Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte tracht stikstofbom van Hoekstra onschadelijk te maken

Sigrid Kaag wil draaiend CDA aan afspraken houden
Joop

Burgemeesters hebben bijscholing bestuursrecht nodig

  •  
23-02-2020
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
actievoersterschiphol

© Greenpeace

Burgemeesters verbieden demonstraties te snel.
Opnieuw is een burgemeester in het ongelijk gesteld na het verbieden van demonstraties. Dat gebeurde eerder ook al na het verplaatsen naar locaties op winderige industrieterreinen, op zaterdagen. Het lijkt tegenwoordig wel bon ton om dat te doen, terwijl het demonstratierecht grondwettelijk is verankerd.
Kick Out Zwarte Piet is al een paar keer door de rechter in het gelijk gesteld, na hun protest tegen het verbieden of verplaatsen van een demonstratie. Maar ook anderen, zoals Greenpeace, werd verboden te demonstreren op bijvoorbeeld Schiphol. Uit de eerste analyses door bestuurskundigen blijkt dat ook dat verbod 100% in strijd was met de wet. Er loopt nu een procedure tegen dat verbod.
Het wordt tijd voor een goed gesprek binnen het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Is dit wel de weg die burgemeesters op moeten gaan. De weg van verbieden om demonstraties te voorkomen. Is het niet in strijd met het ambt en de ambtseed om, in strijd met het bestuursrecht en de grondwet, demonstraties te verbieden?
Er zijn nu zoveel uitspraken dat de burgemeesters wel weten dat een demonstratieverbod of verplaatsing naar een plek buiten “bewoond” gebied absoluut niet kan. Ook weten burgemeesters nu heel goed dat demonstranten moeten worden beschermd tegen tegendemonstraties. Dat dat inzet van dienders kost doet niet ter zake. Eigenlijk weten ze dat ook gewoon allang!
Daarom pleit ik voor een stevig debat binnen dat burgemeestersgenootschap en bijscholing bestuursrecht.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (64)

Libertain
Libertain25 feb. 2020 - 7:25

("Burgemeesters hebben bijscholing bestuursrecht nodig") Eigenlijk hebben we in ons land stipte naleving van de EVRM nodig.

[verwijderd]
[verwijderd]24 feb. 2020 - 11:35

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
Starter2
Starter224 feb. 2020 - 12:10

Je moet deze melden bij de gemeente. Via de Wet Openbare Manifestaties kunnen er voorwaarden worden gesteld of kan de demonstratie worden verboden.

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen24 feb. 2020 - 14:28

@ Starter Dat kan slechts in buitengewoon uitzonderlijke gevallen. In mijn column verwijs ik naar de vele uitspraken van de rechter. Dus een beetje lichtvaardig verbieden kan niet. Uw verwijzing naar de WOM is niet correct. De wet zegt "beperken" en niet verbieden. Derhalve faalt hert beroep op deze wet systematisch. Blijkt ook uit het linkje in het artikel. Rechtskundigen zijn duidelijk. Dus u zit er eigenlijk voor het overgrote deel naast.

michellekepen
michellekepen24 feb. 2020 - 18:49

Alfred, Je hebt volkomen gelijk. Zie ook mijn bijdrage van vandaag (12:30). Daar weerleg ik @Starter zijn bewering al. Jammer dat Starter wel de moeite neemt de plank flink (en meermalen!) mis te slaan. Maar kennelijk niet de moeite wenst te nemen om de geadviseerde linkjes even te openen en te bekijken. Het enige effect van niet-aanmelden is dat het gezag (de Burgemeester) dan minder mogelijkheden heeft de demonstratie te faciliteren. Waardoor de kans op verbieden, vanwege de openbare veiligheid, groter wordt. Andersom gezegd, iemand die zich niet van te voren aanmeldt, en de Burgemeester vervolgens op zijn pad vindt, zal minder snel gehoor vinden bij de rechter. D.w.z., het verbieden zal dan sneller goedgekeurd worden. Voorbeeld: 50.000 demonstranten, een maand van te voren aangemeld, moet gefaciliteerd en toegestaan worden. Een 'flashmob'-demonstratie, in dezelfde stad, met slechts 10.000 demonstranten, zou zomaar verboden kunnen worden. Vanwege de openbare orde en veiligheid. Door de rechter achteraf gesanctioneerd. Bijvoorbeeld omdat redelijkerwijs niet van de Burgemeester kan worden verwacht dat hij, plotseling 'overvallen', de openbare orde kan handhaven.

Starter2
Starter228 feb. 2020 - 14:05

Nogmaals, verbieden mag, is wettelijk geregeld, alleen niet op de inhoud. Maar dat beweer ik ook nergens.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194724 feb. 2020 - 11:25

"Dat dat inzet van dienders kost doet niet ter zake." Geen afweging hoeven te maken, lekker makkelijk.

1 Reactie
Ulrike2
Ulrike224 feb. 2020 - 14:50

Anders dan bijvoorbeeld in het geval van een voetbalwedstrijd, gaat het bij een demonstratie om een recht dat wordt gegarandeerd in de grondwet. Een burgemeester mag dus geen afweging maken, want een overheid/staat die niet eens geld heeft om de grondrechten te waarborgen is een "failed state". Een afweging maken om te zorgen dat politieke tegenstanders of critici van de overheid niet aan het woord komen, lekker gemakkelijk.

Frits Jansen
Frits Jansen24 feb. 2020 - 10:51

De burgemeester is óók verantwoordelijk voor de openbare orde dus het verbieden van een demonstratie is nooit 100% onrechtmatig. Ik denk wel dat ze vaak te voorzichtig zijn.

