Linkse steun in Eerste Kamer nauwelijks nog een optie
CDA, PvdA en GroenLinks willen de vrijheid van informatie beperken
© cc-foto: Rico Löb
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (102)
In tal van landen proberen dictatoriale overheden het gebruik van internet en social media te beperken om zo te voorkomen dat filmpjes die kritisch zijn op de staat en hoe de staat omgaat met haar burgers gedeeld worden of buiten dat land te zien zijn. Daar staan hoge boetes en zelfs gevangenisstraf op. In die landen heb je ook mensen die filmpjes maken puur uit sensatiezucht maar social media is daar een goed tegenwicht tegen de gelijkgeschakelde media. Het lijkt me niet dat wij de kant op moeten gaan van die landen. Ook al zijn er mensen die niet met de verantwoordelijkheid en de vrijheid kunnen omgaan.
Een vreselijk stukje van Van der Horst. Ik zie wel vaker stukjes van hen waar ik weinig begrip voor heb. Maar meestal zijn het doordachte tekstjes. Maar dit is een dieptepunt. Van der Horst kiest hier positie naast het FVD/de PVV en geen stijl. Niet de plek waar je volgens mij moet staan. Hij koppelt asociaal gedrag aan de vrijheid van meningsuiting. Er is nogal wat mis met de geschetste gedachtegang. Maar het belangrijkste is dat ik denk dat Van der Horst niet beseft hoe de samenleving functioneert. Als mensen 60 jaar geleden dingen deden die alle grenzen overschreden was er een buurman, buurvrouw of anderen die de daders aanspraken en extreem gedrag corrigeerden. Die tijd is voorbij, en dat is op zich niet verkeerd, maar in de huidige samenleving is er niemand meer die grenzen bewaakt. Vaak niet op straat waar vrouwen worden aangerand en buschauffeurs in elkaar gebeukt worden als ze vragen om een mondkapje, maar al helemaal niet op internet. Kinderen worden getreiterd op internet, sexfoto's worden verspreid door ex-partners, mensen worden bedreigd en opgelicht. De samenleving bestaat niet uit overwegend verstandige welwillende mensen. Een groot deel van de samenleving bestaat uit hufters en halve criminelen. Een deze hufters en criminelen wil Van der Horst vrij baan geven in het belang van de vrijheid van meningsuiting. Lijkt mij dat iemand die dat soort gedachten uittypt toch enigszins de weg kwijt is.
Natuurlijk vervalt Ouwens in zijn gebruikelijke getier over de meerderheid van de mensen, meestal noemt-ie ze dom, nu zelfs halve criminelen. Het ware aan te bevelen dat hij zijn als immer sterk veroordelende teksten eerst eens bijstelt alvorens zulke grote woorden te gebruiken. Maar we zijn het wel eens inzake onze visie op de digitalisering: de grenzen moeten wel degelijk worden bewaakt. En dat moeten we niet aan de grote techbedrijven overlaten. Zie ook Pater 7 oktober 2020 at 15:01 hieronder. Voor een historicus zou het niet moeilijk mogen zijn paradigmaverschuivingen te signaleren: dit is er één. Hup Han!
@ Pater Jij schrijft: Natuurlijk vervalt Ouwens in zijn gebruikelijke getier over de meerderheid van de mensen, meestal noemt-ie ze dom, nu zelfs halve criminelen. Waarom? Probeer eerst maar eens te weerleggen. En je schrijft: Het ware aan te bevelen dat hij zijn als immer sterk veroordelende teksten eerst eens bijstelt alvorens zulke grote woorden te gebruiken. Geen enkele reden toe als de woorden correct zijn. En je schrijft: Maar we zijn het wel eens inzake onze visie op de digitalisering: de grenzen moeten wel degelijk worden bewaakt. En dat moeten we niet aan de grote techbedrijven overlaten. Dat heeft weinig van doen met mijn tekst. Om 15:01 had je ook al geen zinnige bijdrage. Ik heb mij niet eens uitgelaten over techbedrijven. Ik vat het nog even voor je samen omdat de kans groot is dat je weer niet begrijpt wat ik bedoel. Ik reageerde op de mening van Van der Horst die een absolute vrijheid van meningsuiting voorstelde. Ik geloof daar niet in. Enerzijds omdat mensen veel individualistischer zijn, er geen sociaal cohesie is en mensen elkaar niet kunnen aanspreken. Asociale Nederlanders, dat zijn er veel, wordt geen beperking meer opgelegd. En zeker niet op internet. Jouw reactie heeft niets te maken met mijn stelling behalve wat vaag moralistisch geneuzel zonder onderbouwing. Verder lijkt het mij een slecht plan de oplossing van dit probleem op te dragen aan een historicus op leeftijd. Laat dit probleem over aan jongere generaties. Die richten de meeste schade aan en zijn vaak het slachtoffer. Mensen zoals jij zijn slechts slaapverwekkend.
Had je liever gehad dat er geen beelden waren gemaakt van die door een mondkapjesweigeraar in elkaar gebeukte buschauffeur?
@ HanvanderHorst Jij schrijft: Had je liever gehad dat er geen beelden waren gemaakt van die door een mondkapjesweigeraar in elkaar gebeukte buschauffeur? Natuurlijk goed dat die beelden gemaakt worden. En natuurlijk moet dat het liefst overal waar agressie in de openbare ruimte plaatsvindt. Maar geen opnames in de privésfeer en niet gepubliceerd op openbare websites. Zo ingewikkeld kan dit toch niet zijn. Opnames ten behoeve van opsporing en dergelijke hebben niets te maken met de vrijheid van meningsuiting en daar was je betoog aan opgehangen. Het staat iedereen vrij een mogelijk misdrijf te filmen en te mailen naar de politie. Je daalt af naar het niveau van mensen zoals Pater. Van Pater naar Geen Stijl. Geen mooie weg om te gaan.
