en partijen zich tegen deze demonstratie uitgesproken. Autonomen hielden tegenprotesten. [Mark – dus het niet eens zijn met de coronamaatregelen is alleen voor extreem rechts weggelegd ?] Nee, dat zeg ik niet. Er zijn ook de nodige esoterische warhoofden en antivaxxers die via allerlei bizarre complottheorieën de conclusie trekken dat corona een hoax is. Wat ik zeg is dat volgens mij extreemrechts de enige politieke stroming is die opgeroepen heeft voor de demonstraties en ook de enige georganiseerde groep die daar aan deelnam. Uit de links die je geeft blijkt niet dat dat anders ligt, ondanks de kop die HLN gebruikt. [Het hoefijzermodel wordt nog steeds gewoon overal onderwezen hoor.] Dat is dan vrij triest want het is een onzinnige theorie.

Sonic "Een misverstand. Extreem rechts heeft niets met links, niet met socialisme. Het heeft niets met arbeiders. Het heeft niets met sociale voorzieningen. Altijd zitten ze bij het grootkapitaal op schoot. Vaak binnenlands grootkapitaal." Daar is alles me samengevat. Extreem rechts is zo vilein dat ze, zoals Martin Bosma. de bron, in ieder geval hun inspiratie, (de Minder speech van Wilders is rechtstreeks uit het arsenaal van Goebbels gekopieerd) van hun eigen ideeën, Adolf Hitler, links willen noemen. Ze hebben zo een hekel aan zichzelf en geven "links" daarvan de schuld.

Rechtvaardig: "Het hoefijzermodel wordt nog steeds gewoon overal onderwezen hoor." Op de eerste plaats is dat zogenaamde "hoefijzermodel" volstrekte onzin, omdat het enige dat extreem-links en extreem-rechts gemeenschappelijk hebben, de afkeer is van het gezapige burgerlijke klootjesvolk, dat zich laat ringeloren door de zittende elite en voor de rest helemaal NIETS ! En op de tweede plaats geloof ik "Norm" en "Rechtvaardig" niet helemaal, want anders zouden ze wel weten dat dan de PVV en het FvD dus minstens even erg zijn als Stalin, Mao en Pol Pot en dat kan je moeilijk verwachten van mensen die op die partijen stemmen. Natuurlijk gaan "Norm" en "Rechtvaardig" nu gelijk ontkennen dat ze op de PVV en het FvD stemmen, want ze hebben alleen maar dezelfde standpunten.

@ Rechtvaardig Er staan wel meer dingen in boeken die niet kloppen. Het hoefijzer model bestaat inderdaad. Er schijnen mensen te zijn die er in geloven. Je mag ook in het vliegende Spaghetti monster geloven. Allemaal prima. Het hele model klopt voor geen meter. Ik heb het ook nog nooit iemand op detail niveau zien beargumenteren waarom socialistisch links( of communistisch) op alt right zou lijken. Er is nogal een verschil als je de grenzen op slot wilt doen of dat je je zorgen maakt over arbeidsmigranten en hoe we die mensen moeten opvangen. Ook u komt niet verder als dat het in een boek heeft gestaan. Daarna komt er altijd een verhaal over Stalin en Hitler. En dat die 2 vrienden waren. Als mensen dat beweren dan moet je de GGZ bellen. Rusland en Duitsland hadden in het interbellum een gruwelijke hekel aan elkaar. Google maar eens het verdrag van Brest- Litovsk. De Duitsers mopperde over Versailles. Wat ze met Brest- Litovsk deden was de overtreffende trap van vernederen. Dat hoefijzer model is onzin. Nergens op gebaseerd.

Kijk voor de aardigheid eens op Google (Engelse wellicht beter), daar zie je duizenden artikelen die schrijven over de (vele) overeenkomsten tussen extreemlinks en extreemrechts. Jij haalt er weer een "theorie" bij dat het een tactiek is van extreemrechts, maar dat neigt aardig naar complotdenken; zo denkt de overgrote meerderheid er niet over.

Tenzij je in je eentje de algemene consensus bij academici wil verwerpen. Mag ook, maar niet veel mensen zullen je dan serieus nemen.

Rechtvaardig: "Tenzij je in je eentje de algemene consensus bij academici wil verwerpen." Die "algemene consensus bij academici" bestaat alleen in jouw dromen.

@Vrije Inderdaad. Juist over zo’n politiek beladen en dubieuze theorie als het hoefijzermodel bestaat geen enkele consensus. Waar wel consensus over bestaat (omdat het historische feiten zijn) is dat ‘gematigd’ rechts diverse malen extreemrechts aan de macht heeft geholpen en/of gesteund heeft nadat de macht overgenomen was. Conservatieve politici als Von Papen en Hindenburg speelden een essentiële rol in het aan de macht komen van Hitler. De traditioneel rechtse DNVP-partij steunde Hitlers benoeming tot kanselier en leverde ministers voor Hitlers eerste kabinet -lokaal werkte de partij al langer samen met de nazi's. Leiders van de grote bedrijven en banken financierden de NSDAP en werkten na de machtsovername samen met het regime.

De vergissing dat het westen racistisch zou zijn. Dat is het probleem

Oh hemel ! Ik plaats een bericht onder een ander bericht dat niet de bedoeling was, maar ik kan het niet meer weghalen ! Mijn bericht was bedoeld voor Mostafa eigenlijk/ Kun je nooit iets corrigeren hier ? Ieder mens maakt fouten hoor, daar kun je maar beter rekening mee houden

Ten eerste komt het virus in alle landen in golven dus het feit dat het in Frankrijk weer uit de hand loopt en het in Zweden even wat rustiger is zegt niet zo veel. Daarnaast: mondkapjes zijn natuurlijk niet het enig middel in de strijd tegen corona. Afstand houden, handen wassen, quarantaines en vooral een goed test- en traceerbeleid zijn evengoed van belang. Frankrijk heeft het testen in de zomer laten lopen en dat wordt door velen gezien als reden van de scherpe opleving.

