Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Apenpokken nu ook in Nederland opgedoken

RIVM verwacht snel meer gevallen van mysterieuze ziekte
Joop

Britse economie holt achteruit na Brexit-uitslag

  •  
22-07-2016
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
6872042135_2916509b80_o

© cc-foto:

De Britse economie krijgt opnieuw een gevoelige tik als gevolg van de beslissing om geen deel maar uit te maken van de Europese Unie. Daalden eerder al de huizenprijzen en de Britse pond, nu blijkt ook de economische activiteit af te nemen. De PMI-index , daalde tot fors tot 47,7, een niveau dat sinds de de crisis van 2009 niet meer is bereikt. Een cijfer onder de 50 betekent economische krimp. Voor het referendum stond de index nog op 52,4. Er was door experts wel rekening gehouden met een daling maar het resultaat is veel erger dan verwacht.
"Zowel in de industrie als in de dienstensector was er een verslechtering merkbaar. Orders worden geannuleerd en projecten uitgesteld of afgeblazen. Enig lichtpuntje is de export, die aantrekt als gevolg van de goedkopere pond."
pmi
Analisten vrezen een nieuwe recessie als gevolg van het politieke avontuur dat de populisten hebben uitgelokt.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (128)

Klazien2
Klazien225 jul. 2016 - 14:49

Eerlijk gezegd worden voornamelijk de rijkste bovenlaag getroffen. Is niet zo'n probleem toch? De rest had toch al niet te veel..

1 Reactie
theoswg
theoswg25 jul. 2016 - 15:16

juist , positief blijven, zeg ik altijd

Acid Prune
Acid Prune25 jul. 2016 - 12:57

Kijk eens aan , dalende huizenprijzen , goed nieuws voor hen die geen huis konden betalen . Ik heb namelijk geen boodschap een economische cijfers gezien groeicijfers betekend dat de rijken meer verdienen en de rest er niets van merkt en daalcijfers dat de rijken op de een of andere manier nog meer verdienen en de rest er ook niets van merkt . Armoe is armoe daar doen die stropdassen al jaren niets aan .

1 Reactie
theoswg
theoswg25 jul. 2016 - 15:19

Helemaal eens...alleen : waarom hebben die arme engelsen voor brexit gestemd als het toch niet uitmaakt? Zijn ze in Schotland en Ierland slimmer dan ?

Andy Capp
Andy Capp24 jul. 2016 - 14:28

Kijk eens aan, Not a Jolly Jumper en Rantanplan ArjenZH hebben beide de 1000 euro van Rutte gekregen en nog meer ook. Dat is wel heel erg toevallig. Is dat misschien een premie voor de lezers van Lucky Luke, of verbergt zich achter 2 verschillende pseudoniemen dezelfde persoon?

1 Reactie
arjenZH
arjenZH25 jul. 2016 - 20:07

Meerdere pseudoniemen? Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten. Het Avatar Averall Dalton zou overigens wel goed bij jou passen.

Not a Jolly Jumper
Not a Jolly Jumper24 jul. 2016 - 8:21

Corbieres schrijft hieronder: "De meeste inwoners weten dat ze een veer moeten laten en men heeft het er voor over, de broekriem aanhalen voor hun eigen land, zou ik zelf ook graag doen" Eerst was het fantastisch, wat de Brexiteers zouden krijgen, de NHS zou gelijk al, 350 miljoen pond erbij krijgen. Het stond in grote witte letters op grote rode bussen die door het land reden. De UK had Europa niet nodig, het kostte alleen maar geld. Nu is dat toch weer niet zo. Integendeel, de Brexit kost geld, veel geld, 10% inkomen-achteruitgang, en de NHS volgt die achteruitgang ook. Ook de Brexiteers kunnen daar niet onderuit. Tijd om de troostprijs uit de kast te halen. De natiestaat. Die mag dan wel wat kosten. Waar hebben we dat eerder gehoord? Nomen est omen. Natiestaat, ik kan dat woord niet uitspreken zonder aan nazi's te denken. Nederlanders en Duitsers (100 miljoen mensen) spreken het uit als "naatsie-staat". lalalilo zegt volgende: "Deze beschouwing had elke realist kunnen uittekenen. Er komen nog vele drama’s. Het is pas interessant om over 5 a 10 jaar te kijken waar GB staat." We hadden het kunnen weten, die flauwigheden van die bus met NHS die enorm veel geld erbij zou krijgen, dat was alleen maar populisme om de Brexit mogelijk te maken. Goedkope leugentjes. Realisten hebben daar niet ingetrapt. Pas over 5 tot 10 jaar, zo voorspelt lalalilo zal de GB er vele malen positiever voor staan dan de rest van Europa. Maar hoe kunnen we dat nu vertrouwen, het wordt immers niet uitgelegd, en het volk is al eerder voorgelogen. Is dit hoe de Brexiteers hun gezicht moeten redden? Die vage natiestaat krijgen ze nu al en de vage belofte dat het over 10 jaar beter zal gaan dan de rest van Europa? Want laten we eens naar dat begrip natiestaat kijken. Wat betekent het? De grenzen dicht, zullen velen roepen. Maar gaat dat werken? Zal de UK zonder de vrije Europese markt kunnen voortbestaan en over 10 jaar rijker zijn dan Europa? Ik denk het niet. Bedrijven zitten liever waar ze een volk van 500 miljoen mensen kunnen bedienen, dan waar ze een volk van 50 miljoen mensen kunnen bedienen. De grenzen moeten open, niks natiestaat dus. Zelfs die belofte wordt niet waargemaakt. De Britten is een enorm oor aangenaaid, en ik hoop voor hun, dat ze een weg vinden om op deze weg terug te keren, maar het zal niet makkelijk zijn, en het zal veel gezichtsverlies kosten, maar dat gezichtsverlies komt er sowieso aan.

2 Reacties
Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin24 jul. 2016 - 11:42

Jolly good Jumper, het ontbreekt al de “naties” aan overzicht, je moet er wel wat voor doen natuurlijk, papegaaien elkaar na en lullen als een kip zonder kop, je kan ze voorbeelden geven, hoe onderbouwd en transparant ook, ze zien/willen het niet, binnen de huidige omstandigheden zou je een referendum moeten afschaffen denk ik, na ja misschien een raadgevend ( wat het britse referendum ook was en lijkt een must te zijn geworden )maar dan duidelijk aangeven dat de uitslag niet kan worden geaccepteerd als dat strijdig is met staand beleid, het aanzien van het land, het algemeen belang en de wereldvrede, ze kunnen er dus net zo goed niet aan beginnen mochten ze denken de boel te kunnen overnemen, en als ze het hokje verkeerd kleuren krijgen ze een cordon aan hun broek, we heten geen gekke Henkie.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin24 jul. 2016 - 11:45

ik bedoel het verkeerde hokje

lalalilo
lalalilo23 jul. 2016 - 17:12

Deze beschouwing had elke realist kunnen uittekenen. Er komen nog vele drama's. Het is pas interessant om over 5 a 10 jaar te kijken waar GB staat. Mijn voorspelling is dat de GB er vele malen positiever voor staat dan de rest van de EU-landen.

2 Reacties
truusbeek2
truusbeek223 jul. 2016 - 19:08

Ook mijn idee en laten we dan bekijken of het een juist besluit is geweest.

theoswg
theoswg25 jul. 2016 - 15:24

lalalilo...ik was zo mee eens over de eerste alinea , we weten het gewoonweg niet, ok? Jammer dat u zichzelf ophangt in de tweede , tenzij u niet vertelt waar uw voorspelling gebaseerd is...ben errrrggg benieuwd

Andy Capp
Andy Capp23 jul. 2016 - 15:36

Een half a4-tje tekst en een mooi "grafiekje", meer hebben de gelovigen van tegenwoordig niet nodig om in het koor mee te zingen. Hebben jullie die 1000 euro van Rutte al gekregen, of is ArjenZH de enige?

4 Reacties
Robert Follon
Robert Follon23 jul. 2016 - 16:25

[Een half a4-tje tekst en een mooi “grafiekje”] Op feiten staat geen maat zullen we maar zeggen. En dat "grafiekje" tussen aanhalingstekens ook... My god...

msj_meijerink
msj_meijerink23 jul. 2016 - 20:59

Dus jij gelooft dus blind de sprookjes van Mark Rutte? Arme vent!

Andy Capp
Andy Capp23 jul. 2016 - 22:40

Ach ja, -een kinderhand is snel gevuld.

Not a Jolly Jumper
Not a Jolly Jumper24 jul. 2016 - 8:49

> Hebben jullie die 1000 euro van Rutte al gekregen, Ik wel, en nog meer dan dat ook. Jij niet? Hoe komt dat? Je moet er wel wat voor doen, there ain't no such thing as a free lunch, Andy Capp.

Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 11:50

Brexit heeft duidelijk invloed op de Britse economie, maar ik denk niet dat dit de enige factor is die meespeelt. Het voorbereidingswerk voor een komende economische crisis is gedaan (willens en wetens) door de vorige chancellor Osbourne die de economie systematisch zo kapot heeft bezuinigd dat het de vraag is in hoeverre de economie daar opgewassen is tegen een economische schok die Brexit heeft veroorzaakt. https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jul/15/george-osborne-austerity-choked-recovery-brexit-legacy-referendum-revolt

2 Reacties
Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 11:56

Osborne

Andy Capp
Andy Capp23 jul. 2016 - 16:00

"Brexit heeft duidelijk invloed op de Britse economie, maar ik denk niet dat dit de enige factor is die meespeelt." Gelukkig is er dus ééntje die ietsje verder kijkt dan de neus lang is, en dan nog: is het niet wat te vroeg om nu al conclusies te trekken? Het zijn natuurlijk gouden tijden voor speculanten, want die verdienen juist hun geld met het inzetten op dit soort schommelingen op de korte termijn, maar wat de gevolgen zullen zijn op de wat langere termijn voor de reële economie weet geen mens. De werkelijke achtergrond van dit soort berichtgeving is om de bevolking in te peperen dat het houden van referenda een heel erg slecht idee is.

Michiel Online
Michiel Online23 jul. 2016 - 10:41

De vraag is wat is de waarde van de economie die we in de EU hebben als de leefwijze die de voorwaarde is van die economie op de niet al te lange termijn destructief is? De wetenschap heeft onlangs een pessimistischer beeld geschetst en in het licht daarvan is die exit nog niet eens zo slecht, omdat je dan beter tot nadenken komt als land. Als we het globale klimaatvraagstuk daadwerkelijk zouden aanpakken was een exit geen issue geweest. Als we het ooit daadwerkelijk gaan aanpakken zullen exits geen issue meer zijn, want alles wat de onbalans veroorzaakt zijn voornamelijk de dingen als grenzen, maar dan als gevolg van ons gebrek aan bewustzijn, wat ertoe zal moeten leiden dat die grenzen gaan wegvallen.

1 Reactie
adriek
adriek23 jul. 2016 - 11:12

Zolang een grote meerderheid van de mensen (meer!) materieel bezit als hoogste doel in het leven hebben zal 'de economie' leidend zijn voor het beleid en verandert er grosso modo niets. Uiteraard hebben grenzen, de EU en de brexit enige invloed op de grootte en (vooral) de verdeling van deze welvaart, maar niet meer dan enige invloed.