@Ouwens Grote woorden als: "een vreselijk stuk", "dieptepunt", "positie naast PVV" enz. Het soort beledigingen dat sommigen, helaas ook Ouwens, juist op internet zo makkelijk afgaat. En dan plaatst Ouwens zich daar ook nog boven. Boven al die "hufters en halve criminelen". Dat zijn niet de anderen Ouwens.Je zou eindelijk eens moeten begrijpen dat je misantrope mensbeeld vooral op jezelf betrekking heeft. Ik schreef dat we het er over eens zijn dat er grenzen moeten worden gesteld, aan de pesterijen en beledigingen enz. Ik schreef niet dat we het eens zijn over de rol van de techbedrijven daarbij. Die schakel ontbreekt nog in je analyse. Het schoon houden van internet, of het nou facebook of twitter is, moeten we niet aan die bedrijven over laten. Daar is de vrijheid van meningsuiting me te lief voor. Daarom vind ik dat wetsvoorstel ook een goede zaak. En jawel, ook VdHorst zou in staat moeten zijn de paradigmaverschuiving die gepaard gaat met de digitalisering (ook die schakel ontbreekt in je analyse) te signaleren, dat is niet hetzelfde als de problemen daarbij op te lossen, daar hebben we nog wel wat jaartjes voor nodig. Analyserend vermogen zit bij oud én jong. @VdHorst Je weet kennelijk niet wat de strekking is van het wetsontwerp. "De drie partijen constateren dat het geregeld voorkomt dat omstanders foto's of filmpjes maken van mensen die zwaargewond of overleden zijn. Dat mag, zei CDA-Kamerlid Van Toorenburg in het NOS Radio 1 Journaal. Je kunt er soms zelfs de politie mee helpen. "Maar het dient geen enkel doel om die beelden vervolgens op Instagram, Facebook of Twitter te delen. Soms horen ouders via internet dat hun kind een ongeluk heeft gehad. Dat vinden we verwijtbaar."
@ Pater Jij schrijft: Dat zijn niet de anderen Ouwens.Je zou eindelijk eens moeten begrijpen dat je misantrope mensbeeld vooral op jezelf betrekking heeft. Nee dat heeft betrekking op de mensen die ik omschrijf. Die keuzes maken en gedrag vertonen dat jij niet onder ogen wil zien. Daarom wijs je naar mij omdat de werkelijkheid die ik schets jou niet aanstaat. Maar je hebt er inhoudelijk helemaal niets tegen in te brengen. Geen argument, geen analyse, slechts totale leegheid en het op de man spelen. Het stelt wel erg weinig voor. Het zou prettiger zijn eens kritiek te krijgen van iemand die wel iets te melden heeft.
@Ouwens Tja, ik heb het juist wel over de inhoud. Je minachting voor de domheid en zelfs criminaliteit van de medemens is niet onderbouwd. Wat ik probeerde uit te leggen is, dat je minachting voor de anderen precies het soort mentaliteit is waardoor een samenleving verhardt, en waardoor tegenstellingen groter worden. Samen een kopje thee drinken, verbinden is wat we nodig hebben, niet een meritocratische instelling die uiteindelijk nauwelijks minder een gevaar is voor de democratie dan de Trumpen en Baudets van deze wereld. Brrr.
Ik vind het prima. Ramptoeristen en ander tuig, het kan wel een tandje minder. Niet alles moet kunnen.
Ik vraag me af of zo'n wet wel standhoudt in de rechtszaal. Het zal niet de 1e keer zijn dat een rechter korte metten maakt met bepaalde onzinnigheden die in Den Haag bedacht worden. Er wordt wat af geprutst daar.
Het zou een hele vooruitgang zijn als in Nederland de mogelijkheid bestond om wetten te laten toetsen aan de grondwet, zoals bijvoorbeeld in Duitsland wel het geval is.
Alain Wat een feitenvrij geneuzel weer. Karingin legt de vinger op geen enkele zere plek. Dit is namelijk verre van wat Karingin zegt en bedoelt: "De rechtspraak hangt als een Goddelijke Cloud van Mededogen bóven het bloeddorstige populis, daar beneden in de verte, waar je voorál niet naar moet luisteren. Zo ontstond een gekleurd rechterlijk activisme dat politieke beslissingen ongeldig verklaart. Best logisch, want neutrale rechtspraak bestaat niet omdat neutraliteit in de mensenwereld, niet bestaat." Inderdaad. Neutraliteit bestaat niet. En daarom hebben we wetten, die democratisch tot stand komen en hebben we de rechterlijke macht aangesteld om 'zo onafhankelijk mogelijk' recht te spreken. Daarbij is het dan ook uitdrukkelijk NIET de bedoeling om iets anders te doen dan de wetten te interpreteren. En zeker niet om naar wie dan ook te luisteren, WANT we willen nu juist dat de rechtspraak onafhankelijk is. En we willen nu juist, dat de politiek buigt voor de rechterlijke macht. Zo hebben we het in onze democratische rechtsstaat geregeld. Wanneer de rechterlijke macht bijvoorbeeld een 'verkeerde' uitleg aan een wet geeft, kan die veranderd of afgeschaft worden. Het gebeurt ook, dat wetten (of hoe wetten toegepast worden) in strijd zijn met andere wetgeving en dat die wetten (of de besluiten) daarom onrechtmatig verklaard worden. Dat is wat Karingin hier bedoelt en wat u zo gemeen annexeert en omvormt tot een schaamteloos verkeerd, zelfs niet onderbouwd, negatief frame.