@Mark Huysman,  30 augustus 2020 at 08:25, Het stuk in je verwijzing gaat niet in op de zakelijke grieven van de tegenbeweging m.b.t. o.a.: censuur (cancel cultuur), democratie, rechtsstaat, financiering (o.a. (publieke) gezondheidszorg), HCQ, definitie pandemie, vaccins (o.a. veiligheid, aansprakelijkheid, genetische manipulatie), enzovoort. M.a.w. waar is de (daadwerkelijke) oppositie van hoogopgeleid of institutioneel links (of een midden)? Het lijkt alsof deze groepen (van hoogopgeleiden) de agenda van Het Globale Kapitaal volgen. Voor de corona crisis en tijdens de corona crisis. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Woeki Hypo "Het stuk in je verwijzing gaat niet in op de zakelijke grieven van de tegenbeweging" Dit onderstaande stukje benoemt wel de zakelijke grieven. "Dat extreemrechts er steeds in slaagt het initiatief naar zich toe te trekken is echter geen automatisme. Corona bewees opnieuw hoe de kapitalistische ontwrichting van de natuur tot rampen leidt en hoe de neoliberale afbraak van het zorgsysteem daar de slechtst mogelijke voorbereiding voor is. De regering liet corona uit de hand lopen omdat het de belangen van het bedrijfsleven voorrang gaf en blinkt sindsdien uit in tegenstrijdig, inconsequent en halfzacht beleid. Maar de linkse partijen hielden zich aanvankelijk stil. Tienduizenden mensen gingen in juni de straat tegen racisme, maar omdat geen gevolg aan de acties werd gegeven en ze bovendien zeer gedepolitiseerd waren bleef de maatschappelijk impact ervan gering. Zolang links het speelveld zo open laat liggen, zal extreemrechts weg blijven komen met hun leugens, complottheorieën, intimidatie en erger. "M.a.w. waar is de (daadwerkelijke) oppositie van hoogopgeleid of institutioneel links (of een midden)?" Is er niet inderdaad. "Het lijkt alsof deze groepen (van hoogopgeleiden) de agenda van Het Globale Kapitaal volgen. Voor de corona crisis en tijdens de corona crisis." Het lijkt niet, het is zo. Zolang er geen pradigma-verschuiving plaats vindt is Klaver inwisselbaar met De Jonge of Asscher.

@Woeki en Paul De bekende verdeel en heers techniek, rechts roept heel hard hoe vreselijk slecht links wel niet is en vice versa. Dan komen alle voorbeelden uit het verleden en heden langs. Geen nuance of duiding, hoofdzakelijk beschuldigingen en verwensingen. Geen oplossingen, geen inhoud. Puur op de vorm, persoon en tijdstip. Nutteloos tijdverdrijf en zeker geen poging tot duiding, alleen confrontatie en controverse. Het gelijk willen hebben in plaats van het willen begrijpen, demoniseren in plaats van begrip verwerven. En het neoliberalisme spint er garen bij, genoeg kiezers die in hun leugens trappen. De status quo is het belangrijkste en het behoud van macht. Eigenlijk niet zo verschillend met Wit Rusland, maar daar ligt de gunfactor. Neoliberalisme is stilstand en afbraak.

Paul250371, 30 augustus 2020 at 18:55, @gimli55, 31 augustus 2020 at 00:26, A. Paul: “Dit onderstaande stukje benoemt wel de zakelijke grieven.” Abstract meer concreet. Dat dit stuk uit de verwijzing dat min of meer gedeeltelijk (abstract) doet begrijpen wij. Maar dit stuk legt niet een meer concreet / expliciet verband met de grieven, o.a. punten welke ik eerder hierboven genoemd heb. Zwart maken. In plaats daarvan (van deze concreetheid) worden in het stuk brengers van grieven (klokkenluiders) zwart gemaakt. Het stuk doet wat Het Globale Kapitaal ook doet. Dit stelt de schrijvers of analoog een aantal mensen op Joop “retorisch” in staat om: 1 de expliciete grieven niet serieus te nemen, terwijl deze grieven ook een fundamentele zorg voor links (en een midden) zouden moeten zijn, en 2 deelnemers aan de betoging in de (extreem) rechtse hoek te drukken, alleen omdat extreem rechtse groepen er blijkbaar ook waren. Algemeen belang: Verlichting en humanisme. Dus terwijl hier ook gemeenschappelijke zaken (waarden, belangen en macht) aan de orde zijn, welke voor (bijna) iedereen van belang zijn. Zoals jij gimli ook stelt in je eigen woorden (o.a. onderaan deze draad, 31 augustus 2020 at 13:14), als ik het goed begrepen heb. B. Complot / antivaxxer. Bovendien begrijp ik niet, dat links (of een midden) de negatieve (strijd) retoriek van elitair of economisch rechts (Het Globale Kapitaal / Het neoliberalisme met globalisme) overneemt. Met termen zoals bijvoorbeeld: complot theorie / denker en antivaxxer, welke vernedering van de tegenpartij tot een doel hebben. Links (of een midden) zou zich op dit punt van de retoriek juist moeten onderscheiden in een positieve / beschaafde zin. Zij (/Wij) zijn toch voor een betere maatschappij? Woeki Hypo.

Ik bedacht net, dat dansen staat door corona op een lager pitje. Eigenbelang? Of een typische gevalletje van teveel vrije tijd?

Sie sind wieder da.

De scheiding is wazig geworden omdat de term racisme is misbruikt, om maar niet te zeggen, verkracht. Het maakt voor veel mensen tegenwoordig niets meer uit, want al kopen ze alleen maar een Jodenkoek, zijn ze al racist. Al maken ze grappen met hun eigen zwager die een andere kleur heeft, dan zijn ze al racist al houden ze van die jongen alsof het je eigen broer is. Witte mensen zijn allemaal medeschuldig en medeverantwoordelijk voor alle ellende op de hele wereld en daar komzen ze gewoon niet vanaf, dus waarom nog moeite doen? Voor de rest geldt simpelweg dat ze niet eens racistisch kunnen zijn, dus waarom zouden zij dan gaan veranderen? Dat is waarom het faalt.

In de mense zelf? Denk dat iedereen een klein beetje neigt om graag om te gaan met mensen op wie ze (op wat voor manier dan ook) lijken. Of wil je zeggen dat racisme niet voorkomt buiten het 'beschaafde' democratische westen?

Vrije Geluiden Tja, de mens, we zijn niet veel opgeschoven! Of opgeschoten! Hoe je het ook noemen wil. Zelfs het reptielenbrein voldoet niet meer!

Destijds op de Dam ... toen waren het andere mensen die bang waren voor virusverspreidimg. Grappig hoe zoiets van het onderwerp der demonstraties afhangt. Zou het virus ook een opvatting hebben?

