Breuk met tijdperk-Corbyn: Keir Starmer nieuwe Labour-leider

"Corbyn was wat we hier Vrij Links zouden noemen, links met een rechtse versiering." Hahahaha, als je het niet kan laten om VL te bashen maar de plank volkomen misslaat. Corbyn en Labour miste eigenlijk elke aansluiting bij de working class. Teveel bezig met de groot stedelijke studenten populatie en de achterstelling van een bepaalde minderheidsgroep.

Folkert, en dan zeg je dat ik naast de plank sla? Corbyn kreeg het voor elkaar om alle studenten de tent uit te krijgen. Er is maar een groep die zich schuldig maakt aan nationalistische en etnische identiteitspolitiek en dat is de fvd aanhang.

Martin, je haalt nu allerlei landen en politieke organisaties door elkaar. Item gaat over labour, niet FvD. Probeer eens ontopic te blijven.

“Corbyn was wat we hier Vrij Links zouden noemen, links met een rechtse versiering.” Folkert heeft gelijk, Corbyn was zeker niet "Vrij Links" maar dogmatisch extreemlinks. Keir Starmer daarentegen is veel liberaler en zou je in ons spectrum als een VrijLinkser kunnen kwalificeren.

@Martin "Het probleem van Labour ligt bij focus op de working class. Daar was Corbyn heel populair,..." Nee. De arbeiderswijken in N-Engeland kozen juist in meerderheid voor Johnson. De wat wereldvreemde professor was vooral populair bij jongeren, socialisme spreekt het gevoel voor rechtvaardigheid aan en dat is bij jongeren vaan zuiverder dan bij ouderen. "Daarom koos de Labour aanhang massaal voor de Brexit" Welk deel ? Dat waren weer vooral de arbeiderswijken, Labour in Londen was in grote meerderheid tegen de Brexit. Labour had dat op kunnen lossen door het probleem te benoemen: de komst van de vele Polen enz. die oneerlijke concurrenten werden op de arbeidsmarkt. Als Labour voor de EU had gekozen maar de zusterpartijen had gemobiliseerd om samen iets aan dat probleem te doen had Labour de Brexit aan kunnen pakken ipv te ontwijken. "Een grote onderklasse die vast zit in haar eigen ellende en ondanks alles daar nog trotst op is ook." En daarnet was die onderklasse te klein om verkiezingen mee te winnen. "Corbyn was wat we hier Vrij Links zouden noemen, links met een rechtse versiering." Wat is dat ? "Vrij" was Corbyn helemaal niet, hij was een tamelijk dogmatische socialist. Hij was absoluut geen antisemiet, dat sausje hebben de Engelse CIDI's zal ik maar zeggen over hem heen gegoten, die zijn al jaren bezig om anti-Israël politiek te framen als antisemitisch, ook in NL, waar ze in bijv. Segers een enorme steun hebben. Corbyn was wel te zacht en te langzaam in zijn optreden tegen antisemieten die in hun Israël-kritiek doorsloegen naar een breed en ongenuanceerd antizionisme. Dit was een slechte bijdrage van je Martin.

maar dogmatisch extreemlinks Wat is het verschil tussen 'links' en 'dogmatisch extreem links' ?

@Sachs Zie mijn antwoord aan Lopez. De generaliserende veroordeling van 'het' zionisme vind ik kwalijk om twee redenen. 1 Tot Biltmore 1942 was het streven naar een binationale staat overheersend binnen het zionisme; net als Lopez doe je of je neus bloedt, je reageert er niet eens op. Het besluit tot een exclusief Joodse staat was de stap naar de onderdrukking van de Palestijenen. 2 Het zionisme was een reactie op toenemende jodenvervolging in eerst O- en later ook W-Europa en dat verdient alle begrip. Door een algemene veroordeling van het zionisme wordt achteraf die reactie gelijk gesteld aan de onderdrukking door de staat Israel, waanzin, en een m.i. ontoelaatbare belastering van joden die aan de onderdrukking wilden ontsnappen. Dat Netanyahu teruggrijpt op het zionisme is logisch, dat is zijn morele rechtvaardiging, zoals Lenin en Stalin het communisme als ideologie misbruikten voor onderdrukking en massamoord.

een anti racist die wel anti Semitische uitlatingen deed, of mag je tegen die groep wel verachtelijke uitspraken doen? Of je ben anti racist, dus tegen elke vorm van meningvorming op basis van ras of geloof, of je bent het niet. Je kan niet één geloof uitsluiten van de definitie...

@wegmetons niet schaven maar benoemen. Welke uitspraken?

Het weigeren om anti semitisme te veroordelen wanneer gevraagd, en het is hem meer als eens gevraagd, staat voor mij gelijk aan het uiten er van.

Ah, een globale verwijzing naar 'ergens op het internet' Dank je wel. goeie bron. Past in het rijtje Bron: boek Bron: mijn buurman Dat is nou wat ik 'schaven en niet benoemen' noem.

Zionisme is/was een verlangen van joden, ook seculiere, naar een eigen staat, niet onlogisch nadat de integratie in O-Europa was mislukt, maar helemaal niet persé een joodse staat. Pas ergens in de oorlog, ik meen in 1944, heeft Ben Goerion doorgedreven dat het een Joodse staat moest worden, tegen de zin in van andere leidende zionisten. Een soort Lenin binnen het zionisme ! Israël heeft zich van begin af aan als een agressief land opgesteld, te beginnen met het op de vlucht jagen van de oorspronkelijke bewoners. Bij een niet-joodse staat was dat helemaal niet nodig geweest. Kortom, ik vind een algemene veroordeling van zionisme onzin en ik vind dat Starmer best een zionist mag zijn. Waar het op aan komt: wat is zijn opstelling t.o. de onderdrukkende staat Israël ?

@ Wegmetons [een anti racist die wel anti Semitische uitlatingen deed,] Kunt een paar van die uitlatingen op een rijtje zetten? Dank u.

@ Pater, JaapBo Het zionisme anno 2020 is de Israëlische staatsideologie die zich manifesteert in een joodse (apartheids)staat. Over dat zionisme heeft Starmer het. Zijn opmerking zegt veel over de druk van de Israël-lobby. Eerder moesten alle kandidaten al een publiek convenant ondertekenen. Nog nooit vertoond. Verder staat nog steeds de vraag open waarom zoveel joden het slachtoffer van de heksenjacht op/binnen Labour zijn geworden. Inmiddels hebben talloze joodse Labourleden zichzelf als 'antisemiet naar Labour-normen' bij de partijleiding aangegeven. De vraag is: gaat de nieuwe leider zijn joodse partijleden in bescherming nemen, of worden die geofferd aan de zionistische droom? Overigens heeft de zionistische beweging altijd ingezet op een exclusief joodse staat. Zonder dat doel zouden de Britten niet al in 1916 interesse hebben getoond in een 'Europese staat' aan de boorden van het Suezkanaal (tip: James Barr – A Line in The Sand). Het zionisme kreeg een kans als geopolitiek vehikel met een Europees koloniaal doel, niet omdat joden zich er achter schaarden. Sterker, veel joden zagen het zionisme als antisemitisme. Het beroemdste voorbeeld: Memorandum of Edwin Montagu on the Anti-Semitism of the Present (British) Government http://www.balfourproject.org/edwin-montagu-and-zionism-1917/

Nee, de zionistische beweging heeft niet altijd gestreefd naar een joodse staat. Dat besluit is pas in 1942 genomen, en het was een verrassingsaanval van Ben Goerion. https://nl.wikipedia.org/wiki/Biltmoreconferentie . Als je zo stellig bent over het zionisme had je dat moeten weten. Nee, het zionisme van Netanyahu is niet hét zionisme, ik vind het eigenlijk helemaal geen zionisme, het is racisme en onderdrukking. Zelfs een rechtse zionist als Begin draait zich om in zijn graf. Ook een zionist kan het beleid van Netanyahu veroordelen. Jouw generaliserende antizionisme is ontoelaatbaar omdat het ook een vredelievend zionisme veroordeelt. Daarmee ga je m.i. over een grens. Houdt het op een politieke veroordeling van Israël zonder vredelievende joden daarbij te betrekken. Daarmee maak je een tussenstapje van Israël-kritiek naar de veroordeling van zionistische joden naar veroordeling van joden.