Valt het openbaar maken van foto’s en filmpjes van ongelukken door de omstanders niet onder bestaande privacy wetgeving?
@Vrije geluiden, Alain Nee, dat zou geen vooruitgang zijn, dat zou de rechtspraak vergaand politiseren. Zandb slaat de spijker op de kop. @Danielle En? Als onderzoekster toch een kolfje naar je hand ?
@Pater eerder iets voor jongeheer Defoe hij is amateur jurist. Zelf geen tijd.
@Danielle Ik blijf benieuwd, misschien kun je jongeheer Defoe aan het werk zetten? Ik denk eigenlijk dat de pricacywetgeving niet is toegesneden op de mogelijkheden van het world wide web.
Privacy is in de openbare ruimte niet van toepassing. Portretrecht biedt enige bescherming. Oude wetgeving uit 1912.
Ik ben het met je eens Han. Als ze dit gaan verbieden, geeft dat ze een vrijbrief om veel meer te verbieden. En zoals je weet, zouden ze het liefst het hele leven verbieden. Vooral de CDA haha Het kan een groot voordeel zijn, als burgers ongelukken en/of schietpartijen en/of mishandelingen filmen. Als ik weet dat mensen mij met hun mobiel filmen, ga ik minder snel mensen lastig vallen en/of seksueel intimideren etc. Voor de nabestaande is het sowieso al een ramp, of je het nou filmt of niet. En die boete ook echt. Niet tweehonderd euro. Nee, betaal eventjes 21000. Echt compleet over the top. Als je die wet dan dus niet kent, moet je even 21000 betalen hhahaha. En dat gaan mensen dan ook echt doen ? Ik zou dan gewoon het land uit vluchten ofzo en een nieuwe identiteit aannemen Als je een ongeluk filmt, moet je de rest van je leven een boete afbetalen ? Wat een extreme reactie weer. Tirannie. Maar, het zal wel weer aan mij liggen.
Alhoewel ik het idd discutabel vind dat er politieke partijen hiermee komen, gaat het niet om het maken van filmpjes, maar om het openbaar maken van filmpjes. Het maken van filmpjes zou zelfs de politie kunnen helpen in haar werk.
Als ik een filmpje wil maken van een ongeluk, dan doe ik dat. Einde verhaal. Ik wil dat btw niet doen, maar als ik het zou willen, zou ik het doen
Duidelijk geval waarin het middel erger is dan de kwaal. Daarmee zeg ik niet dat het geen probleem is, maar dat er een andere oplossing gezocht zal moeten worden.
En zoals wel vaker ontbreekt elke vorm van die 'andere oplossing.' Mauwen dat het anders moet en dan verder je mond houden. Lekker constructief. Kom nu niet aan met 'meer verantwoordelijkheidsgevoel' bij de filmers want als ze dat hadden gehad was dit allemaal niet nodig geweest.
--- Dit bericht is verwijderd —
Doe eens een voorstel. Zolang het middel maar niet erger is dan de kwaal. Persoonlijk heb ik al grote bezwaren tegen de nieuwe -Amerikaanse- preutsheid die via dit soort media de norm wordt. ] Vraag aan de politici: Bent U van mening dat bijvoorbeeld ook verkiezingsposters zoals destijds dat van de PSP verboden zouden moeten worden? - https://www.reclamearsenaal.nl/ontwapenend-psp-beste-verkiezingsaffiche-1918-2003/
@Han van der Horst. Niks censuur en dictatuur. Er is ook nog zoiets als privacy (waar fatsoen anno 2020 meer en meer een vies woord geworden lijkt. Prima wetsvoorstel dus. Ik zou nog bijna cda gaan stemmen ook..............
Het zou wel prettig zijn als iemand die zich in zijn privacy aangetast voelt de mogelijkheid zou hebben de dader civielrechtelijk ter verantwoording te roepen. Helaas is de rechtspraak voor mensen met een laag inkomen praktisch ontoegankelijk gemaakt.
Ter overweging. Door filmpjes op social media is in het nieuws gekomen hoe de Amerikaanse politie omgaat met mensen met een zwarte huidskleur. Niet door de reguliere pers of journalisten. Bedenk goed wat je wilt verbieden.
@Zapata, Ter overweging... Filmpjes die zonder context gemaakt worden, na een eventuele escallatie. Dus hypothetisch (LET OP!! Hypothetisch) gezien zou je een complete school hebben kunnen uitmoorden en agenten wiens kinderen op die school zitten draaien door en meppen je in elkaar of erger en dat laatste wordt gefilmd..... Politie agressie is geboren. Ik ga hier geenzins politie agressie goed praten en zeker niet de moorden op mensen met zwart huidskleur, mijn hypothese benoemd geen kleur, maar wel het risico van zomaar filmpjes plaatsen.
Het gaat gewoon om eerbied en fatsoen. 999 van de 1000 zijn alleen sensatiebelust en gooien de foto van de stervende in een borrelapp. Terecht dat dat wordt aangepakt. Tuurlijk is er de grens met journalistiek, maar dat komt wel goed en de hoge boetes worden echt niet gelijk uitgedeeld. Het is gewoon van de zotte dat bij een stervende, iedereen foto’s gaat maken en in een app groep zet waarin ook de dagelijkse moppen staan.
Laten we het zo laten. Zo is het goed. Foto’s van een stervende maken en dan in de borrel app groep zetten.
Ik maakte eens mee dat er een ongeluk was. Iemand die ik kende, min of meer, filmde het. Ik zei toen, achteraf, dat ik dit zeer onsmakelijk vond. Meer niet. Die persoon hoeft niet een 'boete' ofzo. Als je het zelf niet snapt, dan houdt het sowieso op.
