Joop

Communiceren over ‘herkomstland’ verdachten versterkt groepsdenken en vijandbeelden

  •  
19-02-2021
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
cctv

© cc-foto: ElasticComputeFarm

Beschouw de verdachtencijfers niet langer als ‘indicator’ van ‘integratie’.
Door: Zeki Baran (voorzitter IOT), Bouchaib Saadane (voorzitter van SMN) en Cynthia Ortega-Martijn, (directeur/bestuurder van Stichting Ocan)
In 2019 deden wij een oproep aan het adres van enkele bewindslieden: heroverweeg de wijze waarop overheden communiceren over criminaliteit en geboorteland van (groot-) ouders van verdachten of veroordeelden.
Nu inmiddels publiek bekend is dat binnen de regering gewerkt wordt aan een nieuwe gedachtenvorming over dit onderwerp, vinden wij het nu een goed moment om voor een breder publiek over onze voorstellen voor de toekomst te schrijven.
Al tientallen jaren kiezen overheidsorganisaties er voor om over cijfers over criminaliteit en ‘herkomstland’ te communiceren. De keuzes die hierbij gemaakt worden hebben een schadelijk en versterkend effect op groepsdenken en vijandbeelden onder een deel van de bevolking, zo schatten wij in.
Hieronder sommen wij onze voorstellen op aan het adres van de regering.
1) Onderzoek hoe de overheidscommunicatie over dit thema wordt opgevat en begrepen. Welke informatie uit de vele publicaties is onder burgers bekend en welke niet? Immers, één van de ooit geformuleerde doelstellingen is om stigmatisering tegen te gaan. Op welke wijze hebben de communicatiekeuzes aan deze doelstelling bijgedragen? Of afbreuk gedaan?
2) Bekijk ná de publicatie van zulk onderzoek in welke mate Nederlanders die worden geschaard onder groepen met ‘niet-Nederlandse herkomst’ positief staan tegenover het gebruik van deze familie-data voor overheidsonderzoek en problematiserende communicatie.
3) Evalueer voor welk beleid de koppeling tussen ‘criminaliteit’ en ‘herkomstland’ noodzakelijk is (geweest).
4) Weeg deze ‘noodzakelijkheid voor beleidsmatige overwegingen’ af tegen de ongewenste (bij-) effecten van de (jarenlange) communicatie. Laat een duidelijke en complete afweging zien.
Als overheden/regeringen er voor kiezen om te blijven meten en te blijven communiceren over criminaliteit en ‘herkomst’ dan stellen wij de volgende gedragsverandering voor:
5) Beschouw de verdachtencijfers niet langer als ‘indicator’ van ‘integratie’. Met dat frame wordt een instructie aan burgers meegegeven over de wijze waarop communicatie over ‘criminaliteit en herkomst’ moet worden opgevat.
6) Stop met communicatie over ‘oververtegenwoordiging’ (van bepaalde herkomstgroepen in criminaliteitscijfers). Presenteer ‘oververtegenwoordiging’ niet langer als ‘probleem’ en hanteer het ‘terugbrengen van oververtegenwoordiging’ niet langer als doelstelling. Die doelstelling is onduidelijk (gaat het over deels gecorrigeerde ‘oververtegenwoordiging’?) en de negatieve effecten van de jarenlange nadruk op ‘oververtegenwoordiging’ zijn onbekend en niet meegewogen. Stap dus ook af van het idee dat ‘herkomst’ en ‘oververtegenwoordiging’ een signaalfunctie heeft voor achterliggende problematiek. Voor het opsporen van achterliggende problematiek bij Nederlanders zónder migratieachtergrond kan immers prima geleefd worden zonder ‘signaalwerking’ van ‘afkomst’.
7) Neem verschillen tussen ‘herkomstgroepen’ niet langer als uitgangspunt of startpunt voor verder onderzoek. Onderzoek naar achterliggende factoren achter crimineel gedrag kan natuurlijk gewoon plaatsvinden zónder uitsplitsingen naar ‘herkomstland’.
8) In onderzoek naar relevante achterliggende factoren achter crimineel gedrag kan ná alle analyses nog altijd per achterliggende relevante factor (bijvoorbeeld de factor ‘vroegtijdig schoolverlaten’) bekeken worden in hoeverre die een relatief grote rol speelt in een bepaalde ‘herkomstgroep’. Oftewel, pas eventuele ‘herkomst-classificaties’ in onderzoek pas toe nádat op uitputtende wijze is gekeken naar verbanden tussen crimineel gedrag en persoonlijke kenmerken (die zo zijn omschreven dat ze op elke burger van toepassing zouden kunnen zijn). Met andere woorden: gebruik herkomstdata slechts bij hoge uitzondering en op een andere ‘plek’ in het betreffende onderzoek.
9) Als er tóch gekozen wordt voor ‘verschillen tussen herkomstgroepen’ als uitgangspunt: laat altijd zien op welke wijze ‘oververtegenwoordiging’ samenhangt met allerlei – universeel voorkomende – achterliggende factoren. In het verleden is dit slechts in een klein deel van alle publicaties gebeurd. Breid het aantal variabelen die in zulke analyses kunnen worden betrokken, sterk uit. Produceer bijvoorbeeld data over verwachte (zelfingeschatte) sociaaleconomische variabelen. Of data over de effecten van keuzes die opsporingsdiensten en politie maken. ‘Teveel werk en te duur’, zo kregen wij te horen van verschillende overheidsorganisaties die geregeld rapporteren over ‘criminaliteit en herkomst’. Dat is wat ons betreft een onaanvaardbare opvatting: als je er als overheid voor kiest om over criminaliteitscijfers per ‘herkomstcategorisering’ te communiceren zul je die cijfers nauwkeuriger moeten verantwoorden.
10) Kies niet langer voor visuele weergave van verschillen tussen ‘groepen’. Zulke visualisaties/tabellen lenen zich uitstekend voor verdere verspreiding maar laten relevante informatie weg (zo zijn er bijvoorbeeld simpelweg geen data over de effecten van selectiviteit in opsporing en politie-aandacht ). Dergelijke versimpelingen van de werkelijkheid hebben geen enkele functie, óók niet als je kijkt naar de oorspronkelijke historische politieke doelstellingen.
11) In aanvulling op het gebruik van de cijfers zoals omschreven onder (8) kunnen overheidsorganisaties de cijfers ook (blijven) gebruiken met het doel ongelijke behandeling op te sporen, in lijn met de aanbevelingen van de European Commission against Racism and Intolerance (ECRI).
Ten slotte roepen we op om richtlijnen voor overheidscommunicatie over criminaliteit en herkomst-categoriseringen in documenten vast te leggen. Idealiter wordt met behulp van een nieuwe ‘systematiek’ voorkomen dat een toekomstige regering zulke richtlijnen simpelweg naast zich neer kan leggen.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (92)

BobSon2
BobSon222 feb. 2021 - 15:01

Symptoombestrijding dus. Niet de hoge criminaliteitscijfers zijn het probleem , maar het benoemen ervan. Waarom denk je dat het niet benoemen ervan een positief effect gaat hebben? En voor wie?