Yeahright
Yeahright23 jul. 2016 - 10:16

Wat gek eigenlijk dat er hier zoveel aandacht is voor de economie van Groot-Brittannië. De links-progressieve leer is toch dat er veel meer in het leven is dan geld en economie? Dat beleid dat zich alleen maar bekommerd om de gevolgen voor de economie en niet om andere waarden, kil en harteloos is? En nu horen we links moord en brand schreeuwen vanwege wat de Brexit voor de economie zou betekenen.

5 Reacties
adriek
adriek23 jul. 2016 - 11:16

De brexit is voornamelijk geinspireerd door economische drijfveren. De EU kost geld, asielzoekers kosten geld... Ik weet niet wie je als 'links' ziet. Roemer noemde de brexit een 'uitgelezen kans voor een afgeslankt en democratisch europa'. [SP website] Klinkt mij niet echt als moord en brand :)

Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 11:45

Ja, verwarrend he? Dat niet alles zo makkelijk in hokjes te plaatsen valt. Ik vraag me een beetje af of je nu niet probeert links-progressief te framen voor een kwestie die niet per se links is. Om te beginnen zijn het niet alleen progressief-linkse mensen die "moord en brand" schreeuwen maar ook partijen aan de rechterzijde. De vraag of je internationaal denkt of liever de kop in het (nationale) zand steekt staat naar mijn inzien boven de traditionele links-rechts issues. SP is immers EU-skeptisch en staat op dat vlak meer naast een extreem rechtse partij als de PVV dan naast bijvoorbeeld Groenlinks die meer een internationaal perspectief heeft op wat er in de wereld speelt. Helaas voor die mensen onder ons die alles makkelijk verteerbaar op een presenteerblaadje aangerijkt willen krijgen, is de wereld in ieder geval veel te complex om te blijven vasthouden aan simplistische tweedelingen tussen links en rechts. Dat is iets waar op zichzelf progressieven natuurlijk veel minder moeite mee hebben, en zichzelf tot rechts bombarderende personen juist wel. Voor mij gaat progressief denken juist over de nuance en de vele perspectieven, terwijl rechts veel meer een "veilige" uniforme gedachte nastreeft, liefst verpakt in makkelijk te verteren soundbites.

Andy Capp
Andy Capp23 jul. 2016 - 15:28

Je hebt het over de sociaal-democraten en die zijn niet "links-progressief" , al denken ze van wel, maar het moralistische humanistische aftreksel van het CDA.

richarrd
richarrd23 jul. 2016 - 21:21

De Brexit is geen linkse aangelegenheid omdat Groot Brittannie een minder humane weg inslaat, en dan kost de Brexit nog geld ook, nou ja, het gaat ten koste van de economie. De Brexit is dus een rechts feestje als je het zo bekijkt.

Yeahright
Yeahright24 jul. 2016 - 8:27

Ik schrijf toch duidelijk: "...dat er hier zoveel aandacht is voor...". Met 'hier' bedoel ik dus Joop.nl en met links-progressief bedoel ik alle linkse rakkers die zich op deze site begeven en ervoor schrijven. Ik bedoel ook met name het artikel waar ik op reageer. Hierin lees ik: "Er was door experts wel rekening gehouden met een daling maar het resultaat is veel erger dan verwacht." De schrijver hiervan, bij gebreke aan een naam zal dit de Joop-redactie zijn, beschouwt het dus als 'erg' wat er gebeurt met de economie. En dat vind ik dus opmerkelijk, al die bezorgdheid om de economie,terwijl op andere momenten een gefixeerdheid op geld en economie als iets heel verkeerds wordt weggezet.

spagaat
spagaat23 jul. 2016 - 6:04

Nakaarten of Brexit nu wel of niet zinvol is, is niet zinvol. De keuze is gemaakt, nu moeten we (wij en de Britten) een succes najen van de nieuwe relatie die gaat ontstaan. De economische down is een gevolg van onzekerheid over wat er gaat gebeuren, en is daarom mogelijk tijdelijk. Althans, laten we dat hopen.

1 Reactie
richarrd
richarrd23 jul. 2016 - 10:55

De gevolgen zouden tijdelijk kunnen zijn. Als Groot Brittannie zo snel mogelijk het onvoorspelbare (al dan niet bindende) referendum afschaft dan, en de Brexit terug zou draaien misschien, maar ik ben bang dat het voor het laatste te laat is en het kwaad al geschied is. Het gaat dus geld, zekerheid en stabiliteit kosten, en die dingen dragen bij aan een afnemende levensstandaard. Maar als dat juist het doel is, om de levensstandaard te verlagen, dan gaat het inderdaad helemaal niet zo slecht.

rick verdonschot
rick verdonschot23 jul. 2016 - 0:57

Kort samengevat waren alle doemscenario's, bedreigingen en voorspelling van de experts...uuh...belanghebbende complete onzin. Nou is dat natuurlijk geen verassing, maar ik had persoonlijk wel verwacht dat de tijdelijke dip iets dramatischer zou zijn. De offers die in het verleden gebracht zijn voor het behoud van soevereiniteit waren van een nogal ander kaliber. Ik hoop dat de Britten er in de toekomst weer voor ons zijn wanneer het EU gedrocht dusdanig uit de hand gelopen is dat er weer een hoop mensenlevens verloren zullen gaan bij het ontmantelen van deze wanboel. Ik geef het een jaar of 10 voordat het gigantisch mis gaat in Europa.

rechtdoorzee
rechtdoorzee22 jul. 2016 - 21:33

Wat een gezeur, ja de pmi is gezakt , de FTSE100 is echter 6% gestegen. Selectief winkelen in de verschillende getallen en gebruiken wat je uitkomt, dat noem ik pas populistisch.

2 Reacties
Not a Jolly Jumper
Not a Jolly Jumper23 jul. 2016 - 8:17

> Wat een gezeur, ja de pmi is gezakt , de FTSE100 is echter 6% gestegen. Beste rechtdoorzee, met de Britse bedrijven gaat het tijdelijk goed, door de daling van de pond zijn de lonen effectief mee gedaald en trekt de export aan. De beste remedie tegen werkeloosheid is altijd geweest om de lonen fors te verlagen, en dat is wat in de UK is gebeurd. Een feestje dus voor de bedrijfsbezitters, een dompterje voor de mensen die afhankelijk zijn van een loon, want buitenlandse spullen zijn in prijs gestegen daardoor. Nu werkt zo'n koersverlaging maar tijdelijk, want er zijn twee mechanismen die op gang komen, en het positief effect van een koersverlaging te niet doen. Eerst wordt de bestedingsruimte van de consument kleiner, zo'n kleine 10%, momenteel. Dat gaat zich als een olievlek door de economie heen vreten. Allerlei leveranciers en werknemers van leveranciers, en diensten bedrijven merken dit direct. Het andere negatieve effect ijlt na, maar het is een feit dat een land met sterke vakbonden in loononderhandelingen de koersdaling vergoed wil hebben, waardoor de lonen stijgen en de inflatie toeneemt. De UK verliest op deze manier de prijswinst die verkregen is door de koersdaling, en de FTSE gaat navenant ook dalen. Al met al is de stemming onzeker, bedrijven investeren niet of investeringen worden uitgesteld, want ze weten niet welke afzetmarkt onder welke condities die ze kunnen bedienen, en ze weten ook niet wanneer en hoe die condities gaan veranderen. Vergeet niet dat het middel van koersdaling heel vaak door dictators wordt gebruikt, je geeft de economie ademruimte zonder de performance van de economie te verbeteren. Daarna betaal je de prijs, en als je dat dan weer op lost door een koersdaling, dan komt de vrije val steeds dichter bij. Dat was de reden waarom de roebel binnen de USSR best een redelijke waarde had, maar op de internationale markt minder waard was dan toiletpapier. Nu had de USSR een redelijk groot potentieel aan productie bedrijven, hoewel van slechte kwaliteit. Ze konden dus aan hen bevolking verkopen dat de roebel niets waard was in het buitenland. Ze hadden er niet heel veel last van. Maar hoe anders is dat in de UK, dat is heel erg afhankelijk van China en Europa voor import van allerlei artikelen, en die moeten gewoon met Euro en andere buitenlandse valuta worden betaald. De Britse mini, bijvoorbeeld, wordt in Nederland geproduceerd. De UK gaat nu voelen wat het betekent om jarenlang te machtige vakbonden te hebben gehad. Maar Boris, die heeft er veel minder last van. Als kleinkind van oude Duitse, Britse en Turkse aristocratie is hij in een gouden bedje geboren, studeerde in Oxford, en werd in gouden functies binnen gemazzeld. Hij behoort tot die groep mensen die verdiend hebben aan de val van de pond.

hugo bergveen
hugo bergveen24 jul. 2016 - 7:51

@recht De fans van brexit wijzen op de stand van de FTSE om aan te tonen dat alles voorspoedig gaat. Maar als er iets is dat in de waan van de dag razendsnel kan dalen, dan is dat wel een beursindex. Misschien zijn langere termijn-trends betere indicatoren.

rbakels
rbakels22 jul. 2016 - 21:05

De Britten gaan aankloppen bij Poetin voor steun. En die heeft de Brexit supporters gesteund precies om dat te bereiken. Poetin is een schaker. Onderschat hem niet.

2 Reacties
Robert Follon
Robert Follon23 jul. 2016 - 6:36

Dan weet jij als 'groot strateeg' vast en zeker wat grootmeester Poetin de Brexiteers als steun te bieden heeft; Lada's, Wodka, Monopolygeld, Vkontakte profielen, wieldoppen...? Zeg het maar...

Not a Jolly Jumper
Not a Jolly Jumper23 jul. 2016 - 8:22

Putin krijgt zijn eigen economie amper draaiend, de olieprijs is nog steeds historisch laag, en gas is het belangrijkste export product van Rusland, en dat brengt dus niet veel op. Daarom is Putin zo actief op het internationaal politieke en militaire vlak, dat is om de aandacht van de Russen af te leiden. De zelfde tactiek is typisch Rusland, het werd door de Sovjet leiders toegepast, en daarvoor door de aristocratie. Putin heeft niet zoveel te bieden aan de UK. ze kunnen geen spullen uit de UK betalen, en dus de economie niet werkelijk helpen.

Spelchecker2
Spelchecker222 jul. 2016 - 20:25

Gelukkig gaat het leven over meer zaken dan de economie. Read my lips: 'it's not the growth, it's the distribution of income!'

17 Reacties
Robert Follon
Robert Follon22 jul. 2016 - 21:00

Het gaat niet om de economie maar om de economie? Want dat zeg je hier...

Piet de Geus
Piet de Geus23 jul. 2016 - 0:07

‘it’s not the growth, it’s the distribution of income!’ Het draait niet om geld maar om andermans geld. Klinkt bekend.

Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 8:33

@ Piet de Geus: Nou doe je net alsof geld een eigendom is, en dat klopt nu juist niet. Geld is een expressie van schuld tov de maatschappij. Een verhouding dus en iemand met veel geld kan dus aanspraak maken op een groot deel van die maatschappij. Oftewel geld is een vorm van macht. En daar gaat het misschien uiteindelijk over: Is het acceptabel dat mensen met veel meer geld zo veel meer macht hebben over anderen? Als je werkelijk liberaal bent zou je daarover je achter de oren moeten krabbelen. Hoe dan ook, het betekent in ieder geval niet dat geld een eigendom van een partij is, want hoe kan je eigendom zijn van een verhouding?