Nee, dat doe ik niet. Zo ben ik niet. Ik vertel mensen per definitie nooit wat ze moeten doen. Ze moeten het zelf uitvinden allemaal
De vrijheid van meningsuiting is in Het Westen veel te ver doorgeschoten. Iedereen denkt dat hij alles mag doen en vooral zeggen en ook schrijven. Dit zorgt voor onnoemelijke schade bij anderen en heeft al voor heel wat zelfmoorden gezorgd bij mensen die te erg gekwetst zijn geweest door uitlatingen van anderen. Voeg hierbij het ongebreidelde racisme tegen mensen met een andere culturele achtergrond hetgeen ook voor onnoemelijk leed zorgt en heeft gezorgd. Een andere uitwas van de ongebreidelde vrijheid van meningsuiting is het steeds verder toenemend pestgedrag op scholen en instellingen (en ook bij volwassenen op het werk). Nog een uitwas van de ongebreidelde vrijheid van meningsuiting (en misschien wel de gevaarlijkste) is de toename van fake nieuws door bijvoorbeeld corona ontkenners, klimaatontkenners, trump fans, (trump zelf) en iedereen die gelooft in complottheorieën. Het is geen probleem als iemand die in complotten gelooft deze voor zichzelf houdt maar zodra deze als een stinkende Diaree op het internet worden gespuid dan ontstaat er een groot gevaar omdat er altijd mensen zijn die erin geloven met alle gevolgen van dien. Dus om discriminatie, pestgedrag, kwetsende uitlatingen en fake nieuws tegen te gaan moet de vrijheid van meningsuiting aan banden worden gelegd zodat we eindelijk een wereld kunnen scheppen waarin iedereen zich thuisvoelt en gelukkig kan voelen.
Alain Inderdaad: "Dat zal nooit gebeuren". Al was het alleen maar omdat u er blijkbaar niets in ziet. Verder heb ik er een hekel aan, wanneer u doet alsof mensen met idealen zich superieur wanen. Behalve dat in feite iedereen zich dan als superieur ziet, is het gewoon niet heel erg netjes van mensen zonder enige onderbouwing te beweren, dat ze wel even voor de hele wereld uitmaken hoe ze zich moeten gedragen.
De journalistiek onderzoekt, controleert, opinieert, maar bepaalt niet hóe democratische voorstellen/besluiten er uit moeten zien.
Tja, Madeleine van Toorenbug. Als studente was ze een tijdje vrijwilligster in de Rechtswinkel voor Kinderen en Jongeren in Utrecht. Geen slechte inborst dus. Ik ben het van harte eens met dit betoog. [Een uitwas van dit alles zijn de bloedige beelden van ongelukken die op een schaamteloze wijze aan de openbaarheid wordt prijs gegeven. Hier wreekt zich een gebrek aan inlevingsvermogen en professionaliteit.] Dit is inderdaad het echte probleem. De bedoeling van de nieuwe wet is dus goed, het middel niet. "Een soort register van journalisten en mediamensen" is zeker een glibberig pad, dat wij niet in moeten slaan. De censuur loert dan om de hoek.
Deze initiatiefwet beperkt de vrijheid van meningsuiting in Nederland. Kan Han mij eens uitleggen welke mening er vertolkt wordt als er opnames gemaakt worden van slachtoffers welke dood liggen te bloeden in de greppel. De opnames over het mishandelen van de buschauffeur in Amsterdam is op verschillende media te zien vanuit alle standpunten. Los van het feit dat je ipv opnames maken de chauffeur ook had kunnen helpen, vraag ik mij dus echt af welke mening er door die opnames worden geuit. Daar gaat de wet volgens mij over.
De digitalisering van de samenleving maakt het mogelijk dat iedereen in een oogwenk het brede publiek kan bereiken. Dat is vaak prima, er zijn uitzonderingen. Ik vind bijv. dat ook het verspreiden van duidelijke leugen en desinformatie aan banden moet worden gelegd en ik zie ook de gevaren daarvan. Het zal nog wel een jaar of wat duren voordat we als maatschappij hebben geleerd hoe we met de nieuwe digitale mogelijkheden om moeten gaan. Maar alarmisme en het suggereren van onzinnige gevolgen helpen ons niet bij deze discussie. Het wachten is op een meer afgewogen bijdrage van VdHorst. Je kunt het Han!
Dit is een heel afgewogen bijdrage want ik onderstel geen kwade wil bij de initiatiefnemers. Het is niet aan de staat om leugens te verbieden. Dan weet je precies waar dat op uit draait.
[Kan Han mij eens uitleggen welke mening er vertolkt wordt als er opnames gemaakt worden van slachtoffers welke dood liggen te bloeden in de greppel] Nou bijvoorbeeld wanneer dit gedaan is door de politie .
Je kan van die gasten in Staphorst zeggen wat je wil maar als ze zingen: "Vest op prinsen geen betrouwen, daar men nimmer heil bij vindt" of woorden van gelijke strekking, dan hebben zij een punt. Ik maak nog een toevoeging bij het stukje.
@HanvanderHorst 7 oktober 2020 at 14:34 Het gaat om het verspreiden van berichten in beeld in dit geval. Dat was dus de vraag niet.
@Han Je begint steeds beter thuis te raken in wereld van de bevindelijken. En dat als voormalig katholiek. Bernardus Smytegelt kwam al eens lang met zijn kritiek op menschendieveryen en nu weer psalm 146 vers 2, volgen de berijming van 1773: Vest op prinsen geen betrouwen, Waar men nimmer heil bij vindt; Zoudt g' uw hoop op mensen bouwen? Als Gods hand hun geest ontbindt, Keren zij tot d' aarde weer, Storten met hun aanslag neer.
