Joop

Censuur is alleen interessant als het om moslims gaat

  •  
26-02-2016
  •  
leestijd 7 minuten
  •  
353 keer bekeken
  •  
this is art

© cc-foto: speed of light

Uit nieuwsgierigheid ben ik eens gaan zoeken naar hoe vaak er de afgelopen jaren kunst is verwijderd en waarom
Deze week ontstond er commotie rond blote mensen in Nijmegen. Om preciezer te zijn schilderijen met blote mensen. Nijmeegse naaktschilderijen gecensureerd ‘om religieuze redenen’, kopte The Post Online , een site die zich vaker verslikt in zijn eigen gretigheid. PVV-Kamerlid en vice-voorzitter van de Tweede Kamer Martin Bosma voerde het conflict nog een tandje op en twitterde “Schilderij weg. Want islam. Linkse kunstwereld zal zwijgen. Want islam.”
De Telegraaf pakte de kwestie ook op. In werkelijkheid was er niets gecensureerd, had het niets met de islam te maken en ook niet met de ‘linkse kunstwereld’. De moslims waren er in het kader van de zucht naar ‘islamkritiek’ gewoon bij verzonnen.
Kunstenares Yette Rohde exposeerde in wijkinformatiecentrum Stip Oost enkele werken van haarzelf en haar cursisten. Op sommige van die schilderijen was naakt te zien. Buurtbewoners waren daar niet van gecharmeerd en de medewerkers spraken daarover met de cursisten. Volgens de kunstenaars is hen gevraagd enkele werken te verplaatsen. De medewerkers zeggen dat er nooit zo’n verzoek is gedaan. De Gelderlander citeerde de coördinator van het centrum:
"Omdat we merkten dat sommigen baalden van het naakt, is met de kunstenaars gepraat. Mensen baalden hier vooral van om religieuze redenen. (…) We hebben echt nooit de intentie gehad sturend te zijn. Ik was verbaasd dat de expositie is afgebroken."
Van censuur was geen sprake, de kunstenaars waren boos vanwege de kritiek en hebben hun werken zelf weggehaald. In een verklaring stelt het centrum:
"Kunst in een openbare ruimte roept al snel op tot discussie en daar is ook niets mis mee, maar de vrijwilligers van Stip Oost  herkennen het beeld van ‘vele protesten’ eigenlijk niet. Een enkeling heeft een opmerking gemaakt over ‘het vele naakt’ en natuurlijk hebben we het daar onderling ook wel over gehad. Maar daarbij is het wijzigen van de expositie zonder overleg met de kunstenaars nooit een optie geweest."
Maar ja, moslims. Althans daar werd voor het gemak vanuit gegaan vanwege de ‘religieuze redenen’. Ook dat klopt niet. In een toelichting zegt het centrum tegen een twitteraar : “De media suggereert dat het om moslims gaat. Dat is niet het geval.”
Toch is dat de Pavlov-reactie: censuur, religie, dan zullen het wel moslims zijn. Dat is aan de ene kant natuurlijk te danken aan extremisten als Mohammed B. en zijn trawanten maar aan de andere kant ook aan iemand als Halbe Zijlstra. De fractievoorzitter van de VVD verklaarde vorige week nog dat de vrijheden in Nederland onder druk staan door de aanwezigheid van moslims. Want moslims, zo beweerde Zijlstra, houden niet van vrijheid. Ze bedreigen waarvoor “wij hebben gevochten”. Als je Zijlstra moet geloven kent de ‘joods-christelijke traditie’ geen censuur.
rushdie2

© Francisco van Jole demonstreert met enkele vrienden tegen 1500 moslimfundamentalisten die de fatwa tegen Rushidie steunen. Rotterdam 1998.

Geloof me, als moslims vrijheden bedreigen dan zal ik die met dezelfde passie verdedigen als dan wanneer anderen dat doen. Maar de laatste keer dat moslims zich in Nederland massaal organiseerden om vrijheid te bestrijden was 25 jaar geleden met de demonstraties tegen Rushdie. Dat was erg genoeg maar daarna wel meteen afgelopen. Niemand die dat ziet als een steile leercurve terwijl het dat misschien wel was. Ik kan me althans geen grootschalige protesten meer herinneren van daarna, noch succesvolle pogingen om zich politiek te organiseren. In Den Haag heb je de islamitische Partij van de Eenheid, die zoals de naam al aangeeft voornamelijk voor verdeeldheid zorgt. Ze hebben een enkele zetel en het ziet er niet naar uit dat dat er veel meer gaan worden.
Ik zie in Nederland geen groeiende islamitische beweging die bezig is de vrijheid te bedreigen. Er zijn wat lawaaimakers maar die vertegenwoordigen niemand anders dan zichzelf. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn. De enorme sociale – religieuze – druk in de moslimgemeenschap vind ik verre van gezond en belemmert zeker de persoonlijke vrijheid. Daar zou meer voor gestreden mogen worden maar dat is vooral een kwestie van de gemeenschap zelf. Zoals de katholieken zelf het juk van de pastoor van zich af moesten werpen en de protestanten dat van de dominee. Behalve dan als het gaat om strafbare feiten, zoals seksueel misbruik en discriminatie. Maar hoe je je eigen leven inricht en welke beperkingen je jezelf oplegt of op laat leggen, valt onder de vrijheid die we hier genieten.
Dus hoe zit het dan met moslims die kunstwerken bedreigen? Uit nieuwsgierigheid ben ik eens gaan zoeken naar hoe vaak er de afgelopen jaren kunst is verwijderd en waarom. Overigens zonder de illusie te hebben dat compleet in kaart te kunnen brengen, maar wel in grote lijnen. Wat opvalt is dat het vaker voorkomt dan je zou denken. Wat ook opvalt is dat het – vrijwel – nooit om moslims gaat, maar dat ze er wel vaak van beschuldigd worden.
Soms is het wat ingewikkeld. Zo werd aan de Radboud Universiteit in – alweer – Nijmegen in 2013 een werk verwijderd nadat een schoonmaakster, ja die zijn vaak moslima, er over klaagde. Maar dat lag toch iets anders. Op het schilderij is een vrouw met hoofddoek te zien die een man met een erectie aftrekt. De vrouw herkende zichzelf in het beeld en vond dat vervelend. De universiteit besloot dat bij nader inzien het werk te expliciet was voor de ruimte.
Vijf jaar eerder, in 2008, werden er schilderijen van naakte vrouwen verwijderd uit het gemeentehuis van Huizen. Volgens de kunstenares, Ellen Vroegh, die meteen met veel succes  de publiciteit zocht, gebeurde dat op verzoek van moslims. De gemeente stelt dat er meer mensen hadden geklaagd, waaronder baliemedewerksters die de hele dag tegen de schilderijen aan moesten kijken. Het leverde Vroegh wel een plek op in de expositieruimte voor ‘bedreigde kunst’, die de VVD indertijd onder leiding van Mark Rutte samen met de PVV had ingericht op het Binnenhof. Die ruimte stierf overigens vrij snel een stille dood, onder meer wegens gebrek aan aanbod.
Een enkele keer is het een overbezorgde burger die klaagt uit vrees dat de kunst onaangenaam voor moslims zou kunnen zijn. Ook al is er dan door geen moslim bezwaar geuit, krijgen ze er wel de schuld van natuurlijk. Verder kwamen er bij wat ik zoal aan censuur tegenkwam geen moslims te pas. Wel gaat het vaak om christenen en om de Bible Belt. Zoals in de gemeente Binnenmaas waar Jezus weg moest. Of in Gorinchem waar een soortgelijke zaak speelde met streng gelovigen. Andere christenen komen ook in actie. Zoals de pastoor in Oosterhout die niet kon leven met een erectie.
Religie is niet noodzakelijk voor censuur, soms gaat het gewoon om een afkeer van naakt, seks en provocaties. En dat gaat er niet altijd zachtzinnig aan toe. Afgelopen zomer haalde bijvoorbeeld de kunstmanifestatie Noorderlicht kunstwerken weg na vernieling en bedreiging door bezoekers. Ook om andere redenen wordt kunst niet geslikt. In 2013 moest werk van de ex-politicus Manuel Kneepkens verwijderd worden uit de Erasmus-universiteit omdat de cateraar zich stoorde aan het naakt. Het zou de eetlust bederven.
In Amsterdam werden buurtbewoners boos om erotische kunst  (pas op, er woont ook een moslima!) die vanaf straat te zien was maar soms is er helemaal geen seks nodig om te choqueren. Gewoon eng kan ook al een reden zijn voor verwijdering. Of te rebels. De NS bijvoorbeeld liet kunstwerken weghalen omdat er wiet in zat verwerkt.
Een enkele keer is de commotie politiek, zoals bij een kunstwerk op de Keukenhof dat weg moest omdat de Dalai Lama er op stond afgebeeld en de Chinese ambassade dat niet op prijs stelde. Het geschiedde zonder mankeren en vrijwel geruisloos.
Maar in de meeste gevallen gaat het bij politieke censuur om, je raadt het nooit, Wilders. De man ligt nogal gvoelig, weet iedereen die zich wel eens in het openbaar kritisch over hem uitlaat. Dan krijg je een bak gif over je heen en wordt door zijn aanhang getracht je bijvoorbeeld ontslagen te krijgen. Maar Wilders zelf is er ook snel bij om zaken te censureren. Hij deed bijvoorbeeld aangifte tegen Jonas Staal vanwege een aan hem gewijd kunstwerk. Staal werd vrijgesproken.
In Amsterdam moest een portret van Wilders verwijderd worden omdat het volgens de politie zou provoceren  en Wilders en provoceren, dat gaat natuurlijk niet samen. Verder was er zoals bekend de cartoon op Joop die op last van Wilders verwijderd moest worden omdat hij als kampbewaker was afgebeeld. Toen daar niet op ingegaan werd, volgden ernstige bedreigingen.
Wilders is daarmee, zou je kunnen stellen, een vrij grote bedreiging voor de artsitieke vrijheid maar op de een of andere manier wordt dat niet zo ervaren. Want Wilders is immers geen moslim. Het idee dat alleen moslims de schuldigen zijn is zo sterk dat in de praktijk censuur niet als problematisch wordt ervaren als er geen moslims bij betrokken zijn. Dat bleek bijvoorbeeld overduidelijk in Rotterdam waar de Leefbaarpartij heftig van leer trok tegen de verwijdering van een kunstwerk omdat ze dachten dat moslims geprotesteerd hadden. Toen dat niet het geval bleek, vonden ze de verwijdering ineens geen probleem meer.
Het is een patroon dat steeds terugkeert en niet alleen bij censuur. Of het nou gaat om seksueel geweld of om de vrijheid van meningsuiting, het wordt alleen maar als een maatschappelijk probleem gezien als er moslims bij betrokken zijn. Dat is het enige verhaal dat aanslaat en dat grote groepen mensen willen geloven. Politici als Zijlstra helpen ondertussen de extremisten een handje door mensen nog banger te maken, in een poging daar zelf een politiek slaatje uit te slaan. Dat is als je het mij vraagt nogal smerig. Het maakt mij vooral duidelijk dat mijn vrijheid en die van anderen bij mensen als Zijlstra niet in veilige handen is. Opportunisten doen niet aan zoiets als het verdedigen van principes, die misbruiken ze alleen maar.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (172)

Minoes2
Minoes229 feb. 2016 - 16:28

'Tussen kunst en kitsch'

Kalmthout
Kalmthout28 feb. 2016 - 12:05

Ach ja, linkse dogmatici koesteren, in tegenstelling tot vrijzinnigen, nu eenmaal veel sympathie voor religieuze dogmatici. En liefde maakt best wel een beetje blind.

1 Reactie
JanB2
JanB229 feb. 2016 - 1:29

Ooit van Marx gehoord? Hij had overigens niet helemaal gelijk hoor, niet alleen religie maar ook de Telegraaf* is opium voor het volk. Ieder kiest zijn eigen volksmenner laten we maar zeggen. Alleen de échte vrijzinnige staat daarboven. * en vergelijkbaar opinierend vullis tot en met het VVD partijblad toe

Silvio Dante
Silvio Dante28 feb. 2016 - 11:04

Quote" welke beperkingen je jezelf oplegt of op laat leggen, valt onder de vrijheid die we hier genieten." Jezelf beperkingen opleggen of erger te laten opleggen, is vrijheid? Dat is wel een bijzonderde redenatie, Francisco!. Vrijheid is de mogelijkheid om keuzes te kunnen maken. Vrijheid is al helemaal niet, die keuze vrijheid, te laten opleggen door anderen. Ik heb de keuze vrijheid om de hele dag in een coffeeshop me leven weg te roken. Maar als ik hier niet voor kies, omdat dat leven me niet aanstaat, dan beperk ik me zelf toch niet?. Binnen de grenzen, of te wel de beperkingen, van vrijheid, kan geen sprake zijn van beperkingen, enkel vrijheid van keuze. Alleen een ander kan die keuze beschouwen als een beperking. Maar er is geen sprake van vrijheid wanneer anderen de keuzes voor mij maken.

Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods28 feb. 2016 - 10:02

@Francisco van Jole: Goed artikel, waarvan Nederland er meer nodig heeft. Joop.nl zou (in grotere mate) de fact-checking waakhond moeten worden van media die regelmatig aan verdraaiing, overdrijving/dramatisering en eenzijdigheid doen als het gaat om de berichtgeving over moslims en links. Zoals we daar hebben: GeenStijl, Elsevier en de Telegraaf (overigens eigenaar van GeenStijl). Zo schreef Syp Wynia (ja, dezelfde Wynia) een week of wat tot een paar maanden geleden een artikel in Elsevier waaruit zou moeten blijken dat Nederland zou islamiseren. Maar als je dat artikel goed bekijkt doet hij aan spaghettiredeneringen (zaken onterecht aan elkaar koppelen) en aan de genoemde overdrijving en eenzijdigheid. Verder plaatst ik vraagtekens bij het waarheidsgehalte van diverse van zijn feitelijke zaken. Nederland is hard toe aan een medium dat die zaken op waarheid controleert en terug in verhouding zet. In de VS is ook zo'n website opgestart, ten aanzien de berichtgeving door Fox News. Wat Joop nu te veel doet, naar mijn bescheiden mening, is het gedrag van de drie genoemde media kopiëren, maar dan in omgekeerde vorm: rechtse politiek en niet-islamitische religies in een kwaad daglicht stellen. Dat is ook een vorm van terug in verhouding zetten, maar daarmee ontkracht je de halve waarheden en hele leugens van de drie genoemde media niet. En blijven ze dus hun eigen leven leiden, met alle gevolgen van dien. (Denk aan de jaren '30; de jodenvervolging begon ook zo.)

Haastig
Haastig28 feb. 2016 - 9:16

"Hij deed bijvoorbeeld aangifte tegen Jonas Staal vanwege een aan hem gewijd kunstwerk. Staal werd vrijgesproken." Ik moet zeggen dat ik dat ook weinig kunstzinnig vond, luguber en bedreigend, zeker gezien de doodsbedreigingen die Wilders krijgt. Qua dreiging erg vergelijkbaar met dode opgehangen varkens.

GabrielMokummer*...And Justice for All!*
GabrielMokummer*...And Justice for All!*28 feb. 2016 - 8:45

Goedendag. De anti-moslim en anti-islam plaat van de PVV, Geert Wilders, Martin Bosma enz. lijkt mij al uitgedraaid. Nu hebben ze zelfs de Pandora's Box van nogal gewelddadige extreemrechtse aanhangers ook geopend: zie allerlei incidenten onlangs in Ede, Heesch, Steenbergen, Woerden, Geldermalsen en Enschede als voorbeelden. Veel PVV sympathisanten zullen ook afhakken, in het stemhokje, op 15 maart 2017, neem ik aan of ze stemmen op VNL of toch op de VVD of het CDA (of ze zullen gewoon thuis blijven, op die dag). Nee hoor, de PVV zal nooit 40 zetels in het Parlement halen, in maart 2017, volgens mij, ondanks al die mooie peilingen van de heer Maurice de Hond!. Een fijne dag.

x.x
x.x27 feb. 2016 - 17:08

http://luxetlibertasnederland.blogspot.nl/2013/08/islam-vrijheid-van-meningsuiting.html Fitna Submission Duivelsverzen https://nl.wikipedia.org/wiki/Cartoons_over_Mohammed_in_Jyllands-Posten http://www.volkskrant.nl/boeken/gregorius-nekschot-stopt-ermee-helemaal~a3094883/ Januari 2005 Submission niet op filmfestival De film van Theo van Gogh en Ayaan Hirsi Ali wordt toch niet als hommage aan de vermoorde regisseur vertoond op het International Film Festival Rotterdam. Productiemaatschappij Column Productions stelt de film niet ter beschikking op basis van veiligheidsadviezen. Januari 2005 Schilder belaagd De Amsterdamse kunstenaar Rachid ben Ali wordt op straat bedreigd en belaagd. Oorzaak zijn Ben Ali’s schilderijen in het Cobramuseum, waarmee hij protesteert tegen een starre islam en haatzaaiende predikers, onder meer door kontneukende imampjes te schilderen. Een half jaar daarvoor lag hij al twee weken in het ziekenhuis nadat hij met een stuk hout op zijn hoofd was geslagen door een groep Marokkanen. Mei 2005 Muurschildering Kunstenaars Loes Diephuis en John Prop schilderen hun vernielde muurschildering van Theo van Gogh in het Amsterdamse stadsdeel Oost-Watergraafsmeer over. In plaats van een afbeelding van de vermoorde filmmaker als engel met duivelshoorns, komt er de tekst ‘Alle Menschen werden Brüder (?)’. De oude afbeelding werd tot twee maal beklad met grijze verf. ‘We hadden het gevoel dat de muurschildering leidde tot iets meer afstand tussen de mensen’, aldus Prop. ‘Daarom dat we nu een hoopvolle spreuk hebben geschilderd.’ Juni 2006 Hoogleraar schrapt passages afscheidsspeech Na druk van de rector magnificus van de Universiteit van Utrecht past hoogleraar Nieuwe Testament Pieter W. van der Horst onder protest zijn afscheidsspeech aan. Volgens Van der Horst moest hij passages over islamitisch antisemitisme schrappen omdat ‘de islamitische studenten stennis zouden schoppen en de rector niet kon instaan voor mijn veiligheid’. December 2007 Museum weigert kunst Soorah Hera Onder het motto ‘wij hangen in ons museum geen dingen op die mensen beledigen’ besluit directeur Wim van Krimpen van het Haagse Gemeentemuseum om twee kunstwerken over moslims en homoseksualiteit van de Iraanse Soorah Hera te weren, nadat hij die eerst juist om hun kwaliteit had geselecteerd. Hera reageert verbolgen. ‘De enige conclusie die ik kan trekken is dat Allah heel groot is en dat in Nederland de angst regeert.’ Ook de KunstRAI weigert de werken. In musea in Gouda en Milaan en tijdens Art Amsterdam worden de kunstwerken wel tentoongesteld. Hera kan er zelf niet heen, om veiligheidsredenen. Ze kiest voor een leven in de anonimiteit.

1 Reactie
jahoor2
jahoor228 feb. 2016 - 6:16

@x.x Leuke nietszeggende opsomming weer. Ik stel voor dat we wat tentoonstellingen gaan houden over de verworvenheden van de multiculturele samenleving en het open zetten van de grenzen voor vluchtelingen. Ergens in een AZC ofzo. Dan zullen we wel zien hoe belangrijk PVV´ers de vrijheid van meningsuiting vinden.

Nailles
Nailles27 feb. 2016 - 16:58

'Als wij hier een rondleiding hebben met een school met islamitische leerlingen, hangt de volgende dag het schoolbestuur aan de lijn. U heeft een schilderij getoond van een zekere Breit... nee Breitner. En dat was bloot. Dat moet u weghangen, anders komen we niet meer!' - Sjarel Ex directeur Boymans van Beuningen illustreert zijn ervaringen in deze in een interview met Harriet Duurvoort in 2013 in de Volkskrant. Dat is heel wat anders dan Fatima Elatik die het onder dreigementen door zich door kunstvoorstellingen gekwetst opvoerende moslims terugtrekken van werken prees en "moedig" noemde omdat de "vrijheid van meningsuiting doorgeschoten" zou zijn. http://www.volkskrant.nl/archief/moedig~a549907/ Na de moord op Van Gogh werd door dreigementen uit dezelfde dreigende kringen "Het zijn allemaal flikkers" van Ahmed Aynan afgelast.

Robe Spierre
Robe Spierre27 feb. 2016 - 16:54

"De opvoering van het muziektheaterstuk Aïsja en de vrouwen van Medina door het Onafhankelijk Toneel in Rotterdam is afgelast. Een aantal Marokkaanse acteurs en muzikanten trokken zich terug na schriftelijke en mondelinge bedreigingen door fanatieke moslims." Niks meer aan de hand dus? We kunnen dit stuk weer opvoeren?

OlavM
OlavM27 feb. 2016 - 15:48

Goed stuk, Francisco! Zo is het maar net: die ongelofelijke hypocrisie en dubbelhartigheid vieren hoogtij.

Poezenmens
Poezenmens27 feb. 2016 - 15:18

ZONDEBOK de oudste vorm van teambuilding

peterh2
peterh227 feb. 2016 - 14:12

Momenteel in Amsterdam: een vlag met daarop een 'hakenkruis = IS' wordt verboden, censuur?

1 Reactie
Molly Veenstra
Molly Veenstra27 feb. 2016 - 16:12

Het tonen van nazi-symbolen zou niet worden getolereerd, was van tevoren aangekondigd. Daar kun je best iets van vinden, maar als je het dan tóch doet zoek je de problemen zelf op. Een bewuste strategie om gearresteerd te worden, iets anders kan ik er niet van maken. Wel slim gedaan overigens. Politie en burgemeester staan in hun hemd, maar met censuur heeft dit alles niets te maken.

Brave Hendrik2
Brave Hendrik227 feb. 2016 - 13:09

De mens, 't hangt van reflexen aan elkaar. Wat de vraag met zich meebrengt, of de tofelemoonse spijtoptanten en de protestantse renegaten van weleer het makkelijker hadden om onder het juk van hun geloofsopvattingen vandaan te kruipen dan de huis-tuin-en-keuken moslims van vandaag. Zeker is, dat het metafysische moeras waarin ze zaten, lang zo diep niet meer was. En dat een keur van bekende Nederlanders hen toejuichte. En nu? De media presenteren heden ten dage een parade van halvegare moslims. En de moslims zijn niet talrijk genoeg omdat 'in situ' te corrigeren. Het zal dus nog wel een tikkeltje erger worden voordat het beter wordt. Zet die sensatie-televisie (het Journaal als eerste) maar even uit, en geeft het katern 'Vonk' aan de vlammen prijs.

2 Reacties
Brave Hendrik2
Brave Hendrik227 feb. 2016 - 13:12

geef.. niet: geeft

José
José28 feb. 2016 - 9:51

En bij de halvegaren met hun ongezonde obsessie voor de islam, zou je haast een verborgen fascinatie, zoniet onbeantwoorde liefde, gaan vermoeden. Daarom voor hen een liedje, waarvan de titel in het zuiden van de VS zoiets schijnt te betekenen als 'de moed opgeven': https://m.youtube.com/watch?v=xwtdhWltSIg

Frank Lenssen2
Frank Lenssen227 feb. 2016 - 12:43

Gister belandde ik weer, zonder daar expliciet op uit te zijn, in een cafésituatie. Ik kwam mijn oude kennis M. tegen - leuk! M. bestelde een bolleke De Koninck voor me, en terwijl de bekoorlijke bardame met grote zorg dat tapte, vertelde hij me dit: ons stamcafé wordt moslimvrij! Ik vroeg: 'ja maar M., moslims drinken toch geen alcohol?'. M.: 'klopt Frank, maar ze mogen ook 's middags niet meer voor koffie, of een ijsje, langskomen'. Ik: 'waarom is dat in 's hemelsnaam - is er wat gebeurd dan?'. M.: 'nee hoor. Maar de PVV is sterk in de buurt, dat weet je. Ze hebben hier zitten vergaderen. Eén van hen bedacht een voorbeeld: een moslim zou hier een Nederlandse vrouw aan hebben kunnen randen, op zaterdag, in het hoekje waar gedanst wordt. Hij vertelde dat aan zijn buurman aan tafel. Die vertelde het op zijn beurt weer door. Totdat het de tafel rond was. Er speelde muziek, trouwens, beetje hard. De laatste PVV'er die het hoorde sprong woedend op. Hij vroeg de microfoon, en schreeuwde door de hele zaak: dat dat kan in Holland! In ons café! Twintig moslims uit Syrië hebben honderd Hollandse meiden aangerand, en buiten verkracht!!! We komen in actie, we pikken het niet meer!!!'. Ik: 'maar M., het is toch niet gebeurd?'. M.: 'dat gelooft de hele PVV niet meer. Volgens hen is het wél gebeurd, en de kalmste van hen zegt: ook al is het niet gebeurd, het had kúnnen gebeuren, en daarom komt er een verbod!'. Ik: 'pfff... daar kan ik niet tegenop, tegen zoveel idioterie'. M.: 'nee... vergeet je Koninckje niet, jongen'.