Libertain
Libertain24 feb. 2020 - 9:50

("Burgemeesters hebben bijscholing bestuursrecht nodig") Bovenstaande is een voorbeld van voorgestelde compensatorische maatregelen daar waar een structureel institutioneel probleem aanwezig is. Ben ik het met Alfred Blokhuizen en DaanOuwens op vele punten helemaal eens, is het probleem doch structureel. In de meeste Europese landen die veel verder dan ons land op de weg naar ontwikkeling van de democratie doorgegaan zijn, worden de burgemeesters met algemene verkiezingen gekozen. Deze democratische methode heeft als gevolg dat ze heel erg helder bepaalde verantwoordelijkheid voor de kiezers voelen en op bepaalde momenten moeten afleggen. Indien niet, moet ze bij de volgende verkiezingen verantwoordelijkheid afleggen. Zo werkt de democratie. Door de verouderde methode zijn onze burgemeesters een soort van apparatchiks, oftewel aangestelde nomenclatuur die heel erg weinig verantwoordelijkheid voor de kiezers voelt en vooral bezig is met eigen politieke vooroordelen omdat niet direct door algemene verkiezingen uitgekozen. In het laatste geval zouden ze grotere rekenschap met de bepalingen van de Grondwet, inclusief mensen rechten moeten houden.

4 Reacties
michellekepen
michellekepen24 feb. 2020 - 11:05

Libertain, Jij beweert: "In de meeste Europese landen die veel verder dan ons land op de weg naar ontwikkeling van de democratie doorgegaan zijn, worden de burgemeesters met algemene verkiezingen gekozen" Dat zegt op zich natuurlijk helemaal niets. Want tegelijkertijd zou de volgend bewering waar kunnen zijn: 'In de meeste Europese landen die veel MINDER ver dan ons land op de weg naar ontwikkeling van de democratie doorgegaan zijn, worden de burgemeesters met algemene verkiezingen gekozen' Als beide beweringen juist zouden zijn, dan zou je hoogstens de conclusie kunnen trekken dat in Europa gekozen burgemesters de meerderheid vormen. Mijn vraag aan jou: welke landen die volgens jou 'democratischer' zijn dan NL, kennen een gekozen burgemeester? En welke minder democratisch landen kennen daarentegen geen burgemeesterverkiezing. Overigens denk ik dat een gekozen burgemeester niet zozeer democratischere beslissingen zal nemen dan een huidige ongekozen burgemeester. Maar voornamelijk beslissingen waar de meerderheid van de kiezers achter zal staan. Het zal er dus alleen maar populistischer aan toe gaan. En specifiek in het geval van betogingen, waar het artikel over gaat, het verschil in 'behandeling' en aanpak van demonstraties in NL alleen maar vergroten. Gechargeerd: vrij spel voor Antifa in Amsterdam. En op de biblebelt wordt elke demonstratie op zondag verboden.

Libertain
Libertain25 feb. 2020 - 7:14

@michel, allemaal vragen waar jij antwoord op moet vinden. In het tegengeval zou het mogelijk zijn dat jij geen interesse in een echte democratie heb, oftewel in de doorntwikkeling ervan. Natuurlijk eerst moet het besef komen hoe veroudert onze systeem is.

michellekepen
michellekepen25 feb. 2020 - 13:16

Libertain Ik stel een concrete vraag n.a.v. jouw volgende 'vaststelling': "In de meeste Europese landen die veel verder dan ons land op de weg naar ontwikkeling van de democratie doorgegaan zijn, worden de burgemeesters met algemene verkiezingen gekozen" Je reactie luidt: "allemaal vragen waar jij antwoord op moet vinden" Mijn voorlopige conclusie is dat je mijn vraag negeert. Bewust omzeilt. Kennelijk roep je maar wat. Om bij de eerste de beste vraag om verheldering, nietszeggend niet thuis te geven. Hetgeen veelzeggend is.

Peterrr2
Peterrr225 feb. 2020 - 19:04

@michel, ik had geen ander antwoord op jouw vraag verwacht...

mjansen2
mjansen224 feb. 2020 - 6:42

En niet alleen de burgemeester....maar ook gemeenteraad en hogere ambtenaren laten hier in de plaats waar ik woon keer op keer steken vallen en kunnen derhalve wel een bijscholing bestuursrecht gebruiken. Temeer omdat steeds meer taken afgeschoven worden naar de gemeente.

1 Reactie
Minoes&tuin
Minoes&tuin24 feb. 2020 - 8:23

Rechters laten geen steken vallen? Ik zou ze de kost niet willen geven!

P Haan
P Haan24 feb. 2020 - 6:18

Ik kan me wel vinden in de stelling. Het is erg vervelend dat een burgermoeder met de beste bedoelingen met de informatie die ze op dat moment heeft een beslissing moet nemen, de jeugd beschermt maar achteraf op de vingers getikt wordt. Dat zou mij als bestuurder onzeker maken, en het gaat om de veiligheid van de burgers dus dat mag absoluut niet. Geef ze handvatten om oproerkraaiers buiten de deur te houden en binnen de wettelijke kaders te blijven. Geef ook op voorhand richting, zodat je als demonstrerende partij weet wat je wel en niet kan verwachten. Veiligheid gaat voor, demonstreren is een recht maar je hebt geen zeggenschap over de plek. Openbare orde eerst, dan maar in een weiland.

1 Reactie
thedevelmoene
thedevelmoene24 feb. 2020 - 8:27

Maar hier loop je tegen een probleem aan. De politie is onderbezet. Wat wil je dat ze doen? Noodhulp bieden? Achter boeven aangaan? Of liever dat ze een groep mensen beschermen die bewust gaan provoceren? (Pegida bij een moskee, KOZP bij een intocht). Kun je dat laatste uitleggen aan de mensen voor wie de politie geen capaciteit had. Of je zou iets moeten doen als: We gaan je demonstratie niet verbieden, maar we kunnen ook je veiligheid niet waarborgen en we houden je organisatie verantwoordelijk voor eventuele strafbare die door je aanhangers worden gepleegd. Dit komt dan weer in feite neer op verbieden.

Starter2
Starter223 feb. 2020 - 19:28

Blokhuizen zou toch moeten weten dat ingevolge artikel 5 lid 2 sub c van de WOM een burgemeester prima een demonstratie kan verbieden. Blokhuizen zou eerder op bijscholing moeten dan de genoemde burgemeesters.

