Ik ging met een tegenstander naar de A12-blokkade
CBS doet stigmatiserende termen 'westers' en 'niet-westers' in de ban
© DEN HAAG - Koning Willem-Alexander woont een iftar-ontmoeting bij voor buurtbewoners van de wijk Transvaal in buurthuis Mandelaplein. De iftar is een maaltijd dat tijdens de vastenmaand ramad
Reacties (46)
Waarom zat Japan bij westers? Japan is absoluut geen westers land. Japan is wel rijk en Japanse immigranten / expats zijn over het algemeen erg succesvol. Succesvolle landen = westers, niet succesvolle landen = niet westers? Dat is wel enigszins discriminerend.
'westers' is een vaag idee als een amoebe. Dat is het punt nu net. Het is niet specifiek genoeg. Dat ging soms over politieke ontwikkeling, soms over fases van industrialisatie, soms over culturele kenmerken, soms over sociaal economische ontwikkeling, wanneer dat uitkwam. Af en toe met een sausje chauvinisme. Maar die dingen zijn communicerende eigenschappen. En hebben niks met de originele relatieve geografie te maken. Westers is al onzin sinds Columbus de verkeerde kant op ging om naar het oosten te gaan.
Ik ben er zeker voor mensen te helpen op eigen benen staan in dit land. Maar als je dus geen statistieken op basis van etniciteit wenst bij te houden, waar ga jij je beleid dan op baseren? Lekker iedereen evenveel aandacht geven, ook al heeft de ene groep het veel harder nodig dan de ander?
'westers' (of 'niet westers') is niet een woord voor 'ethniciteit' en zou geen bal moeten kunnen helpen bij groepen of plekken te identificeren voor beleid. Of is Nederland of je beeld van Nederland een apartheids staat?
" Maar als je dus geen statistieken op basis van etniciteit wenst bij te houden, waar ga jij je beleid dan op baseren?" Wat te denken van 'ínkomen'? Of het gebrek daaraan. Wat te denken van achterstand in bijv het onderwijs. Puur kijken naar: wie blijven er achter obv resultaat. En niet van kleur. (= niet westers). Dan kom je bij alle mensen (ongeacht afkomst) uit, die in de problemen zitten. En niet alleen bij niet westersen. Etniciteit gebruiken als criterium zorgt voor 2 dingen: 1 - het bestempelt (ook onterecht) bevolkingsgroepen 2 - het ziet een deel van de probleemhebbers (de 'westersen') over het hoofd.
Het begrippenkader van het CBS wordt nu ook gedekoloniseerd begrijp ik. Er lijkt in ons kikkerlandje sprake van heuse taboeïsering van alle vormen van het maken onderscheid, nu dus ook in de nationale statistieken. Ben overigens benieuwd welke termen hiervoor in de plaats komen, ik vond dit onderscheid wél functioneel. Zeker als het bv gaat om beleidsdomeinen als immigratie, integratie en participatie.
Misschien is "oosters" en "niet oosters" een goede vervanger? Of A en B. Of hoeft het niet vervangen te worden?
Ik lees net dat Wilders woest is vanwege dat, Dan is dat meteen geslaagd plan. Maar eerlijk gezegd dat stelt weinig voor. Toen ik hier kwam was ik eerst allochtoon, dan nieuwe Nederlander en vervolgens Nederlander met niet westers afkomst of zoiets. Mensen die hier geboren en getogen zijn worden nog steeds aangesproken als buitenlanders en daarmee meteen buitenstanders. Zolang onze media belangrijk vinden om zulke onbelangrijke en misleidende informatie melden verandert heel weinig. De zaken zoals huidskleur, geloof of afkomst doen niet meestal niet toe.
Wat hebben de media hier mee te maken? Het gaat om registratie van zaken die in Nederland spelen. Huidskleur wordt nooit geregistreerd. Is ook wat lastig met ontelbare schakeringen. Registratie van andere kenmerken kunnen wel degelijk belangrijk zijn. Dat ziet u toch ook wel in?