9 Reacties
Acid Prune
Acid Prune27 feb. 2016 - 13:31

Het overkomt mij ook wel eens dat ik geheel buiten Frank Lenssen zijn schuld in een cafésituatie beland . Echter de laatste keer dat ik een klant een tirade over moslims hield houden ben ik woedend weggelopen . Je moet ergens een statement maken en dat laffe biertje 'de koninck' dan maar laten staan . Racisme is onacceptabel hoeveel Wildersen en Asschers ook net doen van niet!

Brave Hendrik2
Brave Hendrik227 feb. 2016 - 13:55

+1

Frank Lenssen2
Frank Lenssen227 feb. 2016 - 14:52

@ Acid Prune - hahaha! Je eerste zin is goud waard! @ Brave Hendrik - dank, doet me goed.

peterh2
peterh227 feb. 2016 - 19:41

Eerst je glas leegdrinken Frank, zonde om een Koninckje te laten doodslaan :-)

OlavM
OlavM27 feb. 2016 - 22:13

@ Frank Lenssen: Je verontschuldigt je de laatste tijd meermaals ervoor, dat je "buiten eigen schuld in een cafésituatie" terecht bent gekomen. Ik begin zo langzamerhand een patroon te zien. :)

OlavM
OlavM27 feb. 2016 - 22:23

@ Frank Lenssen: En, Frank, neem je de volgende keer als je je op staar begeeft wat aankondigingen mee van de grote demonstratie tegen racisme en discriminatie, op 19 maart a.s. in Amsterdam? (In verband met de Dag van de VN tegen racisme en discriminatie op 21 maart). Als je dan weer buiten eigen schuld in een cafésituatie belandt heb je iets om uit te delen. :)

OlavM
OlavM27 feb. 2016 - 22:24

Correctie: "staar"= straat !

taylor
taylor28 feb. 2016 - 5:18

Moslims drinken geen alcohol???? En ook geen drugs????? En geweld toepassen mogen ze ook niet??? Leef jij onder een steen. De realiteit ligt toch een stukje anders. Ik wil je wel een rondleiding geven door Amsterdam gaan we even op kroegen tocht.

jahoor2
jahoor228 feb. 2016 - 6:20

@Frank Goed werk. Het wordt steeds gezelliger dankzij de PVV.

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen27 feb. 2016 - 11:17

[Want Wilders is immers geen moslim.] Dat waag ik te betwijfelen, hij gedraagt zich namelijk als een willekeurige islamist. If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.

hugo bergveen
hugo bergveen27 feb. 2016 - 10:56

Ik denk dat we naarmate de verkiezingen naderen nog veel meer en creatievere beschuldigingen richting moslims gaan krijgen.

3 Reacties
peterh2
peterh227 feb. 2016 - 11:44

Het Wilders proces is vertraagd tot vlak voor de verkiezingen, een groter kado kan je deze man niet geven: . http://m.telegraaf.nl/article/25279743/rechtszaak-wilders-vertraagd . Dat gaat inderdaad vuurwerk opleveren. Misschien toch niet zo slim achteraf gezien...

OlavM
OlavM27 feb. 2016 - 22:09

@ peterh: Dat voortdurende uitstel vind ik verdacht. Ik vrees dat achter de schermen een enorme manipulatie gaande is. Juridisch is de strafzaak tegen Wilders helemaal niet zo ingewikkeld.

peterh2
peterh228 feb. 2016 - 7:29

[Dat voortdurende uitstel vind ik verdacht.] . Ik deel je gevoel, hoewel ik niet precies weet wat erachter zou kunnen zitten. . Is men bang voor een opstand, bij welke uitspraak dan ook? Of plaatst men dit bewust vlak voor de verkiezingen om de uitkomst daarvan te manipuleren, welke kant dat op moge zijn?

Siso
Siso27 feb. 2016 - 10:42

"Ik zie in Nederland geen groeiende islamitische beweging die bezig is de vrijheid te bedreigen" Nog los van de vraag of er een beweging achter zit, of moet zitten, nodig ik je uit het volgende recept te beproeven: Laat je zussen, moeders, nichten (al dan niet figuurlijk) en dochters een middag en avond zonder begeleiding door wat "gekende" wijken lopen, wijken waar een relatief groot aantal moslims woont. Laat ze gekleed gaan in een stijl die in Nederland in zijn algemeenheid nog wel als betamelijk wordt beschouwd, maar ondertussen weinig verhullend is. Laat die vrouwen zo links en rechts wat moslimmannen begroeten zonder sexueel uitnodigend te zijn. Laat ze eventuele afkeurende geluiden (bijvoorbeeld gesis) of afkeurende meningen op nette, correcte toon tegenspreken. En vraag je dan na afloop af, met de ervaringen van die dag in het achterhoofd, of je nog steeds vindt dat Nederlandse verworvenheden c.q. vrijheden onbedreigd zijn.

4 Reacties
Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 11:01

Moet ik u uitnodigen om in een zwaar christelijk dorp de zondagsrust te verstoren, gekleed in wat in Nederland nog net als "betamelijk" wordt aanvaard. Concluderen we dan ook dat de Nederlandse verworvenheden c.q. vrijheden bedreigd worden?

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 13:50

"Zij zullen daar waarschijnlijk wel wat van zeggen. Doch dat de vrijheid wordt bedreigd." Is dat dan een verschil met moslimwijken?

Nailles
Nailles27 feb. 2016 - 14:20

@zandb Je bent duidelijk de laatste decennial niet in een dorp als Staphorst, Urk, of Volendam geweest als je zoiets beweert. De meerderheid van de burgers is er beslist niet zo streng in de leer als een deel van de zwartekousengemeenschap, die beperkte gemeenschap binnen deze dorpsgemeenschap laat het wel uit haar hoofd nog steeds anderen dan eigen leden, zoals vroeger, op een dergelijke wijze te willen reguleren. De meisjes en vrouwen kunnen er onbekommerd gaan en staan zoals anderen elders in Nederland (behalve dan dus in die door moslims gedomineerde wijken in grote steden). Dat ook een groot deel van de zwartekousengemeenschap zelf het allemaal ook t.a.v. eigen vrouwvolk niet meer zo serieus neemt wordt b.v. geillustreerd door de jaarlijkse modeshow"Staphorst op de catwalk" waar een groot gedeelde van het publiek juist zeer enthousiaste zwartekousendraagsters te vinden zijn: https://m.youtube.com/watch?v=DofXP3d5J1I

Molly Veenstra
Molly Veenstra27 feb. 2016 - 17:57

@Nailles '.... die beperkte gemeenschap binnen deze dorpsgemeenschap laat het wel uit haar hoofd nog steeds anderen dan eigen leden, zoals vroeger, op een dergelijke wijze te willen reguleren.' Enige jaren geleden heb ik vrienden geholpen met het repareren van een oude visserskotter op een scheepswerf op Urk. Leuke tijd gehad. Prima mensen die Urkers. En je mag rustig net zo ongelovig zijn als je wilt, geen enkel probleem. Zolang je het maar niet in je ongelovige hoofd haalt op zondag aan die oude visserskotter te gaan werken. Dat mag niet op Urk.

Quibus2
Quibus227 feb. 2016 - 10:38

Ik hoor net dat een zekere flyer met Macouch en Breivik in de hoofdrol een kunstuiting is...

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 10:34

Ik ben er overigens mee eens dat er natuurlijk niet te vlug van alles geroepen moet worden. Of dit een kwestie is van bewust liegen of te impulsief reageren is mij niet altijd duidelijk. Persoonlijk vind ik het veel evidenter en storender dat de zogenaamd sociale agenda van de PVV slechts op papier bestaat.

Yogi Bear
Yogi Bear27 feb. 2016 - 10:32

Ondertussen in de grote mensen wereld.. ‘Wat in Keulen gebeurde, gebeurt hier elke dag’ De Noord-Afrikaanse bendes zijn gewelddadig, mensen die op een terrasje zitten worden aangevallen en beroofd, er vinden steekpartijen en zelfs moorden plaats. Een speciale manier van zakkenrollen ‘’Antänzen’ vormt een groot probleem. Een anonieme buurtbewoner: ‘wat in Keulen gebeurde is nog niets, dat gebeurt hier elke dag’.

2 Reacties
Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 11:03

Dat doen ze natuurlijk uit naam van de islam wat ze natuurlijk danig onderscheidt van de normale misdadigers.

Van der Wal
Van der Wal27 feb. 2016 - 17:52

En in welke stad zou dit dan plaatsvinden? Man en paard noemen.

Sjors Spruitje
Sjors Spruitje27 feb. 2016 - 10:31

Zeker weten. Er is tegenwoordig sprake van vrijwillige censuur. Sterker nog, bij sommige mensen gaat dat veer verder. In extreme gevallen leidt het zelf tot het met vuur en zwaard verdediging van allerlei absurde middeleeuwse opvattingen. Bovenstaand opstel van Jole is een hiervan een voorbeeld van. Geeft niks overigens, je moet wel erg sterk in je schoenen staan om een afwijkend mening te hebben. Vooral als je je louter omringt met ja knikkende gelijkgestemden. Dat is niet iedereen gegeven.

3 Reacties
Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 11:10

Onnozel gezwets: Vrijwillige censuur is vrijwillige censuur. Daar kan je niemand voor verantwoordelijk stellen. Afgedwongen vrijwillige censuur is natuurlijk afgedwongen. Verder is het verdedigen van de waarden van onze democratische rechtsstaat iets totaal anders dan de stromingen/ideeën verdedigen die deze democratische rechtsstaat allemaal mogelijk maakt. Ik ben tegen de islam, tegen religie in het algemeen, tegen de PVV. Maar als onze democratische rechtsstaat het mogelijk maakt dat zoiets mag bestaan, dan zal ik verdedigen dàt ze kunnen bestaan! Ik lijk in weinig op Van Jole maar ik durf wel te beweren, dat we dat gemeen hebben.

Van der Wal
Van der Wal28 feb. 2016 - 8:06

Vrijwillige zelfcensuur bestaat niet. Censuur is per definitie het verbieden van meningen onder dwang, en iets niet doen omdat je gedwongen wordt is per definitie niet vrijwillig iets niet doen. Wat kan is dat mensen zichzelf censureren omdat ze bang zijn voor de dwang. Of dat nu wettelijke dwang is, of de dreiging dat je in elkaar wordt geslagen, of erger. Zo heel expliciet hoeft die dreiging niet eens te zijn, de persoonlijke inschatting dat de dreiging aanwezig is is meestal al voldoende.

Haastig
Haastig28 feb. 2016 - 9:25

Zandb 27 februari 2016 at 12:10 "Onnozel gezwets: Vrijwillige censuur is vrijwillige censuur" Definieer vrijwillige censuur. Valt iets eigenlijk wel "vrijwillige censuur" te noemen als je uit lijfsbehoud geen grappen meer durft te maken over een onderwerp?

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 10:24

Het is op zich een interessant thema. maar het lijk toch weer op een poging een breder verhaal te pretenderen terwijl de intentie gewoon Wildersbashen betreft. "Wilders is daarmee, zou je kunnen stellen, een vrij grote bedreiging voor de artsitieke vrijheid maar op de een of andere manier wordt dat niet zo ervaren. Dit stelde je naaar aanleiding van het gegeven dat er "bedreigingen" kwamen nadat de afbeelding van kampbeul niet verwijderd werd. De kampbeulafbeelding was een derde voorbeeld wat je noemde. De rechhter gaat er inderdaad over maar ik vind nog steeds dat in alle drie de gevallen het excuus van "het gaat om kunst dus daar blijf je van af" een Gotspe betrof/betreft. Zoals vaker hier op JOOP getwist wordt over oorzaak en gevolg geldt ook hier iz die "bedreigingen" dat niet Wilders zelf jullie bedreigde maar anderen. De veel gebezigde associaties van Wilders met Hitler, 2e WO thema's als een kampbeul, etc sta jij nog steeds achter? Als er een kunstwerk verschijnt waarop jij afgebeeld staat als zijnde overleden, vindt je dat dan ook ok? Dat ook andere religieuzen dan moslims lange tenen kunnen vertonen geloof ik graag. Informatief zou misschien kunnen zijn hoeveel % van de moslims in NL zich hier aan laaft vs andere gezindten. Ik haal dergelijke cijfers namelijk niet uit je tekst. Ik vond even geen recente cijfers maar in 2005 waren er blijkbaar ongeveer 7 miljoen christenen en 6 % moslims. Je snapt ondertussen wel waar ik heen wil.