@ Willem Heerema Zo kijk ik er ook naar. Voor dit soort onderzoeken heb je een grote groep vrijwilligers nodig. Die zijn dus gevonden. Met een redelijk functionerend bronnen en contact onderzoek kan de besmettingshaard gemakkelijk gevonden worden. En mochten er slachtoffers vallen dan zijn dat vermoedelijk de meer intieme relaties van deze demonstranten. Immers de meeste besmettingen vinden thuis en bij familie plaats. Volgens mij had de politie helemaal niet hoeven ingrijpen.

Toch is er niet alleen maar slecht nieuws : "Het aantal covid-patiënten op de Nederlandse intensive cares is net als gisteren 34. Het aantal coronapatiënten op verpleegafdelingen is gedaald naar 96, vier minder dan gisteren. Dit blijkt uit de gegevens van het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding. "De daling van het aantal covid-patiënten zet nu al anderhalve week door. Daarmee gaan we terug naar het lage niveau van eind juli", zegt voorzitter Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg." https://nos.nl/liveblog/2345812-protesten-in-berlijn-londen-en-parijs-daling-aantal-covid-patienten-ziekenhuizen-zet-door.html

@Middenman In Brazilië gaat het niet slechter met de coronacijfers dan in landen als Italië, Spanje, Chili , de UK, België en Peru. Bron: https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries Gaat de economie niet kapot doordat heel de wereld draconische maatregelen heeft ingevoerd en iedereen van elkaar afhankelijk is? Overigens is de economische krimp in Brazilië veel lager dan in Europese landen. https://www.belegger.nl/Beursnieuws/ANP-250620-225/Braziliaanse-centrale-bank-ziet-nu-diepe-krimp-door-corona.aspx

Het gaat ons hartstikke goed: mijn AOW is nu verdubbeld !!

@Vrije En wel altijd van alles vanuit het buitenland over NL te z#ken hebben, jezelf voor de arbeidsmarkt (lees: belasting betalen) altijd ongeschikt gemaakt hebbend, maar wat hebben we t nu slecht blijkbaar.

@Petra Buis - Dat goede nieuws komt omdat in Nederland gelukkig een groot deel van de bevolking zich aan een aantal simpele regels houdt. @LBNB - Brazilië is qua aantal doden per miljoen nu inderdaad op dat niveau, maar er is bijvoorbeeld in tegenstelling tot een aantal andere landen nog vrijwel geen sprak van het aantal doden per dag. Ze zullen dus uiteindelijk boven die landen uitkomen. Daar komt nog bij dat in Brazilië duizenden mensen begraven worden zonder dat ze ook maar de minste medische zorg hebben gehad en dus niet in de cijfers worden opgenomen. En wat betreft de economie; het zijn niet de maatregelen in andere landen waar ze last van hebben, want de (bulk)producten die ze exporteren blijven aardig op niveau. Het is de binnenlandse consumptie die volledig is ingestort. Er lijden mensen letterlijk honger in Brazilië. Een linkje plaatsen naar een bericht van 25 juni, dat is in deze tijd echt oud nieuws.

Norm - Met slechte mensen gaat het altijd goed.

@Middenman Dus het beleid van Rutte houdt de mensen NIET tegen om goed te handelen ? Het beleid van Rutte leidt toch niet onvermijdelijk naar een nieuwe totale lockdown ? En het hardere beleid van Macron leidt dus niet tot gped gedrag van de Fransen ? Moeten we misschien niet eens gaan erkennen dat Rutte de Nederlanders best goed blijkt aan te voelen ?

Hear hear.

Demonstreren mag ongeacht de inhoud van de standpunten waarvoor wordt gedemonstreerd. Dat staat zo in de grondwet.

@Petra: dat klopt. Recht op demonstratie is een grondrecht. Maar dan moet je je wel aan de regels houden. De reden om in eerste instantie te verbieden zijn precies de redenen waarom de demonstratie uiteindelijk is beëindigd.

Oei ! Jij durft dus echt een alternatief geluid te brengen ! En Ilja kan toch niet gedemoniseerd worden, mag ik hopen.

Wat het coronavirus anders maakt is dat het MET maatregelen tot nu toe een aantal slachtoffers heeft gevergd dat van dezelfde orde van grootte is als het totale aantal slachtoffers van de Hongkong griep. Let wel: tot nu toe! Kun je nagaan wat het zonder maatregelen geweest zou zijn en ook nog zou kunnen worden.

Mee eens. Maar ook recenter zijn er voorbeelden. Bij de laatste grote griepgolf overleden er ook ongeveer 10.000 mensen extra, en waren er ook vollopende IC's. Toen hoorde je nagenoeg niets over. En qua maatregelen: nada, noppes, niets. Het gaat mij dus om het contrast wat mij verbaast.

Of heeft het ook -en vooral- te maken met de afgeschaalde capaciteit van de gezondheidszorg, waardoor er nu nog maar 7 hele dure bedden ter beschikking zijn op "intensive care" per 100.000 inwoners, ten koste van de preventieve maatregelen en de basiszorg voor de andere 99.993? - https://www.youtube.com/watch?v=NcHdF1eHhgc

@JanB Het Corona-griepvirus heeft tot nog toe geschat een half miljoen doden veroorzaakt. Dat is dus nog behoorlijk minder maar bovendien was de wereldbevolking eind zestiger jaren ±3,4 miljard tegen 7 miljard nu.

@ Arne A. Jij schrijft: De vraag is wat er is veranderd tussen 1969 en nu. Wat verklaart onze draconische, buitenproportionele, hevige en onverzoenlijke reactie op een simpele virale infectie, Dat is toch vrij simpel. Hoewel corona voor een deel van de burgers erg gevaarlijk is, is de wereld sinds 1969 nogal sterk veranderd. Er is een mondiale samenleving aan het ontstaan die maakt dat er als er geen lockdowns zijn iedereen op aarde uiteindelijk besmet zal worden. Die situatie bestond in 1969 niet. En er is overigens geen sprake van een mondiale lockdown van slechts lokale lockdowns. Dus de schrijver heeft geen sterk verhaal. Het is niet het virus dat de ingrepen noodzakelijk maakt het is de veranderende wereld.