@Pater Naar mijn stellige overtuiging heeft de joodse zionistische beweging van meet af aan naar de stichting van een joodse staat gestreefd. Het beroemde boek van Theodor Herzl heette niet voor niets ‘Der Judenstaat’ (1896). En op het Eerste Zionistische Congres (1897) werd het zionisme gedefinieerd als: ‘Der Zionismus erstrebt für das jüdische Volk die Schaffung einer öffentlich-rechtlich gesicherten Heimstätte in Palästina.’ Die omschrijving liet misschien in theorie ruimte voor de autochtone Palestijnse bevolking, maar in de praktijk telden Palestijnen voor geen stuiver niet mee. In Der Judenstaat zult u vergeefs naar hen zoeken. In joodse kring vond Herzls gedachtegoed aanvankelijk geen weerklank. Religieuze joden verketterden zijn nationalisme (het Eerste Zionistische Congres kwam niet toevallig in Bazel terecht; bij de joden in Duitsland was het niet welkom). Seculiere joden verweten hem dat hij dezelfde visie verkondigde als de Europese antisemieten: joden horen niet thuis in hun Europese ‘gastsamenlevingen’. Zij beschouwden het zionisme als antisemitisch (zie ook de link die Sachs geeft naar Montagu). Niet verwonderlijk, zeker als je bij Herzl leest dat ‘antisemieten de meest betrouwbare vrienden van de joden zullen worden, en antisemitische landen de bondgenoten van de joodse staat’. Zeker, er waren ook joodse zionisten die de hoop koesterden dat in Palestina een Palestijns-joodse staat zou kunnen worden gevormd. Velen van hen vertrokken na enkele jaren gedesillusioneerd en beschaamd uit Palestina. Zij zagen dat de joodse gemeenschap daar juist afkoerste op een exclusief joodse economie en staat, en dat Palestijnen al op vroege datum van hun land en uit hun huizen werden gegooid. Sommige van deze zionisten bleven in Palestina in een poging het tijd te keren. Een beroemd voorbeeld is Jacob Israël de Haan, die dan ook in 1924 door de zionistische Haganah uit de weg werd geruimd. Lees ook Hannah Arendt over het zionisme - in mijn woorden samengevat: ‘Het zionisme is geen antwoord op het antisemitisme, maar versterkt het juist.’ Wat Ben-Gurion betreft: die propageerde al in de jaren dertig een joodse staat. Daarin zou voor Palestijnen alleen ruimte zijn als ze de overheersing en superioriteit van de joden zouden erkennen. Zo niet, dan moesten ze het land goed- of kwaadschiks verlaten. Het waren maar ‘Arabieren’, die konden best ergens in Noord-Afrika gaan leven, of in Syrië of zo, ergens bij andere ‘Arabieren’. Ben-Gurion had ook toen al een zware klap van de molen gehad: hij predikte de ‘historische joodse opdracht om het joodse thuisland te bevrijden’. Let wel, ‘bevrijden’, alsof de Palestijnen Palestina bezet hielden. En let wel, ‘opdracht’, hij vond dat het de heilige plicht van alle joden ter wereld was om naar Palestina te emigreren. En Ben-Gurion maakte er geen geheim van dat het ‘joodse thuisland’ het hele gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee was. Het is de taal die je in Israël algemeen hoort: ‘Het Land Israël is bevrijd’, ‘Judea en Samaria worden bevrijd’. Het is ook de taal van de evangelische christenen. Luister naar mensen als Pence en Pompeo, en naar Trump tijdens de presentatie van zijn ‘vredesplan’: ‘Jeruzalem is bevrijd.’ Ik ben verbaasd over uw kritiek op Sachs en anderen, die zouden generaliseren en het ‘vredelievende zionisme’ tekort zouden doen. Het lijdt geen twijfel dat het hierboven beschreven agressieve en racistische zionisme al heel lang mainstream is en, zoals Sachs zegt, de Israëlische ‘staatsideologie’ is. Dit is wat tegenwoordig het ‘moderne zionisme’ wordt genoemd, al is er niets moderns aan. Het wordt gedragen door vrijwel het hele Israëlische politieke spectrum en deze lieden laten echt geen ruimte voor een alternatief zionisme: hun zionisme is ‘hét zionisme’, en die boodschap draagt men luidkeels uit. En ja, dit zionisme is fundamenteel antisemitisch. Het propageert bezetting, overheersing en kolonisering uit naam van ‘het joodse volk’. Het beroept zich bij het begaan van oorlogsmisdaden op ‘joodse rechten’. Het beantwoordt aan de kern van iedere antisemitisme-definitie door de verantwoordelijkheid voor (in dit geval Israëlische) misdaden in joodse schoenen te schuiven. ‘De joden’ zitten er weer achter. U schrijft dat het zionisme van Netanyahu cs in uw ogen helemaal geen zionisme is, en dat mag natuurlijk, alleen schieten we daar niets mee op en loopt u het levensgrote risico voor antisemiet te worden uitgemaakt. Laat het CIDI of het NIW u niet horen, want dan bent u het haasje. Ik ben benieuwd wie of wat uw ‘vredelievende zionisme’ is. Ik kan me daar moeilijk een voorstelling bij maken, anders dan de opvatting van het zionisme als louter spiritueel concept, zoals dat in religieuze en culturele joodse kringen voorkomt. Ik zie in Israël nog wel wat bastions die dapper naar vrede streven (organisaties als B’Tselem), maar die noemen zich nou net niet zionistisch en ze worden door de regering openlijk uitgemaakt voor ‘staatsvijanden’ en ‘antizionisten’ (zo niet ‘antisemieten’).

@Lopez Vanwaar je scherpe veroordeling van het zionisme, terwijl het je een aantal blokjes hieronder tamelijk onverschillig voorkwam? Brengt mijn meer genuanceerde benadering de kracht van het anti-zionisme in gevaar ? Waarom is anti-zionisme überhaupt van belang voor kritiek op de staat Israël ? Ik zou zeggen dat het antizionisme de kritiek op Israël verzwakt omdat het een dogmatisch karakter krijgt. Je reageert er niet op, maar feit is dat de traditionele hoofdstroom van de zionistische beweging tot Biltmore 1942 een bi-nationale staat nastreefde. Weizmann, de latere president, verloor die strijd van Ben Goerion. Dit nieuw gevormde beleid week sterk af van de traditionele zionistische politiek, waarin de vestiging van Joden in Palestina centraal stond, niet hun heerschappij. Herzl was helemaal geen duidelijke voorstander van een specifiek joodse staat, en je constateert terecht dat dat ook niet hetzelfde is als de nagestreefde Heimstatte. In zijn roman Altneuland ging hij er van uit dat er meerdere talen zouden worden gesproken, Hebreeuws zou niet de hoofdtaal zijn. Voorstanders van een Joodse culturele wedergeboorte vonden het dan ook maar niks. In deze utopie kwamen wel Arabieren voor, Herzl voorzag geen conflict tussen Joden en Arabieren. Alle niet-Joden hebben gelijke rechten. Over Ben Goerion zijn we het eens. Israël was na Biltmore 1942 voorbestemd een racistische en onderdrukkende staat te worden. Wat me bijzonder stoort bij de generaliserende en absolute afwijzing van het zionisme, als bron van het kwaad, is dat het de begrijpelijkheid, ik zou haast zeggen de historische noodzaak van het zionisme als reactie op het racisme t.o.v. joden in O-Europa en in toenemende mate ook in W-Europa ontkent. Ik vind het ontoelaatbaar om daar geen oog voor te hebben. Uiteindelijk heeft dat geleid tot de paradox dat de vervolgden de nieuwe onderdrukkers werden, maar dat was lange tijd niet de opzet van het project. Je hebt natuurlijk gelijk dat het er weinig toe doet of ik Netanyahu nou wel of niet een zionist vind. Ik vond ook dat de Sovjet-U. niks met socialisme te maken had, en op dat punt stond ik zeker niet alleen. Zodra een ideologie staatsmacht verovert is niet meer de ideologie maar het staatsbelang doorslaggevend en is de ideologie al heel snel alleen nog de vlag op een modderschuit. Ik vraag alleen maar de bereidheid om dat onderscheid te maken. CIDI e.d. vind ik vreselijk; de ontdekking dat ze in die kringen in EU-verband een enquete organiseren waarin kritiek op Israël letterlijk als antisemitisme was voor mij een heel onaangename verrassing. Recent vond ik het voeren van Israëlische vlaggen op een antisemitische demonstratie afschuwelijk, kritiek op Israël wordt zo bij voorbaat onmogelijk.

@Pater Ik schreef hieronder dat een debat over zionisme maar al te vaak afleidt van het veel belangrijker debat over de actuele situatie in Israël/Palestina, en wat mij betreft een interessant gespreksonderwerp is voor bij de open haard, niet voor in de politieke arena. Nadat ik u uw visie hier meermalen zag verkondigen heb ik er niettemin op gereageerd, en wel omdat-ie haaks staat op het beeld dat ik van de ontwikkeling van het zionisme heb. Ik schreef eerder dat het zionisme meerdere gezichten heeft - politiek, religieus, cultureel, om het bekendste onderscheid te noemen (naast natuurlijk christelijk vs. joods). In mijn bovenstaande reactie aan u had ik het nadrukkelijk over de dominante vorm van zionisme, het mainstream politieke zionisme dat door Rivlin cs het ‘moderne zionisme’ wordt genoemd. Het zijn Rivlin cs die dat met grote vanzelfsprekendheid als ‘het’ zionisme betitelen, niet ik. Zoals ik ook expliciet schreef is het dit ‘moderne’ zionisme waar ik mij tegen keer, om de genoemde redenen, en ik kan me moeilijk voorstellen dat niet ieder weldenkend mens hetzelfde doet. Waarom maakt mij dat tot een ‘antizionist’, zoals u lijkt te veronderstellen? Waarom haalt u het ‘antizionisme’ er überhaupt bij? Wat moet ik met zo’n term? Wat Biltmore betreft: in mijn visie was dat niet het kantelpunt dat u erin ziet. Als ik in al z’n grofheid één rode lijn van Herzl naar Rivlin moet trekken, is het een streven naar zoveel mogelijk land met zo min mogelijk niet-joden, als basis voor een joodse staat. Weizmann was daarop geen uitzondering. Net als lange tijd Ben-Gurion dacht hij in een stapsgewijs proces, waarbij de grenzen van de joodse staat uiteindelijk tot buiten Palestina zouden rijken. Net als Ben-Gurion had hij volstrekte minachting voor Palestijnen, hun rechten deden er niet toe. En ook hij draaide de hand niet om voor een ‘transfer’. Nog vóór de Balfourverklaring kaartte hij bij de Britten aan of het niet mogelijk was de complete Palestijnse bevolking naar Egypte te sturen. Ik beschouw Biltmore daarom niet als een aardverschuiving, maar als een logisch vervolg in een proces waarin het thema ‘heerschappij’ altijd - meer of minder expliciet - aanwezig was en waarin agressieve stemmen steeds dominanter werden. In dat proces heeft Weizmann zijn partijtje meer dan meegeblazen. En trek ik de lijn door dan constateer ik dat het ‘moderne zionisme’ wordt gedragen door het overgrote deel van de Israëlische bevolking. Alle schaamte en twijfel is aan de kant, de president himself roept luidkeels van de kansel dat het joodse recht op de Westoever een pijler onder het moderne zionisme is. En dat iedereen die daar iets van zegt een antisemiet is en een stomp op z’n neus krijgt. Voor alle duidelijkheid: dit was geen lineair proces, maar een proces van horten en stoten (zie Biltmore), van politieke machtsstrijd en machinaties, externe invloeden en (schijnbare) tegenstrijdigheden, ook in de visies van mensen als Herzl (die naast zijn Altneuland-verhaal ook pleitte voor ‘transfer’, als dat maar voorzichtig en vooral onopgemerkt gebeurde), Weizmann en Ben-Gurion. In dat lange proces werd, zoals ik schreef, het toneel mede bevolkt door mensen als Israël de Haan en Arendt, wier streven gericht was op gelijkheid tussen joden en niet-joden. Maar zij delfden het onderspit. Ik vind het merkwaardig dat u mij verwijt dat ik geen oog voor de historische achtergrond van het zionisme zou hebben. Natuurlijk heb ik dat wel. Herzl schetst die achtergrond in Der Judenstaat omstandig, daar is voor de lezer geen ontkomen aan. Maar dat betekent niet dat je het eens hoeft te zijn met zijn analyse en oplossing. We zagen ook dat zijn ‘oplossing van de Judenfrage’ op enorme weerstand uit de joodse gemeenschap stuitte en zelfs als antisemitisch werd beschouwd. In 1913, bij de laatste internationale poll hierover, was welgeteld 1 procent van de joden voorstander van Herzls idee. Het joodse ‘antizionisme’ was overweldigend en zeer principieel. En dat vind ik minstens zo relevant als Herzls drijfveren.

De waarheid is net andersom. Er zitten nog heel veel Blairites in Labour, en deze Blairites hebben zich zeer smerig gedragen om Corbyn er uit te krijgen, o.a. met enorm veel valse beschuldigingen van antisemitisme! Corbyn heeft zich juist als een heer gedragen!