2 Reacties
Zandb
Zandb23 feb. 2021 - 7:52

BobSon Helaas beweert u onzin. Er is niets op tegen, wanneer we gaan bijhouden van welke voetbalclub misdadigers supporter zijn of dat ze helemaal niet van voetbal houden. Of dat we weten wat misdadigers als ontbijt nemen. Maar wanneer zoiets leidt tot een bepaalde beeldvorming, dat brinta eten of Feyenoordsupporter zijn 'blijkbaar' tot misdaad leidt....... Kijk, dan wordt het wellicht een probleem, dat 'benoemen' van die cijfers.

Carbonarius
Carbonarius23 feb. 2021 - 17:45

@Zandb Je wilt toch ook weten welke voetbal supporters van een voetbalclub meestal de boel in de fik steken of elkaar de hersens inslaan? Dan weet je in ieder geval of je de brandweer of de ambulance moet bellen.

Zandb
Zandb22 feb. 2021 - 7:27

Erik De vraag is of u wilt ontkennen dat de BEELDVORMING niet gelijk is. Ik herhaal: "Het maakt voor de beeldvorming, nogal wat uit, wanneer een ‘dader’ van tot een minderheid behoort. Of iemand van Nederlandse afkomst is of van Marokkaanse. Of hij autoch- of allochtoon is. En al helemaal, wanneer die minderheden percentueel hoog scoren. (In positieve of negatieve zin.)" En omdat dat ook geldt voor de beeldvorming, wanneer het bijvoorbeeld om een witte dader in een zwarte omgeving gaat, maakt dat uw hele verhaal irrelevant. Nogmaals, de vraag is, of u dat (zie citaat) wilt ontkennen. Ik meen echt dat u daar geen antwoord op geeft.

Abdu
Abdu21 feb. 2021 - 20:18

Het beste medium om onder de liberale kapitalisme mensen categoriseren is de economische positie van de individu. Men betaalt ook geen belasting wegens zijn kleur of afkomst maar naar zijn inkomen. Dat helpt ook om gauw de oorzaken van sociale handelingen te vinden, zoals armoede die de belangrijkste oorzak van criminaliteit of van de politieke extremisme is. Maar hiermee verliest ook het raciale denken de nodige munities om zich te kunnen afficheren. En dat wilt de witte meerderheid natuurlijk niet!

1 Reactie
Paul Spijkers
Paul Spijkers22 feb. 2021 - 1:25

"Men betaalt ook geen belasting wegens zijn kleur of afkomst maar naar zijn inkomen." En bezit. Niet alleen inkomen. Wel nog moeilijker wanneer inkomen zwart of via trusts of kerken en bezittingen via corporaties of in de Bahamas zijn.

Abdu
Abdu21 feb. 2021 - 8:59

Het cultiveren van sociale gebeuren naar rassen (en in het algemeen naar afkomst en groepsidentiteit) is een vaste kenmerk van de Nederlanders of van ieder ander racistisch gemeenschap. Zonder dit racisme zal Nederland een belangrijke identiteitskenmerk verloren zien gaan (en daarmee waarschijnlijk ook haar institutioneel racisme). Dit is ook de schuld van migranten. Hun aanweizigheid “verdunt wat echt Nederlands is”!

4 Reacties
Hank Nozemans
Hank Nozemans21 feb. 2021 - 13:35

Nederland een racistische gemeenschap? Waaruit blijkt dat heel Nederland racistisch is?

Abdu
Abdu21 feb. 2021 - 20:07

@Henk Nizemans, Het is zelfs voor dommen vatbaar om tot de conclussie te komen dat het het gevolg is van institutionaliteit en niet zozeer van de mensen. Zoals in institutioneel democratisch ingerichte samenleving waarin ieder in dienst van zo’n democratie fungeert, ook in instutioneel racistisch georganiseerd land ieder in dienst van racisme optreedt, ongeacht de mening, de kleur of de afkomst van zo’n individu.

Hank Nozemans
Hank Nozemans22 feb. 2021 - 0:15

Ik denk eerder dat dom zijn een vereiste is om tot die conclusie te komen.

Abdu
Abdu22 feb. 2021 - 19:33

@Henk Nozemans, En waar ligt je niet-dom zijn? Ik heb niet jij of je reactie als dom bestempelt. Maar je verwijt het aan jezelf. Ook het ontbreken van een inhoudelijke reactie op wat ik schreef versterkt je verwijt.

Minoes&tuin
Minoes&tuin21 feb. 2021 - 8:36

Zingt nu ieder vogeltje zoals het gebekt is? Of is het...... Ieder vogeltje zingt zoals het hem uitkomt! Ik heb immers nog nooit van 'witte Nederlanders' gehoord....

2 Reacties
Gerygrr
Gerygrr21 feb. 2021 - 13:20

Ja, Minoes het stoort mij ook enorm! Ik kies tegenwoordig voor boerenbruin voor mijzelf. Kijk naar de plattelandbewoners of boeren in zowel verleden als pruikentijd. Wie buiten werkt is zonverbrand. De elite koesterde hun “witheid”......

Zandb
Zandb22 feb. 2021 - 6:58

Minoes In dit geval zingt ieder vogeltje, zo het hem goeddunkt. Iets op tegen? Grijsje Iets stoort u en terecht; u gaat daar namelijk over en niemand anders. Ik benoem bepaalde mensen 'zwart' en andere 'wit'. Dat vind ik beter dan 'bruin' en 'blank' bijvoorbeeld of 'gekleurd' en 'blank'. Want dat slaat helemaal nergens op, vind ik. Eigenlijk bedoel ik te zeggen, dat er altijd kritiek mogelijk is of zelfs irritatie over hoe we mensen ook benoemen, wanneer we ze indelen.