1 Reactie
Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen24 feb. 2020 - 12:52

@ Starter Bestuursrecht gaat wel iets verder dan alleen het wetboek. Er is ook zeer uitvoerige jurisprudentie / toetsingen aan het EVRM. U zegt art 2 Wet Openbare Mainifestaties .... Er staat: De bij of krachtens de bepalingen uit deze paragraaf aan overheidsorganen gegeven bevoegdheden tot beperking van het recht tot het belijden van godsdienst of levensovertuiging en het recht tot vergadering en betoging, kunnen slechts worden aangewend ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. "Beperking" is iets anders dan verbieden. Dat betekent dat er aanvullende regels zouden kunnen worden opgelegd. Het gaat dus om verbieden. Dat verbieden is dus hetgeen men steeds bij de rechter verliest. Er is een heel scala aan jurisprudentie die de lat uiterst hoog legt. Want de grondwet is zeer helder en het EVRM zo mogelijk nog veel duidelijker. Ik neem aan dat u met me eens bent dat het recht nimmer mag worden misbruikt om de vrijheid van meningsuiting, van eie dan ook, te onderdrukken. Dus dat inroepen van dat artikel is iets wat men niet zomaar kan doen. Wanordelijkheden voorspellen is heel lastig en er zijn betere mogelijkheden om wanordelijkheden te voorkomen, bijvoorbeeld scheiden van partijen of inzet van ordediensten. Als dat niet eerst uitvoerig is onderzocht kan men heeeeeel misschien overgaan tot een verbod. Maar het gebeurt heel zelden dat een verbod stand houdt.

DaanOuwens
DaanOuwens23 feb. 2020 - 19:26

Kijkend naar de reacties hebben mensen hier nogal wat problemen met het begrijpen van de vrijheid van meningsuiting. Zoals: Vooraf verbieden is nu juist iets dat in Nederland niet mag. en: Let wel, al deze dingen gelden dan ook voor Pegida, NVU etc… en: Ik vind het wel koddig. Toen het voornamelijk Pegida betrof, hoorde je er hier niemand over. Pegida is de club die in Duitsland de extremist inspireerde tot het doodschieten van 9 mensen omdat zij niet raszuiver Duits waren. En volgens deze schrijvers heeft die club dezelfde rechten als mensen die vinden dat het milieu wat meer ontzien moet worden met als mogelijk effect dat de kleinkinderen van de huidige Nederlanders een wat meer leefbaar land hebben en KOZP dat als gevolg zal hebben dat ZwartePiet over 20 jaar gekleurde Piet is. En dat vinden mensen denkbeelden van gelijke waarde. Even rechtmatig. Als dat je gedachtegang is mis je enig moreel kompas. Dat kan twee oorzaken hebben. Je vindt net zoals de moordenaar en Baudet dat de omvolking van Europa een groot probleem is, dan zijn de doden die het gevolg zijn van de opvatting van pegida begrijpelijk. Of je begrijpt weinig van de vrijheid van meningsuiting. Er zijn namelijk gebaseerd op het gedachtegoed van de pegida ook gewoon legitieme redenen om hun demonstratie te verbieden. De vrijheid van meningsuiting is namelijk geen vrijheid om alles te beweren ook niet vooraf als toestemming wordt aangevraagd voor een demonstratie. De demonstratie kan als zodanig gewoon verboden worden.

2 Reacties
Krek
Krek24 feb. 2020 - 7:37

"En dat vinden mensen denkbeelden van gelijke waarde. Even rechtmatig. " Geachte heer Ouwens, Ik kan mij niet herinneren dat ik een waardeoordeel uitsprak over de denkbeelden van de diverse actiegroepen. Wellicht wilt u zo vriendelijk zijn mij even te wijzen waar ik daarover iets heb gezegd? Verder ben ik van mening dat de denkbeelden die een groep of persoon wil uitdragen, mits binnen de wettelijke kaders, niet relevant zijn voor het uitoefenen van diens recht op demonstratie of welke andere rechten dan ook welke in ons rechtssysteem zijn verankerd. Voor de wet is iedereen gelijk.

thedevelmoene
thedevelmoene24 feb. 2020 - 8:18

Als je meent dat Pegida een organisatie is die verboden moet worden of dat hun boodschap niet verkondigd mag worden omdat deze oproept tot haat e.d., dan kun je nu een rechtszaak tegen ze starten. Misschien dat je de organisatie kunt verbieden. Op het moment dat dat niet is gebeurd, hebben ze dezelfde rechten las KOZP en alle andere. Ik ben zowel geen fan KOZP als van Pegida, maar ook mensen die het niet met me eens zijn en zelfs mensen die ik verwerpelijk vind, hebben recht op vrijheid van meningsuiting. Iets anders doen betekent dat je de democratie omgooit. Dan kun je je net zo goed meteen aansluiten bij een extreemlinkse of -rechtse groep

Minoes&tuin
Minoes&tuin23 feb. 2020 - 18:52

Burgemeesters maken inderdaad weleens een inschattingsfout. Zij moeten een afweging maken aangaande veiligheid. Zij moeten iedere keer weer een zaak op zijn Meritis beoordelen. Daar kan een rechter in een later aangespannen rechtszaak inderdaad anders over oordelen. Dat hoort erbij.

1 Reactie
Minoes&tuin
Minoes&tuin23 feb. 2020 - 19:17

Gemeenten krijgen vaak genoeg met het bestuursrecht te maken. Maar zoals de rechter een overweging maakt zo doet ook de gemeente het. Het is per zaak verschillend zoals dat meermaals ook per rechter een verschil maakt. Niets heeft een voorspellende waarde, het blijft inschatten, beide keren.

Gerrit338
Gerrit33823 feb. 2020 - 16:53

Als dhr. Blokhuizen dan echt zo principieel voor het recht op demonstratie is, dan hoor ik hem graag bij de volgende demonstratie van een rechtse club, die verboden wordt, ook voor hun rechten op komen. Want een demonstratie is een demonstratie en iedereen, links of rechts, heeft daar natuurlijk recht op. Maar iets zegt mij, dat dat niet gaat gebeuren.