@Folkert, Maar qua inkomensverdeling zou de working class er wel aanzienlijk beter uitkomen als nu weer het geval zal gaan zijn. Blair, in de slipstream van de Dems in de US, stond rechts van de VVD.

De schade die Corbyn heeft aangericht zit te diep om op korte termijn te repareren, de partij is verdeeld. Dit is een Trumpie: mensen die er anders over denken dan jijzelf verwijten verdeeldheid te veroorzaken.

Daar gaat het niet om JaapBo. De aanleiding van de reactie van DaanOuwens was om weer te kunnen afgeven op de SP. Het is totaal niet relevant om dat te doen, maar ja als de frustratie zo diep zit, dan vind je altijd wel aanleiding om iets negatiefs over de SP te zeggen. Overigens wel grappig dat er wel gesproken wordt over een linkse samenwerking. Alleen wil DaanOuwens dat niet zien.

@ JaapBo Jij schrijft: De waarheid is net andersom. Het komt gelukkig goed met Labour. De schade die Corbyn heeft aangericht is gemakkelijk te repareren. De partij is een eenheid. De partij is onder Corbyn naar rechts gegaan en Corbyn heeft alle aanhangers van Blair welkom geheten. Een brede linkse partij moet geen rechtse en linkse vleugel hebben. Dat is anders om. Blijkbaar jouw waarheid. @ stokkickhuysen Jij schrijft; Dit is een Trumpie: mensen die er anders over denken dan jijzelf verwijten verdeeldheid te veroorzaken. Lijkt mij meer een Trumpie van jou. De waarheid fake noemen. @ Peterrr Jij schrijft: De aanleiding van de reactie van DaanOuwens was om weer te kunnen afgeven op de SP. Nee de aanleiding was vaststellen dat de problemen voor Labour nog lang niet voorbij zijn en Labour geen regering zal vormen. Mede omdat de linker (Corbyn) vleugel nooit bereid zal zijn compromissen te sluiten. Net zoals de SP hier. Dat maakt een brede linkse samenwerking onmogelijk. Dat laten jij en je geestverwanten hier honderden malen per dag zien.

Tuurlijk DaanOuwens, dat laat iedereen die anders denkt dan jij zien. Wat een nachtmerrie is die SP toch voor je...

Lijkt mij meer een Trumpie van jou. De waarheid fake noemen. Jeetje Daan, zo kan-ie wel weer. Zie je jezelf echt als een soort Profeet? Mijn advies: don't.

@ Peterrr Jij schrijft: Wat een nachtmerrie is die SP toch voor je… Inderdaad nooit een krachtige brede linkse samenwerking. Vakbonden in steeds minder invloed krijgen. En steeds rechtser Nederland. Dat mag je wel zorgelijk noemen.

Beste DaanOuwens, als de SP in jouw ogen bij extreem rechts hoort, dan blijven er niet zoveel linkse partijen meer tegen. Dus dan komt er idd ook nooit een krachtige brede linkse samenwerking. En natuurlijk is dat de schuld van de SP. Dat de vakbonden steeds minder invloed krijgen is natuurlijk ook al de schuld van de SP. Trouwens, die vakbonden... dat was toch allemaal pulp volgens jou? Die hebben toch allemaal achterhaalde ideeën? Dat is vast ook de schuld van de SP. Dat Nederland steeds rechtser wordt is idd een zorgelijke ontwikkeling. Die nare SP ook, vast ook hun schuld.

@Stokkickhuysen, Daan een profeet... ik denk dat hij het daar wel mee eens is.

@Peterrr: ik denk dat hij tegenwoordig nog hoger mikt.

@Ouwens "Mede omdat de linker (Corbyn) vleugel nooit bereid zal zijn compromissen te sluiten. Net zoals de SP hier." Dat klopt allebei niet. Corbyn was wel degelijk in staat tot compromissen, zijn hele Brexit-verhaal was een compromis, een dergelijk warrig compromis dat er geen standpunt overbleef. Corbyn was zelf een EU-tegenstander, dat heeft zijn positie van begin af aan moerizaam gemaakt. De SP heeft onder Roemer in veel bestuurscolleges van gemeenten en provincies vergaande compromissen gesloten. Toen dat niet de verdere electorale doorbraak bracht is de SP daar onder de verschikkelijke Meijer weer van teruggekomen. Die is weggewerkt en de nieuwe voorzitter heeft als wethouder heel wat compromissen op haar conto. De jonge Marijnissen lijkt me geen harde dogmaat en heeft al op meerdere punten goed samengewerkt met PvdA en GL. De stukjes van vooraanstaande SP-ers op Joop zijn ook redelijk gematigd, al zie je dat niet door je verblindende haat. Corbyn heeft veel meer gematigde KIEZERS afgestoten, maar ondanks de vele nieuwe leden zijn de meer gematigde LEDEN kennelijk in de meerderheid. Die 56 % was juist wel erg veel; meestal duurt een verkiezing meerdere ronden.

@ Pater Jij schrijft: Dat klopt allebei niet. Dat klopt allebei wel. Corbyn heeft zijn eigen partij niet eens tot een eenheid weten te krijgen, laat staan het land. De SP heeft veel vaker gekozen voor een positie buiten het bestuur om vanaf de zijlijn extreme standpunten in te nemen dan compromissen sluiten. En neem dan even aan dat hier op deze site een doorsnede van de SP aanhang tekstjes schrijf dan kan je vaststellen dan men niet eens weet wat een compromis is. Je betoog is verder niet heel sterk. Meijer verwoordde de opvattingen van een groot deel van de SP en zeker op deze site steunden alle SP-ers zijn aanpak. Marijnessen is een kortzichtige vrouw die de oogkleppen met de paplepel heeft meegekregen. 100 % ideoloog 0% inzicht. Ik snap dan ook niet dat Asscher en Klaver de moeite nemen met haar te praten. De onderlinge verhoudingen wrijven zo nadrukkelijk dat het er bij de eerste presentatie in de Amsterdam-Noord er van afdroop. Het was een optimistische poging maar meer dan een poging wordt het niet.

@DaanOuwens, op deze site reageert een aantal mensen die aangeven SP te stemmen. Er reageert ook een aantal dat zegt niet op SP te stemmen, maar in jouw ogen toch SP'ers zijn. Want als je achter bepaalde standpunten van de SP staat, dan ben je een SP'er. Stem je daarna op een andere partij. Dan ben je volgens jou een SP'er die op die andere partij stemt. Stem je daarna weer op een andere partij, dan blijf je een SP'er die weer op een andere partij stemt. Kortom, als je een keer de fout maakt om op de SP te stemmen, dan blijf je in jouw ogen de rest van je leven een SP'er. Maar goed, dus volgens jou zijn de paar mensen die hier reageren, dus representatief. Dat is prima, maar dan moet je wel even je keutel intrekken wat betreft je standpunt dat de SP een extreem rechtse partij is. Want de mensen die hier aangeven SP te stemmen, of gestemd te hebben kun jij niet betrappen op extreem rechts gedachtegoed. Overigens. Jij komt er telkens voor uit dat je een Rotterdammer bent. Kunnen we dan volgens jouw theorie vaststellen dat jij representatief bent voor de mening van de Rotterdammer? Wat jij vindt, dat vindt elke Rotterdammer. Immers wat een SP'er op dit forum vindt is representatief voor de SP. Dan moet je die logica ook maar doortrekken, lijkt me...

@In ieder geval een roepende :-) Tjieuw muskie,

@Ouwens Dat Corbyn voortdurend kikkers uit de kruiwagen zag springen ligt niet aan zijn onwil compromissen te sluiten, zie het feit dat hij op een centraal punt, Brexit, akkoord ging met een nieuw referendum, de eis van gematigd Labour. De verschrikkelijke Meijer is niet voor niks weggewerkt en vervangen door een gematigde exwethouder. Ik zag de laatste weken stukjes van twee vooraanstaande SP-ers op deze site die tamelijk gematigd waren (exgedeputeerde en een kamerlid), het stukje van Leyten was weliswaar inhoudelijk erg teleurstellend maar zeker niet heel radicaal. Degenen die bijv. de volgens mij en ook jij onjuiste relatie legden tussen virus en kapitalisme/neoliberalisme waren bij mijn weten geen of slechts een enkele SP-er. Wat betreft Marijnissen: ik denk dat ze op de oude 'veilige' koers zit wat betreft migratie en EU, punten waar wij niet blij van worden, maar verder een gematigde lijn volgt, niet meer tegen tegen tegen. We zullen zien.

[iets wat welig tierde binnen Labour onder Jeremy Corbyn.] Leugen.

Dat antisemitisme welig tiert in de Labour Partij, sinds Corbyn aantrad als partijleider in 2015, is nooit bewezen. Veel onderzoeken wijzen op het tegendeel. Het percentage antisemieten is zelfs lager onder Labour leden dan in onder bevolking als geheel. John Bercow, de voormalige speaker of the house, Joods en conservative, zei er het volgende over 'I myself have never experienced antisemitism from a member of the Labour Party – point one. And point two – though there is a big issue, and it has to be addressed, I do not myself believe Jeremy Corbyn is antisemitic. That is my honest view.' Labour leden aan de linker zijde vinden zionisme echter een rascistische ideologie. Ze vinden dat alle bewoners van israel en de bezette gebieden precies dezelfde rechten moeten hebben.Socialisten vinden dat nou eenmaal normaal. Anti-zionisme en antisemitisme wordt tegenwoordig echter op een hoop gegooid. Dat de nieuwe leider vierkant achter het zionisme staat zal de Labour partij geen goed doen. Veel anti-rascisten zullen de partij de rug toekeren als de partij weer een soort `tory light` wordt zoals onder Tony Blair.

Beste Mark, Waarom is dat een leugen? Als het niet welig tierde, waarom wordt het dan nu door de nieuwe leiding (terecht) tot issue gemaakt? Het probleem was niet alleen dat antisemitisme in Labour was/is, het werd onder JC ook nog salonfähig gemaakt. Laat ik er héél helder over zijn: Antisemitisme, daar moeten we met z'n allen héél ver van verwijderd blijven. Dat gif willen we nooit meer zien wederkeren, of niet dan?

[Waarom is dat een leugen?] Omdat het niet waar is. Zie Hanna Boulos hierboven. [Als het niet welig tierde, waarom wordt het dan nu door de nieuwe leiding (terecht) tot issue gemaakt?] Omdat de nieuwe leiding graag gemene zaak maakt met rechts binnen Labour dat de antisemitisme-hoax gebruikt heeft om Corbyn te saboteren. [Het probleem was niet alleen dat antisemitisme in Labour was/is, het werd onder JC ook nog salonfähig gemaakt.] Maak dat eens hard aan de hand van duidelijke voorbeelden.