[Bij de laatste grote griepgolf overleden er ook ongeveer 10.000 mensen extra, en waren er ook vollopende IC’s. (..) En qua maatregelen: nada, noppes, niets.] Een kleine variatie op wat JanB stelt: Wat het coronavirus anders maakt is dat het MET maatregelen tot nu toe een aantal slachtoffers heeft gevergd dat van dezelfde orde van grootte is als het aantal slachtoffers van de grootste griepgolf uit de recente geschiedenis. Let wel: tot nu toe! Kun je nagaan wat het zonder maatregelen geweest zou zijn en ook nog zou kunnen worden.

@Mark: ik stel nergens dat ik de huidige maatregelen niet kan begrijpen of afwijs. Dat er zonder maatregelen meer slachtoffers zouden zijn geweest: helemaal mee eens. Zoals gezegd gaat het mij om het contrast.

Ik stel slechts met Pfeiffer vast dat de reactie op deze pandemie heel anders is dan bij voorgaande waaronder ook die van 1957 met 1000 000 doden en 1968 met 700 000 doden. Pfeiffer zit er dus naast met die miljoen doden alleen al in Europa bij de Hongkong-griep. De wereldwijd geschatte 700 000 bij de Hongkonggriep waren dat daarentegen wel op een wereldbevolking die maar de helft was van de huidige. Ter vergelijking moet je dus het aantal doden verdubbelen. Met de huidige 500 000 doden ten gevolge van de Corana zijn we pas op een vergelijkbaar aantal met 1 400 000 doden. En om aan een vergelijkbaar aantal doden te komen m.b.t. de wereldbevolking van 1957 die 2 800 000 mensen betrof zouden er nu 1 750 000 doden moeten vallen. In 1957 en 1968 was er geen sprake van dat men ook maar overwoog zoiets als een lockdown in te stellen, was het nieuws rondom deze pandemieën zelfs iets wat het leven en de interesses van mensen nauwelijks bezighield. Ondanks dat we met de huidige dus unieke lockdown in vergelijking het aantal doden als gevolg daarvan duidelijk gaan beperken omdat een pandemie als deze en eerdere zeker geen jaren duurt is dat niet het enige waar zorg voor zou moeten gelden. We hebben we dit keer juist door de unieke lockdown te doen met zeer desastreuze economische gevolgen die anders niet zouden gelden en die behalve dat zij de welvaart wereldwijd zwaar zullen aantasten en dus vooral voor de al armeren treffen zeker ook indirect veel slachtoffers zal maken waaronder zeker ook dodelijke.

De aantallen zijn uit de duim gezogen, 1 miljoen slachtoffers wereldwijd, en tientallen per week in Nederland. Bovendien zijn de leefomstandigheden in de afgelopen eeuw sterk veranderd. Ondervoeding, honger, slechte hygiëne, oorlogen, genocide, veel volgzamere burgers die veel lagere eisen aan het leven stelden dan nu. Een veel hiërarchische samenleving, de technische mogelijkheden die veel beperkter zijn dan nu, en een wereld die veel meer verbonden is als toen, maakt dat een vergelijking niet veel inhoudt. Maar als je terug wilt naar tijden waarin het leven van 80 tot 90% mensen er niet toe deed, geef dat dan aan.

Bedankt Arne A, Gelukkig ook nog een genuanceerd verhaal met een afwijkende mening. Het stuk is suggestief met de bekende extreem rechtse foto's en het blijven benoemen van viruswaanzinnigen ipv viruswaarheid. Het gaat hoofdzakelijk over wie, wanneer en op welke wijze er gedemonstreerd word, vrijwel nooit over de inhoud. Het gebrek aan aantoonbaar gestegen besmettingen na een grote demonstratie. Het wordt door de media handig geframed, waarna iederen op de bolderkar springt om aan te geven hoe vreselijk kritische burgers wel niet zijn. Alsof zij schuldig zijn aan deze pandemie, vergelijken met voorgaande en de manier waarop toen werd gehandeld, wordt genegeerd. Het heeft te maken met een combinatie van angst en het gevoel dat we alles kunnen controleren en regelen. Ieder besluit heeft gevolgen, nu blijkt dat er veel achterstallge zorg is blijven liggen. Met de bijbehorende schade en complicaties. De regerende politiek schijnt te denken, dat we alles onder controle moeten hebben, een bijkomend probleem van neoliberaal rechts. Het wordt echter niet aangepakt, maar op papier via richtlijnen en protocollen geregeld. Een app moet ons redden, en dat doet het niet. Mensen zijn eigenwijs en weerbarstig en moeten overtuigd worden van de noodzaak. De overgrote meerderheid volgt alle regels gedwee op, net als door de coalitie leden in de TK. Het probleem zit hem in de oppositie, of andersdenkenden. Zweden doet het op dat punt veel slimmer, daar is de bevolking meegenomen in de besluiten. Wat er gewonnen wordt in schade aan de economie, is er mogelijk verloren in het hogere aantal slachtoffers. De vrijheid van de gevolking is veel hoger geweest. Wat bij ons gebeurd, is het neutraliseren van de oppositie en andersdenkenden. Geen aandacht voor de inhoud, maar focussen op wie, waar en op welke manier kritiek wordt geleverd. Pak de personen aan, wijs naar de extreme elementen bij dis demonstratie en negeer de inhoud. Het RIVM biedt geen enkele bronvermelding bij de genomen besluiten, waaran we ons moeten realiseren dat dat keuzes zijn. Geen wet van Meden en Perzen, het is ook vaak een politieke keuze. In feite is de aanpak van de crisis een manier waarop neoliberaal rechts alle problemen aanpakt, nog meer van hetzelfde en doorschuiven naar de toekomst. Geen omdenken, maar het financieel proberen op te lossen met uit het niets gecreeerd geld. Waarbij de gevolgen naar de toekomst wordt geschoven. Weinig innovatie en aanpak duurzaamheid. De bekende mastodonten worden in de lucht gehouden (no pun intended). Dit is geen links of rechts probleem, het is een gebrek aan visie en de aanpak blijkt na 40 jaar niet meer te werken. Daardoor ontstaat weerstand, BLM en viruswaarheid zijn een voorbeeld, net als de gele hesjes en de milieuactivisten. ZZP-ers hebben al veel ingeleverd en leveren binnenkort weer in. De 100 pelsdier fokkers incasseren per fokker €1,5 miljoen. Zo zijn er niet g genoeg voorbeelden. Dit was een ander onderwerp, maar wordt op dezelfde wijze aangepakt.

niet g = nog.