1 Reactie
Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen24 feb. 2020 - 12:56

Beter is, voor u iets aanneemt, even verder het draadje leest. Dat antwoord had ik al gegeven. Alfred Blokhuizen 23 februari 2020 at 15:28 Ik ben er voor dat Pegida demonstreert en dat ze dat ordelijk kunnen doen. Ze hebben dat recht. En als we dat recht afnemen geldt dat voor iedereen. Alleen zwaaien met swastika’s is uit den boze, want dat is strafbaar. We weten na zo’n demonstratie, meestal amper 20 man, met wie we van doen hebben. Kortom: uw conclusie is onjuist.

Gerrit338
Gerrit33823 feb. 2020 - 16:45

Een burgemeester heeft een paar minuten om te beslissen. Je moet je daarbij afvragen of zij alle informatie, die wij nu allemaal wel hebben, op dat moment ook heeft gehad. En of alle informatie correct was. Een agent, die net een vervelende ervaring heeft gehad, kan met de nodige adrenaline in zijn lijf de situatie wellicht verkeerd inschatten en doorgeven, waardoor op de gemeentehuis een verkeerd beeld ontstaat en (achteraf gezien) een verkeerd besluit wordt genomen. De rechtbank heeft meer dan 2 jaar genomen om dit besluit te heroverwegen. Kon alle informatie controleren op juistheid, rustig afwegen en meerdere bronnen aanspreken.Ook kon de rechtbank uitgebreid de tegenpartij gaan horen, iets wat de burgemeester op dat moment niet kon doen. Dat je dan na 2 jaar tot een andere conclusie komt is dan misschien heel begrijpelijk, maar dat wil absoluut niet zeggen dat de burgemeester op dat moment, met de info die zij op dat moment had een foute beslissing heeft genomen.

I am Legion
I am Legion23 feb. 2020 - 16:41

Mooi te weten dat de heer Blokhuizen vindt dat eenieder die dat wil, waar nodig hierbij beschermd door politie, confronterend moet kunnen demonstreren bij bijvoorbeeld moskeeën tegen als kwalijke ervaren islamitische zaken tijdens belangrijke religieuze gelegenheden of bijvoorbeeld tijdens Keti Koti op het feestterrein tegen de inheemse oude zwarte en Arabische slavernijpraktijk die nog steeds traditioneel wijdverbreid voorkomt. Ik en veel anderen denken daar anders over en veel verantwoordelijke burgemeesters dus ook. Het demonstratierecht kan overal in alle vrijheid behouden blijven mits het niet andermans vrijheden aantast van derden om te herdenken, vieren, of welke legitieme collectieve belevenis ook te beleven. Buiten dat, wat op zichzelf al genoeg is, geldt er ook nog het belang van de openbare orde en veiligheid waarvoor burgermeesters een doorslaggevende macht hebben verordeningen in te stellen. Als mensen die iets te vieren, herdenken, or andere collectieve belevenis hebben dan geen confronterende demonstratie wensen hoeven zij alleen maar te zorgen een reële dreiging waar te maken dat het de orde ernstig verstoord zal raken. De rechter nu is niet de enige die al vergaand heeft uitgelegd hoe het zit met het demonstratierecht. De Nationale Ombudsman van Zutphen deed dat ook al eens: "De Nationale Ombudsman Reinier van Zutphen publiceerde vorig jaar een onderzoeksrapport over het demonstratierecht. Volgens hem is demonstreren een grondrecht en moet een burgemeester dat niet zomaar blokkeren." Dit was naar aanleiding van een Pegida-demonstratie bij de Al Fourqaan moskee in Eindhoven waar de burgemeester een verbod instelde op grond van de reële kans op ernstige ordeverstoringen in reactie op de confronterende demonstratie direct voor de ingang van de moskee. De Nationale Ombudsman vond een verbod op de demonstratie niet gerechtvaardigd maar stelde ook dat dat niet inhield dat de vrijheid van demonstratie geschaad werd door Pegida te verwijzen naar een andere locatie om haar standpunten te demonstreren. Het verwijt beperkte zich dan ook tot het verbod omdat volgens van Zutphen de burgemeester verzuimde een andere locatie in Eindhoven aan te bieden ver uit de buurt van de moskee. Nationale Ombudsman van Zutphen stelde dus "dat een burgemeester beperkingen kan opleggen, zoals een andere plek waar gedemonstreerd mag worden." Nou: Dat is dan ook een prima optie voor de KOZP-demonstraties. Geen verbod maar een andere locatie in de gemeente. Zoals bekend is een dergelijke verwijzing naar een andere locatie KOZP al herhaald door verschillende burgemeesters aangeboden, zoals door Aboutaleb bij de intocht in Rotterdam en elders zoals in Gouda, maar hield KOZP onder aanvoering van haar kopstukken zoals Jerry Afriyie zich daar niet aan waardoor de politie moest optreden en leden en leiders van KOZP zich met geweld verzetten in aanwezigheid van kinderen en ouders. Jerry Afriyie is dan ook veroordeeld omdat hij voor een onveilige situatie zorgde en geweld gebruikte tegen agenten die ingrepen. Een meer dan gegronde reden om dus ook voor KOZP andere locaties aan te blijven bieden bij de Sinterklaasoptocht en niet confronterend bij de kinderen en hun ouders zelf.

Peterrr2
Peterrr223 feb. 2020 - 15:21

Alfred en als een burgemeester een demonstratie wel door laat gaan en het loopt daarna enorm uit de hand? Krijg je dan achteraf de uitspraak van de rechter dat het wel heel dom was van die burgemeester om die demonstratie niet te verbieden? Ik ben het in principe met je eens, maar vind wel dat het keer op keer een lastige afweging is. Overigens mogen wat mij betreft demonstraties van Pegida enz. vooraf verboden worden. Volgens mij zit vrijwel niemand op hun boodschap te wachten.