Ik heb een interessant artikel voor u Mark. Van uw favoriete Nederlandse krant notabene: https://www.volkskrant.nl/mensen/met-labour-leider-corbyn-neemt-jodenhaat-schrikbarende-vormen-aan-ziet-historicus-david-rich-hoe-is-het-mogelijk~bbd6dbe2/ Ik heb ook nog een artikel van de BBC, staat bekend als onafhankelijk: https://www.bbc.com/news/uk-politics-45030552 Nee, Jeremy Corbyn heeft nooit direct gezegd dat Joden minderwaardig zijn maar opgetreden tegen politieke vrienden die dat wel deden heeft hij ook nooit gedaan. Tegen Hanna zou ik willen zeggen dat er dus wel degelijk een welig tierend anti semitisme gaande is binnen Labour. De voorbeelden uit de door mij hier boven gegeven artikelen spreken boekdelen.

kritiek op israel is geen antisemitisme, net zoals kritiek op Trump is geen communisme of haat voor Amerika is. Mensen die het wel zo neerzetten zijn zeer vals. Mensen die deze denktrant willen meehelpen verspreiden moeten bij zichzelf te raden gaan waaarom ze dat doen. Ik zou zelfs durven argumetneren dat mensen die Joden met de sttat Israel vereenzelvigen op het kantje van antisemitisme zitten. John Bercow zoals hierbeneden geciteerd betekent meer dat iemand die zegt dat antisemitisme binnen labour (terecht) wordt aangepakt.

Mijn eeuwige spelfouten, Ik zou zelfs durven argumenteren dat mensen die Joden met de staat Israel vereenzelvigen op het kantje van antisemitisme zitten. John Bercow zoals hierbeneden geciteerd, betekent meer voor mij dan iemand die zegt dat antisemitisme binnen labour (terecht) wordt aangepakt.

wegmetons Interessant is de vraag die Rich zich stelt in zijn artikel: 'Wanneer keerde het tij?' Dat begon blijkbaar toen Blair mee ging doen, met andere woorden, toen Labour gekaapt werd door rechts. Ik ben benieuwd naar een onderzoek naar anti-semitisme in de UK. Volgens mij is de UK een samenleving waaron geboorte nog een veel grotere rol speelt dan elders, en daaruit volgt dat vooroordelen als veel normaler worden beschouwd. Dat is niet Labour, dat is UK.

@wegmetons Zwakke verhalen die al in eerdere discussies hier weerlegd zijn. Overigens opvallend dat je de BBC als ‘onafhankelijk’ omschrijft terwijl die omroep zich ontwikkeld heeft tot propagandakanaal van de tories. Een voorbeeld daarvan is de panorama-uitzending over het zogenaamde antisemitisme-probleem binnen Labour. Die uitzending wordt ook in dat VK-interview met die David Rich genoemd -Rich speelt zelf ook een prominente rol in de documentaire. In deze artikelen wordt gehakt gemaakt van die documentaire: https://www.jonathan-cook.net/2019-07-11/panorama-hatchet-job-labour-antisemitism-bbc/ https://electronicintifada.net/blogs/asa-winstanley/bbcs-anti-corbyn-hatchet-job-fails-land-blow http://jewishdissident.blogspot.com https://www.jewishvoiceforlabour.org.uk/statement/bbc-panoramas-is-labour-antisemitic/ Jewish Voice: “The BBC has entrusted a programme of great sensitivity to a muck-raking (vuilspuitende) journalist whose prejudices are well known. The result quite predictably is a farrago of half-truths, distortions and outright invention.” Volgens onderzoek is er in Labour juist minder antisemitisme dan in andere partijen. Bovendien is het antisemitisme verminderd vanaf het moment dat Corbyn leider werd. Zie: https://skwawkbox.org/2018/03/29/exclusive-caa-yougov-data-show-labour-significantly-less-antisemitic-under-corbyn/ De vraag is dus waarom de BBC (en andere media en politieke krachten) hun pijlen op Corbyn en Labour richtten. Daar was maar één reden voor: Corbyn is tegen de illegale bezetting, kolonisatie en annexatie van Palestina en komt op voor de rechten van de Palestijnen. Zo iemand mag geen leider van het VK worden.

Dat zou goed kunnen Stokkickhuysen maar praat dat dan anti semitisme goed?

@wegmetons: Bedankt voor de link naar het Volkskrant artikel. Dit is dus precies wat ik bedoelde met het salonfähig maken van antisemitisme onder JC. Ik zal het voor de overigen nog eens uitleggen wat er gaande is volgens mij: Het begint meestal bij het beleid van Benjamin Netanyahu (BN) inzake de kolonies. Tegenstanders van dit beleid (wat prima bekritiseerd mag worden) worden al gauw tegenstanders van Israël. Allemaal gemotiveerd vanuit BN = Israël = slecht. Om het vervolgens voor zichzelf te billijken door er snel bij te zeggen dat ze alleen Israël en niet het Joodse volk bedoelen. En hier gaat het dus al fout: BN (of zijn beleid) = niet héél Israël. Er zijn zat Israëliërs die het helemaal niet met BN eens zijn. Maar intussen zeggen de criticaster op Israël, bijvoorbeeld vanuit BDS, dat je tegen alles uit Israël moet zijn, ook geen producten uit dat land moet kopen. Maar daarmee scheer je dus iedereen uit Israël over 1 kam, ook goedwillende ondernemers die niks met het beleid van BN hebben. Sommigen zullen bovenstaande met de beste bedoelingen doen, maar hiermee scheren ze dus wel iedereen over 1 kam. Anderen hebben een onderliggende agenda van puur antisemisme. Vervolgens worden ook Joden op straat aangesproken, maar wat hebben die ermee te maken? Het is ongeveer hetzelfde als een willekeurige Rus aanspreken op het beleid van Poetin, een willekeurige Turk aanspreken op het beleid van Erdogan of een willekeurige Nederlander aanspreken op het beleid van Rutte. Wat ik eerder al zei: Antisemitisme (het gif), daar moeten we ver weg van blijven. Dan is het dus zeer terecht om héél kritisch te zijn op bovengenoemde ontwikkelingen.

Mark Huysman heeft gelijk. In aanvulling op de links die hij geeft: Antisemitism in contemporary Great Britain; A study of attitudes towards Jews and Israel https://jpr.org.uk/documents/JPR.2017.Antisemitism_in_contemporary_Great_Britain.pdf Smoke Without Fire: The Myth of a ‘Labour Antisemitism Crisis’ https://www.jewishvoiceforlabour.org.uk/article/smoke-without-fire-the-myth-of-a-labour-antisemitism-crisis/ How Labour Became “Antisemitic” https://www.jacobinmag.com/2019/10/labour-party-antisemitism-claims-jeremy-corbyn Karaktermoord is het standaard wapen van de Israël-lobby https://rightsforum.org/geen-categorie/karaktermoord-is-het-standaard-wapen-van-de-israel-lobby/

[Dit is dus precies wat ik bedoelde met het salonfähig maken van antisemitisme onder JC.xit] Wat dus niet gebeurd is. Lees de artikelen waar ik naar link. En bekijk ook het onderzoek naar antisemitisme bij de Britse politieke partijen, waar ik naar link. [Maar intussen zeggen de criticaster op Israël, bijvoorbeeld vanuit BDS, dat je tegen alles uit Israël moet zijn, ook geen producten uit dat land moet kopen. Maar daarmee scheer je dus iedereen uit Israël over 1 kam, ook goedwillende ondernemers die niks met het beleid van BN hebben.] In de jaren ’80 was er een boycotbeweging tegen Zuid-Afrika vanwege de Apartheid. Ik weet niet hoe oud je bent maar zou je hetzelfde verhaal hebben gehouden tegen de anti-Apartheidsbeweging toen? Er gelden voor tal van landen internationale sancties, zie: https://www.rvo.nl/zoeken?query=sancties Waarom wordt Israël daarvan uitgezonderd? Het land lapt al decennia lang het internationaal recht aan zijn laars, trekt zich niks aan van uitspraken van de Verenigde Naties, houdt een illegale wrede bezetting in stand, pikt steeds meer land in van de oorspronkelijke bewoners, onderwerpt Palestijnen aan een apartheidsregime, etc. Keer op keer veroordeelt de internationale gemeenschap dit maar er volgen nooit sancties, waardoor Israël gewoon doorgaat met de criminele activiteiten. [Sommigen zullen bovenstaande met de beste bedoelingen doen, maar hiermee scheren ze dus wel iedereen over 1 kam.] Dat kun je dus over elk land zeggen waar sancties tegen worden afgekondigd. [Anderen hebben een onderliggende agenda van puur antisemisme.] Dat vraag ik me af. Bij een enkeling gaat de afkeer van de Israëlische bezettingspolitiek over in antisemitisme en dat moet natuurlijk afgekeurd worden. Maar ik denk dat andersom -antisemitisme als basis voor anti-Israël- weinig voorkomt. Overigens bevordert Netanyahu het antisemitisme natuurlijk door zelf keer op keer te stellen dat hij in naam van het ‘joodse volk’ handelt. [Vervolgens worden ook Joden op straat aangesproken, maar wat hebben die ermee te maken?] Als dit gebeurt is dit natuurlijk slecht, net zo slecht als dat een willekeurige Turk aangesproken wordt op het beleid van Erdogan. Maar, ook al komen beide zaken misschien wel eens voor, dit mag natuurlijk niet beletten dat er terechte kritiek uitgeoefend wordt op de politiek van de betreffende landen. En ook niet dat er acties gevoerd worden om de politiek van die landen te veranderen.

"Het land lapt al decennia lang het internationaal recht aan zijn laars, trekt zich niks aan van uitspraken van de Verenigde Naties" Heel misschien Mark, komt dat ook doordat er allerlei landen zijn die gekozen worden voor allerlei clubjes en fora die zelf het ook niet zo nauw nemen met de mensenrechten. De VN is daardoor eigenlijk gecorrumpeerd geraakt waardoor niemand het nog serieus neemt.