Ach ja. Nu bent u geloof ik 'Nederlander met migratie achtergrond'. "Mensen die hier geboren en getogen zijn worden nog steeds aangesproken als buitenlanders en daarmee meteen buitenstanders." Een deel van hen spreekt de taal dan ook nog steeds bar slecht en lijkt het geboorteland en cultuur niet echt te omarmen.
RechtdoorZee93, Dat klopt maar u hebt over zeer kleine groep. De grote meerderheid draait gewoon mee en toch worden zij vaak negatief bestempeld zonder enige reden. Generalisatie is nooit goed vind ik.
RechtdoorZee93 “Een deel van hen spreekt de taal dan ook nog steeds bar slecht en lijkt het geboorteland en cultuur niet echt te omarmen.” Je hebt gelijk. Al een tijdje praat ik alleen engels in Nederland. Met minderheden praat ik zoveel mogelijk in hun eigen taal. En aan racistische cultuur hier heb ik ook absoluut geen behoefte. Buiten deze zijn andere (sub)culturen ook geen Nederlandse maar eigentijds.
"Dat onderscheid is volgens de raad “niet wetenschappelijk onderbouwd”" Wat betekent 'wetenschappelijk onderbouwd' in dit verband precies? Dat het onderscheid niet in de wetenschappelijke literatuur voorkomt lijkt me niet het antwoord, bij de UvA hebben ze nog steeds de opleiding 'Culturele Antropologie en Sociologie der Niet-Westerse Samenlevingen'. Wordt er in deze opleiding iets bestudeerd dat niet bestaat? Het kan natuurlijk van wetenschappelijk belang zijn om ficties te bestuderen. Of bedoelen ze dat het onderscheid weliswaar ooit deel uitmaakte van het wetenschappelijk geïnformeerde wereldbeeld, maar dat dat onderscheid door het voortschrijden van de wetenschap niet langer houdbaar bleek, zoals het onderscheid tussen de beweging van hemelse en aardse objecten? Het woord 'achterhaald' suggereert zoiets. Het zou interessant zijn om eens in dat WRR rapport te lezen wat ze precies bedoelen met een 'niet wetenschappelijk onderbouwd onderscheid' en hoe het 'niet-wetenschappelijk-onderbouwd-zijn' van een begrip zich precies verhoudt tot het gebruik van dat begrip. Het begrip reptiel gebruiken we immers ook nog steeds, al is dat vanuit het oogpunt van de cladistiek achterhaald. Ook zijn ons uit de geocentrische astronomie begippen als 'equans' en 'excenter' overgeleverd. Het betreft hier begrippen die geen plaats meer hebben in ons huidige wetenschappelijke wereldbeeld, maar om ze daarom niet meer te gebruiken zou een beetje raar zijn. Dat het negatieve associaties oproept zal best, maar dat zal binnen korte tijd ook gelden voor eender welk onderscheid je ter vervanging van westers vs niet-westers voorstelt (zie de 'tredmolen van het eufemisme'). Dus het is onduidelijk welk probleem je daarmee precies oplost.
Het is waarschijnlijk een beetje van beiden. Vroeger was het zo dat de hoog geindustrialiseerde landen overeenkwamen met Europa, wat toevallig overeenkwam met wat toen 'het westen' werd genoemt, en daarna als uitzonderingen haar (ex) kolonien en dan hooguit een paar uitschieters Dat is niet meer te houden. Shanghai, en Tokyo zijn London al lang voorbij. Hetzelfde geld voor sociale, culturele en politieke onwikkeling. Dus ik snap niet goed hoe 'westers' een bruikbare onderscheiding voor bestuur kan zijn. Waarom niet meer specifieke zaken zoals land van geboorte, woonplaats, inkomen, bezit, enz?