Zandb
Zandb21 feb. 2021 - 7:14

Erik Begin nu eens met een helder antwoord op de vraag die ik u stel. Ik lees de eerste twee alinea's en heb al geen idee meer, wat het verband is met de simpele vraag die ik stel.

Ivan61
Ivan6120 feb. 2021 - 14:00

@ Tom van Messel, Kunt u mij uitleggen waarom zoveel aandacht aan criminelen gaat? Want als wij over grote sommen geld gaat in drugs,wappen en mensensmokkel is herkomst van persoon niet zo belangrijk, want de meeste zijn moeilijk te pakken. Op dit moment staan 3 mannen uit mijn geboorte land in top 10 van gezochte personen. Het probleem is groot maar dat raakt de beurt niet genoeg aan. Kleine vergrijpen hebben veel meer impact op korte termijn en onze media maken gretig gebruik van. Want politiek gaat pas praten als dat in media geweest is. Eerder komen zij niet in beweging. In het begin van deze eeuw hadden wij hier in Groningen de oorlogje tussen Turkse en Jugoslavische criminelen en ik zie geen reden waarom je dat niet moet melden. Onze media spelen hier veel ergere rol dan politiek vind ik persoonlijk.

Visionair NL
Visionair NL20 feb. 2021 - 11:41

De bevolking voorliegen als beleid, is een democratie onwaardig.

3 Reacties
Tom van Messel
Tom van Messel20 feb. 2021 - 12:33

Precies! Dus nooit 'afkomst' er bij halen zonder tegelijkertijd uit te leggen wat je nou eigenlijk hebt gemeten.

Visionair NL
Visionair NL21 feb. 2021 - 21:16

Misdaden komen voort uit denken, waaronder cultureel bepaalde normen en waardenstelsels. Afkomst er bij halen, is nu juist een nuttig hulpmiddel om uit te vissen wat de werkelijke reden achter de misdaden is, en zo beleid nauwkeuriger af te stemmen. Als bijvoorbeeld blijkt dat, zeg, misogyne opvattingen binnen een bepaalde subcultuur de reden zijn voor hoge verkrachtingscijfers, dan kan dat met behulp van gericht beleid worden gecorrigeerd.

Zandb
Zandb22 feb. 2021 - 7:20

Visionair klinkt logisch maar is het niet. Het werkt zo: Gokschulden kunnen leiden tot misdaad. Maar die gokschulden kunnen er ook niets mee te maken hebben. Idem met 'het' (al dan niet vermeende) misogyn karakter van een geloof.

MaxMax2
MaxMax220 feb. 2021 - 11:39

@Altijd Geslaagt 'Vreselijk xenofoob altijd, die Chinezen. ' Ik mag hopen dat dit sarcasme is?

RaymondenJoop
RaymondenJoop20 feb. 2021 - 11:26

Struisvogelpolitiek tot beleid verheffen is eigenlijk schandalig. Niet zozeer tegen de autochtone bevolking, die zien opsporing verzocht of gebalkte verdachten in de krant toch wel. Maar ook vooral tegen de mensen die wél geïntegreerd zijn en die dan zeker over één kam geschoren worden met gajes. Als je wilt dat een PVV en Forum de grootste worden moet je het vooral zo doen

2 Reacties
Tom van Messel
Tom van Messel20 feb. 2021 - 12:40

@RaymondenJoop "...die dan zeker over één kam geschoren worden met gajes." Als dat het probleem is dat je wilt bestrijden, is de 'herkomstgroep'-indeling door de overheid dan een goed idee of juist niet, volgens u?

RaymondenJoop
RaymondenJoop20 feb. 2021 - 15:40

@Tom Problemen moet je benoemen, altijd. Als je 4 decennia (recente uitspraak Sonja Barend nb) al een probleem hebt met een bepaalde bevolkingsgroep die tot nog toe alleen maar gepamperd is, dan doe je het niet goed. Nu worden er bijv ook Turkse immigranten op afgerekend. Lijkt mij een slechte zaak. Of ook bijv de extreem hoge werkloosheid onder Somalische immigranten. Het is niet eens een agendapunt momenteel en ook dat is een slechte zaak. Wat je nu (passief) doet is huidige en komende generaties afschrijven. Overigens werkt ook het polariseren van een partij als bij1 of denk averrechts

Paul Spijkers
Paul Spijkers20 feb. 2021 - 10:30

Dat armoede, ongelijkheid en apartheid grond kan zijn voor criminaliteit lijkt me relevant.

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 feb. 2021 - 8:50

Waarom wel sociaal-economische variabelen?

Zandb
Zandb20 feb. 2021 - 8:02

Erik Het maakt voor de beeldvorming, nogal wat uit, wanneer een 'dader' van tot een minderheid behoort . Of iemand van Nederlandse afkomst is of van Marokkaanse. Of hij autoch- of allochtoon is. En al helemaal, wanneer die minderheden percentueel hoog scoren. (In positieve of negatieve zin.) Dat wilt u toch hoop ik niet ontkennen, naast wat u als open deuren intrapt.

pinkandfluffy
pinkandfluffy20 feb. 2021 - 7:08

Als ondervertegenwoordiging een probleem genoemd mag worden (representatie, diversiteit), dan mag oververtegenwoordiging dat ook. Dat is de andere kant van dezelfde medaille. Het benoemen van beide problemen, heeft ook hetzelfde doel: het gelijkwaardig meedraaien in de maatschappij van groepen binnen die maatschappij. Daarnaast is het kunnen benoemen en bespreken van problemen een voorwaarde om er wat aan te kunnen doen politiek gezien. Tot nog toe blinkt de politiek vooral uit in nieuwe verhullende woorden verzinnen, en in wegkijken. Dat is decennia gebeurd en de schrijfster van dit artikel zou die tijden graag doen herleven, begrijp ik uit dit artikel. Stigmatisering tegengaan is verder een sympathiek doel, maar wie stigmatiseert er nu? Is bijvoorbeeld Baudet een narcistische idioot vanwege zijn daden (hij stigmatiseert zichzelf), of vanwege negatieve aandacht in de media (hij wordt gestigmatiseerd)? Mijns inziens, stigmatiseert Baudet zichzelf, en dat geldt ook voor de mensen achter de criminaliteitscijfers, zoals de Amsterdamse top 600 en de mensen die in Opsporing Verzocht langskomen. De oproep van de schrijfster is dan ook aan de verkeerden gericht, vind ik. Je zou je wel af kunnen vragen in hoeverre het relevant is om te groeperen op culturele of nationale achtergronden. Als het niet relevant is, is benoemen wel een vorm van stigmatisering.