8 Reacties
michellekepen
michellekepen23 feb. 2020 - 16:32

Peterrr, Vooraf verbieden is nu juist iets dat in Nederland niet mag. En dat geldt al helemaal wanneer dat verbieden verband houdt met de inhoud van de uit te dragen boodschap; dat is namelijk zo ongeveer de definitie van censuur! Verbieden om de inhoud. Van staatswege.

Baggiebor
Baggiebor23 feb. 2020 - 16:43

@Peterrr. Er mag wat jou betreft dus alleen gedemonstreerd worden als jij het met de boodachap eens bent. Tsja, dit zegt heel erg veel over jou.

Starter2
Starter223 feb. 2020 - 19:25

Michel natuurlijk mag dat wel, is zelfs bij wet geregeld. Verdiep je er is in zou ik zeggen.

OlavM
OlavM24 feb. 2020 - 0:42

@ Peterrr: Het is duidelijk dat zeker ook voor jou mijn aanbeveling hieronder geldt, het rapport van de Nationale Ombudsman van 2019 (hieronder door michel gelinkt) eens goed te lezen. Kennelijk misverstanden te over.

OlavM
OlavM24 feb. 2020 - 0:42

Herstel: rapport van 2018.

michellekepen
michellekepen24 feb. 2020 - 11:30

Starter, Graag hoor ik van jou waar in de wet geregeld is dat burgemeesters op grond van de te verwachten inhoud van een demonstratie, deze verbeiden mogen? Graag wetsartikel(en). Eventueel vergezeld van uitspraken en/of jurisprudentie. Overigens, dank voor je advies aan mij om me eens in deze materie verdiepen. Mag ik jou dan ook een welgemeende advies geven? Neem, alvorens te reageren, op z'n minst even kennis van de volgende linkjes: https://www.nationaleombudsman.nl/system/files/bijlage/2018%20015%20RAP%20Demonstraties.pdf https://www.nederlandsegrondrechten.nl/images/pdf/samenvatting_rapport_demonstratierecht.pdf https://vaderkenniscentrum.nl/68-demonstreren-staat-vrij-spelregels-handreiking-en-rapport-van-de-nationale-ombudsman/ Overigens, voor het geval je met de WOM zou willen gaan schermen: juist een te strenge uitleg van de WOM, wordt door de rechter niet geaccepteerd. Met name artikel 5 en 7a. zijn wat dat betreft wassen neuzen: dat een demonstratie verboden zou mogen worden, enkel en alleen omdat deze niet van te voren aangemeld zou zijn, is zelfs volstrekt tegen 'hogere' wetten. En wordt door rechters ook als zodanig beoordeeld. Maar goed, jouw bewering heeft geen betrekking op tijdige aanmelding. Jij beweert dat inhoudelijke toetsing vooraf zelfs wettelijk gregeld zou zijn! Ik ben benieuwd.

Peterrr2
Peterrr224 feb. 2020 - 19:45

@Baggiebor, je overdrijft in je reactie. Ik ben ook zwaar anti-KOZP. Maar zij mogen van mij best demonstreren. Met extremisten die bovendien geweld niet schuwen zoals Pegida en Antifa heb ik veel meer moeite. Op zulke demonstraties zit volgens mij niemand te wachten en (zeker bij Antifa) is de kans groot dat het uit de hand loopt. Dan zeg ik, voorkomen is beter dan genezen. Als je die mening hebt, is dat werkelijk zo'n foute gedachte? Kijk de beelden van Hamburg nog eens terug. Zit jij op die ellende te wachten?

Peterrr2
Peterrr224 feb. 2020 - 19:49

Maar... Olav (en Alfred, die bijna overal op reageert maar niet op mijn vraag). Hoe reageren jullie als een demonstratie volkomen uit de hand loopt? Stel dat die bussen wel door waren gereden naar Dokkum en die blokkeerfriezen hadden er nog een flinke schep bovenop gegooid, wat dan? Is het dan achteraf ook weer de schuld van die burgemeester? Hij mocht die demonstratie niet verbieden van jullie? Maar kan niet altijd de veiligheid garanderen? Hoe willen jullie dan dat het opgelost wordt?

michellekepen
michellekepen23 feb. 2020 - 14:36

Of de (alle) burgemeesters bijscholing nodig hebben, waag ik te betwijfelen. Maar er is zeker een aantal burgemeesters dat de reeds bestaande informatie eens ter harte zou moeten nemen. Inclusief intussen een flinke hoeveelheid opgebouwde jurisprudentie. Interessant leesvoer (heb ik al eerder naar verwezen): https://www.nationaleombudsman.nl/system/files/bijlage/2018%20015%20RAP%20Demonstraties.pdf en de samenvatting https://www.nederlandsegrondrechten.nl/images/pdf/samenvatting_rapport_demonstratierecht.pdf En al van 10(!) jaar eerder: https://vaderkenniscentrum.nl/68-demonstreren-staat-vrij-spelregels-handreiking-en-rapport-van-de-nationale-ombudsman/ In Rotterdam lijkt burgemeester Aboutaleb enerzijds zeer goed op de hoogte te zijn van de huidige rechspraktijk (zie wat hij er in de gemeenteraad over zegt, soms bijna letterlijk de tekst van de Ombudsman), maar tegelijkertijd ook iemand te zijn (op z'n 'rotterdams') die de grenzen telkens bijna bewust opzoekt. Sluit me overigens wel aan bij Alfred Blokhuizen zijn eind-conclusie. Maar ik vraag alleen wel me af of dit soort gekleurde pletbezorgers (zie diens selectie van voorbeelden), eigenlijk wel voor het algemene demonstratierecht pleiten? Of wil hij dit recht alleen van toepassing verklaren op een select gezelschap?