@wegmetons [Nee, Jeremy Corbyn heeft nooit direct gezegd dat Joden minderwaardig zijn maar opgetreden tegen politieke vrienden die dat wel deden heeft hij ook nooit gedaan.] Mensenkinderen, wat een onzin. Er zijn ik weet niet hoeveel mensen geschorst dan wel de partij uitgezet, om de meest idiote redenen. Wat Corbyn heeft nagelaten is de hetze tegen hem van meet af aan luid en duidelijk ontkrachten. Hij heeft toegestaan dat mensen uit zijn directe omgeving werden onderzocht en geschorst. Hij heeft de IHRA-definitie omarmd. Maar genoeg was het natuurlijk niet: de campagne was erop gericht hemzelf weg te krijgen. [Tegen Hanna zou ik willen zeggen dat er dus wel degelijk een welig tierend anti semitisme gaande is binnen Labour. De voorbeelden uit de door mij hier boven gegeven artikelen spreken boekdelen.] Ik moet u dringend adviseren de links die Mark Huysman en ik hebben gegeven te bestuderen. Zie bijvoorbeeld het onderzoek naar antisemitisme in het VK van het Institute for Jewish Policy Research. De twee artikelen die u noemt spreken inderdaad boekdelen, om de reden die Mark Huysman noemt. De BBC heeft zich met de Panorama-uitzending over het ‘antisemitisme-probleem binnen Labour’ volstrekt gediskwalificeerd. En David Rich blaast driftig zijn kwaadaardige partijtje mee - zie wat hij in de Volkskrant zegt over mensen als Livingstone. Wat de beschuldigingen tegen Livingstone cs betreft is dit artikel een aanrader (bekijk ook de documentaire ‘The Lobby’ die erin wordt genoemd): https://rightsforum.org/opinie/mores-schiettent-nieuw-israelitisch-weekblad-laat-journalistieke-en-fatsoensnormen-varen/ Het artikel gaat over aanvallen vanuit Nederland op Corbyn, met name door het Nieuw Israëlietisch Nieuwsblad. Het is frappent dat dit blad, samen met het CIDI, nu de aanval heeft geopend op de PvdA, volgens beproefd Corbyn-recept. Lees en huiver: https://niw.nl/jodenhaat-als-hamerstuk/

@Erik Tervoort [Maar intussen zeggen de criticaster op Israël, bijvoorbeeld vanuit BDS, dat je tegen alles uit Israël moet zijn, ook geen producten uit dat land moet kopen.] Nee, Erik, dat zegt de BDS-beweging niet. Hier kunt u lezen wat zij wel zegt: https://bdsmovement.net/what-is-bds [Maar daarmee scheer je dus iedereen uit Israël over 1 kam, ook goedwillende ondernemers die niks met het beleid van BN hebben.] De Israëlische blokkade van Gaza treft twee miljoen Palestijnen, zonder aanziens des persoons. De Israëlische bezetting van de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem treft drie miljoen Palestijnen, zonder aanziens des persoons. Wat zegt u me daarvan? En dan zou de BDS-beweging, die een reactie is op dit en ander onrecht, moeten oppassen dat ze geen ‘goedwillende Israëlische ondernemers’ treft? (Zijn die er trouwens? Volgens mij zijn de Israëlische economie en de bezettingseconomie na 53 jaar van top tot teen verknoopt.) Ik ben ook benieuwd wat u van de boycot en sancties tegen Iran vindt. Want als er ergens ‘goedwillende ondernemers’ (en vooral natuurlijk: burgers) getroffen worden, dan is het daar wel. De realiteit is dat het op onze planeet wemelt van de boycots en sancties waarvan ondernemers en burgers die nergens mee te maken hebben het slachtoffer worden. Israël wordt - ten onrechte - al tientallen jaren uitgezonderd van sancties, dan kun je er vergif op innemen dat de Palestijnen op een dag met een BDS-initiatief komen. South Africa revisited. [Antisemitisme (het gif), daar moeten we ver weg van blijven. Dan is het dus zeer terecht om héél kritisch te zijn op bovengenoemde ontwikkelingen.] We moeten niet alleen van antisemitisme, maar van iedere vorm van racisme wegblijven, inclusief dat van Benjamin Netanyahu en zijn talloze companen. En inderdaad, het is belangrijk om de bovenstaande stemmingmakerij tegen Corbyn héél kritisch te bekijken. Temeer daar steeds meer joden Labour verlaten. Niet omdat daar het antisemitisme welig zou tieren, maar omdat zij zélf van antisemitisme worden beschuldigd. Om precies dezelfde reden als Corbyn: ze hebben harde kritiek op Israëls Palestinapolitiek. De voorlopig laatste in de rij is Tali Marian Chilson. Net als eerdere joden die Labour verlieten omdat ze van antisemitisme werden beschuldigd schreef ze de partij een afscheidsbrief. Daaruit blijkt dat de partij haar heeft laten weten dat er een onderzoek naar haar wordt ingesteld naar aanleiding van een anonieme klacht, gebaseerd op enkele tweets die ze zeven jaar geleden heeft geschreven. Hier staat haar brief: https://www.jewishvoiceforlabour.org.uk/article/labours-urgent-need-for-justice-and-due-process/ Uit solidariteit met mensen als Chilson zijn er - een recent fenomeen - steeds meer Labourleden die zichzelf bij de partijleiding als antisemiet ‘aangeven’: als Chilson cs antisemieten zijn, ben ik het ook, stel een onderzoek naar mij in! Zie bijvoorbeeld: https://mondoweiss.net/2020/02/my-lifes-work-as-an-anti-racist-and-anti-zionist-activist-makes-me-an-antisemite-according-to-labour/ https://medium.com/nine-by-five-media/why-i-referred-myself-to-the-labour-partys-compliance-unit-for-antisemitism-5e3bbdd89b28 De anonieme klacht tegen Chilson, die bestaat uit een paar zeven jaar oude tweets, is exemplarisch voor wat er in Labour de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden. Mensen werden beschuldigd en geschorst vanwege het jaren eerder delen van een bericht op Facebook, dat werk. In Nederland beschuldigen het CIDI en Nieuw Israëlietisch Nieuwsblad iedereen die het waagt voor de Palestijnen op te komen op precies dezelfde manier. Jan en alleman wordt door deze clubs voor antisemiet uitgemaakt. In handen van de internationale Israël-lobby is antisemitisme een politiek wapen.

@Mark Huysman [Overigens bevordert Netanyahu het antisemitisme natuurlijk door zelf keer op keer te stellen dat hij in naam van het ‘joodse volk’ handelt.] Sterker nog, Netanyahu en het overgrote deel van de Israëlische politiek (president Rivlin inbegrepen) roepen zo hard ze kunnen dat de illegale kolonisering van de Westoever en Oost-Jeruzalem een ‘joodse’ onderneming is. Het is niet Israël, maar het ‘joodse volk’ dat bezit neemt van het gebied en daar op grond van ‘joodse’ rechten ‘joodse nederzettingen’ sticht. De Israël-lobby roept het even hard: het is niet Israël dat misdaden begaat, maar ‘het joodse volk’. Dat is een klassieke vorm van antisemitisme.

@wegmetons Alle antisemitisme (net zoals alle andere discriminatie) moet bestreden worden. Maar steeds Labour aanwijzen als hotspot terwijl daar geen reden voor is is kwaadaardig, en gebaseerd op een andere agenda dan antisemitisme bestrijden. Klim jij nou eens in de pen en schrijf de tories aan om eens wat cijfers te overleggen.

@Mark: Dit is dus precies wat ik bedoel: Iedereen over 1 kam scheren en alle kritiek erop (dat er ras-antisemieten tussen zitten) in twijfel trekken. Daarnaast zeggen dat het fout is als mensen worden aangesproken, maar het vervolgens toch weer goedpraten met als argument "BN lokt het uit". Dus als iemand het uitlokt, mag je wel een rascist zijn? Sancties worden door landen afgekondigd, niet door individuen. Daarnaast geldt voor het Joodse volk, dat voor antisemitisme aanvullende aandacht mag zijn, zeker vanwege het verschrikkelijke verleden hiervan. Wat ik al zei: Van dit gif moet men zich zo ver mogelijk distantiëren.

U noemt de BBC als niet onafhankelijk maar komt zelf met links naar artikelen op websites als eletronic intifada. Nee die zijn lekker onafhankelijk...

[Heel misschien Mark, komt dat ook doordat er allerlei landen zijn die gekozen worden voor allerlei clubjes en fora die zelf het ook niet zo nauw nemen met de mensenrechten.] Dus omdat er andere landen zijn die het niet zo nauw met de mensenrechten nemen, vinden we het goed dat Israël dat ook doet? [De VN is daardoor eigenlijk gecorrumpeerd geraakt waardoor niemand het nog serieus neemt.] Waarom zijn dan praktisch alle landen van de wereld er onderdeel van? Inclusief Israël? [Iedereen over 1 kam scheren] Nee, niet iedereen over een kam scheren. Er is in Israël nog steeds een minderheid die zich verzet tegen de criminele praktijken. Die minderheid moet gesteund worden. [dat er ras-antisemieten tussen zitten) in twijfel trekken.] Als je voorbeelden noemt van ras-antisemieten in (b.v.) de BDS-beweging, dan kan ik daar serieus op ingaan. Gewoon maar wat roepen heeft geen zin. [Daarnaast zeggen dat het fout is als mensen worden aangesproken, maar het vervolgens toch weer goedpraten met als argument “BN lokt het uit”.] Ik praat het niet goed, ik geef alleen een oorzaak. [Sancties worden door landen afgekondigd, niet door individuen.] Ze kunnen natuurlijk net zo goed door individuen afgekondigd worden. Waarom niet? Zeker van belang op moment dat staten het laten afweten, zoals ook tijdenlang met Zuid-Afrika het geval was. [Daarnaast geldt voor het Joodse volk, dat voor antisemitisme aanvullende aandacht mag zijn, zeker vanwege het verschrikkelijke verleden hiervan.] Ik denk dat alle vormen van racisme aandacht moeten hebben en ondubbelzinnig veroordeeld. Ook anti-Palestijns racisme. [U noemt de BBC als niet onafhankelijk maar komt zelf met links naar artikelen op websites als eletronic intifada. Nee die zijn lekker onafhankelijk…] Jij bent degene die het begrip ‘onafhankelijk’ in de discussie gooit, niet ik. Ik zou zeggen: beoordeel het artikel op EI op de inhoud en niet op het feit dat het op een website staat die zich verzet tegen bezetting, kolonialisme en apartheid.

@Hanna Corbyn was beslist gen antisemiet, eens. Maar wat is er precies mis met zionisme ? Dat linkse radicalen dat begrip hebben vereenzelvigd met de politiek van de staat Israel is onjuist, dat was de koers van Ben Goerion, tot 1944 was dat absoluut niet 'de' zionistische lijn. Er waren/zijn genoeg zionisten die helemaal geen joodse staat maar een onafhankelijke staat wilden met een gelijke positie voor de oorspronkelijke bewoners, en die de onderdrukking door de staat Israël veroordelen.