@Jonathan Ik baseer het aantal doden wereldwijd van de pandemieën van 1957 en 1968 op algemene betrouwbare info hierover. De door mij gebruikte aantallen dodelijke slachtoffers wereldwijd van respectievelijk geschat 1000 000 (1957) met ±2,8 miljard inwoners en 700 000 (1968) met ±3,4 miljard inwoners zijn eenvoudige feiten. Dat er tot nog toe een geschat aantal doden als gevolg van de Coronagriep is van ±500 000 is ook een feit en dan dus met een wereldbevolking van ±7 miljard. Dan moet je ter vergelijking de aantallen van 1957 dus meer dan dus met factor 2,5 en die van 1968 met 2 vermenigvuldigen waarna je ziet dat we heel ver van de aantallen van die vorige pandemieën zitten. Als we na het geschatte jaar van een pandemie op een hoger naar rato meer vergelijkbaar aantal uit zouden komen zonder de huidige draconische lockdown die indirect enorm veel schade aanricht en ook op andere wijzen en op langere termijn veel slachtoffers zal kennen waaronder zeker ook dodelijke is er wat voor te zeggen dat je je verzet tegen die huidige en mogelijk nog weer aanstaande maatregelen. Je moet er minstens voor kunnen pleiten zonder voor gek of abject om verklaard te worden.

Ilja weet het beter dan Wikipedia (NL/Int.)? Gewoon fake-geschiedenis van onze Ilja. Maar daarom is ie ook romanschrijver (fantast) en geen historicus.

@gimli55,  30 augustus 2020 at 09:59, Mooie reactie gimli. Weet jij hoe de SP staat tegenover het gebruik van HCQ, in o.a. de eerste lijn? Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Arne A: "De pandemie haalde de krant nauwelijks." De "A-Griep" en de "Hongkong-griep" haalden de krant nauwelijks? Zeggus, wanneer ben jij geboren? "Men haalde zijn schouders op bij de dood en organiseerde Woodstock." Nee, de aandacht werd vooral getrokken door de beelden van de oorlog in Vietnam, want die mochten toen nog op de TV verschijnen. En die beelden waren een stuk spectaculairder dan de beelden van die pandemie; dat was meer iets voor krantenlezers.

Glimli Briljant de situatie geformuleerd.

@Woekie Hypo Wat de SP over het gebruik van HCQ in combi met zink vindt, weet ik niet. Dat interesseert me eigenlijk ook niet zo, ik bepaal over principiele zaken mijn eigen standpunt. Of dat synchroon loopt met de SP, is in mijn ogen onbelangrijk. In onze stad zijn er afgelopen 4 weken, 5 positieve testen geweest en geen ziekenhuis opname. In verband met de AVG is het niet eens bekend of er mensen ziek zijn geworden. Enige nuance is zo langzamerhand wel noodzakelijk, die is ver te zoeken in de huidige discussie. Wat ik mis in deze discussie is ruimte voor alternatieven, het is nu een richtingsverkeer met geen ruimte voor afwijkende ideeen. Iedereen met een andere mening is of een waanzinnig, aluhoedje of extreem rechts en links. Eigenlijk vergelijkbaar waarop dit land geregeerd wordt, als een autocratie.

@Repelsteeltje Ondanks de ook door mij geconstateerde fout van Pfeiffer dat er alleen al in Europa geen miljoen doden waren bij de Hongkonggriep maar 700 000 wereldwiijd en bij de pandemie van 1957 dus een miljioen is zijn punt dat dit de eerste van diverse voorgaande pandemieën is waar gekozen is voor een lockdown die op zichzelf zeer desastreuze gevolgen heeft inclusief niet te onderschatten indirecte slachtoffers waaronder ook dodelijke. Dus blijft overeind dat deze lockdown en een mogelijke herhaling ervan met recht door velen beargumenteerd ter discussie gesteld mag worden zonder dat zij daarbij als waanzinnig of als rechts of links extremistisch weggezet horen te worden.

Arne A.: Ondanks de ook door mij geconstateerde fout van Pfeiffer dat er alleen al in Europa geen miljoen doden waren bij de Hongkong-griep, maar 700 000 wereldwijd en bij de pandemie van 1957 dus een miljoen.. en covid19 nu ook al een miljoen slachtoffers heeft gemaakt, terwijl het einde nog lang niet in het zicht is en het er ook wel 10.000.000 kunnen worden, of meer, heb ik toch gelijk en ik stel voor dat we de volgende keer ebola ook gewoon door laten woekeren tot voldoende mensen immuun zijn geworden, want je krijgt het anders toch nooit de wereld uit.

“Die is volledig van het padje af.” Waarschijnlijk ook besmet door de idioten van QAnon.

Onzin, als er een land is wat wel goed en sterk optreedt tegen extreem-rechts dan is het Duitsland wel.

En dus mag links nooit demonstreren ???

Petra, links doet dat ook maar dat is allemaal prima.

Idd Iedere nuance waar het critici betreft ontbreekt. Het devies is: maak ze allemaal eender zwart en verspreid het fakenews dat ze allemaal extreem-rechts en waanzinnig zijn.

Nee, de "mainstream media" (ken je geen Nederlands?) volgen de wetenschappers, de virologen dus. En die virologen zijn natuurlijk ontzettend bevooroordeeld. Schandalig hè.

Ah ja, zoals holocaustontkenners protesteren tegen dat predicaat, want ze ontkennen de holocaust niet, alleen de gaskamers ofzo. Mkay. Jij je zin. ' Corona- revisionisten' Nu tevreden?

Wat bedoel je met kritisch?

@ArneA Ja inderdaad, de social distancing is in gevaar. Laat me niet lachen. @TomMeijer [Nee, de “mainstream media” (ken je geen Nederlands?) volgen de wetenschappers, de virologen dus. En die virologen zijn natuurlijk ontzettend bevooroordeeld. Schandalig hè.] Die volgen ze kritiekloos ja. Kwalijke zaak om het alleen vanuit dat perspectief te bekijken. [Ah ja, zoals holocaustontkenners protesteren tegen dat predicaat, want ze ontkennen de holocaust niet, alleen de gaskamers ofzo. Mkay. Jij je zin. ‘ Corona- revisionisten’ ] Er zit ongetwijfeld eng en fout volk tussen, maar om deze gehele demonstratie nu weg te zetten als corona ontkenning/viruswaanzinnigen is ook overdreven. Het blijft meer een angst-en media pandemie dan een daadwerkelijk ernstige pandemie.