1 Reactie
Zandb
Zandb20 feb. 2021 - 10:56

pinkan Daar is ook niets mis mee. maar het gaat hier om beeldvorming. Het gedrag van een bepaalde mensen met een bril mag niet 'zo maar' beeldvormend zijn voor alle brildragers. Het is niet per definitie verkeerd om getalsmatig vast te stellen van wat groepen mensen doen. In hoeverre er aanleiding is, dat op de totale groep te betrekken, daarvoor moet je sterke argumenten aanleveren. Dat kan niet berusten op gemakkelijke oordelen. Je daden kenmerken je, niet je uiterlijk. Dat geldt voor iedereen. Omdat Baudet een politicus is, wil het wel iets zeggen, wanneer je op de man stemt. Wanneer nu een kenmerkende groep mensen waar je werkelijk deel van uitmaakt, misdaden begaan in je aanwezigheid dan ben je niet voor niets medeplichtig. Wanneer je er toevallig niet bij bent, dan neem je of afstand van die groep of niet. In het laatste geval is je stigma terecht. Verder is het nu eenmaal zo dat het indelen o.g.v. een kenmerk bij voor minderheden anders uitwerkt dan voor meerderheden, als het om de beeldvorming gaat. Het maakt nogal uit, of een witte in een zwart land wat doet of zwarte in een zwart land. Benoemen is niet stigmatiseren. Dat stigmatiseren, dat is een conclusie die je trekt met of zonder voldoende aanleiding. Wanneer Marokkanen veel misdaden begaan, verkleed als politieagent, zou je dan voor alle politieagenten met een Marokkaans uiterlijk op moeten passen? Dat is natuurlijk een te betwisten keuze. Want in principe kan iedere agent een verklede agent zijn. En elke Marokkaanse agent kan een goeie zijn. Ik ben er van overtuigd, dat wanneer je je zo bewust bent van dat laatste, dat je in staat bent om verstandig te handelen zonder te stigmatiseren. (Profileren?)

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 feb. 2021 - 0:29

We hebben het ook altijd over de Columbianen die met hun drugshandel voet op Nederlandse bodem hebben gezet. Grensbepaling is soms best moeilijk. Hier wordt bedoeld dat de Colombiaanse drugshandel voet op Nederlandse bodem krijgt en betrokken is bij de opkomst van die illegale handel, de labs in Nederland. Het is niet altijd zo simpel lijkt me. Hiermee bedoel je ook niet dat alle Columbianen in de drugshandel zitten of je alle Columbianen ervan verdenkt. Dat zijn dan wel geen Nederlandse Staatsburgers of niet altijd maar je benoemt het wel. Hetzelfde gaat in Spanje op voor de Marokkanen waar ze iedere dag hard werken om de bootjes betrokken bij de handel te onderscheppen.

1 Reactie
Zandb
Zandb21 feb. 2021 - 7:28

Minoes Het feit dat deze Columbianen dit doen, is relevante informatie. Relevante informatie kan eenzelfde irrelevante beeldvorming opleveren, als irrelevante informatie. Anders gezegd: Op grond van de er toe doende informatie, dat een immigrant een ongeluk veroorzaakte omdat hij de verkeersregels niet kende, kunnen mensen ten onrechte concluderen, dat immigranten 'niet deugen'. Daar is helaas niet zo veel aan te doen. Waar je wel wat aan kan doen is er voor zorgen, dat je er voor zorgt, dat mensen niet o.g.v. er niet toe doende informatie tot zo'n keuze komen. Want wat doet een feit er toe, dat er niet toe doet? Ik bedoel: Waarom de weersgesteldheid vermelden, wanneer die er niet toe doet.

Paul Spijkers
Paul Spijkers19 feb. 2021 - 23:00

Bovenste is als een vooringenomen gesprek vanuit een kleine hoek die de uitkomst en betekenis van alles buiten die kleine hoek al uitgesloten heeft. Men kan best proberen te zorgen dat de communicatie niet over de schreef gaat door te kijken wat men waar zegt. Bijvoorbeeld op de roddel TV. Maar om nu de wetenschap te verbergen op zich, wetenschap die ten grondslag zou moeten liggen aan beleid, wet en steun voor en van de volkvertegenwoordeging en haar diensten, is gewoon mal. Weeg het gewoon fatsoenlijk in de juiste verhouding in de juiste context voor een algemeen goed doel. DWZ, communiceer.

2 Reacties
Tom van Messel
Tom van Messel20 feb. 2021 - 12:46

Nog even een keer punten 8-10 hierboven lezen. Daar wordt juist gepleit voor 'wetenschap', in plaats van versimpeling van de relatie 'afkomst'-criminaliteit.

Paul Spijkers
Paul Spijkers22 feb. 2021 - 1:41

Helaas, nee Tom. Zoals ze er staan zijn de punten een vooringenomen lijst van vragen en zelf-antwoorden in een mooie reeks om zo als verhaaltje te dienen. Dan is vragen naar onderzoek niet meer dan een inquisitie vanuit een ideologie. Zo kan zelfs de mafste mafioso wetenschap doen. Leuk als activisme in de vorm van iets opschrijven. Voor het goede doel, zullen we maar zeggen.

Satya
Satya19 feb. 2021 - 22:45

Dat is wel gerelateerd, in die tijd werd er in Engeland over Schotten net zo gesproken als jullie over migranten spreken. Je hebt werkelijk geen idee van de Europese geschiedenis. Krijg ik de naam van dat bedrijf nog in ZA of heeft Joop weer meegewerkt aan alt right haat verspreiden door iemand die geen verantwoording hoeft af te leggen. Gewoon hetzelfde soort racisme op joop als op de site van een aan de kkk gelieerde organisatie.

TwoTone
TwoTone19 feb. 2021 - 20:05

De mensen die slachtoffer zijn van misdaad weten maar al tegoed wat de achtergrond is van daders........ daar veranderd overheidscommunicatie niets in.

3 Reacties
Zandb
Zandb20 feb. 2021 - 7:51

Ja, en?

TwoTone
TwoTone20 feb. 2021 - 10:30

@Zandb: ja dus ? Feiten verander je niet door ze een ander naampje te geven of ze niet te benoemen. Doelstelling moet dus zijn om gedrag van daders te veranderen, de doelstelling moet dus niet zijn om mensen die problemen benoemen hiervan de naam van het hokje te laten veranderen of het maar helemaal niet meer te laten benoemen.