Not a Jolly Jumper
Not a Jolly Jumper23 jul. 2016 - 9:06

> Oftewel geld is een vorm van macht. De macht ligt bij de democratisch georganiseerde rechtsstaat, die definieert de speelruimte waarbinnen mensen kunnen bewegen. De regels van de rechtsstaat kunnen middels democratische processen worden veranderd.

Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 12:00

Die democratisch georganiseerde rechtstaat wordt bedreigd omdat mensen met te veel geld dit vervolgens gebruiken om invloed te kopen. Democratische processen klinken fantastisch, maar zijn heel wat minder waard als de democratische opinie gedomineerd wordt door propaganda vanuit de MSM, betaald door mensen met geld die niet een algemeen belang dienen maar slechts een eigenbelang. Kortom geld is macht en dit corrumpteert de democratische rechtstaat. Daarom alleen al moet je een discussie voeren over de verdeling van geld, en is het idee dat kapitaal een eigendom van iemand is een gevaarlijke. Het ondermijnt de democratie en daarmee alles waar het Westen zegt voor te staan.

Piet de Geus
Piet de Geus23 jul. 2016 - 12:52

"Geld is een expressie van schuld tov de maatschappij." Ik snap dat geld in jouw wereld in rode cijfers wordt geschreven.

Haastig
Haastig23 jul. 2016 - 13:54

Marc2406 23 juli 2016 at 10:33 "Nou doe je net alsof geld een eigendom is, en dat klopt nu juist niet. Geld is een expressie van schuld tov de maatschappij" Nee, geld is een ruilmiddel. Rood staan is een "expressie van schuld". Als ik geld heb, heb ik geen schuld tov de maatschappij, als ik werk krijg ik geld, wordt dat door mijn werkgever overgemaakt naar mijn bankrekening heeft de bank een schuld tov mij. We hebben een tijd geleden bedacht dat we het onhandig vonden door onze werkgever betaald te worden in kippen, of voor diensten en andere producten te betalen in sla. Maar wat ik verdien aan geld is van mij (ok, en van de belastingdienst die op alle mogelijke wijzen probeert het mijne het zijne te maken om o.a. het inkomen van een ander te middelen). M.a.w. geld is "bezit", geld is net als bijna alle andere zaken in de wereld beperkt waardevast. Misschien dat je dat bedoeld? Maar, dat geldt dus ook voor andere zaken, want uiteindelijk wordt de waarde bepaald door schaarste. Een diamant is nu vrij waardevol, kost je nu misschien 1000 broden, maar in een oorlog levert het ding maar 5 broden op. Kortom, alles is "een verhouding", wil je daarmee zeggen dat je niets mag bezitten? Bezit geeft inderdaad macht, het maakt je meer onafhankelijk. Je zal immers minder snel verhongeren als je buffers hebt : een groot eigen terrein, grote terreinen met eigen voedsel, eigen veestapel. Dat geeft macht omdat je minder afhankelijk bent van de elementen en meer mogelijkheden hebt te ruilen tegen andere zaken. "Is het acceptabel dat mensen met veel meer geld zo veel meer macht hebben over anderen?" Mensen met geld hebben niet meer macht over anderen. Welke macht heeft de meneer die afgelopen maand de staatsloterij won over jou? Mensen met geld hebben wel de mogelijkheid producten en diensten te kopen die een ander zich niet veroorloven kan, maar heeft hij daarom macht over andere mensen? Nee, ik zou zeggen van niet. Dan komen we toch bij de stelling van Piet "Het draait niet om geld maar om andermans geld". Het gaat wel degelijk om geld, maar ook om bezit. Andermans geld en bezit. Je probeert het alleen zo te wenden dat het liberaal is de ferarri van mijn buurman te onteigenen opdat ik een golfje kan kopen. Onder het mom: hij had macht over me want ik had alleen een fiets...

Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 16:12

@Piet de Geus: Wat rode cijfers zijn voor de een zijn zwarte voor de ander... Geld en schuld zijn twee zijde van een overeenkomst, en dus is geld een expressie van schuld, of schuld een expressie van geld. @Spelchecker: Als jij geld hebt heeft de maatschappij een schuld ten opzichte van jou. Dus is het een expressie van schuld; het is maar net hoe je er tegenaan kijkt.

Robert Follon
Robert Follon23 jul. 2016 - 16:27

[Geld is een expressie van schuld tov de maatschappij.] Duidelijk een gevalletje van: https://www.youtube.com/watch?v=cCHTRyDs4RU

Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 23:07

@Haastig: Je kan natuurlijk een beetje pedanterig uitleggen wat geld volgens jou is, maar je slaat toch de plank een beetje mis. Geld is geen bezit, het is een aanspraak op bezit. Dat maakt voor de meeste mensen natuurlijk niet heel veel uit, aangezien zij een groot deel van hun kapitaal opmaken aan producten en diensten en relatief weinig sparen. Maar het wordt een ander verhaal als mensen veel meer kapitaal vergaren dan zij fysiek op kunnen maken of kunnen consumeren. In dat geval krijg je te maken dat geld zich gaat gedragen als een machtsmiddel bedoeld om de welvaart van die persoon op een oneigenlijke manier veilig te stellen. Geld wordt gebruikt om geld mee te verdienen in plaats van werkelijk iets toe te voegen aan de economie. Dat is usurpery, of wat de klassieke liberalen onverdiend inkomen noemen, en dat is kwalijk. Als jij stelt dat geld mensen niet meer macht geven, dan denk ik dat je nogal naïef wereldbeeld erop nahoudt. Het punt is uiteindelijk dat geld echt een expressie van schuld is, van een relatie tov de maatschappij, maar je zou het punt kunnen maken dat zodra iemand zoveel meer geld heeft dan hij/zij fysiek kan consumeren de aanspraak op kapitaal beperkt wordt, simpelweg omdat het te veel aan geld gebruikt wordt om de maatschappij op talloze manieren te corrumperen. En dat maakt me niet een pennyless hippie, en ik heb dit ook nog eens niet zelf verzonnen, Ik herhaal eigenlijk slechts de ideeën van anderen, bijvoorbeeld van deze persoon: https://www.youtube.com/watch?v=oY4gsaMEHi4

Piet de Geus
Piet de Geus24 jul. 2016 - 3:18

"Wat rode cijfers zijn voor de een zijn zwarte voor de ander…" Alleen wil maar niet tot jou doordringen dat wie rode cijfers schrijft een schuld heeft aan degene met zwarte cijfers. Je bent zelfs zo dom om het om te keren en degene die een ander een lening verstrekt om hem uit de brand te helpen te verwijten dat hij daarmee macht heeft. Alsof de potentiële wanbetaler geen macht heeft, terwijl hij al bij een ander in het krijt staat. "Geld en schuld zijn twee zijde van een overeenkomst, en dus is geld een expressie van schuld, of schuld een expressie van geld." Als ik met geld (dat niets anders is dan de houdbaar en inwisselbaar gemaakte opbrengst van mijn arbeid) een brood van jou koop, dan ontstaat daardoor helemaal geen schuld. Schuld ontstaat pas als de bakker mij op de pof brood levert. Dat is een beetje erg meegaand van die bakker maar een probleem wordt het pas als jij niet aan het eind van de maand je schulden aflost. Doe je dat iedere maand keurig, dan is het niet zo'n probleem dat jij een te grote broek aantrekt en qua uitgaven een maand in het voren leeft. Als bakker zou ik daar overigens nooit aan beginnen, want er staat werkelijk niets tegenover het risico dat ik neem door jou op de pof te leveren. Je betaalt geen rente en deed je dat wel, dan nog zie ik er helemaal niets in om in jouw overconsumptie te investeren. In dit geval (waarbij geld en schuld inderdaad twee zijden van een overeenkomst zijn) pas ik er echt voor om me afhankelijk te maken van de vraag of jij je schuld wel af zult betalen. Boter bij de vis en anders krijg je van mij geen brood. Maar stel nu dat ik bakker ben en jij komt bij me met de vraag of ik je geld wil lenen om een spade te kopen, zodat je door de armen uit de mouwen te steken geld kunt verdienen om brood, vis, huur enzovoorts te betalen? Mits ik genoeg vertrouwen heb in jouw capaciteiten, jouw motivatie en de vraag naar mensen die de spade ter hand nemen, ben ik ineens wel bereid om zo'n wederzijdse afhankelijkheidsrelatie aan te gaan. Uiteraard wel tegen een rente die mijn risico dekt en een hoger rendement oplevert dan wanneer ik dat geld in mijn bakkerij zou investeren. Wat is dan precies het probleem met het simpele feit dat tegenover mijn geld een schuld van jouw kant staat? Heb ik daardoor ineens macht over jou? Of ben ik door de investering in de belofte die jij bent afhankelijk geworden van de vraag of jij die belofte wel waar kunt maken en inderdaad je schuld zult afbetalen en een beter rendement op zult leveren dan wanneer ik mijn geld zelf zou hebben uitgegeven? Jouw bezwaar tegen geld waar een schuld tegenover staat en de 'macht' die dat de schuldeiser oplevert komt neer op geld lenen en vervolgens niet proberen om het waar te maken dat dat geld terecht aan jou is uitgeleend maar mekkeren dat je ineens verplichtingen hebt. Aan zulke mensen zou ik nog geen stuiver lenen.

Not a Jolly Jumper
Not a Jolly Jumper24 jul. 2016 - 8:01

> Democratische processen klinken fantastisch, maar zijn heel wat minder waard als de democratische opinie gedomineerd wordt door propaganda vanuit de MSM, betaald door mensen met geld die niet een algemeen belang dienen maar slechts een eigenbelang Beste Marc2406, Sommige mensen proppen hun zinnetjes vol informatie, maar vaak niet de informatie die ze kwijt willen. Laten we eens naar dit zinnetje kijken, want ik vrees dat er alleen maar een vreselijke conclusie mogelijk is, iets waar de meeste mensen niets mee te maken willen hebben. Je schrijft dat mensen met geld alleen een eigen belang dienen, geen algemeen belang. Die mensen bespelen MSM dat de de democratische opinie domineert. We beschouwen MSM als een voorbeeld, dat is, denk ik wat je bedoelt. MSM (nieuws in het algemeen) is dus propaganda van de rijken en rijken dienen alleen hun eigen belang. Omdat de democratie alleen kun functioneren wanneer mensen goed en vrij geïnformeerd zijn is er geen democratie. Dus moet het aan MSM verboden worden om zich te laten gebruiken als propaganda van de rijken. De vrijheid van nieuwsdiensten moet dus beperkt worden, want anders kan de democratie niet functioneren. Maar, stelde ik net, de democratie kan niet functioneren als mensen niet goed en vrij worden geïnformeerd. Dus, links om, of rechts om, de democratie kan niet functioneren. Oeps! Wat nu? Hoe gaan we nu een land besturen, stel je voor? Hoe weten we nu wat de mensen wel werkelijk willen? Of is het niet interessant wat mensen willen? Het is alleen interessant als de linkse elite voor de mensen de goede beslissingen neemt? Er is best een aardig boek dat dit uitlegt, ik kan het van harte aanbevelen. Het heet "Animal Farm", en is van de Britse schrijver George Orwell. Ik denk dat het een klassieker is, en dat iedereen die de maatschappij wil hervormen eerst dit boekje moet lezen. Het is een dun boekje, eenvoudig geschreven, je kunt het op een middag uit hebben. Een meesterwerk in compactheid en informatiedichtheid, en simpel taalgebruik.