@LBNB 29 augustus 2020 at 15:49 Er zit ongetwijfeld eng en fout volk tussen, maar om deze gehele demonstratie nu weg te zetten als corona ontkenning/viruswaanzinnigen is ook overdreven. Het blijft meer een angst-en media pandemie dan een daadwerkelijk ernstige pandemie. Bezorgde burgers zou ik niet zo snel eng en fout willen noemen. En zo te zien zijn ze allemaal erg bezorgd

Hierbij een grap van de grappen maker Scott Adams: Een grap, welke geen grap is, maar een bloedserieuze zaak (een risico (management) beslissing) over eventueel leven en dood; over HCQ, Trump en de MSM: https://youtu.be/jCRGYtMgn4c Woeki Hypo.

@Simon de Waal De actie #geendorhout wordt alleen maar gehouden door mensen die helemaal niet bedoeld werden in die vergelijking van ouderen en dor hout. Er werd gedoeld op mensen in een verpleeghuis. Het was een botte lompe opmerking, meer niet. #geendorhout is een huilverhaal van een zogenaamd super kwetsbare vrouw van 38. Ze loopt amper gevaar en ze werd niet eens bedoeld door Marianne Zwagerman.

'. Bij de neonazi’s is het vrij duidelijk te zien aan het vlagvertoon en dat soort dingen.' Ze houden sowieso wel van vlaggen in Duitsland, kijk maar eens naar de gemiddelde Bundesliga wedstrijd. Overal vlaggen in het stadion, zie bijna nergens anders in Europa.

Hier te volgen https://www.youtube.com/watch?v=8Hr-jdoq-dk

Twee agenten op 1,5 m afstand. Met een beetje mazzel kun je daar als demonstrant net tussendoor glippen.

"Al weer een hele enge ontwikkeling erbij." Maar een zekere logica zit hier wel in.

Inderdaad, bij de schaamteloze onverdraagzaamheid en haatzaaierij van Trump en zijn ultra conservatieve Republikeinse kliek voelen fascisten overal in het westen zich thuis, vrees ik.

Extreem links? Waar dan? Dat bestaat niet eens!

Geef eens een voorbeeld van extreem links demonstraties.

@TomMeijer Niet zo lang geleden werd er tijdens een antiracismedemonstratie leuzen geschald over het vermoorden van Baudet. Dát kwam uit de extreem linkse hoek waar handige Harry hier op duidt. Hoewel de demonstratie (verwacht ik) met goede bedoelingen is opgezet, stel ik me voor dat ieder weldenkend mens deze wandaden verafschuwd.

@TomMeijer @Ryan https://en.wikipedia.org/wiki/2017_G20_Hamburg_summit 'The G20 summit was the main focus of German far left propaganda in 2017. More than 320 police officers were injured in the riots. Interior minister Horst Seehofer especially criticized that photos of police on duty during the summit were spread in the far left networks. Of the 1135 far-left violent incidents in that year in Germany, 832 occurred during the summit.[47]'

"Extreem links? Waar dan? Dat bestaat niet eens!" Dat klopt als een zwerende vinger. Extreem links bestaat in het geheel niet.

@MaxMax Ze geeft dit als voorbeeld: https://en.wikipedia.org/wiki/2017_G20_Hamburg_summit Tja, alles wat op Wiki staat is waar! :) Zelfs als het propaganda is. Wie controleert Wiki eigenlijk? Wat als een bepaalde overheidsdienst stelselmatig Wiki manipuleert? Je moet niet alles geloven. Extreem rechtse figuren vinden het politieke midden al extreem links. Tja.. Zo lust ik er nog wel eentje

Jeetje, als door wespen gestoken. Het is toch bekend dat antifa bij demonstraties meedoet en dan gaat rellen of ook tot geweld oproept. Zoveel voorbeelden ervan. Op het moment dat je met dit soort groepen niet kunt discussiëren zijn ze extreem. Wel grappig Ryan dat jij denkt dat het niet bestaat.

@Ryan 'Tja, alles wat op Wiki staat is waar! ???? Zelfs als het propaganda is. Wie controleert Wiki eigenlijk? Wat als een bepaalde overheidsdienst stelselmatig Wiki manipuleert? Je moet niet alles geloven.' Ik confronteer je met feiten en je besluit willens en wetens om dit niet te geloven..

U kent ze of denkt u slechts simpel?

Het is voor iedereen die de live-beelden bekijkt een bonte verzameling van vooral gewone mensen, veel alternatievelingen onder hen, en ook heel herkenbaar uiterst links en rechts die allemaal gemeen hebben dat ze tegen de vrijheidsbeperkingen demonstreren met niet als enige argument dat daarbij de Grondwettelijke vrijheden in het geding zijn. Ze zijn in hun diversiteit met hun protest en hun claim niet alleen daar recht op te hebben ook zeker niet eenvoudig als Corona-ontkenners of samenzwerings-theoretici weg te zetten laat staan als eenzijdig extreem-rechts of Coronawaanzinnigen. Juist dat is extremistenjargon. Daarbij wil ik aantekenen dat ik daarmee lang niet alles deel wat door deze zeer gemêleerde massa wordt uitgedragen.

@ Rick Hofland: In het door jou genoemde geval doen mensen er verstandig aan niet met die viruswaanzinnigen samen actie te voeren. Om hun eigen stellingname duidelijk te maken. Het klopt op zich dat de situatie niet grondwettig is. Vanaf al maanden geleden heb ik betoogd dat alleen via een formele wet (d.w.z. tot stand gebracht door de regering en de Staten-Generaal) grondrechten mogen worden beperkt. (Zo geregeld in het EVRM). Die wet is er inderdaad nog steeds niet. Het vraagstuk is vooral: hoe kan zo'n wet materieel goed en democratisch worden ingevuld? Met b.v. inspraak van gemeenten. Een belangrijk deel van de coronabetogers vindt dat zo'n wet überhaupt niet zou moeten komen, en op die manier zou je dus gewoon de huidige, ongrondwettige situatie in stand houden. En zou, om dat op te lossen, de consequentie uiteindelijk zijn: helemaal geen regels omtrent corona. Dan ben je m.i. nog veel verder van huis.

[en ook heel herkenbaar uiterst links] Welke uiterst linkse groepen zijn hier precies in betrokken?