Paul Spijkers, Maar is dat niet precies waarom je helemaal geen beleidslijn hoeft uit te vaardigen? Vroeger gebruikten we 'het westen' idd om naar het geïndustrialiseerde deel van van de wereld te verwijzen, in die betekenis is het achterhaald, en wordt het dus ook niet meer gebruikt, tenzij in historisch verband. Daar hoeft geen richtlijn aan te pas te komen. En als de behoefte ontstaat om mensen in te delen langs andere lijnen als woonplaats of inkomen dan kun je dat gewoon doen, daar zit die term niet voor in de weg lijkt me. Overigens zou ik niet zeggen dat Shanghai Londen qua politieke ontwikkeling voorbij is. China is toch een éénpartijstaat, dat kunnen we van het VK niet zeggen.
"En als de behoefte ontstaat om mensen in te delen langs andere lijnen als woonplaats of inkomen dan kun je dat gewoon doen: We het eens denk ik. Die andere lijnen nemen de plaats van het achterhaalde 'westers'
1) Westers mag niet meer. Mag Wilders nog wel? 2) Jammer, ik houd toch zo van oosters eten en niet-westerse muziek. En ben anderzijds min of meer gehecht aan mijn westerse kleding. 3) Ach was het maar zo dat discriminatie niet bestond. Dan zouden de termen westers en oosters net zo gehanteerd kunnen worden als lang of kort, blauwe of bruine ogen, et cetera, neutraal dus, of positief, als iets bijzonders. 4) Maar ja, we leven in tijden van Wilders, en moeten die termen dus wel afschaffen, zeker in officiële stukken.
Ook met sekse doen, scheelt weer hokjes denken en los je het probleem op. Je kunt dan immers niet zeggen dat een specifieke groep is achtergesteld. Niet iemand benoemen als niet-westers of westers, dan heb je automatisch voldaan aan de diversiteitseisen.
Dit betreffen ook achterhaalde termen. Prima om ze weg te halen. Het leidt ook niet per se tot minder inzicht in wat er werkelijk gebeurt. Registratie naar herkomst blijft wat het WRR nog steeds nuttig, alleen niet die twee termen. Het enige waar voor opgepast moet worden is dat registratie naar herkomst op zichzelf als verkeerd wordt beschouwd. Zolang dat niet het geval is, verander vooral benaming.
Mensen discrimineren sowieso. Als ze de koning zien vallen ze meteen in katzwijm.
De volgende keer pak je de postcode! CBS tools; Niemand is iets tekort gekomen de afgelopen 10 jaar of meer. Allemaal even rijk! Niemand is erop achteruitgegaan, Er zijn niet meer arme Nederlanders.
Om diezelfde redenen zijn dan ook de termen westers en niet westers verzonnen. Ach ja, over een paar jaar hebben we weer dezelfde discussie over de opvolgers van de termen westers en niet westers. Het blijft grappig hoe we problemen op proberen te lossen door een andere naam er aan toe te kennen.
Dacht precies hetzelfde. Feitelijk is de wedstrijd wie het eerst met een alternatieve, maar precies hetzelfde bewerkstelligende term op de proppen komt, begonnen.
Die negatieve connotaties bedenken mensen zelf. Straks heeft 'mensen met een migratieachtergrond' ook weer een negatieve bijsmaak voor sommigen en zijn we weer beland bij 'allochtoon'.
Gaan wij dan juist niet het instrument missen die laat zien dat er volop gediscrimineerd wordt in dit land? Zijn gerichte maatregelen om de bevolkingsgroepen te helpen die in dit land de lijsten aanvoeren doordat ze in achterstandsposities of in armoede verkeren dan nog wel mogelijk? Zo weten wij ook dat er onder sommige bevolkingsgroepen bepaalde gezondheidsklachten voorkomen die bij andere niet of heel weinig voorkomen, kun je deze bevolkingsgroep dan nog wel goed blijven monitoren en ze blijven informeren?