Marc2406
Marc240624 jul. 2016 - 12:57

@ Piet de Geus: Het probleem met mensen zoals jij is dat je alles veel te simpel voorstelt, typisch iemand die het maar wat moeilijk vindt om binnen het standaard (neoklassieke) model te denken. Jouw voorbeeld met de bakker illustreert het probleem waar de neoklassieke school mee kampt. De aannames die het maakt komt op het volgende neer, wat voor een kleine situatie geldt (in jouw illustratie tussen een persoon en een bakker (???) om een of andere reden) moet vervolgens ook gelden voor alles. En daar gaat het natuurlijk mis. Dat gezegd hebbende durf ik naar aanleiding van jouw voorbeeld nog wel wat toe te voegen: "Je bent zelfs zo dom om het om te keren en degene die een ander een lening verstrekt om hem uit de brand te helpen te verwijten dat hij daarmee macht heeft. Alsof de potentiële wanbetaler geen macht heeft, terwijl hij al bij een ander in het krijt staat." Afgezien van de behoorlijk denigrerende manier van formuleren denk ik dat je nu mij woorden in de mond (of toetsenbord) legt die ik niet bedoel. In kleine gevallen verwijt ik iemand die een lening verstrekt natuurlijk helemaal niet dat deze persoon macht heeft over de ander. In dit geval heb je bovendien te maken met relatief gelijkwaardige partijen. De persoon die een schuld op zich neemt heeft ook macht over de leningverstrekker, en dat is ook de essentie van een relatie, men heeft invloed (dus macht) over elkaar. En op zichzelf is daar niets mis mee, sterker nog dat is de fundament van een samenleving. Maar waar je vraagtekens bij invloed en macht moet zetten is als de partijen niet gelijkwaardig meer zijn, en vervolgens te stringent aan een schuld wordt vastgehouden. Zie bijvoorbeeld het probleem met nog steeds de huizenmarkt waarin de banken een onevenredige macht hebben over de huizenmarkt simpelweg omdat zij te groot zijn om om te vallen. In dat geval heb je te maken met een situatie waarin een instelling die leningen verstrekt (overigens allerminst met alleen de beste bedoelingen maar natuurlijk primair om daar geld mee te verdienen) veel macht heeft over niet alleen de huizenbezitters (zij kunnen niet zo makkelijk onder de hypotheek uitkomen) maar vervolgens over de gehele samenleving (dus ook over mensen die géén huis hebben gekocht) omdat de bank doordat zij te veel leningen hebben uitstaan een bedreiging vormen voor het betalingsverkeer. In dat geval heb je te maken met een instelling die door te veel uitstaande schulden macht heeft over de gehele samenleving. Deutsche Bank bijvoorbeeld is technisch volledig failliet maar zal ten alle tijden ondersteund worden simpelweg omdat het vallen van die bank een nog veel grotere crisis zal veroorzaken dan de val van Lehman Brothers. De val van Lehman Brothers werd toegestaan toendertijd Poulson, maar de schok die dat heeft veroorzaakt heeft heel veel angst onder bestuurders veroorzaakt. Zodanig dat de banken eigenlijk niet meer te controleren zijn, omdat zij nog steeds een systematische bedreiging vormen voor de gehele wereld economie. En dan kom jij met een futiel vooorbeeld als de bakker die om een of andere reden leningen verstrekt. En dan noem je mij dom? Misschien moet je zelf eens die spiegel aanschaffen aangezien je heel goed weet waar je die kan kopen. "Als ik met geld (dat niets anders is dan de houdbaar en inwisselbaar gemaakte opbrengst van mijn arbeid) een brood van jou koop, dan ontstaat daardoor helemaal geen schuld." Nee [/facepalm].... die schuld die bestond al omdat je überhaupt geld had, ontstaan uit de opbrengst van jouw arbeid (of speculatie, wat door klassieke liberalen onverdiend inkomen wordt genoemd). Je zegt het zelf al maar hebt het niet helemaal door: Die houdbare en inwisselbaar gemaakte opbrengst is dus een expressie van schuld die de maatschappij heeft ten opzichte van jou (via door jou verrichte arbeid of speculatie). Geld is een expressie van schuld van de maatschappij tov jou. Als jij vervolgens met die expressie van schuld een stuk brood koopt dan verdwijnt een deel van de schuld die de maatschappij tov jou heeft. Je beschrijft hier slechts het oplossen van schuld/krediet, en bewijst vervolgens precies het punt wat ik de hele tijd maak. "Jouw bezwaar tegen geld waar een schuld tegenover staat en de ‘macht’ die dat de schuldeiser oplevert komt neer op geld lenen en vervolgens niet proberen om het waar te maken dat dat geld terecht aan jou is uitgeleend maar mekkeren dat je ineens verplichtingen hebt. Aan zulke mensen zou ik nog geen stuiver lenen." Begrijpend lezen vind je echt lastig he. Er is zoals ik al eerder (meerdere keren) meldde op zich geen probleem met de machtsverhouding die ontstaat als iemand geld heeft, of als iemand een schuld heeft t.a.v. anderen. Dit is de hoeksteen van de samenleving. Maar waar je de boot volledig mist is dat dat vervolgens niet betekent dat extreme verhoudingen geld/schuld vervolgens ook geen kwaad kunnen. Dat kunnen ze dus wel. De systeembanken hebben op dit moment een ongezonder machtspositie tov de maatschappij, omdat zij aan de ene kant te hoge leningen hebben afgedwongen via de vastgoedmarkt en mensen zich (door allerlei redenen) een huis hebben gekocht voor te veel geld, en aan de andere kant hebben zij een ongezonde machtspositie tov de overheid omdat zij niet om kunnen vallen en op die manier dus enorme tegoeden krijgen toegestopt. Dit is wat door sommigen "bankruptocracy" wordt genoemd, en het is dit waterhoofd die ervoor zorgt dat de economie in het westen sputtert, met als gevolg "global Trumpism" waar de Brexit dan weer een onderdeel van uit maakt. Kortom in kleine situaties tussen bijvoorbeeld een kleine ondernemer en een klant maakt het niet zo veel uit, maar wanneer de instellingen groeien of het kapitaal van bepaalde personen uit de klauwen groeien (wel eens van bijvoorbeeld de Koch broeders gehoord, of überhaupt eens verdiept in het compleet failliete Amerikaanse politieke systeem wat door gelegaliseerde corruptie volledig aan de band van de extreem rijke 0,001% lopen?). Als de instellingen te groot worden wordt de machtssituatie onhandelbaar en gewoon gevaarlijk. Adam Smith's wereld is dus allang niet meer van toepassing. Geld is een vorm van macht, niet erg. Maar extreme hoeveelheden van kapitaal betekent extreme macht en dát is een probleem.

Marc2406
Marc240624 jul. 2016 - 13:34

@ Not a Jolly Jumper: Animal Farm is mij zeker bekend, en heb het dus gelezen (meerdere malen). Helaas realiseer ik me dat ik het talent mis om dingen kort en bondig op te schrijven, en misschien is dat wel de reden dat ik geen schrijver ben maar me beperkt tot forums zoals deze. Mea culpa. Dat gezegd hebbende, over democratie. Die is natuurlijk niet mogelijk, althans niet in de absolute zin van het woord. Het systeem wat we hebben is een parlementaire democratie, wat feitelijk een oligarchie is waarin er ten alle tijden een elite groep boven het "volk" staat. Waar het verschilt van de oude (fascistische) vormen van bestuur is dat het "volk" (wij dus) enigzins macht hebben over het establishment, omdat wij de vrijheid hebben om een eigen mening te vormen, te discussiëren en via partijen en een parlement het establishment bij de les kunnen houden. Een imperfect systeem, zeker weten, maar het beste wat we tot nu toe hebben kunnen verzinnen. Het democratie model zoals wij het kennen is natuurlijk wel erg fragiel en werkt alleen als je een media hebt die onafhankelijk is (dus zowel van de overheid als van grote kapitale belangen) en als de elite verlicht genoeg is om in te zien dat zij ons (zijnde het plebs) tevreden moeten houden willen zij de macht behouden. Bovendien helpt het natuurlijk als een samenleving het mogelijk houdt voor mensen om de sociale ladder te beklimmen. Democratie zoals we het nu kennen is dus een illusie, maar wel een waarbij vooral de elite de verantwoording behoort te nemen. Waar het op dit moment echt misgaat is dat we onszelf hebben wijsgemaakt dat we allemaal autonome economische units zijn die volledig rationeel tot een equilibrium zullen komen. Dit is de fallacy van het Neoklassieke economische dogma, die naar mijn mening heel veel mensen in de war heeft gebracht. En het leidt tot een steeds scherpere tweedeling tussen rijk en arm (wereldwijd) die sociaal gezien alleen maar kan leiden tot een zeer vervelende situatie. De oplossing moet gevonden worden in het overtuigen van iedereen dat Neoklassieke economisch denken funest is.... voor iedereen. Het is natuurlijk niet in het belang van wij (het plebs) die stelselmatig te maken hebben met een stagnerende welvaart, maar het is ook niet in het belang van het establishment om meerdere reden. Ten eerste economisch gezien wordt de middeklasse uitgehold door het neoklassieke beleid, waardoor de vruchtbare consumentenmarkt opdroogt, en dat is natuurlijk slecht voor een grote groep ondernemers (tot aan enorme multinationals aan toe). Ten tweede zorgt de onvrede onder de bevolking voor sociale onrust (ik denk dat het grootste deel van de wereldproblemen rondom oorlogen en terrorisme terug te voeren valt op onvrede veroorzaakt door een verkeerd economisch denken). Geld/krediet en schuld zorgen voor een machtsverhouding tov elkaar, maar als deze verhouding uit het lood wordt geslagen dan heeft niemand daar iets aan, maar het is uiteindelijk de elite die het meest te verliezen hebben en die zullen verliezen als zij op deze weg voortgaan. Ik kan je een voorbeeld aandragen uit een ander boek (iets minder dun, maar minstens zo interessant). In collapse van Jared Diamond schrijft hij over de holocaust in Rwanda en het waarom. Algemeen aangenomen wordt dat het een strijd is tussen de stammen Tutsi's en Hutu's. Maar Diamond schrijft over een andere situatie in Rwanda, waarin de Tutsi's de macht hadden over de Hutu's. Deze macht was vooral gebaseerd op bezit van grond en bezit van grote boerderijen, waarbij de Tutsi's in toenemende mate de grond (en daarmee de belangrijkste economische productiemiddelen van het land) in handen had, terwijl de Hutu's verarmde en verhongerde. Dit heeft uiteindelijk geleid tot de tragische sociale spanningen en uiteindelijk de verschrikkelijke genocide. Maar wat blijkt? Overal werden de "heersende" Tutsi's stelselmatig uitgeroeid door de "onderdrukte" Hutu's, behalve in een paar regio's waar de "gematigde" Hutu's hetzelfde lot wachte als de heersende Tutsi's. Je kan dit conflict dus zien als een strijd tussen twee stammen, maar feitelijk was het een strijd tussen een elitegroep (Tutsi's en gematigde Hutu's) die een te groot deel van het land en economische productiemiddelen in handen hadden, ten opzichte van een "onderdrukte" groep. Want in regio's waar alleen Hutu's woonden vonden ook massamoordpartijen plaats tussen arme Hutu's en de gematigde die toevallig de landeigenaren waren. Hoe je het wendt of keert, in elk land heb je te maken met enige vorm van rangen en standen. Ik denk dat het niet mogelijk is om een samenleving van mensen te ontwikkelen zonder verschil in rang en stand. Maar zo'n samenleving is alleen stabiel als de elite zich realiseert dat zij niet volledig onafhankelijk van de ander kan opereren. Dat is in het belang van iedereen, de onderkant maar vooral in het belang van de elite zelf. Welvaart en status brengen verplichtingen met zich mee. Waar het op dit moment naar mijn idee te veel misgaat is dat de huidige elite zichzelf heeft wijsgemaakt dat het zonder de rest van de samenleving kan, of dat zij zich minder hoeft aan te trekken van de ander en dat zij het plebs (wij dus) onder de duim kan houden met propaganda. En deze autoritaire houding is bijzonder onverstandig. Dat is de bron van "populisme" of "Global Trumpism"(blijf het een goede term vinden van Mark Blyth), en er is wat mij betreft maar een uitweg die acceptabel is (de ander betekent uiteindelijk oorlog a la WO2 wat je met de huidige stand van techniek zo maar uitroeiing van ons allemaal zou kunnen betekenen... moet je niet willen). De elite moet haar verantwoording nemen tov de gehele samenleving en een deel van haar welvaart en macht delen met het plebs (wij dus). Uiteindelijk is een benevolente olichargie voor de oligarchen zelf veel beter dan een autoritaire oligarchie. Oftewel: "It's not the growth, ith's the distribution on income!"