Dat 'stel op prinsen geen vertrouwen', hoorde ik als grapje van SGP-ers toen de Lockeedaffaire speelde. En als een bewijs dat de bijbel als richtsnoer best bruikbaar is.
@VdHorst Dus laten we het aan een enorm privébedrijf over? Ik schreef vol vertrouwen dat je het kunt, naïef naar nu blijkt. Het wordt tijd dat je over digitalisering na gaat denken. Die verandert de maatschappij, is in handen van een paar enorme techbedrijven, maar Han zegt: vrijheid blijheid.
@Griezel in post-gezellig Nederland 7 oktober 2020 at 17:04 [Kan Han mij eens uitleggen welke mening er vertolkt wordt als er opnames gemaakt worden van slachtoffers welke dood liggen te bloeden in de greppel] Nou bijvoorbeeld wanneer dit gedaan is door de politie . En dat is een mening. Je snapt kennelijk de vraag niet
Ik doen m'n best om dergelijke filmpjes o.i.d. te mijden. En dat lukt me over het algemeen prima. Alleen bij de professionele nieuwsbrengers, laat ik me nog wel eens verrassen bv door 'iemand uit de wijk o.i.d., die zich dan geschokt toont'. Dat hoort blijkbaar ook bij het spel van vraag en aanbod.
Het blijken inderdaad volgens de buurtbewoners opvallend vaak "rustige, vriendelijke, een beetje teruggetrokken mannen" te zijn die even daarvoor hun hele gezin hebben uitgemoord.
De Overheid als Leenheer dult geen knipwerk door Jan en Alleman, in het door de Heersers steeds meer verfijnde digitale traliewerk van hun Panopticum. Het heden heeft dydtopische visionaire vergezichten, al ingehaald. C,est Ca. En dat er zich links noemende stroming in meegaat, is niet vreemd, kijk maar op deze site het denken in kleuren en wegzetten van andersdenkenden is hier zo.n beetje de norm. Groepen zoals kick out ZP, tonen in hun gedrag, denken en uitspraken overeenkomsten met Nederlandse Fascistische groeperingen zoals 'De Bezem' van de Dertigen jaren, en het zijn dezelfde wolven die voor de Time Beiing meehuilen.
"In een vrije maatschappij mag niemand belemmerd worden om zijn bevindingen in woord of beeld met anderen te delen." Wat een slap gelul. Om te beginnen pertinent onwaar. Ten tweede geloof ik niet dat Han dit zelf gelooft, en als er naar gevraagd zou worden Han zeer zeker achter de bestaande restricties staat van de vrijheid van meningsuiting. Met uitzondering van het krachteloze verbod op belediging van koningshuis misschien. Of niet soms Han? Het censuurverbod in de grondwet gaat uit van oude media. De belemmeringen gelden al wel voor handelsreclame en de goede zeden in het artikel. Wetgeving loopt altijd achter op technologische ontwikkelingen die een nieuwe realiteit vormgeven. De sliding scale is een mogelijkheid, maar geen zekerheid, dus moet je beargumenteren wat er mis is aan dit voorstel. En als nog niet duidelijk is hóe dit voorstel uit gaat pakken is uit angst fantaseren over dat hoe geen tegenargument. Hoe dan ook zoveel is er niet verandert sinds 100 jaar geleden. Je mening stelt nog evenveel voor als toen die je ook gewoon kon uiten zonder de importantie die het geeft wanneer het in een krant staat, alleen het bereik is groter. Misschien is de angst terecht, van nature is elke overheid geneigd tot meer controle en verzameling van macht, maar we kunnen de toekomst niet voorspellen. Ik vind het raar dat media een verklaring van iemand moeten vragen om iemands gezicht te mogen tonen, terwijl dat niet geldt voor dit soort filmpjes. Als ik het goed heb begrepen. Een boete als je iemand niet onherkenbaar maakt lijkt mij redelijker dan een totaal verbod, maar ik weet er verder te weinig van.
De media hoeven zo'n verklaring niet te vragen. En wat ik geloof, schrijf ik op.
"Het betekent dat er een soort register moet komen van journalisten en mediamensen, net zoals je pas een medisch beroep mag uitoefenen als je in het BIG-register staat." Een register bestaat feitelijk al. Om als journalist toegang te krijgen tot branden/ongelukken dien je in het bezit te zijn van een politieperskaart/rellenkaart. Hiervoor dien je weer lid te zijn van het NVJ en worden niet aan elke willekeurige youtuber/facebooker/influencer verstrekt. Als prive-persoon heb je gewoons niks te zoeken bij een incident en loop je alleen maar in de weg voor de hulpverleners. Het argument dat dit wetsvoorstel in de toekomst aangepast/uitgebreid gaat worden naar andere situaties is een drogreden waarmee elke huidige en toekomstige wet(svoorstel) van tafel geveegd kan worden, want stel dat...
Een politieperskaart geeft toegang tot gebieden die de politie heeft afgesloten en is geen vergunning om aan nieuwsgaring te doen. Je hoeft er ook geen lid voor te zijn van de NVJ. Dus dat register van jou, dat bestaat niet. Het is ook niet juist dat elk wetsvoorstel van tafel geveegd kan worden omdat het later kan worden uitgebreid. We hebben hier te maken met een hellend vlak en dat vlak is spiegelglad.
De politieperskaart is feitelijk een vergunning om aan nieuwsgaring te doen in een door de politie afgesloten gebied. Dit is ook waar het wetsvoorstel voor bedoeld is, om "het openbaar maken van foto’s en filmpjes van ongelukken door de omstanders" te verbieden. In de regel word bij een incident de directe omgeving door de politie afgesloten. Zo'n politieperskaart krijg je niet zomaar, je dient journalist van hoofdberoep te zijn. Dit zal meestal niet het geval zijn bij omstanders. Het hellend vlak is geen argument maar een drogreden.