Dat is een lastige. Jij wilt een discriminerend etiket handhaven om aan te kunnen tonen dat ze gediscrimineerd worden. Aangezien dat etiket op VOORHAND, zie toeslagenaffaire, zie IND, zie werkwijzes UWV en sociale diensten, al discrimineert, haal je veel discriminatie weg uit de praktijk als dat etiket niet meer bestaat. Zodat iedere Nederlander als Nederlander gezien en behandeld wordt.
Beste vdbemt, Bij een overheid die gedigitaliseerd is, wordt gediscrimineerd omdat aan 0, 1, of 01 in een analyse een groter risico werd gekoppeld. Maar discriminatie gebeurd toch veelal, omdat jouw naam niet Nederlands is, of omdat je uit een bepaald postcodegebied komt?
Er staat nergens dat afkomst niet meer geregistreerd wordt. Bij nieuwkomers dan welteverstaan, het is natuurlijk bespottelijk om iemand met een migrantenafkomst wiens ouders al hier geboren zijn nog te kwalificeren als migrant en dat niet-westers is al helemaal arbitrair. Een Japanner lijkt mij stukken "niet-westers"-er dan bijvoorbeeld een derdegeneratie Marokkaans-Nederlander
Ja er worden hierdoor meteen een hele hoop problemen opgelost: oververtegenwoordiging van bepaalde groepen zal niet meer voorkomen en we kunnen een veilig algemeen beleid uitvoeren zonder met lastige vragen geconfronteerd te worden. Nu is in 1 klap de directie van de ABNAMRO een perfecte afspiegeling van de maatschappij.
@frankie48 “Gaan wij dan juist niet het instrument missen die laat zien dat er volop gediscrimineerd wordt in dit land?” Dat is ook de bedoeling om het racisme opnieuw onder de pet houden, zoals de meerderheid ermee omgaat. Zonder het afbreken van institutioneel racisme is elke stap een poging om racisme in andere vormen in stand houden.
@vd bemt en Frankie Het maken van onderscheid op basis van nationaliteit of afkomst is geen discriminatie en is gewoon toegestaan. Het is enkel discriminatie als het onderscheid niet relevant is voor het doel. En er zijn zoals je zegt best voorbeelden waar dat onderscheid wel degelijk relevant is.
frankie48. "Bij een overheid die gedigitaliseerd is, wordt gediscrimineerd omdat aan 0, 1, of 01 in een analyse een groter risico werd gekoppeld." Precies. Zonder mensen te kennen wordt er een risico aan gehangen. In het geval van de toeslagenaffaire alleen omdat ze van buitenlandse afkomst zijn. Dat is dus je reinste discriminatie. "Maar discriminatie gebeurd (gebeurt( toch veelal, omdat jouw naam niet Nederlands is, of omdat je uit een bepaald postcodegebied komt?" Ja. Is dat niet schandalig?
Jozias. "Het is enkel discriminatie als het onderscheid niet relevant is voor het doel. En er zijn zoals je zegt best voorbeelden waar dat onderscheid wel degelijk relevant is." Inderdaad.
Voor mij is het CBS een instituut dat gegevens verzamelt.. Is dit een ander CBS?
Frans Dat is natuurlijk ook maar betrekkelijk. Ik neem aan dat u ook wel snapt, dat wanneer het aantal mensen dat met justitie in aanraking geweest is als het 'gegeven tuig' verzameld wordt, er toch wel iets niet klopt. Het probleem is zo langzamerhand dat 'westers' en 'niet-westers' in de loop der tijden vooral waardeoordelen zijn geworden.
Zandb - dank voor je reactie. Ik heb ook geen enkel gevoel bij al dan niet westers (of noord, zuids, oosters). Hoewel ik geniet van oosterse gerechten en de mensen. Maar mijn punt is natuurlijk als dat iedere automobilist zich met het spoor gaat bemoeien dat ooit fout loopt. Ik ben zo'n ouwe zak die zegt, schoenmaker blijf bij je leest. Als de koffiejuffrouw zich met mijn werk zou bemoeien dan is dat niet goed. Nu kan ik mij voorstellen dat verzamelen van gegevens op zich best wel eentonig kan zijn, hoewel ik stel het zeer op prijs dat ik elke vrijdag de overlijdensgegevens kan inzien om zo mijn optimisme of pessimisme te voeden, maar als die pereoon zich activistischer wil opstellen zijn er heden ten dage mogelijkhden genoeg. Uw justitie voorbeeld snap ik niet. Te klein denkraam.