@wegmetons Van IJzendoorn van de Vk heeft zich totaal geïdentificeerd met de anti-Corbyn-stroming in Labour, is totaal partijdig geworden. Corbyn is geen antisemiet, het is opmerkelijk dat Rich dat ook niet durft te beweren. Onder Corbyn zijn er echter wel degelijk onsmakelijke incidenten geweest bij Labour, en Corbyn heeft daar te lauw en te langzaam op gereageerd. Rich beschrijft er één: "Tekenend was dat het Joodse Kamerlid Ruth Smeeth bewust geen exemplaar kreeg van bestuurder Marc Wadsworth. Vervolgens kreeg ze er een van een Daily Telegraph-journalist. Wadsworth zag dat en suggereerde dat Smeeth samenzweerde met het grootkapitaal. Ze verliet de zaal in tranen." Een joods Lagerhuislid voor Labour kreeg in haar afdeling te maken met antisemitisme. Ik vind de fanatieke intolerante aanhang van Corbyn wel een beetje vergelijkbaar met die van Bernie Sanders, die Liz Warren op internet op de grofste manier aanviel en op een gegeven ogenblik meet haat voor Warren ontwikkelde dan voor Trump. @Hanna "Labour leden aan de linker zijde vinden zionisme echter een rascistische ideologie." Dan is dat niet terecht, het is een onverantwoorde generalisatie. De Zionistische stroming olv Ben Goerion die van Israel persé een joodse staat wilde maken is niet 'het' zionisme. Netanyahu is rechtser en radicaler dan het oorspronkelijke zionisme ooit is geweest. Als links Labour zionisme inderdaad gelijk stelt aan racisme maken ze een zelfde gigantische fout als rechts, dat socialisten per definitie als ondemocratisch zien, kijk maar naar Rusland, China, Cuba en Venezuela. Oeps, laat Corbyn nou nooit het regime van Madure veroordeeld hebben ...

@Lopez De zaak Livingstone is wel een aardig voorbeeld van uiterst onhandig antisemitisme. L. zei dat Hitler de bondgenoot was van de Zionisten. Feitelijk was dat in de '30 ook een paar jaar het geval. Maar de uitspraak zelf is totaal ongenuanceerd en daardoor schandalig: het roept een beeld op dat de massamoordenaar van joden Hitler handelde als bondgenoot van het zionisme. Nou, dat is haast nog erger dan het ontkennen van die massamoord. Iemand die zo'n uitspraak verzint is tenminste een excuus verschuldigd. Verder vind ik de algemene veroordeling van het zionisme door Huysman en jou een stapje te ver. Geen antisemitisme hoor!, wel een generalisatie waarmee je de vredelievende zionisten over één kam scheert met de onderdrukkende. Zionisme was een brede, voornamelijk socialistische beweging onder joden, die moesten toezien dat hun integratie in O-Europa was mislukt, dat antisemitisme ook in W-Europa oprukte, en andere wegen zochten. Dat Israel een joodse staat moest worden, geen staat op basis van gelijkheid met de Palestijnse Arabieren, was een radicale koerswijziging in 1942: https://nl.wikipedia.org/wiki/Biltmoreconferentie Voor zionisme moet m.i. dus een breder begrip voor bestaan dan het huidige, bij radicaal-links dominerende anti-zionisme toelaat en dat Israël vereenzelvigt met zionisme. Netanyahu is rechtser en radicaler en racistischer dan het zionisme ooit is geweest, en ook dan een rechtse zionist als Begin was.

@ Pater [De zaak Livingstone is wel een aardig voorbeeld van uiterst onhandig antisemitisme.] Dan mogen we ervan uitgaan dat dat ‘antisemitisme’ hieronder ondubbelzinnig wordt aangetoond, right? [L. zei dat Hitler de bondgenoot was van de Zionisten. Feitelijk was dat in de ’30 ook een paar jaar het geval.] Precies. Tot daartoe de relevantie. [Maar de uitspraak zelf is totaal ongenuanceerd en daardoor schandalig: het roept een beeld op dat de massamoordenaar van joden Hitler handelde als bondgenoot van het zionisme.] Het is de vraag waarom je die link zou leggen. Het feit dat de zionistische beweging ook op ander gebied met de nazi’s wilde samenwerken is ernstig genoeg. Of lees hoe de zionisten met joodse overlevenden in de Displaced Persons Camps omgingen. Livingstone noemde slechts één voorbeeld uit vele – het ene nog stuitender dan het andere. [Nou, dat is haast nog erger dan het ontkennen van die massamoord.] U gooit er nog een schepje bovenop, zo te zien. Bravo. Precies zo is het Livingstone vergaan. Waarom ook alweer? O ja, die was ‘ongenuanceerd en daardoor schandalig'. [Iemand die zo’n uitspraak verzint is tenminste een excuus verschuldigd.] Nee, u moet bewijzen dat Livingstone een antisemiet is. Want dat hebt u nagelaten.

@Pater Anders dan u heb ik geen aanstoot genomen aan de uitspraak van Livingstone, en als antisemitisch heb ik ‘m nooit beschouwd. Dit is wat hij zei: ‘Let’s remember when Hitler won his election in 1932, his policy then was that Jews should be moved to Israel. He was supporting Zionism – this before he went mad and ended up killing six million Jews.’ https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/labour-anti-semitism-row-full-transcript-of-ken-livingstones-interviews-a7005311.html Ik vond de uitspraak overbodig en onhandig, maar ik heb ‘m opgevat zoals Livingstone zelf tien keer heeft toegelicht, dezelfde dag nog: ‘Back in 1932 when Hitler won the election that brought him to power, his policy then was to deport all Germany’s Jews to Israel. That’s not because he was a Zionist, it is because he hated Jews.’ ‘His policy in 1932 wasn’t to kill the Jews, it was to deport them all to Israel. The simple truth, if you go back and check, that was Hitler’s policy when he first came to power – to move Germany’s Jews to Israel.’ ‘I’ve not said that Hitler was a Zionist, what I said was his policy in ‘32 was to deport Germany’s Jews to Israel.’ ‘Hitler was a monster from start to finish but it’s simply the historical fact.’ Ik zie hier in de verste verte geen antisemitisme, en de storm die Livingstone over zich heen kreeg was niets anders dan een hetze, louter bedoeld om hem te beschadigen en weg te krijgen, zoals ook Naz Shah, Corbyn zelf en andere invloedrijke politici die ‘pro-Palestijns’ zijn daarmee te maken kregen, en zoals ook buiten het VK personen die ‘pro-Palestijns’ zijn daarmee te maken kregen en krijgen. Het historische feit is, zoals u zelf ook schrijft, dat er in de jaren dertig inderdaad besprekingen plaatsvonden tussen zionistische leiders in Palestina en het naziregime, uitmondend in concrete overeenkomsten over de emigratie van Duitse joden. Dat is wat Livingstone zei. Hij zei dus niet, zoals David Rich hem in het Volkskrant-interview kwaadaardig in de mond legde, ‘dat Adolf Hitler het in de jaren dertig op een akkoordje heeft gegooid met zionisten om een Joodse staat te vormen’. Een interessant artikel hierover is https://jamiesternweiner.wordpress.com/2016/04/29/ken-livingstone-gobshite-yes-antisemite-no/#_ftn1 [Verder vind ik de algemene veroordeling van het zionisme door Huysman en jou een stapje te ver.] Ik heb me niet over het zionisme uitgelaten en vind het debat daarover doorgaans onvruchtbaar, alleen al omdat onduidelijk is waar het over gaat, wat men om te beginnen onder zionisme bestaat: politiek, cultureel, religieus, joods, christelijk, liberaal, praktisch, modern, links, rechts - roept u maar. Waar ik tegen gekant ben is wat in Israël het ‘moderne zionisme’ heet, het zionisme van Rivlin, Netanyahu en het grootste deel van het Israëlische politieke spectrum, alsmede van de evangelisch-christelijke wereld, waarin het ‘joodse recht’ op Oost-Jeruzalem en de Westoever centraal staat. Dit religieus-politieke zionisme is de ideologische dynamo waarop de bezetting en kolonisering (en komende annexatie) draaien. Het is een racistische en agressieve ideologie en, zoals ik hierboven aan Mark Huysman schreef, een klassiek voorbeeld van antisemitisme. Israëlische misdaden worden erin tot ‘joodse misdaden’ gemaakt. Maar om kritiek op misdaden van de Israëlische staat te uiten heb ik het begrip zionisme niet nodig. Dat leidt alleen maar af van de hoofdzaak. Wat niet wegneemt dat ik (de ontwikkeling van) het zionisme interessant vind - uitgelezen gespreksstof voor bij het knappend houtvuur.

In reactie op bovenstaande: Allereerst heb ik JB geen enkele keer een antisemiet genoemd. Het probleem is echter dat hij nooit stevig tegen antisemitisme binnen Labour heeft opgetreden en daar maakte hij het als leider salonfähig mee. Wegmetons en pater leggen dat hierboven ook duidelijk uit. Verder vind ik de vergelijking met de apartheid in Zuid Afrika volledig manko gaan. Ik heb hier niet eerder inhoudelijk op gereageerd maar zal dat nu toch doen: In Zuid Afrika zijn blanke mensen als vreemdelingen het land binnengedrongen en hebben vervolgens de oorspronkelijke bewoners als slaaf gemaakt en minderwaardig behandeld. Terecht dat dit bekritiseerd is, deze blanke mensen hoorden daar überhaupt niet thuis. In Israël daarentegen (of tenminste het gebied), daar komen de Joden oorspronkelijk wel vandaan. Zij hebben zeker recht op de grond, net zoals de Koerden dat doen in (delen van) Turkije, Irak etc. En dat ze gebieden bezet hebben - terecht dat ze daarop worden aangesproken overigens - heeft wel zijn oorspong in de aanvallen door aangrenzende landen (6-daagse oorlog etc). Hoe zou jij reageren in NL als we voortdurend door België, Duitsland en Engeland bestookt worden met raketten? En het argument: "ze hebben die grond (Israël) zomaar toegewezen gekregen terwijl er andere mensen woonden" snijdt ook geen hout. Daar moet je de Duitsers voor bedanken. Wegblijven dus bij het gif dat antisemitisme heet!