4 Reacties
Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen23 feb. 2020 - 19:35

Mijn antwoord staat al uren hieronder.

michellekepen
michellekepen23 feb. 2020 - 22:33

Alfred Blokhuizen, Een welgemeende tip: bij alle reacties staat een tijdstip. Dat tijdstip hoeft niet noodzakelijkerwijs met het tijdstip van plaatsing (moderatie!) samen te vallen, maar kan soms wel een aardige indicatie geven. Zoals in dit specifieke geval bijvoorbeeld: de betreffende reacties schelen 8 minuten! Ze kruisten elkaar dus in tijd. Dank voor het antwoord. Ik was reeds zo vrij geweest om dit antwoord ook als reactie op mijn (gelijksoortige) vraagg te beschouwen. Desondanks, dank vooor de extra bevestiging. En voor de inhoud van het eerdere antwoord.

OlavM
OlavM24 feb. 2020 - 0:37

@ michel: Goed idee deze links naar de rapporten van de Nationale Ombudsman inzake demonstratierecht (2007 resp. 20180 hier te plaatsen. Vooral het laatste, meest actuele rapport is leerzaam, helder en systematisch geschreven, en zou vooral ook vooral eens goed moeten worden gelezen door al degenen die hier op Joop.nl zo te keer zijn gegaan tegen anti-Zwarte-Pietdemonstraties, soms zelfs met goedkeuring van de strafbare acties van de "blokkeerfriezen". Dan kunnen heel wat hardnekkige misverstanden over b.v. zogenaamde "vergunningen", aanmeldingen, voorwaarden en beperkingen, enz. eindelijk naar de prullenbak.

OlavM
OlavM24 feb. 2020 - 0:39

Herstel: -2e regel: (2007 resp. 2018) -4e regel: eenmaal "vooral" schrappen

Dlareg
Dlareg23 feb. 2020 - 13:05

Let wel, al deze dingen gelden dan ook voor Pegida, NVU etc... wees voorzichtig met wat je wenst, de kans bestaat dat je het ook daadwerkelijk krijgt. Het zelfde geld voor Jenny Douwes en consorten, DNA afnemen en een veroordeling voor het voorkomen van een demonstratie cq oproepen daar toe. Met die uitspraken in de hand kunnen straks ook de tegen demonstraties tegen pegida en de NVU worden aangepakt.

2 Reacties
Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen23 feb. 2020 - 14:28

Ik ben er voor dat Pegida demonstreert en dat ze dat ordelijk kunnen doen. Ze hebben dat recht. En als we dat recht afnemen geldt dat voor iedereen. Alleen zwaaien met swastika's is uit den boze, want dat is strafbaar. We weten na zo'n demonstratie, meestal amper 20 man, met wie we van doen hebben. Douwes voorkwam een demonstratie die was afgesproken, waardoor het escaleerde. (niet vergund, want voor een demonstratie is geen vergunning nodig). Dat is van een totaal andere orde. Ze zijn dan ook terecht veroordeeld en hebben een heftig strafblad. Dus deblokkerfriezen verdienen geen steun, want die pleegden strafbare feiten en ontnamen eigenhandig de mensen het recht op demonstratie, een grondwettelijk recht voor iedereen. Dat verschil moeten we heel scherp in de gaten houden..... Overigens was er in Dokkum een vak gereserveerd voor KOZP en verderop voor de pro-pieten. Dus beide groepen mochten demonstreren. KOZP heeft geen enkele poging gedaan om de demonstratie van pro-pieten te verstoren. Die pro-pieten waren ergens op een snelweg bezig strafbare feiten te plegen.

tinus1969
tinus196923 feb. 2020 - 20:34

@Alfred [Overigens was er in Dokkum een vak gereserveerd voor KOZP en verderop voor de pro-pieten. Dus beide groepen mochten demonstreren. KOZP heeft geen enkele poging gedaan om de demonstratie van pro-pieten te verstoren. Die pro-pieten waren ergens op een snelweg bezig strafbare feiten te plegen.] Dat is niet helemaal een juiste beschrijving. KOZP werd niet tegengehouden door een pro-pietengroep, maar door een groep inwoners uit de regio die niet wilde dat het sinterklaasfeest werd verstoord. Daarom was dat 'pro-pietenvak' ook niet zo relevant, want het gros van de blokkeerfriezen wilde niet een vak om te demonstreren voor Zwarte Piet, maar wilde een demonstratievrij feest. Juist dat maakte de situatie zo explosief; want er was een fundamenteel misverstand. KOZP wilde demonstreren tegen Zwarte Piet; de Blokkeerfriezen wilden geen demonstratie maar ongestoord een beetje feestvieren. Vergelijk dat met joop-auteur Roos Vonk die voor veganisme gaat demonstreren bij een BBQ; de BBQ-ers hebben geen behoefte aan het organiseren van een tegendemonstratie, ze willen ongestoord vleesverbranden. Zo'n explosieve situatie kun je alleen de-escaleren door de partijen uit elkaar te halen (en dat willen de demonstranten nu juist niet), of door met enig machtsvertoon de partijen te dwingen rustig te blijven.

tinus1969
tinus196923 feb. 2020 - 13:02

Ik denk niet dat een bijscholingscursus iets oplost. Ik vind dit soort (rechterlijke) uitspraken maleijk een hoog studeerkamergeleerde-gehalte hebben. Of je nu KOZP of de blokkeerfriezen steunt; het besluit van de burgemeester om de KOZP-demionstratie op het laatste moment te verbieden vind ik goed te begrijpen: De kans op een enorme rel (met gewonde kinderen) was té groot. De alternatieve oplossing is niet staatsrechtelijke zuiverheid, maar een flink blik politie en ME, om elk begin van ongeregeldheid tijdens de demonstratie te smoren. Kortom, stuur de burgemeester niet op cursus (want hij/zij weet heus wel dat er demonstratievrijheid is), maar geef hem (of haar) extra budget voor politiebegeleiding tijdens een risico-demonstratie.