Je snapt iets fundamenteels niet. Je mag dus ook niet vanachter het rode lint van de politie fotograferen of filmen. De politiekaart is daarom een toegangsbewijs en niet feitelijk een vergunning om aan nieuwsgaring te doen. Je mag alleen dichterbijkomen en het wordt pas actueel als de politie ter plekke het gebied heeft afgesloten.
Het maakt mij niet uit of je het vergunning of toegangsbewijs wil noemen, feit is dat alleen journalisten deze in bezit hebben en dit toegangsbewijs afgenomen kan worden bij misbruik. Misbruik zou bijvoorbeeld het herkenbaar in beeld brengen van slachtoffers/overledenen. Het verbod gaat over het openbaar maken van foto's / film van personen die hulp behoeven of overleden zijn. Dat gedrag is inderdaad zeer kwalijk. Om dit aan te pakken is er juridisch maar één mogelijkheid, verbieden. Met een dringend advies zoals dragen van mondkapjes bij de supermarkt, gaan we het niet redden.
"Hier wreekt zich een gebrek aan inlevingsvermogen en professionaliteit. Een beroepsjournalist kent zijn grenzen en anders is er altijd nog een filter in de vorm van een bureau- en eindredactie die alles controleert voor het in de krant of op de televisie komt." Toch zijn de mores in de traditionele journalistiek ook wel veranderd. Ik hoorde mijn vader vaak verzuchten dat vroeger in het journaal bij een ramp geen ontzielde lichamen werden vertoond, uit piëteit met de slachtoffers. Dat is al veranderd voor de komst van het internet. Hoe dan ook, het internet heeft zijn voor- en nadelen qua informatievoorziening, maar ik denk dat de mogelijkheid om beelden te delen per saldo positief is. Niet voor niets beperkt de Chinese overheid de internettoegang van zijn burgers, dat is veelzeggend. Behalve het delen van beelden geldt het bijvoorbeeld ook voor de traditionele talkshow, die concurrentie heeft gekregen van shows op youtube. Of denk aan politieke campagnes: traditionele debatten op tv geven sprekers weinig tijd, zodat vooral kandidaten die goed zijn in oneliners naar voren komen (bijvoorbeeld die afschuwelijke debatten tussen de democratische presidentskandidaten in de VS, waar er wel tien personen op het podium stonden die allemaal anderhalve zin mochten zeggen). Dan krijg je een interviewer die ingrijpt net als het interessant wordt, want ja, er staan nog vier onderwerpen op het lijstje en we hebben nog maar tien minuten. Vergelijk dat met sommige interviewers op youtube, die rustig uren de tijd nemen om een onderwerp goed uit te diepen en vooral de gast uit laten praten (bijv. Joe Rogan). Ik begrijp dat zoiets niet kan op TV, maar daarom is het ook een nuttige aanvulling.
Wel grappig dat 2 van de 3 partijen zich progressief noemen terwijl ze niet lijken te snappen dat tijden veranderen.
Fredje Domme opmerking. Ze ontkennen de veranderingen immers niet, of willen ze tegengaan. Juist omdàt de tijden veranderen willen ze maatregelen om die veranderingen in 'goede banen te leiden'. Of dat dan zo moet, daar kun je over van mening verschillen.
Kijk, dit soort wetsvoorstellen en discussies daarover verdwijnen als sneeuw voor de zon als artikel 120 van de grondwet wordt aangepast en rechters wetten wel mogen toetsen.
Arjan, Zijn er initiatieven op dit punt dan? Heb ik even gemist schijnbaar. Ieder z'n meug natuurlijk, maar persoonlijk vind ik de huidige procedure beter. In plaats van achteraf te testen (want dan is het in feite al te laat), vindt nu de toetsing vooraf plaats door de Raad van State en later de Eerste Kamer.
Hans, Een partij als Groen Links pleit er al 20 jaar voor en partijen als FvD en PVV zijn er radicaal tegen. Maar goed, off topic(?) t.a.v. wat Han brengt. Verder een aardige discussie voor wat er in de praktijk gebeurt. Zo werd aan Marianne Thieme het onmogelijke gevraagd t.a.v. de haar voorgestelde slachtwet en weet een slimmerd als Mihai Martoiu Ticu dat er ook misbruik kan worden gemaakt van de vrijemeningsuiting: https://www.nrc.nl/nieuws/2016/12/27/vrije-meningsuiting-is-niet-bedoeld-om-naar-beneden-te-schoppen-5929803-a1538565 Als de macht iets meer naar rechters wordt verschoven, kan dit alles voorkomen worden. Denk ik, ik ben geen jurist (in wat Han brengt, kan een rechter dan uiteindelijk bepalen of vrije meningsuiting zwaar ten koste gaat van anderen?)
Er zijn HBO en masterstudies journalistiek maar opvallend is dat heel veel journalisten iets anders of helemaal niet gestudeerd hebben. Het is dan ook een vrij beroep in zoverre dat er vanuit organisaties wel weer eisen worden gesteld. Een perskaart krijg je niet zomaar. Er van uitgaan dat een journalist altijd het algemeen belang dient is naïef. Journalisten moeten materiaal aanleveren bij de diverse mediabedrijven die daarmee een winstoogmerk hebben. Die mediabedrijven bedienen weer vaak een doelgroep uit het maatschappelijke speelveld. Zo kan een krant die bekend staat als de krant van wakker Nederland in chocoladeletters artikelen plaatsen over geweldsdelicten en ongelukken en daarmee ook foto's en filmpjes van slachtoffers laten zien. Dat doet die wakkere krant omdat zoiets lezers aantrekt. Het is dus sensatielust. Wat weinig verschilt van van de sensatielust van mensen die met smartphone bij ongelukken staan te filmen. Een krant met van oorsprong Rotterdamse roots kan er ook wat van. En die mediabedrijven zouden we dan het alleenrecht moeten geven om vast te leggen wat er dagelijks om ons heen gebeurd? Lijkt me geen strak plan.