1 Reactie
Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen27 feb. 2016 - 12:23

Ik kan het in ieder geval niet volgen, dit wonderlijke verhaal. Dus: waar wilt u naartoe?

ljhbouwman
ljhbouwman27 feb. 2016 - 10:24

Neem de sculptuur van Haags Harry dat nu in Den Haag afwezig is. Haagse Harry is wel degelijk een kunstobject. Kunst is namelijk niet alleen maar mooi, maar kan ook heel k schokkend zijn van lelijkheid. Soms zelfs hilarisch. Om Haagse Harry kun je lachen omdat Haagsche Harry precies laat zien hoe gedachten soms werken daar kun je best een spotprent over maken. Ik ben zelf dol op karikaturen, niet zo zeer op die van Joop maar op die van De Volkskrant. Van de week stond er weer een in die alle woorden overbodig maakt en het dik verdient in de volgende expositie te worden opgenomen. Ik beschrijf hem even: de spotprent betrof de bekende heer Putin met op zijn hoofd het petje van de beroemde heer Roos in sterke lijnen getekend in het kader van het nu al fameuze referendum. De karikatuur laat feilloos zien hoe misleidend en lachlust opwekkend dit referendum is. Ook een spotprent is kunst met een grote K. .

1 Reactie
peterh2
peterh227 feb. 2016 - 10:57

Het verschil is wel dat diezelfde Jan Roos de karikatuur over hem kan waarderen, hij noemt ze hooguit 'wat minder geslaagd'. . Het zou al heel veel schelen als moslims kunst en cartoons zouden kunnen accepteren, ook als het in hun ogen 'wat minder geslaagd' is. Niet gelijk de hele redactie van het tijdschrift afgeslacht wordt of de bulldozer eroverheen gaat...

Andreas Cappen
Andreas Cappen27 feb. 2016 - 10:20

Naar mijn mening erg sterk stuk van de heer Van Jole. Je kunt namelijk altijd voorbeelden vinden die je stelling bevestigen of ontkennen, maar dit heet anekdotisch bewijs en dat valt onder drogredeneringen De voorbeelden die Bosma noemt dat Nederland wél islamiseert zijn net zo irrelevant.

4 Reacties
Andreas Cappen
Andreas Cappen27 feb. 2016 - 10:47

Ik bedoelde 'geen erg sterk stuk'. Mea culpa.

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 10:57

Kletspraat: Dit zegt Van Jole "Uit nieuwsgierigheid ben ik eens gaan zoeken naar hoe vaak er de afgelopen jaren kunst is verwijderd en waarom". Dat is goed gedocumenteerd. En levert een controleerbare uitkomst op. Heel duidelijk wordt in de eindconclusie, dat o.g.v. het resultaat vban het onderzoekje, gesteld wordt, dat er volgens Van Jole sprake is van een patroon, niet alleen bij censuur: "Iets wordt als maatschappelijk probleem gezien als er moslims bij betrokken worden." Ook weer beargumenteerd. Daar kunt u het mee eens zijn of niet maar de argumentatie is verre van irrelevant. En zeker niet anekdotisch. Laat staan dat er drogredenen aangevoerd worden.

Andreas Cappen
Andreas Cappen27 feb. 2016 - 12:59

“Uit nieuwsgierigheid ben ik eens gaan zoeken naar hoe vaak er de afgelopen jaren kunst is verwijderd en waarom”. Dat is goed gedocumenteerd. >> Dit suggereert dat er een betrouwbare en gecontronleerde lijst is waarin gedocumenteerd waar alle kunst verwijderd is. Die lijst is er helemaal niet dus de conclusie is gebaseerd op anekdotisch bewijs.

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 13:52

Nou, laten wij het dan maar omdraaien: Blijkbaar weet u meer dan u zegt, dus toont u aan dat er niet gedocumenteerd is dat doet u niet anekdotisch.

Albert Einstein
Albert Einstein27 feb. 2016 - 10:20

Censuur is altijd interessant, of het nu om moslims gaat, of om anderen. Alleen is de censuur om de moslims iets nieuws. En iets wat nieuw is, krijgt altijd meer aandacht. Dus geen paniek!

2 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen27 feb. 2016 - 10:55

Beetje slapjes, Albert. Dan zou de berichtgeving iets moeten zijn in de zin van 'de moslims doen nu ook aan censuur'.

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 10:57

Dat iets aandacht krijgt, is geen probleem. De feiten kloppen echter van geen kant.

rbakels
rbakels27 feb. 2016 - 10:18

Hier is de vrijheid van de kunsten aan de orde, een vrijheid die in Nederland niet wettelijk is vastgelegd. Artikel 5 lid 3 van de Duitse Grondwet legt die wel vast: "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung." Lid 1 van dat artikel gaar over de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van de kunsten kwam in de Duitse grondwet nadat de nazi's wel bepaalden dat bepaalde kunst "entartet" was en daarom verboden werd. Ook met de academische vrijheid, een anders aspect van deze bepaling is het in Nederland maar matig gesteld. Die kennen we in Nederland wel , maar die staat verstop int een gewone wet (niet de grondwet) en kan dus (te) makkelijk worden opgeheven. Academische vrijheid betekent dat de overheid niet mag bepalen wat "correcte" wetenschap is. Als een wetenschapper schrijft dat de islam ongevaarlijk is mag de PVV niet de geldkraan van zijn werkgever dichtdraaien. In Nederland geldt de academische vrijheid gek genoeg niet algemeen, maar alleen voor (voornamelijk) universiteiten. Die vrijheid geldt bij voorbeeld niet voor het KNMI, zodat de Minister politiek verantwoordelijk is voor het weerbericht. Wordt bijv. te vaak slecht weer voorspeld zodat de Horeca er onder lijdt dan kan de Minister op het matje worden geroepen door de Kamer ook al is dat wel wetenschappelijk verantwoord.

1 Reactie
OlavM
OlavM27 feb. 2016 - 21:53

@ Frits Jansen: Wat betreft kunst wordt in Nederland art. 10 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens erbij betrokken, dus gelinkt aan vrijheid van meningsuiting. Daaraan wordt getoetst, en strafrechtelijke vervolging van een kunstenaar wordt daarbij niet uitgesloten. Wat betreft academische vrijheid gaat het in het algemeen goed. Wetenschappers zijn een divers gezelschap dat in het algemeen consciëntieus onderzoek doet aan de hand van wetenschappelijke nomen, ook al bestaan verschillende epistemologische opvattingen, en men pleegt elkaar te volgen en zo nog te bekritiseren.

Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer27 feb. 2016 - 9:50

Moslims of biblebleters die problemen hebben met bepaalde kunstuitingen, jammer dan niets mee doen. Mensen die daar wel iets mee doen of uit voorzorg al censureren definitief uit de kunstscene verwijderen. Next.

2 Reacties
Quibus2
Quibus227 feb. 2016 - 10:37

Kunst is alleen maar kunst als het provoceert? Mooi, dan kunnen al die deprimerende Rembrandts eindelijk eens weg! (Nu nog even bedenken wat Vermeer wel provocerend maakt...)

Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer27 feb. 2016 - 17:05

Inderdaad Quibus kunstuitingen kunnen voor een individu verwarmend, afstotend, uitnodigend, confronterend, provocerend of niets zeggend etc. zijn. Hoe het individu er tegen aankijkt en wat hij of zij ervaart is totaal irrelevant en kan en mag nooit een reden voor censuur zijn, niet preventief, niet vrijwillig, niet afgedwongen.

ATM2
ATM227 feb. 2016 - 9:36

Dit verhaal gaat voorbij aan het feit dat policor rechts en policor links zich langzaam maar zeker aanpassen aan de druk die komt van stromingen in de samenleving. Stellen dat de PVV geen macht heeft en de moslims geen invloed hebben is in letterlijke zin misschien waar, maar door de aanpassing van de policoren hebben deze stromingen meer invloed dan wenselijk.

4 Reacties
Albert Einstein
Albert Einstein27 feb. 2016 - 10:08

De macht die door pressiegroepen wordt uitgeoefend is altijd sluipend. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de policor ook een sluipend proces is geweest, een geleidelijke reactie op het vrije denken van de jaren 60. Maar die policor heeft wel de macht ongemerkt overgenomen van de vrijdenkers.

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 10:23

Ja, waar bent u nu mee bezig; wordt hier aangetoond dat er relatief weinig druk door moslims uitgeoefend wordt, gaat u hier lopen betogen, dat er zo'n druk door moslims wordt uitgeoefend, alleen "men" past zich zonder dat men dat als druk ervaart langzaam maar zeker aan. De PVV en de moslims vergelijken, dat is bizar: De PVV roert zich aan alle kanten, oefent waar ze kan en met alle macht druk uit die helaas meer invloed genereert dan wenselijk. Maar datzelfde kan je van de moslims toch niet beweren; dan ben je wel erg in de war!

A.M. Heupscheuten
A.M. Heupscheuten27 feb. 2016 - 12:16

''Maar datzelfde kan je van de moslims toch niet beweren; dan ben je wel erg in de war!'' ' Als u dat beweert bent u niet in de war, maar stekeblind.

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 14:00

Van Heupscheuten; beginnen we weer met die ongein. Bent u vergeten dat de PVV wèl een ideologie is? Dat het een politieke partij is, die haar invloed rechtstreeks kan doen gelden op het bestuur van Nederland? Soms heb ik het idee, dat u het er maar om doet; zo onverschillig kan u toch niet zijn.....

Phoenix van Milete
Phoenix van Milete27 feb. 2016 - 8:20

" Ik zie in Nederland geen groeiende islamitische beweging die bezig is de vrijheid te bedreigen." Dat kan liggen aan de manier van kijken. In bovenstaand stukje is erg selectief gekeken. Zoals Piet de Geus al aangaf op een ander draadje: kijk ook eens naar wat voor predikers worden uitgenodigd en wie de financiers zijn van moskeeën. Sinds de moorden op Theo van Gogh en Pim Fortyun wordt er aan zelf censuur gedaan. Het leveren van kritiek op Islam is gevaarlijk. Openbare scholen mogen sinds kort kinderen vrijgeven voor de Ramadan. De arabisering van EU moslims wordt geen strobreed in de weg gelegd, waardoor juist de minst tolerante vormen van Islam steeds meer vat probeert te krijgen op de islamitsche gemeenschappen in de EU. Wat ik boven lees is een selectie van incidenten en het beperkt zich tot Nederland. NL is zo klein, zeker in een globaliserende wereld, dat je op zijn minst zo ver als de EU moet kijken. De Islam is groeiende in de EU en heeft ambities en geen haast. Als je wilt weten of religie vrijheden aantast kijk dan naar landen met duidelijke religieuze dominante groepen; dus landen die je kan duiden als typisch christelijk, joods en islamitisch......

8 Reacties
Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 10:39

Wat en sneu verhaal. U neemt waar dat mensen zich aan de islam aanpassen; geen mens zou zoiets uit vrije wil doen, dus moet er wel druk uitgeoefend worden. En dan komt u ook nog eens weer met de moorden op Fortuyn en Van Gogh aan: Als bewijs dat het leveren van kritiek op moslims gevaarlijk is. En omdat het "maar" bij twee moorden is gebleven, daarom MOET het natuurlijk wel zo zijn, dat mensen "zelfcensuur" toepassen. Met als ultiem bewijs dat die gevaarlijke moslims al helemaal niets meer hoeven te doen, omdat we het, oh zo gevaarlijk, toestaan dat kinderen vrij krijgen voor het Suikerfeest. Mene tekel. Wat een sneu verhaal.

Phoenix van Milete
Phoenix van Milete27 feb. 2016 - 11:26

@ZandB " ........geen mens zou zoiets uit vrije wil doen, dus moet er wel druk uitgeoefend worden. " en " daarom MOET het natuurlijk wel zo zijn, dat mensen “zelfcensuur” toepassen. " De druk bestaat daaruit dat er angst is om ook onder te moeten duiken zoals menig Islam criticus overkomt. Dat sommige kunstenaar dat doen hebben ze zelf in interviews verteld. Naast kunstenaar zijn ze ook mensen die graag normaal willen leven. Het is anzich niet gevaarlijk dat kinderen vrij krijgen voor de Ramadan, maar het is wel een zoveelste teken van de voortschrijdende invloed die Islam heeft in de EU. Shaira rechtbanken en salfafistische orde troepen zijn er al, en dit zijn maar een paar voorbeelden. Het verloren gaan van het seculiere karakter van de maatschappij gaat stapje voor stapje. Als u mijn bijdrage zo sneu vind kunt u vast wel met objectieve argumenten komen waarom het zo sneu is. Nu is het zo dat we kunnen vaststellen dat wat er gebeurd inderdaad erg sneu is; maar dan vooral het feit dat liberale waarden inderdaad langzaamaan onder druk komen te staan.

Peter Lankhorst
Peter Lankhorst27 feb. 2016 - 11:36

@zanb Maar wat vind je er nou zelf van Gerrit? Je reageert altijd maar op badinerende toon op reacties van anderen.