4 Reacties
Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen23 feb. 2020 - 14:29

Extra budget voor de inzet van hermandad kan de uitkomst zijn van een cursus.

tinus1969
tinus196923 feb. 2020 - 15:51

@Alfred [Extra budget voor de inzet van hermandad kan de uitkomst zijn van een cursus.] Geef dan die cursus aan de minister van justitie, die over het budget van de Hermandad gaat. Nu val je in een typisch Nederlandse valkuil; we zadelen burgemeesters (lagere overheden in het algemeen) op met verantwoordelijk en lastige keuzes (zie ook bv transitie jeugdzorg), zonder die burgemeester de middelen te geven.

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen23 feb. 2020 - 19:43

Goedenavond Tinus. Dank voor je reactie. De brugemeester is sinds mensenheugenis verantwoordelijk voor de openbare orde binnen zijn/haar gemeente. Dus dat echt helemaal niets nieuws. Daar is de burgemeester voor "opgeleid". Dus dat kan de burgemeester best wel aan.

tinus1969
tinus196923 feb. 2020 - 20:26

@Alfred [De brugemeester is sinds mensenheugenis verantwoordelijk voor de openbare orde binnen zijn/haar gemeente. Dus dat echt helemaal niets nieuws. Daar is de burgemeester voor “opgeleid”. Dus dat kan de burgemeester best wel aan.] Que? Eerst beweer je dat de burgemeester op cursus moet, nu is hij daarvoor opgeleid? Is het goed of niet? Hoe dan ook, het is bezijden het punt, want ik maak me geen zorgen over de deskundigheid van de burgemeester, maar over de (machts)middelen die hij heeft, zoals politie en evt ME. Ik lees bijvoorbeeld zojuist dat het OM te weinig mensen heeft voor beveiliging : https://www.nu.nl/binnenland/6032862/om-komt-handen-tekort-door-verdrievoudiging-van-aantal-bedreigingen.html Dat was mbt de blokkeerfriezen heel concreet: Ik neem aan dat de burgemeester van Dokkum heus wel wist dat die demonstratie eigenlijk door hoorde te gaan - maar dat de (begrijpelijke) angst voor een enorme rel met gewonde kinderen te root was -alleen heel veel politie had zo'n rel kunnen voorkomen.

de Boer2
de Boer223 feb. 2020 - 12:46

Zo verbredend als Blokhuizen gaat, dat zou de Boer echt niet durven. Verbredend in de zin dat overal gedemonstreerd mag worden dus ongeacht tijd en plaats. Dat gaat wel erg ver. De burgemeester heeft te waken over het algemeen belang en dat belang zeker in een verdeeld land is gebaat bij dosering. Mensen met radicale opvattingen moeten -wat de Boer betreft- kunnen demonstreren, maar dan op de aangewezen plaats ver van tegendemonstranten. En dat omwille van de openbare orde.en de publieke veiligheid. Je bouwt ook geen vuurwerkfabriek in een woonwijk, dat is zo zoetjes aan nu wel geleerd. En het is algemeen bekend dat juist het tegenover elkaar staat, de vijand recht in de ogen te kijken de charme is van demonstreren. Dat de burgemeesters nu bij elkaar geroepen worden is niet noodzakelijk, hij zou het de eigen burgemeester best af willen raden als ie burgemeester tegenkwam. Maar dan zou ie naar het gemeentehuis moeten gaan, en dat maakt de afdruk van zijn klomp allen nog groter groter en dat zou Groen Links natuurlijk afkeuren.

1 Reactie
Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen23 feb. 2020 - 14:34

Maar wat er gebeurt is dat een demonstratie werd verboden vanwege een aangekondigde tegendemonstratie. Oh, nou weet ik wel hoe ik demonstratie kan frustreren. Je roept gewoon dat je komt knokken en een demonstratie van je opponenten wordt dan verboden. Kat in het bakkie. Je roept veiligheid en je bent ervan af? Dat is veel te gemakkelijk. En daarom worden die besluiten iedere keer door de rechter afgeschoten. Ik vind dat een burgemeester daar niet voor mag buigen. Dat doen ze nu veel te gemakkelijk. Burgemeesters moeten pal staan voor grondwettelijke burgerrechten. Daar hebben ze een eed op gezworen!

DaanOuwens
DaanOuwens23 feb. 2020 - 12:43

Met dat debat is niets mis, maar ik denk dat die bijscholing overbodig is. Ik denk dat die burgemeesters heel goed begrijpen dat zij een besluit nemen dat vervolgens door de bestuursrechter vernietigd zal worden. Ondertussen heeft de burgemeester meestal wel zijn probleem opgelost. Volgens mij zit het zo. De samenleving is hopeloos gepolariseerd. Daarom verbieden de burgemeesters wel demonstraties van tegen zwarte piet en van Greenpeace en niet de demonstraties van de boze boeren. Simpel gezegd je kan beter een acties van relatief beschaafde mensen verbieden dan die van een stel ontspoorde aso-s. De burgemeesters betrekken meer aspecten in hun afweging dan slechts de puur bestuursrechtelijke zaken. Zij zijn primair verantwoordelijk voor de openbare orde en op dat punt richten die boeren meer schade aan dan Greenpeace. Inderdaad krijgen dus de aso-s hun zin. Lijkt mij prima dat die burgemeesters eens in debat gaan. Die boeren hebben inmiddels genoeg schade aangericht en krijgen van de belastingbetaler al een half miljard. Een goed moment om eens na te denken over harder ingrijpen. Gezien het politie optreden bij de laatste boerenprotesten lijkt een omslagpunt bereikt. Maar het is wachten op vergelijkbare acties van vissers. Die zijn straks de helft van hun visgronden kwijt aan het VK als gevolg van de Brexit en hun fraude met het motorvermogen en vistijden loopt nogal uit de hand. Sociaal cultureel dezelfde groep als boeren dus een net zo extreem protest kan verwacht worden. En er zijn nog meer overwegend rechts georiënteerde clubjes die voor problemen kunnen zorgen. Maar ook dan maken die burgemeesters een prima afweging. Het heeft geen zin om in deze gepolariseerde samenleving de zaken verder te laten escaleren. Het enige dat beter kan is dat de bestuursrechter een schadevergoeding oplegt aan de burgemeesters. Greenpeace en KOZP kunnen na een onterecht verbod best een mooie donatie gebruiken als pleister op de wonde.