@Pater [Onder Corbyn zijn er echter wel degelijk onsmakelijke incidenten geweest bij Labour, en Corbyn heeft daar te lauw en te langzaam op gereageerd. Rich beschrijft er één: “Tekenend was dat het Joodse Kamerlid Ruth Smeeth bewust geen exemplaar kreeg van bestuurder Marc Wadsworth. Vervolgens kreeg ze er een van een Daily Telegraph-journalist. Wadsworth zag dat en suggereerde dat Smeeth samenzweerde met het grootkapitaal. Ze verliet de zaal in tranen.”] Alles wat in dat interview staat is flauwekul en zou je even zelf moeten checken voordat je het hier herhaalt. Het incident speelde zich af tijdens de persconferentie waar het rapport van Chakrabarti gepubliceerd werd. Ten eerste was Marc Wadsworth geen bestuurder van Labour. Ten tweede deelde hij geen exemplaren uit van het rapport van Chakrabarti. Wat hij wel uitdeelde was een persverklaring van Momentum Black Connexions, een subcommissie van Momentum. In deze verklaring werd aandacht gevraagd voor de sabotage-acties van rechtse Labour-mp’s. Hij deelde deze verklaring uit aan de aanwezige leden van de pers. Hij zag dat een van deze leden van de pers -de felle anti-Corbyn journalist Kate McCann- de verklaring doorgaf aan Ruth Smeeth die hij niet kende (en waarvan hij dus ook niet wist dat ze joods was). Hij vroeg of ze ook een krant vertegenwoordigde waarna Smeeth hem vertelde dat ze mp was. Volgens Wadsworth zei ze dat op een agressieve toon, maar of dat al of niet zo is, is verder niet zo van belang. Later tijdens de persconferentie eiste Kate McCann dat Corbyn de persverklaring van Wadsworth veroordeelde. Nog iets later nam Wadsworth zelf het woord en refereerde met een zijdelingse opmerking aan het incident met Smeeth dat hij als voorbeeld noemde van het feit dat sommige Labour mp’s samenwerken met de rechtse pers. Of dat al of niet een sterke opmerking was van Wadsworth doet niet ter zake. Feit is dat het niks met antisemitisme te maken heeft. De antisemitisme beschuldiging is later ook ingetrokken en is veranderd in een beschuldiging dat Wadsworth met die opmerking Labour ’in disrepute’ heeft gebracht. Wadsworth’s pogingen om het royement ongedaan te maken zijn mislukt. Waanzin. Jij noemt deze kwestie als voorbeeld van incidenten waarbij Corbyn ‘te lauw en langzaam’ gereageerd heeft. Mij lijkt het een voorbeeld van incidenten waarbij mensen onterecht van antisemitisme beschuldigd worden en op totaal onzinnige gronden uit de partij worden gezet. In deze verklaring van Jewish Voice for Labour wordt de zaak beschreven: https://www.jewishvoiceforlabour.org.uk/article/in-support-of-marc-wadsworth-2/

@Erik Tervoort [Het probleem is echter dat hij nooit stevig tegen antisemitisme binnen Labour heeft opgetreden en daar maakte hij het als leider salonfähig mee. Wegmetons en pater leggen dat hierboven ook duidelijk uit.] Dat doen ze dus totaal niet zoals Lopez, Sachs en ik laten zien. [In Israël daarentegen (of tenminste het gebied), daar komen de Joden oorspronkelijk wel vandaan.] De Europeanen die in de 20ste eeuw naar Palestina trokken kwamen daar niet vandaan. Het feit dat ze joods waren en dat er twee millennia geleden joodse stammen in Palestina leefden doet daar niks aan af. [Zij hebben zeker recht op de grond, net zoals de Koerden dat doen in (delen van) Turkije, Irak etc.] De Koerden *leven* op een bepaald gebied, ze hebben daar hun dorpen en steden, bewerken er hun land, hebben er hun bedrijven en scholen -al eeuwenlang. Dat is anders dan de joden die zich in de vorige eeuw in Palestina vestigden. Die hadden geen enkele band met het gebied. De band van de Koerden met hun land is vergelijkbaar met de band van de Palestijnen. Bij de vestiging van Israël zijn de Palestijnen uit hun huizen en dorpen verdreven. En ze worden nog steeds verdreven, zowel in het gebied dat nu Israël heet als in de bezette Palestijnse gebieden. Wat je verder ook vindt van het recht van joden om zich in Palestina te vestigen, ik denk dat we het er toch over eens zouden moeten zijn dat dat niet ten koste mag gaan van de inheemse bevolking? [En dat ze gebieden bezet hebben – terecht dat ze daarop worden aangesproken overigens – heeft wel zijn oorspong in de aanvallen door aangrenzende landen (6-daagse oorlog etc).] Het was Israël dat de aangrenzende landen aanviel in de zesdaagse oorlog, niet andersom. En zelfs als je nog steeds in het sprookje gelooft dat Israël zich in 1967 verdedigde tegen aanvallen vanuit Egypte en Syrië dan is dat natuurlijk geen legitimatie voor de bezetting, kolonisatie en annexatie van Palestijns gebied. Netanyahu en co. gebruiken dat zelf trouwens ook nauwelijks meer als legitimatie maar wijzen op de bijbel. Hoe gek wil je het hebben? Overigens, wat betreft de vergelijking Zuid-Afrika en Israël, dit is wat Mandela zei: “We know too well that our freedom is incomplete without the freedom of the Palestinians.” En dit is bisschop Tutu: "I have witnessed the systemic humiliation of Palestinian men, women and children by members of the Israeli security forces. Their humiliation is familiar to all black South Africans who were corralled and harassed and insulted and assaulted by the security forces of the apartheid government." "In South Africa, we could not have achieved our democracy without the help of people around the world, who through the use of non-violent means, such as boycotts and divestment, encouraged their governments and other corporate actors to reverse decades-long support for the apartheid regime. The same issues of inequality and injustice today motivate the divestment movement trying to end Israel's decades-long occupation of Palestinian territory and the unfair and prejudicial treatment of the Palestinian people by the Israeli government ruling over them."

Beste Mark, De 6 daagse oorlog is door Israël begonnen? En u zegt in uw reactie feitelijk dat de joden geen recht hebben op Israël. Het gaat u dus niet alleen om de bezette gebieden. Daarnaast verzwijgt u de bijdrage van Duitsland. Voor mij bent u nu af.

[De 6 daagse oorlog is door Israël begonnen?] Ja, wist je dat niet? Misschien kan Menachem Begin je overtuigen: “In June 1967, we again had a choice. The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.” Of anders Yitzak Rabin: “I do not think Nasser wanted war. The two divisions he sent to the Sinai would not have been sufficient to launch an offensive war. He knew it and we knew it.” Of Michael B. Oren: “By all reports Israel received from the Americans, and according to its own intelligence, Nasser had no interest in bloodshed” [En u zegt in uw reactie feitelijk dat de joden geen recht hebben op Israël.] Waarom hebben joden ‘recht’ op Palestina? Er leefde daar al een bevolking. Mag je die in jouw ogen wegjagen omdat een andere groep zich daar wil vestigen? [Het gaat u dus niet alleen om de bezette gebieden.] De stichting van Israël is een koloniaal project (om precies te zijn, een ‘settler colonial’ project) dat zich voortzet in het innemen van de overgebleven Palestijnse gebieden. Het een kan niet zonder het andere gezien worden. De oorspronkelijke bevolking wordt alles afgenomen, dat is de logica van dit project, net als andere ‘settler colonial’ projecten -zie Amerika of Australië. Wat is de oplossing? De tweestaten is door Israël in de praktijk definitief onmogelijk gemaakt. Netanyahu en co. vinden dat zij een bijbels recht hebben op de Palestijnse gebieden. Dan blijven er twee mogelijkheden over: de Palestijnen worden opgesloten in Bantoestans en moeten eeuwig als tweederangs wezens zien te overleven. Of het hele gebied (Israël, Westoever, Gaza) wordt een democratische staat waar joden en Palestijnen dezelfde rechten hebben. Ik kies voor dat laatste. Waar kies jij voor? [Daarnaast verzwijgt u de bijdrage van Duitsland.] Wat bedoel je hiermee? De nazi’s hebben genocide gepleegd op de joden. Moeten Palestijnen daarom een bestaan als tweederangs wezens accepteren? [Voor mij bent u nu af.] Nou, daar ben ik van onder de indruk (not).

@Mark, die hele ideologische discussie hou ik me verder buiten. Ik geef alleen een feitelijke reactie over wie de 6 daagse oorlog is begonnen. Dat was Nasser. Niet door zijn troepen in de Sinaï te plaatsen maar door de haven van Eilat te blokkeren. In vredestijd een haven blokkeren is een oorlogsdaad volgens het internationaal recht. Oftewel: de oorlog was begonnen ruim voor de inval van Israël in de Sinaï. En ja: die oorlog had voorkomen kunnen worden. Er was waarschijnlijk maar 1 Russisch of Amerikaans oorlogsschip voor nodig geweest alleen de één had geen schip in de buurt en de ander was een bondgenoot van Nasser en vond de oorlogsdreiging maar wat fijn omdat Egypte voor een godsvermogen aan wapens aan het kopen was bij ze.

[Ik geef alleen een feitelijke reactie over wie de 6 daagse oorlog is begonnen. Dat was Nasser. Niet door zijn troepen in de Sinaï te plaatsen maar door de haven van Eilat te blokkeren. In vredestijd een haven blokkeren is een oorlogsdaad volgens het internationaal recht.] Onzin. Een blokkade kan als oorlogsdaad opgevat worden maar alleen als het een ernstige bedreiging voor de economie van een land oplevert. Dat was hierbij totaal niet het geval. Er werd maar één haven geblokkeerd waarlangs slechts 5% van de Israëlische import plaatsvond. Het enige belangrijke product dat getroffen werd was olie vanuit Iran. Met een omweg zou dat eventueel via Haïfa Israël kunnen bereiken. Bepaald geen levensbedreigende situatie voor Israël. Dit werd overigens ook niet door de leiders van Israël ontkend. Dit is wat Meir Amit, baas van de Mossad, op 1 juni 1967 aan de Amerikaanse minister van Defensie, Robert McNamara, vertelde: “Returning to the issue of the Straits of Tiran, Gen. Amit said that while they are not crucial, loss of free passage has become a political symbol and that therefore we must go through the motions of solving that problem.”

Het klopt dat Labour de oude arbeidersplaatsen in het noorden al langer aan het verkiezen is, volgens mij sinds de laatste verkiezing met Blair al. Maar 2017 liet iets van een omslag zien die helaas in 2019 weer ongedaan is gemaakt. Overigens behoren de zorgwerkers in de grote steden, de transportwerkers, de mensen in de horeca, de schoonmaak en in ander precaire sectoren ook tot de arbeidersklasse. En studenten zijn voor het merendeel toekomstige arbeiders. Het feit dat hun carrièreperspectieven sterk verslechterd zijn en dat ze opgescheept raken met grote schulden werkt denk ik mee dat ze -net als in de VS- open staan voor socialistische ideeën. Dus Labour krijgt in mijn ogen nog steeds de steun van een groot deel van de arbeidersklasse maar ze zal wel een strategie moeten ontwikkelen om die plaatsen in de Midlands en het noorden terug te winnen. Ja, over brexit wordt het herhaling dus dat laat ik zitten. Ik denk dat er iets mis is gegaan met je vragen over antisemitisme want ik kan ze nergens vinden.

Bouwman, Het socialisme zal zijn doel opnieuw moeten bereiken. Het is door het neoliberalisme verregaand afgebroken. Geen loyaliteit en solidariteit meer, maar ieder voor zich en god c.q. de regering voor het grootbedrijf. Het heil van de markt i.p.v. het heil van de samenleving. . . .