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 14:05

Peter, maar wat vindt u van mijn kritiek op de beweringen van Phoenix. Kijk, wat badinerend is, dat weet ik niet. Ik laat duidelijk blijken dat ik de beweringen van Phoenix niet erg logisch vindt. En omdat ik vind, dat die beweringen erg ver gaan, laat ik dat ook blijken. Ten onrechte? Nou dan zult u dat wel kunnen beargumenteren, neem ik aan. Of u de moeite ook neemt, dat is dan weer een andere vraag?

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 14:12

Phoenix; ik heb duidelijk uitgelegd wat ik sneu vindt. Dat u bv met twee moorden en een oncontroleerbare dosis "zelfcensuur" aankomt om te "bewijzen" hoe zeer de moslims de vrijheid bedreigen. Dat islamisering (helaas) een feit is, dat is te wijten aan onze democratische rechtsstaat die bijvoorbeeld aan alle religies een gelijke positie toekent, mits voldoend aan de voorwaarden. Dat kunt u betreuren. Maar om de moslims er van te beschuldigen ongeoorloofd druk uit te oefenen (ook nog eens in bedreigende zin) omdat ze heel voorzichtig - ze hebben nog lang niet zoveel invloed als bv de christenen! - van hun democratische rechten gebruik maken, dat vind ik allemaal erg sneu.

Phoenix van Milete
Phoenix van Milete27 feb. 2016 - 16:16

@ ZandB "Maar om de moslims er van te beschuldigen ongeoorloofd druk uit te oefenen (ook nog eens in bedreigende zin) omdat ze heel voorzichtig – ze hebben nog lang niet zoveel invloed als bv de christenen! – van hun democratische rechten gebruik maken, dat vind ik allemaal erg sneu. " Er zijn in het verleden wel vaker anti democratische bewegingen aan de macht gekomen door gebruik te maken van hun democratische rechten. Dat is pas sneu. Gelukkig hebben ze nog lang niet zoveel invloed als de christenen; neem maar een kijkje hoe het gesteld is met mensenrechten in landen waar Islam domineert. U noemt de angst die moslims in het westen weten te veroorzaken door terreur aanslagen "heel voorzichtig gebruik maken van hun democratisch recht'? Ik vond het nogal sneu dat u het blijkbaar OK vindt dat onze sociaal liberale verworvenheden onder druk komen te staan; puur en alleen ze gebruik maken van hun democratisch recht? U geeft meer om religie dan om mensen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen27 feb. 2016 - 17:24

@Milete Wat vreemd is is dat mensen de moord op Fortuyn met islamkritiek linken.

Zandb
Zandb28 feb. 2016 - 8:24

Ik wilde dat u zich realiseerde welke implicaties het heeft als u zegt: Ik vond het nogal sneu dat u het blijkbaar OK vindt dat onze sociaal liberale verworvenheden onder druk komen te staan; puur en alleen ze gebruik maken van hun democratisch recht? U geeft meer om religie dan om mensen." Ik kan er heel kort over zijn: Onze verworvenheden staan altijd onder druk; door fundamentalistisch gelovigen, door een ideologie als de PVV, door Neonazi's of hun equivalenten ter linkerzijde, door mensen als Mohammed B of Volkert v.d. G of door mensen als u, die de vrijheid om onze verworvenheden met alle mogelijke middelen willen beschermen. Dat de democratische rechtsstaat zichzelf kan opheffen als er maar genoeg mensen zijn die zoals u denken (religieus gemotiveerd of anderszins), dat is nu eenmaal eigen aan de democratische rechtsstaat.

Bickle
Bickle27 feb. 2016 - 6:50

Geloven begint waar verstand ophoudt....

1 Reactie
Acid Prune
Acid Prune27 feb. 2016 - 8:13

gelooft u

srgt Hartman
srgt Hartman27 feb. 2016 - 6:48

Dhr Van Jole probeert met een eigen onderzoek (wij van wc-eend?) te bewijzen dat het meevalt met censuur voor en door moslims. In zijn onderzoek beperkt hij zich tot de kunstsector. Door deze vernauwing in zijn onderzoek kan je onmogelijk conclusies trekken of er door een grote groep, moslims in dit geval,wel of geen censuur plaats vind in de openbare ruimte.

3 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 feb. 2016 - 8:20

Maar wat vind je er eigenlijk van, dat je bent voorgelogen door je eigen partij-ideoloog ?

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 10:42

Ik ben benieuwd naar de resultaten van uw onderzoek. Wat vindt u trouwens van de reactie van de heer Bosma ("Linkse kunstwereld zal zwijgen want islam") op de vermeende islamcensuur?

Jan Willem deBoer
Jan Willem deBoer27 feb. 2016 - 17:20

Daar vind ik eigenlijk niets mis mee nadat Theo Maassen, Youp van het Hek, een paar cartoonisten en opiniemakers dat gewoon openlijk hebben toegegeven. Niet veel mensen Zandbergen, links of rechts politiek georienteerd willen hun gezin bloot stellen aan bedreigingen of aan inbreuk in hun privacy. Zo is er een Zweedse onderzoekjournaliste die alleen in Denemarken onder de naam Julius Ceasar haar "maatschappelijk kritische" artikelen durft te plaatsen.

peterh2
peterh227 feb. 2016 - 6:44

Wanneer praat je over gedwongen censuur en wanneer is het zelfcensuur? . Het eerste komt gelukkig in Nederland weinig voor, in het buitenland wel maar daar wil de schrijver het niet over hebben begreep ik. Het tweede komt wel genoeg voor omdat men de boel bij elkaar wil houden of gewoon bang is voor het eigen hachje: . Denkt iemand serieus dat je hier een nog expositie over Mohammed-cartoons kunt maken of andersoortige islam kritiek zonder daar extreem veel gezeik mee te krijgen? . Dan zijn we toch al een gevaarlijke lijn over, want zo'n zelfde expositie over de katholieke of protestantse kerk zou gewoon mogelijk zijn zonder geweld. Dan meten we al met 2 maten...

9 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 feb. 2016 - 8:24

[Wanneer praat je over gedwongen censuur en wanneer is het zelfcensuur?] . Nou, wat denk je zelf ? Zo moeilijk is het verschil niet, hoor ... . [Denkt iemand serieus dat je hier een nog expositie over Mohammed-cartoons kunt maken of andersoortige islam kritiek zonder daar extreem veel gezeik mee te krijgen? ] . Kritiek op de Islam is niet echt een probleem. Maar je bent nogal afgedwaald; dit artikel ging over Martin Bosma. Je weet wel, dat is die ideoloog waar jij ook wel wat in ziet, als ik je posts hier een beetje volg. Well, die Bosma blijkt dus allemaal onzin te verspreiden. Wat vind je daar eigenlijk van ?

peterh2
peterh227 feb. 2016 - 9:31

[Kritiek op de Islam is niet echt een probleem.] . Kurt Westergaard, Salman Rushdie, Theo van Gogh, Geert Wilders, Ayaan Hirschi Ali, Halbe Zeilstra, Ahmed Marcouch, etc...

peterh2
peterh227 feb. 2016 - 9:32

Ik vergeet nog Charlie Hebdo...

Phoenix van Milete
Phoenix van Milete27 feb. 2016 - 9:47

@ Arie Roos Dit artikel gaat niet alleen maar over Martin Bosma, maar over de vraag of Islam nou wel of niet een bedrijging is voor onze seculiere vrije maatschappij. De Telegraaf heeft onthult dat hij in boven genoemd geval heeft gelogen, maar dat zegt niet zo veel over het gehele thema. Er zijn veel meer incidenten; deze zijn niet allemaal verzonnen door kwaadaardige PVVers. Bovenstaand artikel staat dan ook onder de noemer opinie; het wordt niet gepresenteerd als ware het een echt gedegen journalistiek onderzoek Aangezien sommige kunstenaars hebben aangegeven dat ze uit angst de satire op de Islam maar laten zitten is de vraag over zelfcensuur zeker relevant.

rbakels
rbakels27 feb. 2016 - 10:07

"Censuur" betekent dat misbruik wordt gemaakt van macht om een bepaalde uiting te beletten. Zelfcensuur zou dan betekenen dat je macht over jezelf uitoefent. Dat klinkt tegenstrijdig. Het is beter om van "zelfbeperking"te spreken. Goethe zei al "in der Beschränkung zeigt sich der Meister" - in de beperking toont zich de meester. Niet vanwege de macht van een externe kracht, maar uit goede smaak, fatsoen en dergelijke. Dat zijn geen juridische normen en er staat dus ook geen juridische sanctie op. Maar publieke afkeuring is daarmee geenszins uitgesloten. Het is een wijdverbreid misverstand dat de Vrijheid van Meningsuiting de grens is. Het is alleen de *juridische* grens. Fatsoensnormen stellen strengere eisen (met minder sancties dus). In de VS is de "freedom of speech", de vrijheid van meningsuiting vrijwel onbeperkt. Neonazi websites worden zonder probleem ge-host in de VS. In Europa is die vrijheid beperkter In Europa, juist vanwege de ervaring met de nazi's. Het Nederlandse wetboek van strafrecht legt nog meer beperkingen op - maar daar word je niet voor veroordeeld omdat die beperkingen strijdig zijn met de grondrechten zoals vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (1950, geen EU). Ja, ons wetboek van strafrecht schendt grondrechten!

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 10:48

Ja hoor; toont iemand aan dat er weinig druk van de moslimkant komt, is er ineens sprake van een nog geniepiger moslim, die dwingt tot "zelfcensuur". Moeten we straks concluderen, dat wanneer bestuurders geen AZC's meer willen, dat ze gedwongen werden om zelfcensuur toe te passen?

peterh2
peterh227 feb. 2016 - 10:49

[Niet vanwege de macht van een externe kracht, maar uit goede smaak, fatsoen en dergelijke.] . Daar is natuurlijk niets mis mee, beschaafdheid is een groot goed. Je hoeft niet te kwetsen, ik vond Theo van Gogh daar vroeger ook veel te ver in gaan. . Blijft staan dat in het geval van de islam 'zelfbeperking' vooral een rationele afweging is: de eigen veiligheid en die van je dierbaren boven de boodschap die je wilt brengen zetten. . In dat geval is zelfcensuur weldegelijk een sluimerend gif, compleet begrijpelijk en verklaarbaar maar o zo ongewenst...

peterh2
peterh227 feb. 2016 - 11:13

[Moeten we straks concluderen, dat wanneer bestuurders geen AZC’s meer willen, dat ze gedwongen werden om zelfcensuur toe te passen?] . Als bestuurders geen AZC's meer willen omdat ze zich grote zorgen maken over hun persoonlijke veiligheid als ze dat wel doordrukken dan heb je de parallel goed begrepen. . Beide is maatschappelijk onwenselijk maar individueel heel begrijpelijk.

OlavM
OlavM27 feb. 2016 - 21:25

@ Frits Jansen: [Het Nederlandse wetboek van strafrecht legt nog meer beperkingen op – maar daar word je niet voor veroordeeld omdat die beperkingen strijdig zijn met de grondrechten zoals vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (1950, geen EU). Ja, ons wetboek van strafrecht schendt grondrechten!] Dit is een zeer onjuiste weergave van de juridische werkelijkheid. Natuurlijk schendt het Wetboek van Strafrecht de grondrechten niet! Het uitgangspunt is en blijft de werking van grondrechten, zoals die zijn geformuleerd in de Nederlandse Grondwet en het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens (EVRM). Bij formele wet (dus vervaardigd door de regering en Staten-generaal gezamenlijk) kunnen en mogen grondrechten worden ingeperkt, maar daarvoor bestaan wel nadrukkelijke voorwaarden, zoals geformuleerd in het EVRM. Het Wetboek van Strafrecht (een formeel-wettelijke regeling) bevat zulke bepalingen, zoals -als het om vrijheid van meningsuiting gaat- belediging, smaad, laster, en later ook de artikelen over beledigen van, discrimineren van, of aanzetten tot haat of geweld tegen groepen mensen wegens o.a. hun ras, geloof, geslacht, of seksuele oriëntatie). Het EVRM vereist dat de formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, bij de wet zijn voorzien (zoals al vermeld) en dat die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn.

Nick Ros
Nick Ros27 feb. 2016 - 6:29

KUNST ? Vaak is het een -B- kunstenaar of nog erger een -C- kunstenaar die aandacht wil.

2 Reacties
Acid Prune
Acid Prune27 feb. 2016 - 8:15

klopt geheel een a kunstenaar is uiteraard te goed voor elke vorm van publicatie

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 11:12

Ros; Dit is nu een goed voorbeeld van "wegpuffen" of hoe u dat dan ook steeds noemt.