Marc2406
Marc240624 jul. 2016 - 13:37

@ Not a Jolly Jumper: Overigens kan ik ook 1984 aanbevelen. Iets dikker, maar minstens zo boeiend.

Not a Jolly Jumper
Not a Jolly Jumper24 jul. 2016 - 14:34

Marc2406 De tegenhanger van 1984 was brave New World van Aldous Huxley. Het was 20 jaar later geschreven, en werkelijk bedoeld als tegenhanger. Ha George Orwell in 1984 een repressieve overheid beschreven, vond Aldous Huxley dat dat niet nodig was. En verzon een vriendelijke overheid die streefde naar het geluk voor iedereen. Elk voordeel heb zijn nadeel, die utopische wereld van Aldous Huxley kon alleen maar bestaan als we Shakespeare zouden afschaffen, en zouden vervallen naar oppervlakkigheid. Wat er dan knaagt moet gedempt worden met soma. Het is aardig gelukt. We gaan toe naar die oppervlakkige Brave New World, maar het gevaar van 1984 is nog steeds niet helemaal uitgeschakeld. --- Kijk, jouw issue zijn de rijken, die zie je als vertegenwoordigers van het kwaad. Ik laat dat maar even zo. In iedere maatschappij heb je elite, ik denk dat we beiden realistisch genoeg zijn om dat te erkennen. Dan volgende stelling: Het maakt de elite geen donder uit of wij ongelukkig onderdanig zijn of gelukkig onderdanig. Maar voor hun veiligheid is het beter dat wij op een gelukkige manier onderdanig zijn. Dus Aldous Huxley gaat het winnen van George Orwell. Is dat erg? We naderen dan een meer filosofisch niveau dat voor de meeste mensen niet interessant is, we kunnen dat dan ook gewoon laten zitten. We hebben elk jaar fantastische televisie met mooie sportevenementen, en we hebben single malt whiskey en gekoelde chardonnay voor bij het eten. Leg je er maar bij neer, het kan erger.

Piet de Geus
Piet de Geus25 jul. 2016 - 2:13

"Het probleem met mensen zoals jij is dat je alles veel te simpel voorstelt" Wie is hier nu de primitieveling die beweert dat geld altijd schuld betekent en dat dat per definitie slecht is vanwege de machtsverhoudingen? "Maar waar je vraagtekens bij invloed en macht moet zetten is als de partijen niet gelijkwaardig meer zijn, en vervolgens te stringent aan een schuld wordt vastgehouden." Te stringent aan een schuld vastgehouden? Je wilde er makkelijker onderuit komen dan middels de huidige faillissementswetgeving en de regelingen voor schuldsanering? "Zie bijvoorbeeld het probleem met nog steeds de huizenmarkt waarin de banken een onevenredige macht hebben over de huizenmarkt simpelweg omdat zij te groot zijn om om te vallen." Dat is alweer vanwege een wederzijdse afhankelijkheidsrelatie. Wat mij betreft mogen banken omvallen. En dan in de juiste volgorde de schade afrekenen: eerst de aandeelhouders en dan de klanten. Wat dus ook betekent dat jij als hypotheeknemer je huis op de veiling moet gooien en dat de opbrengst naar de curator gaat. Dat laatste is met name waarom men banken niet om laat vallen. Zie de schandalige manier waarop de klanten van Dirk Scheringa en die IJslandse bank voor rekening van de belastingbetaler uit de wind zijn gehouden. "die schuld die bestond al omdat je überhaupt geld had, ontstaan uit de opbrengst van jouw arbeid" Doe toch niet zo mal. Als ik een pakhuis vol graan heb staat daar geen schuld tegenover en zodra de waarde ervan in munten wordt uitgedrukt wel? Dan staat daar toch echt geen schuld tegenover maar nog steeds dat pakhuis vol graan. Ik krijg steeds sterker de indruk dat jij je kennis van het financiële systeem van dat propagandistische tekenfilmpje hebt. "Die houdbare en inwisselbaar gemaakte opbrengst is dus een expressie van schuld die de maatschappij heeft ten opzichte van jou" Natuurlijk niet. Als ik dat pakhuis vol graan verkoop aan iemand die de tijd heeft om te wachten tot hij het (met winst uiteraard) door kan verkopen, dan heb ik juist centen om vandaag boodschappen te doen zonder me in de schulden te steken. Daardoor ontstaat op geen enkele manier een schuld. Tenzij iemand natuurlijk geld gaat lenen om mijn graan te kopen. Maar dat is geen kwaliteit van geld. Iemand kan zich ook in de schulden steken door in ruil voor mijn graan de verwachte opbrengst van zijn perceel bos te beloven of de opbrengst van het komende jaar. "Geld is een expressie van schuld van de maatschappij tov jou." Je laat je echt het hoofd op hol brengen zodra het iets abstracter wordt dan het ruilen van een pond graan voor een haring. Pas als mensen gaan lenen ontstaan er schulden. "Begrijpend lezen vind je echt lastig he." Nee hoor, jouw denkwereld is tamelijk doorzichtig. "waar je de boot volledig mist is dat dat vervolgens niet betekent dat extreme verhoudingen geld/schuld vervolgens ook geen kwaad kunnen." Daar hebben we ineens de vliegende Hollander met zijn spookschip. Ik heb het nergens gehad over de wenselijkheid of onwenselijkheid van extreme verhoudingen. Ik reageer slechts op jouw domme mantra dat geld automatisch schuld betekent. Bovendien heb ik aangegeven wanneer door het lenen van geld de schuld die er tegenover staat geen probleem is (als het een investering is) en wanneer het wel een probleem is (als je consumptie financiert middels schulden). "Geld is een vorm van macht, niet erg. Maar extreme hoeveelheden van kapitaal betekent extreme macht en dát is een probleem." Je zult mij niet anders horen beweren dan dat mensen in plaats van te consumeren juist moeten investeren om meer macht te krijgen. Om te beginnen over hun eigen leven. Bovendien moeten ze de macht die ze hebben eens gebruiken in plaats van alleen achter het hoogste rendement aan te hobbelen. Om te beginnen de deelnemers aan de pensioenfondsen. Enig idee hoeveel macht zij hebben? Vergeleken met hen is Soros een dreumes. Laat staan de activistische aandeelhouders die met nog minder geld op basis van een paar procent van de aandelen bedrijven weten te slopen en de onderdelen verkopen aan de hoogste bieder. En de pensioenspaarders die veel meer aandelen hebben? Die verroeren zich niet en profiteren mee van de winst op korte termijn, al kost het hen hun eigen baan. Het is niet louter de verdeling van geld (en dus daarvan afgeleide macht) die bepalend is. De bereidheid om iets met die macht te doen speelt zeker zo'n grote rol. Net zoals de bereidheid om iets zinnigs met je stemrecht te doen of die stem te offeren op het altaar van het populisme een doorslaggevende rol speelt. Terwijl dat stemrecht echt keurig is verdeeld middels one man one vote.

Bram Emanuel
Bram Emanuel22 jul. 2016 - 19:39

Jammer alleen dat die foto bovenaan het stuk in de winter is genomen. Lang voor het Brexit referendum. Tikje populistisch...

H.Witte
H.Witte22 jul. 2016 - 19:31

Het wordt steeds waarschijnlijker dat de Brexit afgeblazen wordt. Als dat niet op eigen initiatief van de regering gebeurt dan zal er door het nadelig effect dat steeds zichtbaarder wordt en waardoor eerst en vooral de 'gewone man' wordt getroffen, zo veel druk uit de bevolking ontstaan, ook bij een belangrijk deel van de Brexit-stemmers, dat de regering wel moet. Na de zomervakanties zullen de eerste demonstraties al gaan plaatsvinden.

4 Reacties
Mark Gh
Mark Gh22 jul. 2016 - 21:13

Haha

Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 8:33

You can check out any time you like, but you can never leave.

H.Witte
H.Witte23 jul. 2016 - 9:42

Marc2406 Ben drie keer naar de Eagles geweest, dus dit zinnetje is goed tot me doorgedrongen, vandaar....

Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 12:05

Als je erover nadenkt is het ook logisch. De wereld veranderd en wordt steeds meer een dorp. Er groeit nu een generatie op die veel minder denkt binnen de oude nationale kaders. Het is niet toevallig dat bij Brexit het vooral de ouderen waren die hiervoor kozen, niet de jongeren. Punt is dat je globalisering en internationalisering simpelweg niet kan tegenhouden, niet zonder te vervallen in een autocratisch gedrocht zoals Noord Korea. De technische doos van Pandora heeft zich geopend en globalisering zal plaatsvinden. De vraag is dus niet of je nu voor of tegen internationalisering en globalisering bent maar de vraag moet zijn onder welke omstandigheden.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin22 jul. 2016 - 17:52

Grote beslissingen moet je niet aan onbevoegden overlaten, voor een paar vluchtelingen zijn ze in staat een heel land te gronde te richten, het (vluchtelingen) kind met het badwater weg te gooien, denken dat hun manipulaties voor hen het gewenste effect hebben en zonder consequenties blijft, denken niet aan de rest en kunnen niet tot 10 tellen, nationalisme is zeker wat betreft de globale economie een gepasseerd station, kijk maar welke registers er worden opengetrokken om de uitslag te keren, ik zie overigens graag dat ze inderdaad uit de EU vertrekken want hun bijdrage bestond uit arrogantie, alsof ze de overwinnaars van de EU waren, een lesje nederigheid verdienen ze wat mij betreft.