Zandb
Zandb20 feb. 2021 - 14:26

TwoTone Dat je overvallen bent door een gekleurd iemand, dat is een feit maar in hoeverre is dat feit relevant voor die misdaad? Dat is de vraag waar het om gaat en in dit geval gaat het ook nog om welke beeldvorming dat constateren van dat (irrelevante?) feit tot gevolg heeft. Dat een Nederlander met een ook Marokkaans paspoort een ongeluk veroorzaakt is een feit. Net als dat hij ook nog werkloos is, een strafblad heeft, in het eerste elftal van een hoofdklasser amateur speelt, getrouwd is, kinderen heeft. Allemaal feiten. Welke feiten we vermelden, dat heeft (onbedoelde?) gevolgen. Hou het dan bij de feiten, die voor dat ongeluk van belang zijn.

Mokker
Mokker19 feb. 2021 - 19:08

Klinkt heel mooi en redelijk om geen groepen te onderscheiden, maar sommige groepen kiezen er ook zelf voor om zichzelf nadrukkelijk als groep te presenteren, en een bepaalde cultuur in stand te houden die niet altijd positief is. Vervelend als je op misdragingen van je groep wordt aangesproken, maar uiteindelijk draagt ieder individu binnen een groep bij aan het positieve dan wel negatieve imago van de groep. Wil je niet op misdragingen van een groepsgenoot worden uitgesproken, dan moet je maar duidelijk maken dat je niet bij die groep hoort, of je groepsgenootjes aanspreken op de gevolgen van hun gedrag. Werkt bij sommige groepen uitstekend, en bij andere groepen blijkbaar vrij slecht.

1 Reactie
Zandb
Zandb20 feb. 2021 - 8:23

Mokker Klopt. Sommige groepen doen dat. Bepaalde motorclubs, bepaalde voetbalsupporters, bepaalde moslims enz. Ook al is dat waar, dan nog gaat het niet aan, dat gedrag van die bepaalde motorclubs enz. toe te schrijven aan al die motorclubs, al die voetbalsupporters of alle moslims. En dus ook mensen van een bepaalde afkomst. En je 'mag' mensen dan ook niet aanspreken op het gedrag van die 'bepaalde groepen' wanneer die daar geen duidelijke band mee hebben. Het is in Nederland niet aan iemand om duidelijk te maken dat hij schuldig is - in dit geval lid van die bepaalde groep - maar aan diegene die hem schuldig acht die schuld te bewijzen. Wanneer ik op uiterlijke kenmerken verantwoording moet afleggen voor iets waar ik totaal niet bij betrokken ben, dan ben ik afhankelijk van het oordeel van wie mij ondervraagt. En daar pas ik voor.

19682
1968219 feb. 2021 - 18:23

Oud Nederlands spreekwoord. Het beestje bij zijn naam noemen.Niks mis mee.

5 Reacties
Tom van Messel
Tom van Messel19 feb. 2021 - 19:51

Zie het artikel vanaf de alinea die begint met: "Als overheden/regeringen er voor kiezen om te blijven meten en te blijven communiceren over criminaliteit en ‘herkomst’ dan..."

Hank Nozemans
Hank Nozemans21 feb. 2021 - 14:12

Tom, Het is een beetje een captain obvious verhaal als we kijken naar het type criminaliteit. We kunnen allemaal raden dat het niet om aandelenhandel met voorkennis gaat. Mocht dat in de toekomst wel het geval zijn, dan lijkt het me zinvol om naar sociaal economische oorzaken te kijken. Iedereen die naar dit land immigreert heeft dezelfde kansen. Waarom groepen uit bepaalde culturen landen niet slagen terwijl andere groepen het juist zeer goed doen, geeft te denken. Naar mijn bescheiden mening heeft cultuur en sub cultuur daar alles mee te maken. De waarden die iemand uit Azie zijn kinderen meegeeft hebben, statistisch gezien, een andere uitkomst dan de waarden die iemand uit Noord Afrika zijn kinderen meegeeft. Wellicht hebben de antropologen onder ons hier een antwoord op.

Zandb
Zandb22 feb. 2021 - 7:42

1968/Hank Het beestje bij de naam noemen, daar is niets op tegen. Maar dan moet de naam van het beestje wel te maken hebben met die misdaad. Het is nog niet zo makkelijk om de werkelijk bepalende factoren bij een misdaad te benoemen. Wanneer duidelijk is, dat immigranten bijvoorbeeld nu juist geen kansen krijgen in onze maatschappij, dan is de afkomst zeker bepalend maar niet als directe oorzaak. De directe oorzaak is dan, dat immigranten te weinig kansen krijgen. Maar ga er maar aanstaan, om bij een dader te bepalen welke te beïnvloeden/niet te beïnvloeden factoren in welke samenhang een rol speelden en wat je daarmee kan/moet doen. Nee vooral, laten we het beestje 'gewoon even' bij de naam noemen. laten we van alle daders gaan maar het zekere voor het onzekere vastleggen: hun afkomst, hun geloof, hun politieke voorkeur, hun lengte, hun drank- of drugsgebruik, hun geslacht, leeftijd, hun sociale status, hun seksuele voorkeur, hun financiële positie, hun vooruitzichten, hun opleiding, hun strafblad, of ze sporten, of ze een auto o.i.d. hebben, hun huidskleur, met wie ze omgaan, hun opvoeding, hun medische gegevens enz.

Hank Nozemans
Hank Nozemans22 feb. 2021 - 8:31

Zandbergen, U noemt mijn naam, maar gaat op geen enkele manier op mijn reactie in. Het is zo een beetje nutteloos getyp. Probeer het nog eens.

Zandb
Zandb23 feb. 2021 - 8:03

Hank Hier reageer ik op: "Naar mijn bescheiden mening heeft cultuur en sub cultuur daar alles mee te maken. De waarden die iemand uit Azie zijn kinderen meegeeft hebben, statistisch gezien, een andere uitkomst dan de waarden die iemand uit Noord Afrika zijn kinderen meegeeft." Cultuur en subcultuur, zegt u, hangen samen met gedrag. Maar dat is dus niet zo, in die zin dat het benoemen van de cultuur iets zegt over het te verwachten gedrag. Behalve dan wanneer je statistisch kijkt. Maar statistisch zaken bijhouden is zinloos, zonder duiding. En waar het hier om gaat, veroorzaakt dat te vaak een verkeerde beeldvorming. M.a.w.: Hier is het verstandiger om eerst vast te stellen of 'iets' met, in dit geval, de misdaad te maken heeft en als dat zo is, dan leg je vast.