@Zapata Je redenering ontspoort. Er is geen sprake van dat mediabedrijven een alleenrecht krijgen om vast te leggen wat er gebeurt. Het enige dat verbden wordt is het openbaar maken van foto’s en filmpjes van ongelukken door de omstanders. De digitalisering van de samenleving maakt het mogelijk dat iedereen in een oogwenk het brede publiek kan bereiken. Dat is vaak prima, er zijn uitzonderingen. Ik vind bijv. dat ook het verspreiden van duidelijke leugen en desinformatie aan banden moet worden gelegd. het zal nog wqel een jaar of wat duren voordat we als maatschappij hebben geleerd hoe we met de digitale mogelijkheden om moeten gaan.
En jij bepaalt wat waarheid is Pater? Of wil je misschien een club van wijze mannen en vrouwen laten bepalen wat waarheid is en dat die bepalen wat wel of niet op het internet verspreid mag worden of wat mensen mogen lezen zien of horen? Of misschien wil je nog wel wat verder gaan en een nationaal of Europees ministerie van waarheid oprichten wat bepaalt wat wel of niet waar is en welke informatie mensen mag bereiken. Je ontspoort zelf nogal Pater. Alleen heb je het zelf niet door.
Misschien moeten we terecht eens de moed hebben om een onderscheid te maken tussen deze kwalijkefilmpjes, en vrijheid van meningsuiting: Is zo'n filmpje uit sensatiezucht, en niets anders, zonder je handen uitde mouwen te slaan, vrijheid van mening?? En de angst dat als we dit verbieden, dan hebben we wellicht, misschien ook een probleem met.... zo worden in NLveel zaken niet benoemd of aangepakt omdat mensen het ene gaan koppelen aan irrationele bijzaken, die eventueel ook zouden mogen kunnen wellicht optreden. Angt om te regeren heet dat.
Wellicht ook eens een topic voor de Privacy waakhond: die heeft bij het minste of geringste altijd bezwaar tegen camera's etc. maar waar zijn ze als mijn privacy geschonden wordt doordat ik bij een ernstig verkeersongeval door een sensatiezoeker gefilmd wordt en het op facebook verschijnt? Moeten zij -juist vanuit hun rol- daar niet veel strakker op zitten?
"Toch is dat het grote gevaar van dit wetsvoorstel. Het betekent dat er een soort register moet komen van journalisten en mediamensen, net zoals je pas een medisch beroep mag uitoefenen als je in het BIG-register staat.' Volgesn mij is dat er al sinds jaar en dag, de NVJ-perskaart.
Maar die heeft geen enkele status. Laat zien dat de betrokkene lid is van de NVJ.
Eens met Han. Bepaalde instanties zijn momenteel dolblij met opnamen gemaakt met een dashcam. Wordt ook regelmatig om gevraagd in misdaadprogramma's. Maar als zo'n opname dan betrekking zou hebben op een aanrijding, dan is dat opeens strafbaar? Daarmee schiet de overheid flink in z'n eigen voet... Ik zie trouwens ook niet goed hoe dit door de Eerste Kamer goegekeurd zou kunnen worden.
"Nu zijn het nog ongelukken. Weldra zal ook het filmen van rellen taboe worden verklaard, evenals onenigheid tussen gezagshandhavers en de burgerij." Quatsch. Daar zijn we zelf bij. VdHorst had zeker geen inspiratie vandaag.
Geen vertrouwen in onze democratie vandaag ook nog. En dat terwijl net een bijna kamerbrede coalitie (niet: PVV, FvD, SP) de regering heeft gedwongen maatregelen in de Spoedwet (corona) alsnog ondergeschikt te maken aan democratische goedkeuring door het parlement.
Mijn vertrouwen is beperkt. Anders zou zo'n voorstel als het onderhavige niet uit de koker van de kamer zelf zijn gekomen.
@Pater [“Nu zijn het nog ongelukken. Weldra zal ook het filmen van rellen taboe worden verklaard, evenals onenigheid tussen gezagshandhavers en de burgerij.” Quatsch. Daar zijn we zelf bij. VdHorst had zeker geen inspiratie vandaag. ] Dit gebeurd al Pater, bij de rellen van een tijd terug in Den Haag zagen we al agenten die willekeurig mensen aanvielen. Dit wordt naderhand ontkent en deze agenten zijn er alleen maar om 'onruststokers aan te pakken'. Dit is al een voorbeeld wat mogelijk niet aan een breder publiek getoond kan worden na deze wet.
@Han, je vertrouwen is beperkt... tja, ik kan het ook breder trekken. Mijn vertrouwen in sommige burgers is tot min nulpunt gedaald afgelopen half jaar. Dit is wel een heel erg zeikvolk geworden. Achter elke zin 10 komma's plaatsen. Je zal er de brand mee moeten blussen op die manier. "Han, pak de brandslang eens!".. Han:"ja maar...... waarom?"
Ben het me je eens Han , dat Madeleine hier mee komt verbaasd mij niet , dat de PvdA en GL hierin meegaan had ik dan weer niet verwacht. En waar slaan die absurd hoge boetes op . Nu vind ik lieden die ellende online gooien niet helemaal jofel in de bovenkamer maar zie ze heel weinig voorbij komen , ik laat de social media links liggen. Wat is de volgende stap hierin ? gecensureerd surfen over het net ?