8 Reacties
Harry5
Harry522 jul. 2016 - 19:51

ben het hier 100% mee eens

Corbieres
Corbieres22 jul. 2016 - 20:37

Niks lesje, die mensen zijn gewoon dapper. Als je zo ongeveer met alles bedreigd wordt, de meest beschamende was dan de waarschuwing van de CEO van Unilever, die het Britse publiek ervoor waarschuwde dat de Magnum Ice creams dan veel duurder zouden worden, in een Britse krant, dan weet je toch dat je oor aangenaaid wordt. Die Britten zijn niet debiel, verre van dat, en ze willen hun natiestaat behouden, ik denk dat je daar niets tegen moet doen, en anders ben jij fout bezig. De meeste inwoners weten dat ze een veer moeten laten en men heeft het er voor over, de broekriem aanhalen voor hun eigen land, zou ik zelf ook graag doen, maar niks tandje meer voor zo'n beschamend gezelschap als de EU in Brussel.

Mark Gh
Mark Gh22 jul. 2016 - 21:12

Wie bepaalt wie dan wel bevoegd is een beslissing te nemen? En hoe?

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin22 jul. 2016 - 21:28

reactie op Corbieres – 22 juli 2016 at 22:37 Ik geloof niet dat je begrijpt wat ik bedoel, van mij mogen de britten hun eilandje helemaal voor zichzelf houden, liever vandaag dan morgen, veel droegen ze toch niet bij, dat ze daarbij de prijs van ijsjes belangrijk vinden mogen ze lekker zelf weten, ze zijn misschien niet debiel om naar hun eigen eiland op te rotten, ik gun het ze van harte, maar als je denkt dat Holland daar achteraan moet, want dat proef ik tussen de regels door dan vergis je je deerlijk, dan komen alle handels belangen organisaties in het geweer, en geloof me dan heb je een formidabele vijand tegenover jouw persoontje, dat gaan jij en je maatjes niet redden, zoveel lichtzinnigheid tegenover de hollandse handelsgeest en andere levensbelangrijke waarden geven we niet in handen van een paar saboteurs omdat ze het idee hebben dat ze het beter weten terwijl ze er geen reet van snappen gaat niet gebeuren, begrijp je dat?

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin22 jul. 2016 - 22:10

reactie op Mark Gh – 22 juli 2016 at 23:12 Dat wou je toch niet aan b.v. de pvv en sp overlaten hoop ik, en zolang we een verstandige regering hebben in dat opzicht, eentje die knopen kan tellen ben ik gerust.

Bert Vlierman
Bert Vlierman23 jul. 2016 - 7:15

Raymond, je zegt dat je grote beslissingen niet moet overlaten aan onbevoegden. Argumenten die je daar voor aanvoert, snijden hout. De bestuurlijke elite, ik neem aan dat die tot de bevoegden behoort, zal die beslissingen dus moeten nemen. Welaan: die bevoegden hebben besloten tot de euro waardoor we in een grote crisis zitten, waarin de grootste klap nog niet is gevallen. Die heeft besloten tot een snelle aanzienlijke uitbreiding van EU en NATO. Die heeft besloten tot vergaande liberalisering van de financiele sector (de gevolgen kennen we). Die bijvoorbeeld besloot tot de inval in Irak, het ingrijpen in Lybie. Het is niet zo raar, denk ik, om aan te nemen dat er per saldo weing verschil zal zijn tussen de gevolgen van besluiten door zogenoemde bevoegden of onbevoegden. En over dat tot 10 tellen door die onbevoegden: Toen jaren geleden Pechtold werd gevraagd om duidelijk te maken wat het voordeel van de euro is voor gewone mensen, zei deze intellectueel met stip op de horizon: Nou, als je op een Grieks strand staat en je wilt een ijsje dan hoef je niet eerst geld te wisselen.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin23 jul. 2016 - 11:47

reactie op Bert Vlierman – 23 juli 2016 at 09:15 “De bestuurlijke elite, ik neem aan dat die tot de bevoegden behoort, zal die beslissingen dus moeten nemen.” Inderdaad, dat mandaat hebben we ze gegeven om ons te besturen door een hokje rood te kleuren, daarbij hebben we veiligheidsstabilisatoren ingebouwd, de staten generaal, de Hoge Raad, eventueel toetsen aan de grondwet en andere belangenorganisaties die medezeggenschap hebben. “Welaan: die bevoegden hebben besloten tot de euro waardoor we in een grote crisis zitten, waarin de grootste klap nog niet is gevallen.” Zeker hebben die ook verkeerde beslissingen genomen omdat er werd (en wordt) gesjoemeld met eigen regels, deugdelijke controle aan de laars werd gelapt, wensdenken van dominerende staten zoals Duitsland zonder al teveel slag of stoot werd doorgedrukt. “Die heeft besloten tot een snelle aanzienlijke uitbreiding van EU en NATO. Die heeft besloten tot vergaande liberalisering van de financiele sector (de gevolgen kennen we). Die bijvoorbeeld besloot tot de inval in Irak, het ingrijpen in Lybie.” Om bij de EU te beginnen, zeker, dat ben ik met je eens in die zin dat de regels dermate star zijn dat je geen stok achter de deur hebt om staten te dwingen in de geest van de afspraken te handelen, ze eruit te rotten omdat we niet alleen een sociale dienst zijn, neem nou de vluchtelingen crisis, onze voormalige oostblok maatjes geven simpelweg niet thuis waardoor zo stel ik me voor we gedwongen werden ons aan de turken over te leveren teneinde de bezorgde burgers niet al teveel uit de band te laten springen, vergis je niet in de tijdgeest, die is bar een boos als je het mij vraagt, daar begint het mee. De lijntjes naar de NATO zijn wat mij betreft minder transparant al denk ik dat het cda een direkt lijntje met de voormalige NATO baas de Hoop Schepper heeft gehad en ons zo menig conflict in heeft gerommeld, je moet daarbij denk ik wel onderscheid maken in beslissingen waar we invloed op kunnen uitoefenen en waar we het uit handen geven maar ook dat begint vaak in het stemhokje, daarbij zijn er langlopende afspraken en verdragen waar je niet zomaar onderuit komt, in sommige gevallen is dat maar goed ook bij andere rijzen de haren te berge, kortom het is niet altijd even simpel. “Het is niet zo raar, denk ik, om aan te nemen dat er per saldo weing verschil zal zijn tussen de gevolgen van besluiten door zogenoemde bevoegden of onbevoegden.” Hier verschillen we van mening, ik heb de meningen niet bijgehouden over het al dan niet uittreden van de britten maar heb de sterke indruk dat de argumenten niet deugden en dat het voor een groot gedeelte was ingegeven door de wens immigratie buiten de deur te houden, ook andere oneigenlijke argumenten, ik denk mede ingegeven door de arrogantie te denken dat de UK nog steeds een imperium is, Boris Johnson wil een grotere rol in de wereld, hij doet z’n best maar, voorlopig moet hij nog zien dat de UK de UK blijft. “En over dat tot 10 tellen door die onbevoegden: Toen jaren geleden Pechtold werd gevraagd om duidelijk te maken wat het voordeel van de euro is voor gewone mensen, zei deze intellectueel met stip op de horizon: Nou, als je op een Grieks strand staat en je wilt een ijsje dan hoef je niet eerst geld te wisselen.” Dat zou ik gelegenheidsargumentatie willen noemen en kennelijk heeft hij niet voorzien dat het kroonjuweel zou worden geroofd door charlatans als Roos, Baudet, geen stijl, pvv en meer van dat soort vandaaltjes, ieder redelijk argument ontbreekt, dat kan je ze niet toevertrouwen, bij bevoegden heb ik nog het idee dat er aan de beslissingen enige redelijkheid ten grondslag ligt, dat begint in het stemhokje, en gezien het huidige klimaat moet je inderdaad je hart vasthouden al is er wat veiligheid ingebouwd om het land niet te gronde te richten, laten we het houden op een gradueel verschil, van kwaad tot erger.

Not a Jolly Jumper
Not a Jolly Jumper24 jul. 2016 - 14:37

> CEO van Unilever, die het Britse publiek ervoor waarschuwde dat de Magnum Ice creams dan veel duurder zouden worden Het is zo, alle dingen die in het buitenland (vanuit de UK) worden gemaakt worden duurder, ook Britse auto´s want die worden in de EU gemaakt, en Franse wijn en Belgisch bier en Hollandse kaas. Allemaal duurder.

[verwijderd]
[verwijderd]22 jul. 2016 - 17:38

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Robert Follon
Robert Follon22 jul. 2016 - 20:28

Ik denk dat je niet helemaal begrijpt hoe economisch statistici en econometristen werken. Maar geheel indachtig Brexit: we've had enough of experts....

Harry5
Harry522 jul. 2016 - 17:31

Dit is het probleem van teveel democratie. Ik ben niet tegen democratie maar democratie werkt verderfelijke verschijnselen als "populisme" in de hand als mensen dingen niet snappen of (onterecht) tevreden zijn over in dit geval de EU. Zonder de EU kan een land in Europa niet meer functioneren, zoveel is inmiddels 100% duidelijk. Dit betekent dat MINDER democratie (hoe gek het ook klinkt) momenteel nodig is om mensen tegen zichzelf te beschermen en vooral ook om "populistische" bewegingen en groepen onschadelijk te maken. Volksraadplegingen en referenda zullen moeten worden verboden en de EU zal zo snel mogelijk veel meer macht moeten krijgen zodat er niet nog meer "exits" zullen komen. De EU zal snel een gesloten politieke unie moeten worden (vergelijkbaar met de VS) waarbij landen niet zelf meer kunnen beslissen over cruciale zaken, en dit zal (hoe jammer het ook is voor de populisten maar niet heus) betekenen dat er minder democratie komt. Tijdelijk zal dit misschien pijn doen voor de nationalisten maar een sterke en eendrachige EU die CENTRAAL belangrijke beslissingen kan nemen en politieke zaken centraal kan regelen zal op den duur de economie en stabiliteit van de EU zeer sterk vergroten en als iedereen dit straks voelt (doormiddel van meer welvaart dus per saldo meer geld in de portemonnee) zullen uiteindelijk alle kritische geluiden verstommen. Voor het VK is het misschien te laat maar voor ons gelukkig nog niet.

4 Reacties
Corbieres
Corbieres22 jul. 2016 - 20:22

Ja dat geloof ik wel, het doel is tenslotte een communistische heilstaat, met een andere naam, en als het anders heet, is het ook iets anders, toch? IK weet niet hoe snel u een burger oorlog wil, maar ik zou die kelk graag aan me voorbij laten gaan, dus het lijkt me slimmer dat ze eerst even overleg plegen, niet alle Nederlanders zijn compleet, zonder historische kennis, en die paar die het begrijpen kunnen het uitleggen aan de rest, en dan heeft men toch even een probleem.Voor zover u denkt dat het tijd is en ruimte is voor een verder gaande Eu-rotisering heeft u het fout. Ik snap dat de degeneree's in Brussel hopen dat ze hun royalty-status zonder probleem kunnen, continueren, maar ik zou daar niet vanuit gaan, lijkt me niet verstandig.