Frans Cobben
Frans Cobben19 feb. 2021 - 17:11

waarom bij misdaad door blanke nederlanders niet de herkomst-provincie(Brabant, Drente, Limburg) en de godsdienst(Rooms-Katholiek, zwaar gereformeerd) vermelden?

3 Reacties
MaxMax2
MaxMax219 feb. 2021 - 19:56

Brabanders zijn oververtegenwoordigd in de drugscriminaliteit.

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 feb. 2021 - 0:13

M<axMax Waar kan ik dat vinden? Er zijn wel veel labs opgedoekt maar die werden niet gerund door Brabanders, zelfde in het oosten van het land en Gelderland. Ze komen uit heel het land en het buitenland. Op andere plaatsen hetzelfde.

MaxMax2
MaxMax223 feb. 2021 - 10:50

@Minoes Sorry voor de late reactie, maar het faciliteren van drugslabs is natuurlijk ook strafbaar.

Joop den Uil
Joop den Uil19 feb. 2021 - 16:38

ik vind de amerikaanse uitdrukkingen waar mensen vaak aangeduid worden met de 2 nationaliteiten wel duidelijk .... zo te horen (vrij beperkt onderzoek), zijn de mensen daar ook wel tevreden en trots over. Voor misdadigers gaan we dan maar een uitzondering maken hier in Nederland ? Ik zou daar ook wel een artikel over kunnen schrijven

Rutger Groot
Rutger Groot19 feb. 2021 - 16:32

Ik lees hieruit dat de oplossing van een mogelijk integratieprobleem gezocht moet worden in het niet meer benoemen van de culturele achtergrond van verdachten of veroordeelden. Hupsakee: en er is geen probleem meer! Wel grappig dat ze bij het SMN juist sterk benadrukken waarvoor zij zijn (streng religieuze) Markokaanse Nederlanders. "Op basis van een eigen gekozen identiteit doen Marokkaanse Nederlanders mee en tellen mee als volwaardige burgers in een inclusieve samenleving. " Dus achtergrond gebruiken mag wel in neutrale, positieve zin - maar niet als het even tegenzit?

1 Reactie
Zandb
Zandb20 feb. 2021 - 11:03

Rutger het gaat om de beeldvorming. Die is, wanneer het minderheden betreft, veel 'effectiever', in positieve en negatieve zin. Het gedrag van de enige gekleurde in een groot dorp is veel bepalender voor gekleurde mensen dan het gedrag een van de vele 'oorspronkelijke' bewoners van dat dorp.

tinekea2
tinekea219 feb. 2021 - 16:31

Goed at is dus wat wij en de overheid moeten doen. En nu even terug: wat gaat de groep doen van wiens leden oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers om te zorgen dat het beter gaat?

7 Reacties
Tom van Messel
Tom van Messel19 feb. 2021 - 19:54

Ja, zeg! Wat gaan de mannen in Nederland doen met het feit dat zij 'oververtegenwoordigd' zijn in de criminaliteit? Het gaat al mis waar u het over 'groep' heeft.

Paul Spijkers
Paul Spijkers19 feb. 2021 - 22:50

@Tom Denk je dan dat het de verantwoordelijkheid van vrouwen is om te zorgen dat ze niet meer zoveel door mannen in hun familie geslaan, vermoord en verkracht worden dan? Natuurlijk gaat het niet over alle mannen. Maar men moet wel weten dat er een probleem is en hoe het er uit ziet voordat men er iets aan kan doen. En daar hoort communicatie bij, en daardoor onder de oplossingen, van alles en nog wat. Betere steun. Beter beleid. Betere onderwijs. En ja, ook beter zelf bewustzijn en participatie onder mannen. Te stellen dat we beter niks kunnen zeggen is zeggen dat die bepaalde mannen in een mannen cultuur die ziektes heeft gewoon door kan gaan en groeien. Zonder wetenschap en communicatie is er geen fatsoenlijk beleid, verbetering van beleid, of sociale oplossing.

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 feb. 2021 - 0:15

Dan moeten we de naam mocro maffia ook afschaffen. Ik weet overigens niet wie die naam verzonnen heeft. Zo kennen we ook al lang de Italiaanse maffia.

Zandb
Zandb20 feb. 2021 - 11:22

Minoes Maffia met mensen van Italiaanse, Nederlandse of Marokkaanse afkomst is nu eenmaal maffia met mensen van Italiaanse, Nederlandse of Marokkaanse afkomst. Waarom zou je dat niet mogen waarnemen, wanneer die waarneming klopt? Maar is er is natuurlijk geen enkele reden om te vermoeden, dat de landsaard verantwoordelijk is voor de misdaden die deze mensen plegen. Een daar gaat het hier mom: De beeldvorming. Wanneer u zou horen: Macromaffia en u zou iedere Marokkaan die u tegen komt daarom met argwaan bekijken. Dat is een beeldvorming die onjuist is. Paul Wat een idiote vraag. Wie zich als man niet vergrijpt aan vrouwen, die hoeft niets te doen en de vrouwen hoeven ook niets te doen tegen mannen die zich netjes gedragen. Helaas is dus het probleem dat het uiterlijk - in dit geval man zijn - dus helemaal niets zegt over het gedrag dat je kan verwachten. Dat er een probleem is, lijkt me duidelijk: Er worden mensen vermoord, vrouwen verkracht, overvallen gepleegd, mensen door overheidsdiensten in de problemen gebracht enz. Daarover praten in termen van hoe kan je de misdadiger herkennen, dat is als middel erger dan de kwaal. (Juist misdadigers hebben er belang bij niet meteen als misdadiger herkend te worden!) Je kunt je beter richten op hoe je de misdaad kan herkennen, hoe misdadigers te werk gaan. Je kan alleen oplossingen aanreiken, wanneer je ter zake doende informatie geeft. Wanneer we moeten oppassen voor Roemeense zakkenrollers, maken we onszelf kwetsbaar. We kunnen er beter voor zorgen, dat naast dat je goed uitkijkt - let op afleiding! -, je portemonnee of telefoon niet al te gemakkelijk bereikbaar doet zijn.