Dat jij iets niet ziet voorbijkomen wil niet zeggen dat het niet zo is. Kijk naar een demonstratietje van boze boertjes of virusgekken en je ziet niet anders.
Mensen zijn blijkbaar zo onbeschoft om foto's van (dodelijke) dlachtoffers te publiceren voordat de familie officieel is ingelicht. In Duitsland staat daar 2 jaar gevangenisstraf op. Ook als je alleen al kijkt naar het ongeval. De Duitse wet verplicht iedereen hulp te bieden.als dat mogelijk is. Kan je dat niet, moet je wegwezen om hulpverleners niet te hinderen, Ook als je van de overzijde wilt kijken, dreigt gevangenisstraf Alleen persfotografen die de regels kennen hoe en wanneer slachtoffers van ongelukken te fotograferen, mogen ook op de plek des onheils zijn. Onder de zgn Gafferwet valt ook het zgn. upskirting fotograferen.
Dus omdat het in Duitsland zo is, dan is het goed? Mensen hebben een heleboel kwalijke eigenschappen, daar zijn het mensen voor. Dat allemaal proberen te beteugelen via wetten is een one way ticket naar een dictatuur.
We hebben toch al het portret recht. Daar ligt het recht bij de geportretteerde en zo hoort het denk ik ook te zijn. De overheid moet inderdaad dit soort recht niet naar zich toe trekken. Dat geeft alleen maar belangen verstrengeling. Verder slaat 21 k€ natuurlijk nergens op. De hoogte van straffen in een land schijnt een omgekeerde evenredigheid te hebben met de mate van rechtsvrijheid in dat land. Teken aan de wand.
@Harrie, Nee, dit gaat niet over het portretrecht. Filmen en fotograferen in de openbare ruimte is gewoon toegestaan. Daar geldt het gewone portretrecht niet. Openbaarmaking van die beelden kan niet voorkomen worden door een simpel beroep op het portretrecht. Daar moet je een “redelijk belang” bij hebben en dat belang is niet makkelijk hard te maken.
"Daarom willen de initiatiefnemers dan ook een uitzondering maken voor cameralieden en journalisten. Die weten immers van wanten" Nee Han, er wordt een uitzondering gemaakt voor journalisten omdat het de taak, en recht, en plicht is van journalisten om nieuws te brengen. Of vind je dat voetbalsupporters net zoals fotografen bij ook achter de goal mogen gaan zitten.
Ik heb eerlijk geen idee hoe dat nu is, maar ik vind inderdaad dat als ik bij een voetbalwedstrijd of auto ongeluk aanwezig ben ik niet zomaar voor alles toestemming krijg. In een goed functionerend land is vrijheid voor journalisten een enorm belangrijk goed waar niet aan getornd mag worden. Maar dat iedere burger zich journalist mag noemen met bijbehorende rechten/plichten is wat anders.
Nee, Norsemen. Dat is het niet. Het is van essentieel belang dat het verspreiden van informatie niet gebonden wordt aan iets dat lijkt op een vergunningenstelsel. Zo ver gaat zelfs Orbán niet.
Als er zoiets meespeelt als privacy van derden gelden er strengere regels over toegang en verspreiding van informatie. Dat was al zo, dat is zo en dat blijft volgens mij zo met dit voorstel. Maar ben het ook met je eens dat iets wat lijkt op het beperken van het werk dat journalisten mogen doen onbespreekbaar zou moeten zijn. Probleem met dit voorbeeld van auto ongelukken is wel dat er twee essentiële rechten meespelen. En op voorhand te zeggen dat het éne recht belangrijker is dan de ander is ook te simpel.
Je bent wel erg naïef over Groenlinks Han. De grootste WOB saboteurs zitten bij Groenlinks en D'66. Kennelijk hebben ze nogal veel te verbergen...
Onderbouwing? Waar verwijs je naar? Geen onderbouwing, dan intrekken, met een excuus erbij graag.
hakkepuf "Kennelijk" bent u niet meer dan van mening dat GroenLinks en D66 de grootste WOB-saboteurs herbergen. Want kennelijk zit een onderbouwing van die mening er niet in. Ik vind dat een kwalijke manier van framen.
Daar kan ik niets over terug vinden. Wel dat de overheid an sich probeert WOB verzoeken te frustreren.
Han, Ik ben het voor de uitzondering bijna helemaal met je eens, behalve op het gebied van jouw verwachtingen van linkse partijen en met name GL. Dit is bij uitstek een partij die voortkomt uit partijen die er geen moeite mee hadden om totalitaire regeringen, zoals van de DDR, Sovjet Unie of Cambodja uit de wind te houden. Eigenlijk zou dit een mooie test zijn om te kijken wat D66, VVD, FvD en PVV gaan doen. Partijen die altijd hoog van de toren blazen m.b.t. de vrijheid van meningsuiting.
Lijkt me inderdaad niet zo slim, ik zie een toekomstig kabinet (Of het huidige zelfs) dit makkelijk uitbreiden naar bijvoorbeeld agenten die je dan niet zou mogen filmen. Valt me tegen van de PvdA en GroenLinks (van CDA verwacht ik het)
Beter dan door de wet en dus de politiek kan men het aan de media via welke men dergelijke opnames verspreid laten deze te bannen. Zoals Facebook, Youtube, Twitter, en andere media zelf al werk gemaakt hebben bepaalde beelden maar ook verspreiders zelf te verwijderen en te bannen is dat een effectief middel gebleken. Er is dan geen sprake van censuur daar een bedrijf net als ieder andere particulier zelf bepaald wie ze dient.