RoBru
RoBru22 jul. 2016 - 20:37

Ik vind dit een hele enge reactie: - verderfelijke verschijnselen als populisme, dat is een meerderheid die er anders over denkt dan u? of anders dan het hoort? - hoezo is duidelijk dat een land in Europa zonder de EU niet kan functioneren? En bedoelt u dat de EU voor heel Europa nodig is, dus ook voor niet-leden, of dat alle landen lid moeten worden? - referenda verbieden is een oplossing? Voor wat? - een gesloten politieke unie, vergelijkbaar met de US, of USSR? - is Brussel momenteel al in staat om centraal beslissingen te nemen? Zullen ze dat ooit zijn? Parlement dan maar afschaffen? - de gedachte dat een sterke en eendrachtige EU "CENTRAAL belangrijke beslissingen kan nemen en politieke zaken centraal kan regelen zal op den duur de economie en stabiliteit van de EU zeer sterk vergroten: is niet alleen een beangstigende gedachte; hij is ook nergens op gebaseerd: wanneer heeft een overheid ergens een economisch probleem opgelost?

Corbieres
Corbieres22 jul. 2016 - 21:02

Denk dat u niet kan rekenen, en nog nooit een slag serieus zaken gedaan hebt. U snapt zeer duidelijk niets van het financiële stelsel noch van de ECB, en al helemaal niets van politiek, en geschiedenis. Wat u voorstelt is een communistische Heilstaat, nou daar is behoorlijk wat literatuur over dat dat geen goed idee is, vraag de Russen, Chinezen, en de Oost-Europeanen maar. Met het VK komt het allemaal goed, die zijn zo slim geweest hun eigen Currency te behouden, wij niet, wij zitten in een munt eenheid,die alleen nog gebakken lucht is. Kijk voor de grap eens naar de koers van de Zwitserse franc, dan begrijpt u misschien hoe geweldig die EU is, vooral voor de bestuurders die exclusief zichzelf zegenen. Nee de Eu moet CENTRAAL zo snel mogelijk afgeschaft worden, en we moeten dan met de brokstukken kijken hoe we weer een E.E.G. voor elkaar krijgen. We moeten zorgen dat onze militairen weer materieel krijgen want dat is allemaal verkocht en afgeschreven,we kunnen ons niet of nauwelijks meer verdedigen,u wordt schijnbaar alleen geinformeerd door de NPO, onze staatsomroep, das niet best. Het VK is gered, wij nog lange niet, helaas.

Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 8:38

De realiteit voor de Eurozone is in ieder geval dat dit de facto al een land is, met een munt waar je niet heel makkelijk onderuit zal kunnen komen (tenzij volledige ineenstorting van de Euro, maar dat wil je echt niet). Kortom als het al een land, een federatie is, kan je het maar beter op democratische wijze besturen. Dit was ook het plan toen de Euro werd ingevoerd: federalisatie van de EU via een economische achterdeur. Helaas (voor de fervente tegenstanders) zit je hieraan vast. Maar verder blijkt dat de EU, ook als je niet in een muntunie zit zo met elkaar verweven is geraakt dat eruit stappen grote economische gevolgen heeft.

RoBru
RoBru22 jul. 2016 - 17:12

Nogal voorbarig lijkt me. De gevolgen van Brexit op orte termijn zeggen weinig over de gevolgen op lange termijn. Dat GB opeens de motor van de wereldeconomie zou worden (of juist een derde wereld-land) is ook een beetje overschatten van de effecten van de EU. Als we een warme dag hebben spreken we toch ook niet meteen over 'global warming'?

2 Reacties
richarrd
richarrd22 jul. 2016 - 17:44

Groot Brittannie is wel een heel stuk onbetrouwbaarder geworden, en daar houden bedrijven en investeerders niet van. Groot Brittannie is onbetrouwbaar geworden omdat ze onvoorspelbaar zijn geworden niet in de laatste plaats door het houden van referenda die allesbepalend zijn, referenda die van de één op de andere dag bepalen of iets zwart of wit wordt.

richarrd
richarrd22 jul. 2016 - 17:45

...referenda die binnen één dag bepalen of iets zwart of wit wordt.

Kees Ollopa
Kees Ollopa22 jul. 2016 - 16:37

De Britse PMI daalt na de Brexit. Prima natuurlijk, inkopers (niet echt arbeiders maar een hoog percentage eurofiele nitwit profiteurs) verwachten minder te gaan inkopen. Uit het dure buitenland waaronder de EU. - Het is maar een verwachting, maar als die uitkomt een goed bericht voor de Britten die zo hun eigen maakindustrie weer op de kaart gaan krijgen, en banen. Slecht nieuws voor de EU etc. - Dat de huizenprijs keldert is natuurlijk een zegen voor de Britten. Prijzen zijn abnormaal hoog opgedreven door met name elite EU profiteurs en andere schatrijke buitenlanders. Mooi dat die een toontje lager gaan zingen. Met de Brexit komt een eigen woning weer een beetje in zicht voor de Britse arbeider. Zeker als er minder buitenlanders naar het VK komt die onder de prijs werken en huizen bezetten. http://www.nrc.nl/nieuws/2015/01/21/londen-wordt-langzaam-uitgehold-1459868-a852180 http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/4105706/2015/07/22/Londen-wereldstad-vol-lege-huizen.dhtml

4 Reacties
itsme3
itsme322 jul. 2016 - 18:09

Voor de PMI maakt het niet uit of de inkoopmanagers uit binnen of buitenland inkopen. Het het getal blijft hetzelde. Het getal zakt wanneer purchase mangers denken dat zij minder producten in gaan kopen omdat zij denken minder te kinnen verkopen en derhalve minder gan produceren. Met de nadruk op denken.

theoswg
theoswg22 jul. 2016 - 19:31

@Kees Ollopa : dat de huizenprijzen kelderen is dat een een zegen voor welke Britten? Diegenen die willen verkopen toch zeker niet ?????? Ook het verhaal dat het makkelijker zou worden voor de arbeiders om een huis te kopen klopt niet : de banken verlagen gewoon de bedragen van hypotheken (het onderpand wordt goedkoper) . V.w.b. Londen , dat is de situatie van alle wereldsteden, niets aan te doen. Uw punt over de ontwikkeling van de maak industrie is ook wishful thinking , u bent toch geen politicus ? dus u hoeft dat ook niet te beloven. Maar wat gaan roepen kunnen we allemaal.

Kees Ollopa
Kees Ollopa22 jul. 2016 - 20:43

Inkopen in binnenland of buitenland maakt wel uit voor de PMI als zoals nu het geval is de Pond goedkoper is geworden. Het ligt voor de hand dat als denkt minder te gaan kopen dat je vooral minder gaat kopen in het buitenland omdat alles daar duurder is geworden. - Anderzijds is het VK door het goedkope Pond aantrekkelijk om te kopen voor buitenlanders. Een win-win situatie voor de Britten.

itsme3
itsme323 jul. 2016 - 13:43

Kees. Misschien een idee om je eens te verdiepen in het begrio PMI. Overigens. De maakindustrie bestaat tegenwoordig voor een groot deel uit het combineren van componenten die ergens anders gemaakt worden. Door wereldwijde specialisatie is daar in veel gevallen geen locaal alternatief beschikbaar. In andere sectoren treed hetzelfde probleem op. Probeer maar eens bananen oid in Engeland te kweken. Ik ben net terug uit rusland en heb gezien waar het nauw kunnen importeren in het extreme geval toe leidt. Een supermarkt vol met inferieure zooi.

Joopi2
Joopi222 jul. 2016 - 16:37

Wacht maar tot de Britten geen bijdrage meer hoeven te leveren aan het overeind houden van banken. Zij lachen zich dan de ballen uit de broek! Iets met Italie en de Deutsche bank. Gelukkig mogen wij binnenkort betalen voor negatieve rente. Hoewel het voornamelijk eerst de zakelijke mark betreft, zullen de particulieren er uiteindelijk ook aan moeten. Helemaal nu de injecties onveranderd door blijven gaan. Nu oordelen over de economie daar slaat dus nergens op.

6 Reacties
richarrd
richarrd22 jul. 2016 - 17:55

Sorry, maar ik vind uw taalgebruik nogal ongemanierd. Uw taalgebruik is ronduit afschuwelijk, en absoluut niet normaal.

itsme3
itsme322 jul. 2016 - 18:11

Er is haast geen lamd dat zoveel geld kwijt is geweest aan het overeind houden van zijn banken als groot Brittannië. Ze hebben daar de hele failliette boedel moeten herkapitaliseren

johannes dree
johannes dree22 jul. 2016 - 18:35

Ja joopi, wat go udvis zegt ! ???? Óf go udvis kruipt weer onder de tegel waar hij/zij de afgelopen 40 jaar vertoefd heeft......

Joopi2
Joopi222 jul. 2016 - 18:37

Het spijt me Go Udvis. Ik zal het nooit meer doen ;)!

Robert Follon
Robert Follon22 jul. 2016 - 21:05

Ik denk dat de Britten "ons" dan nog dankbaar mogen zijn voor het volpompen van o.a. Lloyds en Royal Bank of Scotland met miljarden publiek geld...

Piet de Geus
Piet de Geus23 jul. 2016 - 0:11

"Wacht maar tot de Britten geen bijdrage meer hoeven te leveren aan het overeind houden van banken. Zij lachen zich dan de ballen uit de broek!" Omdat het geld dat in de Britse banken is gepompt bij de boedelscheiding terug moet worden betaald? Dat zal inderdaad lachen worden!

DaanOuwens
DaanOuwens22 jul. 2016 - 15:42

Deze trend wordt al weken aangekondigd. Ik heb het ook twee keer genoemd hier en steevast zijn de reacties dat het allemaal super gaat met het VK en er niets aan de hand is. Er staan meer van dit soort indicatoren op rood. De prijzen van de vooral duurdere huizen dalen, ik denk dat meer huizen prijzen gaan dalen. Uiteindelijk gaan meerdere van dit soort trends het VK in recessie brengen. Er zullen bezuinigingen moeten volgen of de staatsschuld moet men verder laten oplopen. Echter het VK gaat steeds duurder lenen omdat de krediet status is verlaagd. Met als gevolg dat de kredietstatus weer omlaag kan gaan. Kortom er gaat zich een scenario voltrekken dat al heel vaak is beschreven. Het eigenaardige is dat de voorstanders van dit besluit en zeker onze eigen populist Wilders zal blijven roepen dat het super gaat met het VK. En dat wij snel moeten volgen met een nexit. Hoe idioot kan je toch zijn. Ik ben benieuwd wanneer er enige mensen uit het brexit kamp tot de conclusie gaat komen dat de negatieve aspecten van een Brexit zwaar onderschat zijn. Tot het inzicht dat ze het nooit hadden moeten doen komen ze niet. Want dan moet je je afvragen of je niet iets heel doms hebt gedaan. Die gedachte kan de extreem rechtse burger en de conservatief linkse burger helemaal niet aan.