Minoes&tuin
Minoes&tuin20 feb. 2021 - 13:03

Zandbergen Dat begrijp ik. Maar ik benoem hier evengoed een groep van mensen van dezelfde nationaliteit. Ik begrijp overigens ook niet wat dat met geïntegreerd zijn te maken heeft. Ik vind dit wel een erg smalle betekenis geven aan integratie.

Paul Spijkers
Paul Spijkers20 feb. 2021 - 13:13

Het is alsof je niet snapt dat sociale en culturele gegevens uitmaken om een probleem te begrijpen of op te lossen. Dat is nu eenmaal zo bij geweld van mannen tegen vrouwen. Zoals ik al zeg, betekent niet dat je dan elke man als schuldig ziet. Dat neem je er blijkbaar bij aan maar zonder logica. Als er een mannen cultuur is die geweld goed praat of die van geweld wegkijkt dan is dat relevant of waar geweld een gewoonte word, dan is dat relevant. Mensen leren, denken en handelen in sociaal verband en organisatie, ter goede of slechte. Het idee dat je niks doet als er weer een sexistische opmerking word gemaakt of een vrouw word gekleineerd, of als je een man een vrouw ziet mishandelen, of je broer dat doet, je niks doet, is wel weerszinwekkend, trouwens, en komt niet ter goede van je sociale en familie kring.

Zandb
Zandb21 feb. 2021 - 7:49

Paul U zegt: "Het is alsof je niet snapt dat sociale en culturele gegevens uitmaken om een probleem te begrijpen of op te lossen." Het gaat nu juist om de vraag, wat dat er in de berichtgeving toe doet wanneer het er niet toe doet. Wat doet het er toe te vermelden dat een moslim een auto-ongeluk veroorzaakte omdat hij te hard reed? Wat is dan het verband met zijn afkomst, cultuur? Iets anders is, wat mij betreft, wanneer vermeld zou worden dat een moslim met drank op achter het stuur, een ongeluk veroorzaakte. Of dat een Engelsman, omdat hij niet gewend aan het Nederlandse verkeer, een ongeluk veroorzaakte. Of dat een PVV-er zich tegen discriminatie van allochtonen verzet. Geweld van mannen tegen vrouwen zijn elkaar uitsluitende categorieën. Dat ligt wel iets anders dan plegen van misdaden door mensen met ook een Marokkaans paspoort of mensen met alleen een Nederlands paspoort.

Tjeempie2
Tjeempie219 feb. 2021 - 16:10

Zouden we niet, bij eventuele oververtegenwoordiging (en het tegengestelde natuurlijk ook) van criminaliteitscijfers bij bepaalde herkomstgroepen, er lering uit kunnen trekken... om zo bij de relatief nieuwe en toekomstige 'herkomstgroepen', sterker beleid te hanteren?

5 Reacties
rvb2
rvb219 feb. 2021 - 16:20

Strenger beleid op basis van afkomst? Dat is gewoon racisme. Niet doen dus.

Marcus A.2
Marcus A.219 feb. 2021 - 17:48

Je kunt natuurlijk niet selectief beleid voeren, en al helemaal niet repressief. Veel thee drinken samen, dat kan wel.

Tom van Messel
Tom van Messel19 feb. 2021 - 19:15

Wat maakt het uit dan, die 'oververtegenwoordiging'? Daarnaast is de vraag: over welke 'oververtegenwoordiging' spreekt u? De oververtegenwoordiging die over blijft na het vergelijkbaarder maken van de verschillende 'herkomstgroepen'? Oftewel, 'gecorrigeerde oververtegenwoordiging'?

Wilco4
Wilco419 feb. 2021 - 21:19

@ rvb Het doel heiligt de middelen!

Tjeempie2
Tjeempie220 feb. 2021 - 7:34

@rvb Sterker beleid.... niet strenger (ik zou niet weten hoe) @Tom Oververtegenwoordiging zoals we dat in de media horen van hele groepen, is waanzin. Maar we moeten niet uit het oog verliezen dat er wel degelijk excessen zijn. We willen over tien jaar geen Syrië equivalent van de Mocromaffia, of zoals de Turkse vlaggenzwaaiers ons land verfoeien en een dictator verheerlijken. Ik heb 25 jaar in de Schilderswijk gewerkt, brandpunt van mislukte en gelukte integratie... als een Chinees en een Marrokaan elkaar de huid volschelden in plat Haags, dan is de integratie m.i. gelukt. Maar als een werknemer mijn kassa leegrooft en bij confrontatie mij uitscheldt voor racist.... dan is diezelfde integratie weer mislukt. Sterker beleid werkt m.i. twee kanten op, zowel vóór zich thuis voelen, als tegen discriminatie.

Will2
Will219 feb. 2021 - 16:02

Oh help, de criminaliteitscijfers van herkomstgroep X zijn niet goed. Laten we dat maar liever onder het kleed vegen, want enge rechtse mensen kunnen dat gebruiken. En er was een tijd dat we vroeger etniciteit / land van herkomst niet bij hielden tot we tot de ontdekking kwamen dat we hierdoor belangrijke informatie helemaal niet tot onze beschikking hadden. Klinkt me als typisch woke politiek correct geneuzel in de oren.

7 Reacties
MaxMax2
MaxMax219 feb. 2021 - 16:52

Cijfers liegen inderdaad niet, dus daarom 'moeten we die cijfers maar niet laten zien'.

Satya
Satya19 feb. 2021 - 18:55

Wat is er belangrijk aan de etniciteit van een dader?

Tom van Messel
Tom van Messel19 feb. 2021 - 19:50

"onder het kleed vegen..." Misschien heeft u het artikel niet helemaal gelezen. Dat kan. Zie hierboven vanaf de alinea die begint met: "Als overheden/regeringen er voor kiezen om te blijven meten en te blijven communiceren over criminaliteit en ‘herkomst’ dan...."

Rutger Groot
Rutger Groot19 feb. 2021 - 20:01

@satya, etniciteit doet er inderdaad niet toe, tot het moment dat er grote afwijkingen zijn tav gemiddelden, dan wordt het wel interessant om in de oorzaken te duiken en hier beleid op aan te passen.

jandebakker
jandebakker19 feb. 2021 - 20:37

Etniciteit overlapt met culturele achtergrond. En waar etniciteit geen invloed heeft op het gedrag van mensen heeft cultuur dat wel. (en nee, dit is geen anti migranten standpunten want autochtone culturen vormen hierop geen uitzondering) 2 hele simpele voorbeelden - > vrouwenbesnijdenis komt alleen voor bij een aantal culturele groepen. Als je dat weet weet je ook dat je geen campagne hiertegen hoeft te voeren op Texel. 2. Dezelfde culturele groepen staan ook afwijzend tegen alcohol. Bij het aanpakken van alcohol gerelateerde overlast zul je dus niet ver komen als je folders van de AA gaat uitdelen in een moskee.