Van der Wal
Van der Wal27 feb. 2016 - 6:12

Als je de illusie al niet hebt dat je onderzoek compleet is, of dat je zelfs maar een representatieve steekproef hebt, dan kan je geen conclusies trekken, niet over de christenen in de Bible Belt en niet over de moslims. Die conclusie trek je echt wel, christenen doen het wel en moslims niet.

2 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 feb. 2016 - 8:27

[christenen doen het wel en moslims niet.] . Misschien moet je het artikel eens lezen voordat je erop reageert en jezelf enigszins voor gek zet ... . "Of het nou gaat om seksueel geweld of om de vrijheid van meningsuiting, het wordt alleen maar als een maatschappelijk probleem gezien als er moslims bij betrokken zijn. Dat is het enige verhaal dat aanslaat en dat grote groepen mensen willen geloven."

Van der Wal
Van der Wal27 feb. 2016 - 9:16

"Een enkele keer is het een overbezorgde burger die klaagt uit vrees dat de kunst onaangenaam voor moslims zou kunnen zijn. Ook al is er dan door geen moslim bezwaar geuit, krijgen ze er wel de schuld van natuurlijk. Verder kwamen er bij wat ik zoal aan censuur tegenkwam geen moslims te pas. Wel gaat het vaak om christenen en om de Bible Belt. Zoals in de gemeente Binnenmaas waar Jezus weg moest. Of in Gorinchem waar een soortgelijke zaak speelde met streng gelovigen. Andere christenen komen ook in actie. Zoals de pastoor in Oosterhout die niet kon leven met een erectie." Dus komt Van Jole geen moslims tegen, en wel christenen. Hij zegt zelf dan z'n selectie nergens op gebaseerd is, en dan kan de conclusie, die in de kop staat, dus niet objectief op de bevindingen gebaseerd zijn. Net zo ideologisch als Wilders, maar dan met een objectivistiodisch tintje.

Meta Foor
Meta Foor27 feb. 2016 - 5:50

het hele verslag gaat over een gedegen onderzoek naar iets wat er niet is; islamietische kunst bestaat gewoon niet , en wie was het ook al weer die schreef dat elke culltuur zijn kunst draagt die het verdient ?

3 Reacties
Quibus2
Quibus227 feb. 2016 - 10:35

Tsja, hier laatst in de schouwburg: 'A tribute to André Hazes' Gelukkig is Nederland niet monocultureel, denk ik dan (maar geen idee wie die ellende nou precies heeft verdiend). Islamitische kunst bestaat niet? Het Alhambra, de Taj Mahal, ongeveer heel Isfahan, allemaal een fata morgana? Of is het alleen kunst als het figuratief naakt is? Zijn de Wallen 's werelds grootste expositieruimte? Dat verdient toch niemand...

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 10:37

Pijnlijk, dit.

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 11:20

Kun je nog lezen, lees dan mee..... Het onderzoek ging dan ook niet over islamitische kunst. Het ging over de vermeende islamitische censuur van kunstwerken.

Robles
Robles27 feb. 2016 - 0:33

"Ik zie in Nederland geen groeiende islamitische beweging die bezig is de vrijheid te bedreigen". Nou gelukkig dan maar dat we hier in Nederland verder niets met de rest van de wereld te maken hebben. Scheelt weer. Mogen de grenzen nu dan wel dicht om dat zo te laten?

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos27 feb. 2016 - 6:39

[Nou gelukkig dan maar dat we hier in Nederland verder niets met de rest van de wereld te maken hebben. ] . Lol ... soms zijn wanhopige pogingen om een stropop op te zetten zo kinderachtig ...

Molly Veenstra
Molly Veenstra27 feb. 2016 - 0:16

De censuur die Martin Bosma, Halbe Zijlstra en andere spokenjagers menen te ontwaren zie ik niet.En toch is Nederland is preutser geworden. Een paar jaar geleden stond er op deze website een artikel over het zg 'onderbroekdouchen' (http://www.joop.nl/opinies/de-nieuwe-preutsheid-van-de-onderbroekdouchers) , maar Wilders en zijn volgelingen hebben zich hier, bij mijn weten, nooit druk over gemaakt, terwijl ze daar toch echt een punt hadden kunnen hebben. Het gaat tenslotte om een vorm van zelfcensuur op het eigen lichaam, die ontegenzeggelijk te maken heeft met de religieuze verkramptheid van de islamitische nieuwkomers, hét stokpaardje van de PVV. Waarom zou de PVV dit hebben laten liggen?

Hans Beek
Hans Beek26 feb. 2016 - 23:54

Deze vergeten Fransisco: één minuut voor de uitzending had gebeld. In 2001 werd de opera Aisha en de vrouwen van Medina afgelast. Het Onafhankelijk Toneel en regisseur Gerrit Timmers werden daartoe gedwongen doordat Marokkaanse en Nederlands-Marokkaanse acteurs niet meer wensten mee te doen wegens de veronderstelde beledigende inhoud. Die legde volgens de protesten de nadruk te zeer op het mogelijke overspel van Aisha. En daarnaast.....Theo van Gogh......? Ik ben het helemaal met je eens dat we ons niet moeten laten opjutten maar ontkennen dat er weinig ruimte is voor tolerantie van andersdenkenden of entartete kunst binnen de islam schiet ook niet op. Voorbeelden van de biblebelt maken je betoog niet bepaald sterker. De aanval die door, een groep, moslims op westerse waarden is ingezet verdient een serieuze benadering en daarbij denken dat incidenten in ons omringende landen geen voorbode zijn is helemaal naief en dus gevaarlijk.

2 Reacties
Arie Roos
Arie Roos27 feb. 2016 - 6:43

[ In 2001 werd de opera Aisha en de vrouwen van Medina afgelast.] . Het is natuurlijk echt verschrikkelijk wat er 15 jaar geleden gebeurd is. Het is goed dat je ons er even aan herinnerd, want we zouden bijna denken dat dit soort praktijken alleen door niet-moslims plaatsvinden. . Maar wat vind je eigenlijk precies van datgene waar dit artikel over gaat ? Wat vind je van de keiharde leugen van Martin Bosma ? Wat vind je ervan, dat Joden of Christenen in staat zijn om een expositie te stoppen ?

Arie Roos
Arie Roos27 feb. 2016 - 6:49

[ ... wegens de veronderstelde beledigende inhoud.] . O, dit bosmaatje had ik helemaal gemist. Maar de acteurs stopten helemaal niet wegens de beledigende inhoud. Dat zou ook nogal raar zijn, want een acteurs lezen scripts voordat ze toezeggen. De echte reden was dan ook bedreigingen. . Maar ja, PVV-ers smullen van leugens die hun wereldbeeld bevestigen, of niet ?

msj_meijerink
msj_meijerink26 feb. 2016 - 23:31

Kan iemand mij vertellen welke substantiële bijdrage Halbe Zijlstra heeft geleverd aan onze vrijheid?

helvetiaan
helvetiaan26 feb. 2016 - 22:13

"Ik zie in Nederland geen groeiende islamitische beweging die bezig is de vrijheid te bedreigen" Nou beste Francisco, ik daag je uit; zet eens één karikatuur van mohammed hier op joop, zullen we eens zien hoe snel die, onder druk van een bepaalde gemeenschap wordt weggehaald .....

4 Reacties
Machielse93
Machielse9326 feb. 2016 - 23:13

Daar heeft van Jole gelijk in, de Charlie Hebdo karikaturen hebben hier inderdaad gestaan. Toch, laten we eerlijk wezen, is de islam niet zo goed met kritiek als andere religies. Idem voor moslims. Geeft kritiek op het christendom en er gebeurd niets. Geen openlijk kritiek op de islam en ze schieten gelijk in de verdediging. Zelfs Marcouch wordt vergeleken als een breivik en volgens mij is Marcouch niet eens echt een islam criticus.

Machielse93
Machielse9326 feb. 2016 - 23:14

Wow wat een typo's Geeft is natuurlijk geef en geen is natuurlijk ook geef. Jammer dat je berichten niet kan bewerken.

msj_meijerink
msj_meijerink26 feb. 2016 - 23:36

De hardliners binnen de moslimgemeenschap vinden dat mensen als Marcouch het eigen nest bevuilen. Een typische drogreden bij in zichzelf gekeerde groeperingen. Je ziet hetzelfde verschijnsel ook bij de 'bevindelijke christenen' en orthodoxe joden. Maarten 't Hart heeft boeken vol geschreven over de daaraan gepaard gaande uitwassen bij dogmatische (christelijke) kringen.

Machielse93
Machielse9327 feb. 2016 - 12:19

Natuurlijk zijn er uitwassen in elke religie. Ultraorthodoxe christenen en joden zijn net zo dogmatisch in hun denkwijze als moslims van dezelfde groep. Toch, is de een gevaarlijker dan de ander, de ene groep dwingt censuur af met geweld en de anderen niet.

Freelux
Freelux26 feb. 2016 - 21:57

Ah, Van Jole heeft even selectief wat incidenten bij elkaar geshopt om tot de conclusie te komen dat het niet aan moslims ligt, maar dat Wilders de grote boosdoener is wat betreft vrijheid van kunst. Ik kan me nog herinneren dat er in een plaats In Nederland afbeeldingen met bier en alcohol werden afgeplakt toen er vluchtelingen kwamen. Zelfs het incident in Rome wordt niet genoemd waarbij hele beelden werden afgeplakt omdat een afvaardiging van Iran op bezoek kwam. Zelfs wijn werd toen van tafel gehaald. Maar deze voorbeelden lees ik hier niet. Let wel, ik zeg niet dat de meeste censuur van moslims komt, maar bovenstaande is wel erg selectief shoppen om tot de voor Van Jole gewenste conclusie te komen...

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai26 feb. 2016 - 21:42

Wel geachte Jole weet even niet waar u op doelt. Gezien alle doden die zijn gevallen omdat er kunst of afbeeldingen zijn gemaakt van de profeet rekent u gemakshalve maar even niet mee. U maakt zich liever druk om een schoonmaakster in een museum en dan valt het natuurlijk allemaal wel mee. Denk dat het aantal doden die zijn gevallen door de relatie kunst/satire of platte kritiek op de Islam buitensporig hoog is. Denk dat u even niet goed heeft nagedacht toen u deze JOOPER de wereld inkopte. Zou zeggen stuur uw stukje op naar Charlie Hebdo of die u wel willen begrijpen of zouden ze toch wat meer creatieve vrijheid willen hebben als het om humor satire of pakweg afbeeldingen gaat. Dat er groeperingen in de Islam zijn die complete kunsthistorische plaatsen en items kapot hakken of opblazen heeft u waarschijnlijk ook nog niets van vernomen.

11 Reacties
Redactie Joop
Redactie Joop26 feb. 2016 - 22:38

Het artikel gaat over Nederland.

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai26 feb. 2016 - 22:52

@Redactie Joop, Och ja, natuurlijk, het gaat over Nederland, tjonge laat ik nu net even verder hebben gekeken dan dit miniatuurlandje. Weet u zeker dat we het niet enkel over Stroe of Beerta hebben wel zo makkelijk. Het artikel gaat dus enkel over Nederland, wel bijzonder dank voor de info. Dan is er gelukkig helemaal niets aan de hand. Gelukkig maar, maakte me al ongerust.

arjenZH
arjenZH26 feb. 2016 - 22:55

@redactie De censuur stop niet bij de Nederlandse grens hoor.

Arie Roos
Arie Roos27 feb. 2016 - 6:53

arjeZH en hansdetorenkraai, . Ik zie dat jullie het heel vervelend vinden dat jullie partij-ideoloog jullie heeft voorgelogen. Dat is helemaal niet raar, daar hoeven jullie je echt niet voor te schamen. Maar ik zou, als ik jullie was, de schuld daarvan niet bij van Jole neerleggen. Natuurlijk, het is dank zij Fransisco dat jullie je zo slecht voelen, want hij heeft de leugen ontmaskert. Maar het was toch echt Bosma zelf, die de leugen vertelde; als ik jullie was, zou ik juist boos op hem worden.