1 Reactie
truusbeek2
truusbeek223 jul. 2016 - 19:07

Iemand in Nederland wil ons doen geloven dat economisme niet het belangrijkste is bij de te maken keuzes. Laten we over 5 en 10 jaar eens kijken hoe het er dan voorstaat.

ikdus2
ikdus222 jul. 2016 - 15:36

na het zuur komt het zoet.. haha.... ik hoor het Balkenende nog zeggen.. het gaat komt allemaal goed gewone burger.. vertrouw maar op ons.

[verwijderd]
[verwijderd]22 jul. 2016 - 15:35

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
richarrd
richarrd22 jul. 2016 - 17:39

U bent wel bereid heel ver te gaan met het afbreken van de EU, zelfs als u uw eigen land daarbij af zou moeten breken. Maar ik zou niet weten wat het nut is om de EU te verlaten als je er zelf qua levensstandaard en kwaliteit van leven op inlevert. Als je dat doet, dan ben je toch gewoon dom of hoe zit dat?

richarrd
richarrd22 jul. 2016 - 15:27

Dat is eigenlijk wel logisch. Investeerders vertrouwen een land dat uit emotie, boosheid, ontevredenheid en agressie stemt niet. Landen die stemmen zoals Groot Brittannie dat doet, zijn nogal onvoorspelbaar en daar houden investeerders en bedrijven niet van.

1 Reactie
richarrd
richarrd22 jul. 2016 - 15:59

...daarnaast zijn uitslagen van referenda ook nogal onvoorspelbaar, terwijl de veranderingen na een uitslag des te groter kunnen zijn. Zoals in het geval van Groot Brittannie. Vandaag zit Groot Brittannie in de EU, maar morgen kan het zomaar helemaal anders zijn en niemand weet van te voren wat de uitslag is.

Uitgekleed
Uitgekleed22 jul. 2016 - 15:18

"Analisten vrezen een nieuwe recessie als gevolg van het politieke avontuur dat de populisten hebben uitgelokt." Kleine correctie, moet zijn uitgelokt door EU

9 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen22 jul. 2016 - 15:43

Ja? leg eens uit?

Piet de Geus
Piet de Geus22 jul. 2016 - 15:47

"Kleine correctie" Het wil maar niet doordringen wie het gevaar vormen. Bij de Hema verkopen ze spiegeltjes voor een habbekrats.

D'Holbach
D'Holbach22 jul. 2016 - 16:56

Heeft de EU de Brexit uitgelokt? Dat gelooft u zelf toch ook niet, tenzij uw denken ook uitgekleed is.

Joopi2
Joopi222 jul. 2016 - 18:50

@Piet de Geus: heeft u er al een gekocht?

Joopi2
Joopi222 jul. 2016 - 18:53

@hugo bergveen: o.a. het niet aanpassen van de oorzaak (lees banken). Ijsland heeft dit wel gedaan, en de EU kan op de groei alleen maar jaloers zijn.

hugo bergveen
hugo bergveen22 jul. 2016 - 19:40

@Joopi vreemde definitie van 'uitgelokt', maar als je die kant op wil weet ik er nog wel een paar.

Joopi2
Joopi222 jul. 2016 - 20:29

@hugo bergveen: de EU streeft een doel na. En de banken zijn daar onderdeel van. Zij verkeren in een veilige positie. Als u dat niet erkent dat heeft het inderdaad geen zin om te discussiëren. Ook niet als u dat geen uitlokken vindt.

Joopi2
Joopi222 jul. 2016 - 20:32

En dan heb ik het niet eens gehad over immigratie (en de kosten daarvan). Men heeft hier keer op keer kanttekeningen bij gezet. En ondanks dit is men onveranderd doorgegaan. Dan lok je het toch echt uit.

Piet de Geus
Piet de Geus23 jul. 2016 - 0:08

"heeft u er al een gekocht?" Goh, krijg je er jij-bakjes bij cadeau?

Johannes Partikulier
Johannes Partikulier22 jul. 2016 - 15:15

De trend naar beneden is ingezet in 2013. Hoe kan dit in hemelsnaam aan het brexit referendum geweten worden?

3 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens22 jul. 2016 - 15:44

Schakel eens in op RTL-Z daar laten ze zeker 20 maal per dag dergelijke grafiekjes zien en leveren een toelichting. De huidige dip in deze index is extreem en vele malen dieper dan de dip in de rest van de EU.

Andy Capp
Andy Capp22 jul. 2016 - 16:09

Rond 2009 hadden ze trouwens ook al een Brexit, dus misschien komen ze er wel gewoon weer overheen, -statistisch gezien tenminste. There are lies, damned lies and statistics.

Gaitj
Gaitj22 jul. 2016 - 17:05

precies! Met hetzelfde gemak zou je de dalende lijn aan het EU-lidmaatschap kunnen koppelen en dan ben je waarschijnlijk dichter bij de waarheid.

Dopper2
Dopper222 jul. 2016 - 14:42

Boeie, de EU heeft nog veel grotere problemen: Italien ist auf dem Weg zum "failed state" (Welt.de). Maar het is natuurlijk altijd leuker om - bijbelse quote - de splinter in andermans oog te zien en de eigen balk te negeren.

5 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen22 jul. 2016 - 15:46

Het is natuurlijk ook leuk om een onwelgevallige werkelijkheid onder een niet aan de orde zijnd punt te verstoppen. De Engelsen zelf zijn intussen heel wat minder enthousiast over de ontwikkelingen als de Brexit- supporters in het veilige Nederland.

Rode druppel
Rode druppel22 jul. 2016 - 16:13

Exact. Vergeet Deutsche bank niet. Als die valt is het uit met Euro en EU.

ton14024
ton1402422 jul. 2016 - 18:57

Rode druipel Resultaten uit het verleden zijn een garantie voor de toekomst.

Marc2406
Marc240623 jul. 2016 - 8:46

Als Deutsche valt, valt de wereldeconomie. Politiek gezien geeft dat wel weer leverage om de EU werkelijk tot een federatie te smeden. Dat was tenminste altijd het plan: voer de Euro in op een instabiele manier en wacht op de volgende crisis om de politici van die generatie de kans te bieden een federatie te beginnen. Ik denk dat uiteindelijke officiële federalisatie van de Eurozone onontkoombaar is. Het zou slechts een erkenning zijn van de de facto situatie die bestaat binnen de Eurozone. Maar de vraag is welke vorm deze federatie zal aannemen. Een autoritaire quasi-dictatoriale (wat Schäuble eigenlijk wil) of een meer democratisch gecontroleerde (bijvoorbeeld met democratische een EP die werkelijk wetten kan maken en de commissie naar huis kan sturen als het niet functioneert).

Dopper2
Dopper223 jul. 2016 - 10:52

@ Bergveen, niet onwelgevallige werkelijkheid? Hoe komt u daar bij? En waren het niet de Italianen zelf die de Brexit koppelden aan hun bankenmalaise, dus hoezo niet aan de orde. Die ontwikkelingen zijn trouwens niet het directe gevolg van de Brexit, maar de volledig ontbrekende voorbereidingen voor een Brexit. Vanuit EU en Engeland had men allang - ruim voor het referendum - stappen moeten ondernemen voor het geval een Brexit zou plaatsvinden. Dat heeft men nagelaten. De huidige crisis is het gevolg van onzekerheid en angst en de onbekendheid met een exit, niet van de Brexit an sich. Dat het slecht zou gaan na een Brexit kon iedereen op z'n vingers natellen, deze Brexit is een leer- en proefmodel, als straks andere EU-landen gaan volgen, zullen de voorbereidingen en de daaropvolgende overgangsperiode ongetwijfeld beter geregeld zijn.

Dick3
Dick322 jul. 2016 - 14:30

Zo te zien is de dalende lijn toch al een tijd eerder ingezet, toen ze nog bij de "grote welvaart brengende" EU hoorde. De schade is niet zomaar hersteld..

Tom Meijer
Tom Meijer22 jul. 2016 - 14:29

Waarom moet ik aan de slotscene van Hy-Brasil uit Erik the Viking denken.

Mark Gh
Mark Gh22 jul. 2016 - 14:09

En dat alles terwijl er feitelijk nog niets veranderd is sinds vóór het referendum.

1 Reactie
Piet de Geus
Piet de Geus22 jul. 2016 - 15:48

De vooruitzichten zijn veranderd en wie slim is anticipeert daarop.

Sfinx2
Sfinx222 jul. 2016 - 14:03

De Britten doen er goed aan snel te beginnen met het brexit proces. Tot na de uittredingsonderhandelingen bestaat er teveel onzekerheid dat is negatiever voor de economie dan de brexit zelf.

4 Reacties
hugo bergveen
hugo bergveen22 jul. 2016 - 16:42

Ja, maar daar zijn ze nu te laat mee.

Kilted
Kilted22 jul. 2016 - 17:29

emmmm.... Tja, weet je. Het probleem met snel beginnen is dat niemand een Brexit had voorzien en er dus ook geen plan klaar ligt. De UK heeft momenteel gewoon niet voldoende mensen die de onderhandelingen kunnen voeren en de gevolgen kunnen overzien. En dat wordt nog versterkt doordat het Brexit-team ook nog verdragen met andere landen moet voorbereiden voor na de afronding van de Brexit. Ze hebben gewoon de manpower niet. En dat moet eerst op orde gebracht worden. Een welingelichte kringen in de Britse MSM had het al over begin 2018, simpelweg omdat niemand een een antwoord heeft op de vraag wat willen we nu werkelijk? Zelfs dat moet eerst uitgekristalliseerd worden, waarbij ook nog gekeken moeten worden naar wat er werkelijk haalbaar is van hetgeen men wil.

José
José22 jul. 2016 - 19:22

Omdat niemand een Brexit had voorzien, levert dat dan ook juridische vragen op. "British voters, it turns out, can’t actually remove their country from the European Union. Only MPs can do so. Since the June 23 referendum, the debate has turned to whether new prime minister, Theresa May, can initiate Brexit without first seeking permission from Parliament. The question has sparked what could turn into a wave of legal judicial reviews. The first one begins Tuesday." http://www.independent.co.uk/news/business/news/brexit-legality-challenged-in-court-judicial-review-eu-referendum-a7144171.html "The British government could decide against pursuing Brexit even after Article 50 has been invoked, a senior legal figure has said. (...) (But) lawyers who have studied the law around Article 50 claimed Brexit may not be irrevocable after all after it is triggered, which the experts argue could give the UK more leverage in exit negotiations. http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/brexit-uk-change-mind-article-50-legal-expert-eu-referendum-a7150926.html

hugo bergveen
hugo bergveen22 jul. 2016 - 19:38

Ze hadden het niet verwacht en er lag geen plan... en dus gingen de hoofdpersonen er als hazen vandoor en misten ze zo het moment waarop ze het ijzer hadden kunnen smeden toen het nog heet was. Les 1 als je met je portefeuille wilt zwaaien: wees er op voorbereid dat je hem misschien daadwerkelijk op tafel moet gooien en met opgeheven hoofd de kamer moet verlaten. Als je terugkrabbelt heb je je positie voorgoed verloren.