6 Reacties
Krek
Krek23 feb. 2020 - 13:59

Geachte heer Ouwens, "Simpel gezegd je kan beter een acties van relatief beschaafde mensen verbieden dan die van een stel ontspoorde aso-s." Volgens mij is Pegida nog steeds de koploper voor wat betreft demonstraties die afgeblazen werden omdat de gemeente de veiligheid niet kon garanderen, of omdat -om vergelijkbare redenen- de demonstratie naar een achteraf veldje werd verplaatst. Om die reden denk ik dat uw argumentatie wat gaten vertoont ;-)

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen23 feb. 2020 - 14:45

@Krek Ik heb het nagekeken, maar Pegida demonstraties werden bijna altijd door henzelf afgeblazen. Te weinig mensen (laatst in Rotterdam 14 man ofzo), dreigende tegendemonstraties etc. Verboden zijn dus bijna niet. Maar ook Pegida moet kunnen demonstreren en worden beschermd tegen tegenstanders met kwade bedoelingen. Hun recht is ook mijn recht. Als het van Pegida wordt afgenomen, dan bent u en ben ik het ook kwijt.

Krek
Krek23 feb. 2020 - 15:23

Geachte heer Blokhuizen, Dank u voor uw reactie. U heeft gelijk dat Pegida veelal zelf heeft geweigerd, net als KOZP, om doelloos op de achterafveldjes te gaan staan. Echter, er zijn toch ook voorbeelden te vinden waar Pegida wél aan een demonstratie is begonnen maar deze vanwege rellende tegendemonstranten en het risico op geweld werd afgebroken. "Hun recht is ook mijn recht. Als het van Pegida wordt afgenomen, dan bent u en ben ik het ook kwijt." Dit standpunt onderschrijf ik van harte, en was eigenlijk de enige/voornaamste toevoeging die ik op uw verhaal had. KOZP of Pegida, voor- of tegenstander; het demonstratierecht is té belangrijk om groeperingen dit door dreigende tegenacties te laten ontnemen. Dan gaat het recht gelden van degene die bereid is het verst te gaan, en dat resulteert in een samenleving die we niet moeten willen.

MountEverest
MountEverest23 feb. 2020 - 15:35

"Ik heb het nagekeken, maar Pegida demonstraties werden bijna altijd door henzelf afgeblazen. Te weinig mensen (laatst in Rotterdam 14 man ofzo), dreigende tegendemonstraties etc. " "Dat geeft wel aan hoe klein extreemrechts is"

Pensionada2
Pensionada223 feb. 2020 - 18:10

Daan: voor de demonstratie van KOZP tegen zwarte piet kan ik nog wel begrip opbrengen. Wanneer kinderen uitgescholden worden voor zwarte piet dan is het niet meer dan te billijken om geen zwarte Pieten bij de Sinterklaas viering te hebben. Hoewel ik vind dat het met racisme niets te maken heeft. Maar KOZP kan ook te ver gaan in hun aktiviteiten. Nu weer hun commentaar op karnaval en of een sombrero of indianenveren wel kunnen. Ik vermoed dat er niet veel Mexicanen of Amerikanen met afstamming van de Indianen karnaval vieren. Dus met dit soort monitoring akties laat KOZP zich wel kennen. De boeren mogen zo vaak protesteren als ze zelf willen. Er staat geen maximum aan aantal demonstraties. Wel moeten ze zich daarbij aan de wetten en regels houden.

MountEverest
MountEverest23 feb. 2020 - 21:55

@Daan " Maar het is wachten op vergelijkbare acties van vissers. Die zijn straks de helft van hun visgronden kwijt aan het VK als gevolg van de Brexit en hun fraude met het motorvermogen en vistijden loopt nogal uit de hand." De vissers hebben dus alle reden om te demonstreren. Het gaat om hun bestaan. Daarbij vergeleken is KOZP toch echt van ondergeschikt belang. Er zijn, behalve wat extreemlinkse gasten, gelukkig weinig mensen die meegaan in jouw hetze tegen de boeren en nu dus ook tegen de vissers.

Henk Tuinman
Henk Tuinman23 feb. 2020 - 12:28

Goed om te weten de Dhr Blokhuizen ook op de barricaden gaat staan als een Pegida demonstratie verboden of verstoord wordt.

3 Reacties
Krek
Krek23 feb. 2020 - 13:38

Ik vind het wel koddig. Toen het voornamelijk Pegida betrof, hoorde je er hier niemand over. En als er al wat gemeld werd, was het bijval voor de club 'laat ze niet lopen'. Dat men pas gaat miepen nu de door hen goedgekeurde clubjes ineens óók naar achterafveldjes verwezen worden, of demonstraties helemaal niet doorgaan, maakt dit soort schrijfsels nogal hypocriet. Dit temeer doordat de heer Blokhuizen ook nu Pegida 'vergeet' te vermelden. Ik stel voor dat de heer Blokhuizen een "je suis Pegida!" solidariteitbetuiging start, met als motto: "we laten iederéén lopen!"

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen23 feb. 2020 - 14:39

Waarom moet ik de barricaden op? Ik maak in mijn opiniestuk geen uitzondering. Ook niet voor Pegida. Zolang ze zich houden aan de wet (geen swatka's etc) houden. Als ze keurig hebben gemeld (geen vergunning aangevraagd, want dat is niet nodig) moeten ze gewoon gebruik kunnen maken van hun rechten. Let wel! Eenmaal je burgerrecht kwijt..... je krijgt 'm nooit meer terug. En vrijheid van meningsuiting is vooral ook bedoeld voor de mensen waarmee ik het heel erg oneens ben.

Krek
Krek23 feb. 2020 - 15:24

Geachte heer Blokhuizen, Om een herhaling van zetten te voorkomen verwijs ik u naar mijn reactie (op uw reactie) hierboven. Overigens waardeer ik het zeer dat u de moeite neemt om genuanceerd op reacties op uw opinie in te gaan.