Satya
Satya19 feb. 2021 - 22:31

"Cijfers liegen inderdaad niet, dus daarom ‘moeten we die cijfers maar niet laten zien’." Als jij cijfers op die manier context loos gebruikt is dat enkel en alleen zoeken naar een zondebok. Niets meer of minder. "Cijfers liegen inderdaad niet, dus daarom ‘moeten we die cijfers maar niet laten zien’." Stop maar eens te polariseren en ga je eens inzetten voor gelijke kansen. Jan onvergelijkbare zaken. Laat mij maar eens zien dat er een cultuur is die aanmoediging tot criminaliteit in zich heeft. Dit is puur zondebok zoeken.

Paul Spijkers
Paul Spijkers19 feb. 2021 - 23:37

MaxMax Cijfers op zich niet. Maar hoe zet je ze neer? Neem 'ethnicitiet'. Dat is toch wat anders dan het hebben over een gemeenschap die moeite heeft met integreren omdat ze van elders komen en apart gezet worden en geen open paden hebben voor participatie. Dat is zeggen dat ander kleur meer of minder criminaliteit betekent, en dat is niet zo.

Herr Vorragend
Herr Vorragend19 feb. 2021 - 16:00

Voor het opsporen van achterliggende problematiek bij Nederlanders zónder migratieachtergrond kan immers prima geleefd worden zonder ‘signaalwerking’ van ‘afkomst’. Ga eens praten met Nederlanders zonder migratieachtergrond die bijvoorbeeld afkomstig zijn uit Urk, Staphorst, Groesbeek, Oss, Helmond, St Willebrord, Spakenburg en Duindorp en er gaat een wereld van groepsdenken en vooroordelen voor je open. Verder valt mij op als lid van een zeer multiculturele familie dat mensen met een migratie-achtergrond zeer vaak slachtoffer zijn van allerlei groepsdenken maar als het er op aankomt zichzelf in deze zeker niet onbetuigd laten.

2 Reacties
JasDon
JasDon19 feb. 2021 - 17:41

Ik vind dat we in het geval van Urk, Duindorp etc. ook stigmatiserend bezig zijn als we het dorpje of wijkje waar verdachten vandaan kunnen komen noemen in de media, idem voor geslacht. Waarom niet 'een mens ergens uit Nederland is verdacht van een winkeldiefstal in Oss'. Hoewel Nederland natuurlijk ook best specifiek is.

Zijne Koninklijke Narrigheid
Zijne Koninklijke Narrigheid20 feb. 2021 - 13:58

Wel apart dat Tom van Messel op iedereen reageert behalve op iemand die zijn bs onderuit haalt.

Rechtse Bal -
Rechtse Bal -19 feb. 2021 - 15:15

ik vind dat je alle middelen moet inzetten om de misdaad -zowel groot als klein- te bestrijden. Soms zijn onconventionele handelingen vereist maar in ieder geval niet dat je je ogen moet sluiten of hoofd in het zand steken vanwege lange tenen. Het is goed dat de overheid hier werk van maakt... luisteren naar aktiegroepen is de juiste weg, maar ook een opzet in breder EU verband dat er geen wielen opnieuw uitgevonden worden of onderzoek bij de grens stopt. ps: mijn denkbeelden zijn wellicht ietwat verstoord door een overval en enkele fraudes waar ik het directe slachtoffer van was. Dat bepaalt overigens wel j ewereldbeeld.

12 Reacties
Winterdepressie
Winterdepressie19 feb. 2021 - 16:00

Je hebt nu dus negatiever denkbeeld over blonde jongens van het Friese platteland?

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart19 feb. 2021 - 16:38

De gretigheid waarmee jij je wereldbeeld door bepaalde opvattingen laat bepalen, wekt geen verbazing.

Rechtse Bal -
Rechtse Bal -19 feb. 2021 - 16:44

Ah, Winter, je hebt het dus in de gaten .... was niet moeilijk he ?

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart19 feb. 2021 - 16:51

opvattingen = gebeurtenissen

Satya
Satya19 feb. 2021 - 19:08

Je bent druk bezig om het wiel opnieuw uit te vinden. Gebaseerd op etniciteit. Ik las een verslag uit 1340 waar in England een prior de relatie tussen economische positie en criminaliteit al duidelijk beschreef. Nu er mensen zijn die er anders uitzien als wat jij in de spiegel ziet gaan we er een etnische kwestie van maken. Makkelijk een groep om op te schoppen toch! Weet jij wat de Kristall nacht in gang zette?

MaxMax2
MaxMax219 feb. 2021 - 19:57

@Grietje 'De gretigheid waarmee jij je wereldbeeld door bepaalde opvattingen laat bepalen, wekt geen verbazing.' Ironisch!

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart19 feb. 2021 - 20:21

Zie: @MaxMax becommentarieerd zichzelf, (en veinst weer 's iets te begrijpen, of suggereert dat) Altijd een prachtgezicht om iemand zo pontificaal in het zelfgegraven graf te zien donderen. Ga zo door.

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart19 feb. 2021 - 20:22

becommentarieert...

MaxMax2
MaxMax219 feb. 2021 - 21:47

@Grietje Nog meer ironie! Keep it coming!

Paul Spijkers
Paul Spijkers19 feb. 2021 - 23:18

@Rechtse Bal Wat is dat nou voor een vage sla der maar op mentaliteit.

HappyBuddha
HappyBuddha20 feb. 2021 - 17:02

@MaxMax 19 februari 2021 at 22:47 @Grietje Nog meer ironie! Keep it coming! Merk aan uw bijdrages dat u graag de termen ironie, sarcasme

HappyBuddha
HappyBuddha20 feb. 2021 - 17:05

MaxMax 19 februari 2021 at 22:47 @Grietje Nog meer ironie! Keep it coming! Merk aan uw bijdrages dat u graag de termen ironie, sarcasme, cynisch gebruikt. Dat doet u te pas en te onpas en zeker regelmatig op de verkeerde momenten. Let daar even een beetje op. Het staat zo lullig als je die termen verkeerd gebruikt