@Rick Hofland 29 augustus 2020 at 13:25 Volgens mij zijn er ook betogers die Corona wel erkennen, maar de ongrondwettelijke maatregelen afkeuren of in ieder geval vinden dat de democratie buitenspel gezet wordt. Als zij dat vinden, laat hen dat dan keurig netjes voorleggen aan het Bundesverfassungsgericht.

@Arna A. Dat klopt. Volgens journalist Olaf Sundermeyer hebben de anti-corona-demonstraties geleid tot een monsterverbond tussen oud en jong, rechtsextremisten, links en de middenklasse (“Bürgerliche”), Rechtsextremisten worden getolereerd. Het lijkt erop dat delen van het burgerlijke midden zelf ook beginnen te radicaliseren. Dat is een onaangename waarheid voor de op Joop aanwezige linkse extremisten. Einschätzung zur Demo in Berlin: “Teile der bürgerlichen Mitte radikalisieren sich” Alt und jung, Rechtsextreme, Linke, Bürgerliche, im Zuge der Anti-Corona-Demos ist laut Journalist Olaf Sundermeyer ein neues Bündnis enstanden. “Ein Großteil der Demonstrationsteilnehmer hat sich friedlich verhalten. Es waren aber auch viele Teilnehmer aus der organisierten rechtsextremen Szene dabei. Auch aus NRW. Vor allem aus Dortmund und aus Düsseldorf”, sagte der Journalist am Rande der Demonstration in Berlin im Interview mit der Aktuellen Stunde. Sundermeyer beschäftigt sich seit Jahren mit der rechtsextremen Szene. “Es ist ein Bündnis. Es wird akzeptiert, dass Rechtsextremisten dabei sind. Und das wiederum ist eine neue Qualität. Und es ist zu beobachten, dass sich Teile der bürgerlichen Mitte im Zuge der Corona-Krise selbst radikalisieren”, so Sundermeyer. https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/ticker-corona-virus-nrw-100.html

@OlavM [Het klopt op zich dat de situatie niet grondwettig is. Vanaf al maanden geleden heb ik betoogd dat alleen via een formele wet (d.w.z. tot stand gebracht door de regering en de Staten-Generaal) grondrechten mogen worden beperkt. (Zo geregeld in het EVRM). Die wet is er inderdaad nog steeds niet.] Waarom moet die wet er komen? Er is toch helemaal geen noodzaak voor die wet. Zonder die wet gaat het toch goed? Waarom moeten vrijheden van burgers ingeperkt worden door een wet. De samenleving beslist zelf wel hoe men met corona omgaat.

@ LBNB: Verdiep je eerst eens in staats- en bestuursrecht voordat je deze onzin debiteert. Zonder wettelijke legitimatie mogen grondrechten niet worden beperkt. (En zo'n beperking is helemaal niet ongebruikelijk; neem b.v. de strafrechtelijke verboden op belediging, racistisch gedrag en discriminatie). Nu worden zonder een legitieme basis beperkingen ingevoerd door diverse veiligheidsregiobestuurders, zodat juist willekeur, "overkill" e.d. op de loer liggen. Als er helemaal geen regulering is, kan de pandemie -die jij misschien wel ontkent- niet goed worden bestreden.Daar ben jij kennelijk op uit. lDe samenleving beslist zelf wel hoe men met corona omgaat.] Nee, dat kan "de samenleving" (lekker vaag) helemaal niet. En dan nog met die viruswaanzingekkies zeker. Nou , dat schiet echt op!

@OlavM [Als er helemaal geen regulering is, kan de pandemie -die jij misschien wel ontkent- niet goed worden bestreden.Daar ben jij kennelijk op uit] Ik ontken de pandemie niet hoor. Het is gewoon niet erg genoeg om een wet aan te nemen speciaal voor corona. Dit leek in maart wel zo, omdat we opgehitst zijn door de WHO met een belachelijk sterftecijfer van 3.4%, maar nu is iedereen met gezond verstand er toch wel achter dat dit zo veel lager ligt. We hebben een beperkte groep wetenschappers de macht over de wereld gegeven en worden in de greep gehouden door virologen. De wereldwijde coronamaatregelen zijn inmiddels de grootste misdaad tegen de menselijkheid van de 21e eeuw.

@ LBNB: Je snapt dus nog steeds niet dat beperking van grondrechten -die noodzakelijk is om überhaupt maatregelen te kunnen treffen in de corona-crisis- uitsluitend mogelijk is met een formele wet. Een uitleg daarover helpt bij jou dus niet.

@Olav [Je snapt dus nog steeds niet dat beperking van grondrechten -die noodzakelijk is om überhaupt maatregelen te kunnen treffen in de corona-crisis- uitsluitend mogelijk is met een formele wet. Een uitleg daarover helpt bij jou dus niet.] Dat snap ik wel Olav, maar die maatregelen hoeven wat mij betreft niet opgelegd te worden. Waarom moet er perse dwang bij? Ze kunnen ook gewoon adviezen geven aan het volk, dan bepaald Nederland zelf wel hoe serieus we dat virus nemen.

Iets met deugen?

Corona-ontkenners, complottheorie-aanhangers en extreem-rechtse personen en organisaties vormen nu eenmaal een min of meer consequent samenhangend cluster. Een alllegaartje dat zich ook prima zou thuisvoelen bij Trump en consorten.

Wat let je dat dan te doen? Noem eens wat. (Doe iets Tom Poes, een heer moet ook alles alleen doen!)

@Olav & Tom Kijk gewoon eens naar de livebeelden van de stream die ik hierboven als link toevoegde en zie dat het een zeer bonte mix is maar wel vooral met opvallend veel alternatieve types van de hippie-generate tot en met jongere nazaten ervan, mensen met Turkse vlaggen buiten die uit andere landen., en ook verschillenden met een niet-westerse etniciteit die kritische teksten voeren en dus lang niet allemaal zaken ontkennen. Als je zo hecht aan je beeld van extreem-rechts en uitsluitend ontkennende waanzinnigen dan kijk je maar niet. Wie er dan last van ontkenning heeft of iedere nuance mist is dan ook geen vraag meer.

'Een alllegaartje dat zich ook prima zou thuisvoelen bij Trump en consorten.' Je kunt dit onderbouwen?