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai27 feb. 2016 - 10:34

Wel geachte @Arie Roos, Was dat maar waar, dan was uw gelijk wel heel makkelijk. Moet ik u toch teleurstellen ik heb helemaal niets met partij gebonden politiek. Dus ook niet met populistische clubjes aan linker of rechterzijde van het firmament. Ben slechts een niet partij gebonden atheïst die grote problemen heeft dat de zwakkere in onze samenleving ten koste van wat elitair geneuzel verraden worden. Door bijvoorbeeld de VARA wat ooit de spreekbuis van de werkende klasse was. Het is vervallen tezamen met de PVDA tot een club die selectief onzin uitkraamt en zijn zakken vult. En wilt u zo vriendelijk zijn het je en jij te vervangen door U kan geen kwaad, omgangsvormen blijven gewoon bestaan. Over het stuk nog even het volgende. We leven in een wereld van het internet internationale verbanden we hebben miljarden mensen op deze aardkloot en uiterst vervelende intolerante religies die elkaar naar het leven staan. En dan is het toch wel heel apart dat er een stukje het licht ziet over vermeende verkeerde opvattingen over censuur in de "NEDERLANDSE" kunstwereld, dat alles is wel heel erg bekrompen. Nu ben ik een vervend museum bezoeker en kom zelden een door hoofddoek herkenbare moslima tegen, wat ik trouwens zou toejuichen. Dus vanzelfsprekend valt het mee. Maar zo ver was u natuurlijk nog niet gekomen geachte Arie Roos.

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 10:43

Salman Rushdie heeft, eenmaal in Nederland op bezoek, waarschijnlijk ook geen bodyguards meer nodig :P

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 11:40

Hans, blijkbaar doet het er bij u niet toe wat voor artikel iemand schrijft. U beschouwt zo'n artikel gewoon als een aanleiding om uw hart te luchten? Immers als u er op gewezen wordt, dat dit over Nederland gaat, reageert u alsof deze mededeling een poging is om uw verhaal te ontkrachten. Helaas is er van alles aan de hand, alleen gaat dit artikel daar niet over.

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai27 feb. 2016 - 13:08

@Zandb. Ah, daar bent u geachte Zandb, u neemt het even op voor Arie Roos? of vergis ik me daarin. Neemt niet weg dat ik het altijd prettig vind om van gedachte met u te wisselen. Als je een artikel schrijft over religie een die zijn oorsprong nu bepaald niet in Nederland heeft is het niet meer dan normaal om het een en ander in internationaal perspectief te toetsen. Als ik een stuk zou schrijven over dit onderwerp dat zo veel internationale raakvlakken heeft en me zou beperken tot een wel heel kleine periferie als de Nederlandse musea is in mijn optiek wel erg bekrompen. Maar u heeft volledig gelijk, het moet kunnen. We kunnen item misschien beter concentreren op het klompen museum in Eelde o jeetje dat gaat ook al niet, want dat is een internationaal museum.haha

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 14:17

Dit kunt u wel normaal vinden: "Als je een artikel schrijft over religie een die zijn oorsprong nu bepaald niet in Nederland heeft is het niet meer dan normaal om het een en ander in internationaal perspectief te toetsen" maar daar gaat het artikel niet over. En ik vind het prima dat u dat in een breder perspectief zet. Maar ik vind het niet juist dat u de opmerking van de redactie, dat hier het artikel niet over gaat, behandelt alsof het een inhoudelijk argument op uw bijdrage is. Uw reactie dat "dus" de redactie doet alsof er NIETS AAN DE HAND vind ik dan ook erg ongepast.

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai27 feb. 2016 - 17:30

Ik begrijp uw logica geachte Zandb, Maar heb het anders bedoeld dat het als zodanig niet is overgekomen doet me spijt. Probeer het opnieuw: De redactie van Joop maakte me er opmerkzaam op dat het bewuste artikel enkel ging over gebeurtenissen enkel binnen de Nederlandse grens. Iets wat u al heeft begrepen me verschrikkelijk verbaast. Maar afijn, de heer Jole geeft aan dat er een onterechte wissel wordt getrokken op de Moslims als het zou gaan over Intolerant gedrag qua afbeeldingen en het aanstoot nemen daarvan. Wel daarop reageerde ik in de trant dus niets aan de hand gelukkig. Natuurlijk met een verschrikkelijke dubbele bodem maar daar had de redactie dan op moeten reageren. Zo dus, hoop dat we er dan uit zijn. Een prettige avond geachte Zandb, ik ga een wijntje pakken..tot schrijvens.

Zandb
Zandb28 feb. 2016 - 8:28

Is natuurlijk wel zo gezellig.....

Doppert2
Doppert226 feb. 2016 - 20:52

Uit nieuwsgierigheid ben ik eens gaan zoeken naar hoe vaak er de afgelopen jaren kunst is verwijderd en waarom " Wel gek dat je dan https://nl.wikipedia.org/wiki/Cartoons_over_Mohammed_in_Jyllands-Posten en Charlie Hebdo en http://www.theguardian.com/world/2015/jan/24/victoria-and-albert-museum-muhammad-image-website vergeet. De aanval op CH was natuurlijk niet echte islamitische censuur, maar meer een soort van 'ausradieren' (pun intended) van de kunstenaars. Maar toch, vraag me af of je dit artikel ook gepubliceerd had als de uitkomst anders was geweest.

6 Reacties
Redactie Joop
Redactie Joop26 feb. 2016 - 21:34

Het artikel gaat over Nederland.

Freelux
Freelux26 feb. 2016 - 21:49

@Redactie Joop Nou en? Islamisering is wel iets dat zich verder uitstrekt dan alleen Nederland. In Rome worden naakte beelden afgeplakt omdat een Iraanse delegatie op bezoek komt. Zelfs wijn op tafel was daarbij verboden. De aanslagen op Charlie Hebdo vonden plaats omdat moslims de vrijheid van afbeelden wilden beperken. Hetzelfde geldt voor de Deense cartoonist Kurt Westergaard. De voorbeelden zijn ontelbaar. Dan kunnen jullie toch zeker niet stellen dat het niks met Islam te maken heeft...

Nailles
Nailles26 feb. 2016 - 22:24

@ redactie De kop "Censuur is alleen interessant als het om moslims gaat" zegt toch letterlijk dat het om de behoefte aan censuur op instigatie van moslims gaat. Dat dan in het artikel van Jole zich beperkt tot in hoeverre die behoefte van moslims in Nederland geldt is zijn goed recht. Maar omdat die dus niet door Nederland maar door moslims geldende behoefte tot censuur o.i.v. moslims in andere westerse landen evenzogoed speelt is het aanhalen van voorbeelden van deze in andere westerse landen zeker niet off topic. Zelfs die behoefte aan censuur in islamitische landen als land van oorsprong van de in Europa levende moslims is daarbij een geldig onderwerp daar vele moslims alhier en in andere westerse landen zich vaker dan menigeen meent in dergelijke daar bestaande censurerende en zelfs bestraffende regelgeving kunnen vinden.

Doppert2
Doppert227 feb. 2016 - 9:37

@ Redactie Joop: Dat het artikel over Nederland gaat, wordt nergens aangegeven, maar zou sowieso al veel te beperkend zijn geweest. Daarnaast: volgens de zelfbenoemde 'anti-islamofoben' gaat het hier in Nederland fantastisch met de moslims en hun geloof, zodat een dergelijk onderzoek overbodig zou moeten zijn.

ATM2
ATM227 feb. 2016 - 9:45

@Freelux en @redactie Het grappige is dat er bij andere onderwerpen steeds de nadruk op wordt gelegd dat we ons niet achter de spreekwoordelijke Nederlandse dijken moeten terugtrekken, maar dat de wereld groter is dan Nederland. En nu dit gegeven even niet zo goed uitkomt worden reageerders quasi terechtgewezen dat dit artikel over Nederland gaat, terwijl het verschijnsel waar dit artikel over gaat een grensoverschrijdend karakter heeft.

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 12:00

Blijkbaar vinden sommige mensen dat het artikel niet alleen over Nederland had moeten gaan. Dat is prima. Maar het artikel gaat alleen over Nederland en daar moet men het mee doen. Verder valt me op, dat de behoefte om aan te tonen dat de islam niet deugt, de reden is dat we zeker over grenzen heen moeten kijken. Het lijkt me inderdaad duidelijk, dat als mensen vanuit hun opvatting van de islam, censuur toepassen, bedreigen, aanslagen plegen, dat met de islam te maken heeft. Maar..... Theodoor Holman, Geert Wilders en Andreas Breivik zijn voorbeelden van mensen die van uit hun grotendeels overeenkomende opvattingen over de islam, tot daden komen. Moeten we nu stellen dat de opvattingen niet deugen of dat de daden niet deugen? Ik neem aan dat de meeste mensen hier duidelijk voelen voor de optie dat de daden niet deugen. Dan begrijp ik niet zo goed, waarom dat bij de islam dan ineens niet meer het geval zou zijn.

peterh2
peterh226 feb. 2016 - 20:50

Wat dan nog? . Heel simplistisch gezegd: het zijn de autochtonen die dit doen, nergens heb ik een harde eis gezien dat dit moest gebeuren. . Wie zegt dat dit moet gebeuren?

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos27 feb. 2016 - 6:54

[Wat dan nog?] . Tsja, er zijn een heleboel mensen die het niet op prijs stellen om voorgelogen te worden. Maar ik begrijp dat jij leugens wel prima vind, zolang ze in je wereldbeeldje passen ?

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen26 feb. 2016 - 20:32

Goh, en dan vergeet van Jole nog even het beeld van de Kerstman van Paul McCarthy in Rotterdam. Ronald Sorense, van Leefbaar Rotterdam en de PVV 1e Kamer, bombardeerde mede het beeld tot Kabouter Buttplug. Daarmee moest het van het toneel verdwijnen. Uiteindelijk werd het na een reeks van jaren alsnog op het Eendrachtsplein in Rotterdam geplaatst. Het zegt overigens wel iets van de fantasieën van de club. Dus de voormalige PVV senator deed ook gezellig mee met het censureren van kunst. Helaas zal dit gedrag nooit terugslaan op de PVV. De spiegel aldaar is behoorlijk dof, misschien beslagen door de hijgerigheid waarmee men moslims de schuld wil geven van werkelijk alles.

3 Reacties
arjenZH
arjenZH26 feb. 2016 - 22:59

Het verschil is dat je zonder problemen een karikatuur van Wilders op Joop kunt plaatsen, maar bij een karikatuur van de Profeet komen er levens in gevaar. Dat resulteert dus vanzelf en zelfcensuur.

Van der Wal
Van der Wal27 feb. 2016 - 9:24

merkwaardige kritiek over de belevingswereld van een poilitcus in een artikel waarin een universiteit een schilderij van een (vrij naar Clinton) "geen sex bedrijvende" meneer en mevrouw bij nader inzien toch te expliciet vinden. Typische gevallen van voortschrijdend inzicht, denk ik dan.

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 10:58

Alfred Sorenson mag toch, net als iedereen, een kunstwerk lelijk of mooi vinden? Ik heb de indruk dat veel mensen in Rotterdam het een wanstaltig beeld vonden. Ik ook. Verbieden is een groot woord. Die kunstenaar maakt meer van dat soort prullaria die in Amerika blijkbaar heel populair zijn. Voor de openbare ruimte vind ik het ongewenst. Denk je trouwens dat de krtitiek van Sorensen religieus gefundeerd was? Bedreigde hij de kunstenaar? Heeft hij het beeld beklad? Heeft Sorensen dat woord bedacht? Heel vreemd was die associatie ook niet. https://nl.wikipedia.org/wiki/Buttplug Waarom het iets zegt over de fantasieen van de club(PVV)snap ik niet. Ten eerste was het een uitspraak van hem en niet van een partij. Ook was hij toen nog geen PVV politicus. http://www.volkskrant.nl/archief/sekskabouter-splijt-rotterdam~a725801/

jahoor2
jahoor226 feb. 2016 - 20:25

Een overmatige negatieve aandacht voor Moslims is gewoon Islamofobie.

5 Reacties
JoostHelder
JoostHelder26 feb. 2016 - 23:12

Nee hoor, een fobie is een irrationele angst. Angst voor de Islam is daarentegen wel rationeel.

jahoor2
jahoor227 feb. 2016 - 6:48

@Joost Angst is nooit rationeel. Angst voor de Islam is niet reeel. Jij bent een Islamofoob. De Moslim is niet het probleem. De Moslim-extremist is het probleem. Net als de rechts-extremist.

RationeleBurger
RationeleBurger27 feb. 2016 - 9:18

Wat een pertinente onzin van Jahoor. "Angst is nooit rationeel". Ga alstublieft uw huiswerk doen wat betreft het begrip angst. Angst is een noodzakelijkheid om te overleven. Er is wel een verschil tussen reële angst en irreële angst. (Of rationeel vs irrationeel). Als je dan kijkt naar de staat van de religie Islam in de wereld, en hoe het er aan toe gaat in Islamitische landen, lijkt het me heel verstandig een gezond wantrouwen richting de Islam te hebben.

jahoor2
jahoor228 feb. 2016 - 6:09

@rationeel Angst is een emotie geen ratio. Het gaat om reeel of irreeel. Jij hebt Islamobie dat is irreel. Als je kijkt naar de totale domheid van PVV´ers en hoe het eraan toe gaat in tokkie wijken is het heel verstandig een gezond wantrouwen te hebben tegenover PVV stemmers.