Goed idee. Belachelijke vage algemeenheid. Hopelijk krijgen we dan meer fijnmazige oordelen, of op z'n minst, vooroordelen. Misschien dat de personen die zeggen dat de westerse wereld verantwoordelijk voor iets wat slecht is of goed is voortaan wat meer werk moeten doen voordat ze onzin spugen.
Westers en niet-westers zijn totaal inhoudsloze begrippen. Dat een wetenschappelijk instituut als de Universiteit van Utrecht dit nog gebruikt is schokkend.
Op zich goed om eventuele stigmatisering tegen te gaan, maar het zal ook betekenen dat je geen data meer hebt om problemen met bepaalde groepen te signaleren en gericht aan te pakken. En betekent dit dan ook dat de goedbedoelde maar eigenlijk toch denigrerende ondersteuning wegvalt voor bijvoorbeeld taalonderwijs en andere hulp om mensen met een niet-Westerse achtergrond te helpen om mee te draaien in de samenleving? Of blijft het onderscheid in andere systemen buiten het CBS gewoon bestaan?
Er komen wel weer nieuwe termen. En na een paar jaar zitten ook daar negatieve connotaties aan en dan komen er weer nieuwe termen, enz.
@Mokker Welke bepaalde groep wordt dan bedoeld met niet-westers? En waarom zou er geen taalhulp meer aan bijvoorbeeld Syriërs worden aangeboden omdat de term niet-westers niet meer wordt gebruikt? Denk jij wellicht dat het onmogelijk wordt om een groep als groep te identificeren omdat de term niet-westers niet meer gebruikt wordt?
Je hebt 't echt niet begrepen. Denk je dat iemand uit Curaçao taalonderwijs nodig heeft, en iemand uit Japan niet? Mensen die moet inburgeren worden op andere manieren geregistreerd, dat heeft niets te maken met de term westers of niet-westers. En dat "signaleren van groepen" van jou heet gewoon etnisch profileren, en dat mag dus niet. Rutte is er zelfs ooit voor veroordeeld
Wanneer mensen nu termen die feitelijk indelen ook gebruiken als termen die feitelijk indelen, dan is er niets aan de hand. Wanneer mensen die feitelijkheid uit het oog verliezen, dan moet je inderdaad een nieuwe feitelijke indeling bedenken.
@Zandb: dan kun je ook een nieuwe term voor racisme bedenken. Ook een term die niet feitelijk wordt gebruikt.
@karingin En hoe wil je mensen die moeten inburgeren dan registreren, en het maakt volgens jou niet uit of je een wijk in Den Haag hebt met expats met kinderen op een internationale school of een wijk in Den Haag waar de ouders de taal niet spreken en kinderen niet kunnen ondersteunen? Het aantal mensen met een niet westerse migratie achtergrond kan een indicator zijn voor de uitdagingen waar een school of wijk mee te maken heeft. En als het gaat om quota van mensen met een migratie achtergrond. Dan kunnen grote bedrijven ook al die Europeanen meetellen?
Wat heeft niet-westers te maken met taalvaardigheid? Ergens anders geboren zijn mischien. Of dat nu oosters, westers, zuidelijk of noordelijk is. Of meer specifiek waar geboren of waar woonachtig en hoeveel inkomen. Maar 'niet westers'? Zegt niks. Spreekt een Fransman over het algemeen Nederlands? Er zijn inderdaad redenen om te identificeren. Maar gebruik op z'n minst wat terminologie met meer bruikbare preciesie en voeg dan samen op doeleinde hoe nodig zodat de cijfers ook iets betekenen.