@MaxMax 29 augustus 2020 at 18:30 Je kunt dit onderbouwen? Zie toch vrij veel Trump op de vlaggen. En ook hier op Joop op de 1ste foto. En ja ik kan het live volgen. RBB is hier goed te ontvangen

Arne, ik vind eigenlijk dat jij overtuigend bewijs levert dat de demonstratie in Berlijn niet gedomineerd wordt door fascisten en extreemrechtse waanzinnigen. De vraag die vervolgens bij mij opkomt is waarom bijvoorbeeld Tom en Olav dat beeld willen schetsen. Waarom moet deze demonstratie zo zwart gemaakt worden terwijl dat niet nodig is? Misschien dat Olav en Tom hier op in kunnen gaan ?

[…een zeer bonte mix is maar wel vooral met opvallend veel alternatieve types van de hippie-generate tot en met jongere nazaten ervan, mensen met Turkse vlaggen buiten die uit andere landen., en ook verschillenden met een niet-westerse etniciteit die kritische teksten voeren en dus lang niet allemaal zaken ontkennen….] Je maakt er een soepzooitje van, Arne A. Hierboven stel je dat uiterst links aan deze demonstratie deel neemt. Ik stelde je de vraag op welke uiterst linkse groepen je precies doelt maar daar geef je geen antwoord op. Op deze plek staat dan het antwoord? ‘Alternatieve types van de hippie-generate’? ‘Mensen met Turkse vlaggen’? ‘Mensen met een niet-westerse etniciteit’? Staat dat voor jou gelijk aan uiterst links? Ik hoop dat je een grap maakt en dat je een beetje aan het trollen bent maar ik vrees dat je serieus bent.

Arne Wat zegt etniciteit over politieke kleur? Wat zegt uiterlijk daarover? Wat een vreemde redenatie. Denk jij dat afrikanen geen complotdenkers kunnen zijn om maar wat te noemen? Of iemand met lang haar en een baard altijd links? Beetje vreemd om dit op uiterlijk te spelen. Het is een feit dat cultureel rechtse mensen zich op dit moment rond corona vaker als halve zool gedragen. Dan is het ook normaal dat je je eerder met extreemrechts associeert.

Mark - wellicht doelt Anna op dit artikel in de trouw https://www.trouw.nl/buitenland/coronaprotest-in-berlijn-trekt-divers-publiek-links-of-rechts-we-zijn-allemaal-geraakt-door-de-inperking-van-de-vrijheden~bc66d0942/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

@ArneA Het is het bekende neutraliseren van andersdenkenden, geperfectioneerd door de aanhangers van een falend systeem Veel veronderstellingen, die nergens op gestoeld zijn, cherry picking en beschuldigingen over de vorm, plek, aantallen en wie. Je zoekt wat extreme foto's en je kostje is weer gekocht. Het is de marktwerking in de media, het moet toch verkopen. Inhoud is niet nodig, bronvermelding ook niet. Kritische vragen gaan alleen over de persoon, als bij afgelopen vrijdag ivm Grapperhaus. Niet over de inhoud van de aanpak van de pandemie, dat wordt later dunnetjes overgedaan en beterschap beloofd in de TK. De bekende glas, plas en was tragikomedie zonder gevolgen. Moties worden toch niet aangenomen met een huisjesmelker als meerderheid. Het is de bekende status quo van stilstand voorafgegaan aan afbraak, nog meer van hetzelfde. Het wordt een herhaling van zetten met hetzelfde resultaat.

Thuiszitter Maar daar staat helemaal niks in over (uiterst) linkse deelname. Er is daar alleen iemand die zegt “Links of rechts, we zijn allemaal geraakt door de inperking van de vrijheden” De enige aanwezige politieke groeperingen zijn die van extreemrechts.

Robert F. Kennedy was ook aanwezig en hield een toespraak: https://youtu.be/-u3H3PvebBU Zijn de betreffende onderwerpen niet belangrijk meer voor hoogopgeleid links en progressief? Woeki Hypo is gematigd liberaal.

@Woeki Bedankt, ik heb de speech bekeken. Vreemd dat er in de media geen enkele aandacht voor was, of eigenlijk toch ook niet. Wel voorspelbaar en zelfs de felle reacties zijn voorspelbaar. Het moet nog even landen, voordat ik een inhoudelijke mening heb. Ik had niet zo'n probleem met 5G, maar er bestaat een kans dat ik van mening zal veranderen. Meer en veel sneller individueel internet geeft ook de mogelijkheid op individuele controle en daar maak ik me wel zorgen om. Ieder voordeel heeft altijd een keerzijde en heeft het in zich een nadeel te worden, en eenmaal ingevoerd kun je het zeer moeilijk terugdraaien. De mensen die niet meekomen, zijn de slachtoffers. Dat zijn ze altijd al geweest en de staat hoort die groep te beschermen. Helaas is dat niet het geval met het huidige politieke systeem.

Vind je die Kennedy iemand van links? Ik heb even snel zijn cv bekeken maar hij heeft altijd de rechtse (of ‘centristische’) kandidaten van de Democratische partij gesteund (ook Clinton tegen Sanders). Zijn aanwezigheid lijkt me eerder een bewijs van het feit dat sommige zogenaamd ’gematigde’ of ‘midden’ politici samen optrekken met extreemrechts. Hij is overigens ook een fanatiek antivaxxer.

@Mark Corona en de bestrijding is geen links of rechts verhaal, ook de besmettingen treffen mensen aan beide zijden. Iemand beoordelen op zijn politieke overtuiging is zinloos. Je kunt het oneens zijn met zijn standpunten en die kunnen gekleurd zijn door zn politieke overtuiging, maar het gaat om de inhoud. Te vaak gaat het om de persoon, waar, en wanneer. Geen nuance en het bekende beschuldigende vingertje alsof dat genoeg is. Wat wil je met je bijdrage bewerkstelligen, wees duidelijk.

@Mark Huysman, 31 augustus 2020 at 08:12, Vind je die Kennedy iemand van links? Die vraag is hier niet van (het eerste) belang. Het gaat erom dat hij (in zijn toespraak) problemen aan de orde stelt, die ook fundamenteel voor linkse mensen zijn. Zijn aanwezigheid is minimaal een gevolg van zijn actie interesse (i.v.m. o.a. problemen met vaccins). De SP is toch ook een actie partij. Om problemen op te kunnen lossen moet je het probleem bekend maken en “bondgenoten” zoeken. Ik dacht, dat links er altijd was voor de echte problemen van mensen. Waarom noem jij een persoon, die echte problemen aan de orde stelt m.b.t. o.a. vaccins een antivaxxer? Woeki Hypo.