RationeleBurger
RationeleBurger28 feb. 2016 - 9:37

@jahoor [Angst is een emotie geen ratio. Het gaat om reeel of irreeel. Jij hebt Islamobie dat is irreel. ] Dus een emotie als angst kan volgens u niet rationeel zijn? Als u op het spoor staat en er komt een trein op u af, dan is angst anders een behoorlijk rationele gelegenheid. Het kantelpunt zit hem wanneer je angst heb die niet meer rationeel is, bijvoorbeeld angst wanneer u alleen al een trein ziet in de verte. Maar goed, iedereen met kritiek op de islam is volgens u per definitie islamofoob. Dat zegt meer over u dan over mij.

Cees Groninger
Cees Groninger26 feb. 2016 - 20:25

Ik denk dat dhr. Jole al 25 jaren zijn ogen in zijn zakken heeft; misschien iets gehoord over Deense cartooncrisis? Submission? Fitna? Verbod poster Charlie Hebdo in scholen? De zelfcensuur door cabaretiers?

6 Reacties
Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen26 feb. 2016 - 21:52

Het gaat over Nederland en Submission is gewoon uitgezonden op TV. En zelfcensuur? Theo Maassen deed er niet aan, net zomin als Dolf Jansen.....

arjenZH
arjenZH26 feb. 2016 - 23:03

"Submission is gewoon uitgezonden" Met een moord als gevolg. En durf jij een karikatuur van de Profeet op Joop te plaatsen?

Hans Beek
Hans Beek26 feb. 2016 - 23:44

Theo Maassen en Dolf Jansen hebben wel degelijk toegegeven dat ze twee keer nadenken voor ze islamgerelateerde grappen maken Alfred. Dappere Theo ging wel expliciet met een jezusbeeld aan de gang op het podium, dat zal theo niet gauw doen met Mo, denk je wel? Ik ben het helemaal met van Jole eens dat we ons niet moeten laten opjutten maar je kop zo diep in het zand steken als jij dat doet is natuurlijk ook onnozel.

truusbeek2
truusbeek227 feb. 2016 - 10:35

Afredblokhuizen. Maar ze doen er nu wel aan. Of dacht u dat het tongen van een christus beeld een bewijs is dat Maas niet aan zelf censuur doet. Kan mij geen kritische grappen tenaanzien van de koran van de twee genoemden van de afgelopen jaren herinneren.

Zandb
Zandb27 feb. 2016 - 12:04

Hans Beek; en u denkt dat Theo Maassen twee keer nagedacht heeft, of hij wel zo met een Christusbeeld in de weer moest gaan?

Haastig
Haastig28 feb. 2016 - 9:08

AlfredBlokhuizen 26 februari 2016 at 22:52 "Het gaat over Nederland en Submission is gewoon uitgezonden op TV. En zelfcensuur?" Submission, was dat niet die film waarvan de regisseur is neergeschoten, de keel doorgesneden en een briefje in de borst geprikt kreeg dat ook de schrijfster vermoord zou worden? Die schrijfster die inderdaad niet aan zelfcensuur doet en daarom ook nog steeds zware bewaking nodig heeft (want wereldwijd op allerlei dood-lijstjes). Die film bedoel je? Alleen om die reden zouden ze de film al jaarlijks moeten vertonen op 2 november.

Peter Lankhorst
Peter Lankhorst26 feb. 2016 - 20:20

Niks aan de hand dus als ik het goed begrijp. Als er al kunst verwijderd wordt heeft dat in ieder geval geen religieuze redenen. Interessant wel hoe linkse media het tegenwoordig op lijken te nemen voor religie terwijl rechtse media er juist negatief tegenover staan. In mijn beleving was het vroeger juist andersom.

5 Reacties
Molly Veenstra
Molly Veenstra26 feb. 2016 - 21:47

'Interessant wel hoe linkse media het tegenwoordig op lijken te nemen voor religie...' Daar kun je dan vast en zeker een paar voorbeelden van geven.

JoostHelder
JoostHelder26 feb. 2016 - 23:16

@ Molly Lees dit artikel nog eens zou ik zeggen, dan heb je je voorbeeld.

Molly Veenstra
Molly Veenstra27 feb. 2016 - 8:47

Dit artikel is een weerlegging van de kletskoek van Martin Bosma. Het is geen inhoudelijke verdediging van de islam, of enige andere religie.

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 11:30

Molly, je hebt gelijk maar het downplayen van censuur door moslims in het totale plaatje is wel degelijk te rangschikken onder verdediging.

Molly Veenstra
Molly Veenstra27 feb. 2016 - 15:29

Er valt niets te downplayen, want er was geen sprake van censuur. Ook niet in het totale plaatje. Als dat wél het geval is, zoals bij de demonstraties tegen Rushdie eind tachtiger jaren, moet daar stevig tegen geageerd worden, zoals de schrijver van dit artikel destijds dan ook heeft gedaan.

Common Sense
Common Sense26 feb. 2016 - 20:08

Sommigen zijn nu eenmaal wat sneller van begrip dan anderen. Niet iedereen is een brede horizon gegund.

DejanSalomon
DejanSalomon26 feb. 2016 - 19:50

Goh een "PVV-ideoloog" die ergens over liegt om een bevolkingsgroep(en haar verdedigers) zwart te maken...je verwacht het niet he? Het is (zoals wel vaker met meneer Bosma) een kwaadaardige leugen om te stellen dat "censuur" in Nederland enkel en alleen plaatsvind omdat 1 bepaalde bevolkingsgroep dat wilt en omdat "links" dat prima vind. Dat gebeurd om allerlei redenen met allerlei dingen onder andere kunst in al haar vormen. Niet alleen in Nederland of landen waar een groot deel van de bevolking wel islamitisch is, maar overal sinds het begin der tijden. Daarom ben ik dus ook in principe tegen alle vormen van censuur. Omdat het dan bijvoorbeeld zou verhinderen dat meneer Bosma wederom duidelijk maakt wat voor smeerlap hij is.

1 Reactie
Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 11:07

"te stellen dat “censuur” in Nederland enkel en alleen plaatsvind omdat 1 bepaalde bevolkingsgroep dat wilt en omdat “links” dat prima vind." Die exclusiviteit heb ik er niet uit gehaald.

Mark Gh
Mark Gh26 feb. 2016 - 19:36

Censuur is een toets vooraf door een overheid of iets gepubliceerd mag worden of niet. In geen van de benoemde gevallen lijkt dat er aan de hand te zijn, aangezien er achteraf zaken worden aangepast, weggehaald of getoetst bij de rechter.

2 Reacties
ton14024
ton1402427 feb. 2016 - 15:05

Onzin.

Mark Gh
Mark Gh28 feb. 2016 - 10:10

Verklaar je nader

Nailles
Nailles26 feb. 2016 - 19:30

"Ik zie in Nederland geen groeiende islamitische beweging die bezig is de vrijheid te bedreigen." Dat komt ipv door de religie vooral door de grootte en door oorspronkelijke nationaliteit verdeelde moslimgemeenschap. Ondanks dat er ook sjiïten zijn betreft het toch vooral sunnieten die gemiddeld vergelijkbaar orthodox zijn met de christelijke Biblebelt of de christelijke burgers uit de zuilen van voor de jaren zestig vorige eeuw. Als het echter aan de moslimgemeenschap ligt, net zo goed als de huidige Biblebelt, geldt dat als ze voldoende macht hadden zoals de christelijke zuilen voor de jaren zestig zal er o.m. op basis van godslastering maar ook zedelijkheid wel degelijk een scala aan verboden en geboden gelden die ook aan derden zal worden opgelegd en nog meer in de openbare ruimte. Je ziet het nu al in diverse wijken in grote steden waar reclameposters en etalages vernield worden. Voor de vrijheid van kunst, cartoons, films, boeken etc. geldt hetzelfde zoals verschillende kunstenaars en andersoortige artiesten en hun werken al hebben mogen meemaken. "Er zijn wat lawaaimakers maar die vertegenwoordigen niemand anders dan zichzelf." Dat moeten er zeker niet meer worden, ze zijn wel degelijk vertegenwoordigers van een zich nog meer op de vlakte houdende sympathisanten, en hun gevaar moet je helemaal niet bagatelliseren. "Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn. De enorme sociale – religieuze – druk in de moslimgemeenschap vind ik verre van gezond en belemmert zeker de persoonlijke vrijheid. Daar zou meer voor gestreden mogen worden maar dat is vooral een kwestie van de gemeenschap zelf. Zoals de katholieken zelf het juk van de pastoor van zich af moesten werpen en de protestanten dat van de dominee." Ik meen dat in de jaren zestig juist de liberalen en progressieven enorme inspanningen en invloed van buitenaf hebben uitgeoefend om de weerbarstige orthodoxe christelijke burchten neer te halen, niet alleen vanwege hun onderdrukkende invloed op de hun omringende buitenwereld, maar ook ten behoeve van de binnen die muren klein gehouden en niet zelden onrechtvaardig behandelde leden van die gemeenschappen zelf.

2 Reacties
Nailles
Nailles26 feb. 2016 - 20:56

Om e.e.a. te illustreren. Waar het onder delen van ook Europese moslims zeker niet zo impopulaire IS heerst is de de omgang met anders dan "correct" islamitische kunst bekend: http://nos.nl/artikel/2021514-is-strijders-vernielen-eeuwenoude-kunstwerken-in-irak.html Zoals ook waar de onder moslims uit de regio Afghanistan ook zeker niet zoals verondersteld zo impopulaire taliban heersen met eenieder nog de opgeblazen Bamyan-beelden als meest beeldbepalende actie. Maar ook daar waar na de "Arabische lentes" als afspiegeling van het grootste deel van de bevolking b.v. de zeer orthodoxe Moslimbroederschap aan de macht kwam was het niet anders. Bijvoorbeeld in Egypte maar ook elders: https://decorrespondent.nl/3121/Het-is-tijd-voor-een-Lente-in-de-hoofden-van-Arabische-mannen/407379336144-cd04c150 Maar ook in het steeds orthodox religieuzer wordende Turkije is de kunstenaar en zijn of haar kunst zeker niet veilig. http://www.zamanvandaag.nl/nieuws/turkije/10728/rapport-half-jaar-65-gevallen-van-kunstcensuur-turkije Dat de Turkse autoriteiten, net als verscheidene Arabische landen (met name die van het Arabisch Schiereiland), ook hun islamitische dwingende invloed doen gelden in Nederland, eerstens natuurlijk t.a.v. de Turkse Nederlanders in geval van Turkije, maar samen met de Arabische ook t.a.v. ons land zelf, onze autoriteiten, burgers, en maatschappij in het algemeen als het gaat om kunst en andere door moslims slecht verdragen uitingen is ook een feit. Dit wordt in geval van Turkije en een tentoonstelling in de Amsterdamse Nieuwe Kerk in dit onderzoek duidelijk aangetoond: http://thesis.eur.nl/pub/4408/Thesis%20Istanbul%20de%20Stad%20en%20de%20Sultan.pdf Nog een mooie studie over iconoclasten door de hele geschiedenis , en in meer brede zin, dus ook waar behalve gemotiveerd door orthodox-religieuze bekrompenheid en onverdraagzaamheid daar waar ze voldoende macht krijgt, ook die van vergelijkbaar politiek ideologische, revolutionair demagogische overtuigingen waar deze zoals zo vaak geen pluriformiteit dulden. Daar heb je tot op de dag van vandaag ook nog wel genoeg van. D.w.z. types die onwelgevallige beelden willen neerhalen, posters willen vernielen, tentoonstellingen, en manifestaties waar anderen hun vrijheden willen kunnen etaleren en dat van elkaar willen kunnen ervaren. https://www.unige.ch/lettres/armus/files/2514/2960/5118/Gamboni_Image_to_Destroy_Iconoclash_2002.pdf

Moeder Pietje
Moeder Pietje27 feb. 2016 - 11:27

@ Nailles + 1 :)

Bavaud Mauritius
Bavaud Mauritius26 feb. 2016 - 19:08

> "Ik zie in Nederland geen groeiende islamitische beweging die bezig is de vrijheid te bedreigen." Ooit van salafisme gehoord? Vraag eens aan Marcouch wat hij ervan vindt. Ja, en Rushdie, je begint er zelf over. We waren hem weer vergeten, maar het fatwa is opnieuw bekrachtigd. Het wordt weer tijd om te demonstreren, meneer Jole.

1 Reactie
SpijkerMaarten
SpijkerMaarten26 feb. 2016 - 21:46

Jazeker, maar is dat een grote georganiseerde beweging in Nederland? Hetzelfde geldt voor die fatwa: ik heb al in jaren geen grootschalige demonstraties gezien.