Wat was het doel van het socialisme en waaraan kunnen we zien dat het haar doel heeft bereikt?

Hij zit nog steeds binnen voor zover ik weet. Alle tijd om te laten zien dat hij als leider niks voorstelt.

Ik begrijp dat hij niet meer binnen zit maar ligt.

Steeds zieker ! We houden hoop ! (Dat mag ik natuurlijk niet zeggen, ik meen het ook niet, maar toch!)

wat bedoel je met 'een soort SP' ? Ik denk dat er punten zijn van van de SP waar ik het helemaal niet mee eens ben, maar dat ze als enige partij in Nederland voor de working class staan is natuurlijk wel zo. De VVDniet CDA niet PvdA niet D66 niet GL niet En allemaal niet want dan kan je geen coalitie sluiten. De VVD heeft het behorlijk voor elkaar. Net zoals de Tories het weer voor elkaar hebben Met een Labour op Blair-leest geschoeid heb je geen rechtse partij meer nodig.

“wat bedoel je met ‘een soort SP’ ?” Nou, de sp aanhang dweept met Corbyn, éénkennig als ze zijn durf ik met een gerust hart aan te nemen dat er geen millimeter verschil tussen zit. “Ik denk dat er punten zijn van van de SP waar ik het helemaal niet mee eens ben, maar dat ze als enige partij in Nederland voor de working class staan is natuurlijk wel zo.” Maar de working class staat niet voor de sp, dat claimen ze wel maar die working class zit bij de vvd, het cda, de pvda, bij GL minder maar je vergeet de pvv en forum. “Met een Labour op Blair-leest geschoeid heb je geen rechtse partij meer nodig.” Misschien, maar met Corbyn weten we zeker dat Labour niet nodig is, hij heeft nooit meegedaan.

@Raymond Bhagwandin, er is helemaal geen SP-aanhang. Probeer aub niet mee te gaan in de onzin van DaanOuwens. Je hebt mensen die op de SP stemmen, net zoals je mensen hebt die op D66, CDA of welke andere partij dan ook stemmen. Over die laatste groepen hoor je niets, maar de SP heeft ineens een aanhang. Houd toch op met dit soort onzin te verspreiden, wat wil je er mee bereiken?

“er is helemaal geen SP-aanhang.” O nee?, ik hoef het woordje neoliberaal maar tegen te komen en ik weet precies hoe laat het is. “Probeer aub niet mee te gaan in de onzin van DaanOuwens.” Ik heb gelukkig zelf de mogelijkheid te onderzoeken, waarom ik een bloedhekel heb aan sektes, waarom het tweespan Jan Marijnissen-Tiny Kox in mijn ogen aarts gemeen, vals en weinig sociaal is, dat de partij nep is, daar heb ik Ouwens niet voor nodig. “ Over die laatste groepen hoor je niets, maar de SP heeft ineens een aanhang.” Inderdaad, kiezers gaan van hot naar her, met de sp achterban zoals ik die hier ken ligt het anders, onwrikbaar, zo uniform/eensluidend in uitlatingen dat ik aan hersenspoeling ga denken. “Houd toch op met dit soort onzin te verspreiden, wat wil je er mee bereiken?” Ik geef mijn mening, zolang ik dat ergens op kan baseren sta ik ervoor, je mag me eventueel corrigeren, graag op inhoud, misschien is dat de bedoeling.

@Raymond Bhagwandin, vul het woordje identiteitspolitiek in en je krijgt ook heftige reacties. Vul je het woordje nivelleren in, idem. Of grenzen open/dicht... idem... Heel mooi dat je de mogelijkheid hebt om het te onderzoeken. Blijkbaar ben je gestopt bij de SP en zie je niet dat het overal hetzelfde is. Maar goed, blijkbaar heb jij ook al een SP-trauma opgelopen. Ik wil best met jou op inhoud discussieren, maar dat gaat niet als je onzin gaat uitkramen. Ik ben SP-stemmer maar heb niets met Corbyn. Als andere SP'ers dat wel hebben, prima.. moeten ze lekker zelf weten. Net als DaanOuwens probeer jij een situatie te schetsen dat iedereen die SP-stemt het met elkaar eens is, dezelfde denkbeelden heeft enz. Dat is gewoon een kinderachtige manier van je om een partij te framen.

“Blijkbaar ben je gestopt bij de SP en zie je niet dat het overal hetzelfde is.” De sp is uniek in dit opzicht, de enige die daar in de buurt komt is de dieren partij. “Maar goed, blijkbaar heb jij ook al een SP-trauma opgelopen.” Ik heb een hekel aan de partij, ze zijn helemaal niet sociaal, ik snap niet dat mensen erin trappen. “Ik ben SP-stemmer maar heb niets met Corbyn.” Uitzonderingen bevestigen de regel. “Net als DaanOuwens probeer jij een situatie te schetsen dat iedereen die SP-stemt het met elkaar eens is, dezelfde denkbeelden heeft enz.” Ik loop hier wat jaartjes rond, dat is wat ik zie, dag in, dag uit, als ze de pvda framen loop ik ook niet te janken.

Een probleem is dat het VK bij verkiezingen een districtensysteem hanteert. Daarbij wint meestal een centrum-kandidaat.

Dag dag dag lieve meneer hansdetorenkraai. Gezien het feit Sir Keir Starmer toen al een zeer indrukwekkende carrière had voor hij de Britse politiek inging slechts 5 jaar geleden, heb ik juist 100% vertrouwen in hem. Een heel fijne avond verder. ????

SIR Keir Starmer? Nou dat is natuurlijk echt een aanbeveling: dan komt hij uit dezelfde stal als "Street Fighting Man" Mick Jagger: revolutionair met een lintje.

Ik hoop natuurlijk wel dat hij ook een bankrekening op de Zuid-as heeft geopend.

@Mark Gaat er nou nooit eens een lampje branden? Als die Corbyn-lijn nou zoveel goeds zou beloven; een echte 'herbalancing' van de maatschappij, waarom kozen mensen daar niet voor? Waarom ook maakt Labour deze terug-zwaai? Wat denk je Mark, is dat omdat normale mensen deze extreme Corbyn-opvattingen gewoon niet pruimen, omdat het weinig met een echte realiteitszin te maken heeft? En dan kan je wel weer hopen op de 'kansen van links', maar dan: keep on dreaming....

[Als die Corbyn-lijn nou zoveel goeds zou beloven; een echte ‘herbalancing’ van de maatschappij, waarom kozen mensen daar niet voor?] Mensen kiezen vaak voor slechte dingen, daar kunnen allerlei redenen voor zijn. Maar het stomste wat je kunt doen is zeggen: ‘nou, die en die heeft gewonnen, dus dan zal dat wel de goede lijn en dat ga ik die lijn ook volgen’.

‘nou, die en die heeft gewonnen, dus dan zal dat wel de goede lijn zijn en dan ga ik die lijn ook volgen’.

Laten we nou eerst maar eens de conservatieven die Brexit uitlepelen; eens kijken hoe dat maaltje smaakt.

@Mark Ik vraag me af of je iets van deze man weet of dat je maar wat overgenomen hebt . Ik weet er zelf niet veel van, maar heb vorig jaar hem één keer bezig gezien in het parlement , 1 uur lang , vond ik gewoon indrukwekkend , zowel zijn presentatie en stijl als zijn voorbereiding en kennis van zaken, daar zal de kleurrijke BoJo nooit aan kunnen tippen. Helaas heeft Corbyn er een potje van gemaakt.

Het links waar Corbyn voor stond is gewoon niet waar de meerderheid van de bevolking voor te porren is. De meeste mensen zijn nu eenmaal niet extreem van aard maar gematigd. Gematigd links, gematigd rechts. Daarom dat politieke partijen als PVV of SP nooit veel verder komen als wellicht samen een derde van het electoraat.

@Mark Haha, nou het valt niet mee om toe te geven dat die Corbyn visie, en blijkbaar die van jou, gewoon geen levensvatbaarheid heeft. Dat heeft niet met 'winnen' te maken, eerder met gewoon dik verliezen en een slecht concept.

[Een kleurloze, technocratische middenpoliticus die geen werkelijk alternatief weet te formuleren tegenover de tories] Kleurlozer dan Corbyn is natuurlijk onmogelijk. Maar afgezien daarvan is het een terugkeer naar haalbaarheid, een terugkeer naar verkiesbaarheid, en hopelijk op lange termijn een tweede Labour PM na (ja oorlogsmisdadiger) Blair die het leven van de Labour achterban weet te verbeteren.

[Ik vraag me af of je iets van deze man weet of dat je maar wat overgenomen hebt.] Hij is een van de mensen die er voor gezorgd heeft dat Labour een onmogelijk Brexit-standpunt aannam waardoor het de verkiezingen verloor. Hij is ook een van de Labour mp’s die weigerde tegen de conservatieve Welfare Bill uit 2015 te stemmen die het leven van veel mensen verwoest heeft. Hij nam ook deel aan de ‘chicken coup’ van 2016 tegen de gekozen leider Corbyn. Voldoende reden om niet blij te zijn met dit figuur. [Helaas heeft Corbyn er een potje van gemaakt.] Nee, Corbyn heeft z’n best gedaan maar hij werd ondermijnd vanuit z’n eigen partij. [Het links waar Corbyn voor stond is gewoon niet waar de meerderheid van de bevolking voor te porren is.] Onzin. Er is al jaren een meerderheid voor renationalisatie spoorwegen en andere essentiële diensten, voor meer geld NHS en tegengaan marktwerking. In 2017 kwam Corbyn dicht bij de winst. Als het gelukt was dan zou het VK er een stuk beter voorstaan in de huidige crisis dan nu. [Haha, nou het valt niet mee om toe te geven dat die Corbyn visie, en blijkbaar die van jou, gewoon geen levensvatbaarheid heeft.] Tja, ik ben het gewoon niet met je eens. Maar in jouw ogen moet je als je de verkiezingen verliest zeggen dat de andere partij een beter program heeft? Trump heeft gelijk want hij heeft gewonnen? [Maar afgezien daarvan is het een terugkeer naar haalbaarheid, een terugkeer naar verkiesbaarheid] Zoals met Milliband? Of Brown? Inderdaad, de oorlogsmisdadiger Blair wist -als enige Labourleider na Thatcher- de steun van de rechtse media te verwerven en kon mede daardoor verkiezingen winnen. Van Starmer moeten we dat nog maar afwachten.

Maar hoe kan het toch Mark, dat als er echt een meerderheid zou zijn voor alle ideeën van Corbyn, dat Labour telkens de verkiezingen verloor? Zou het kunnen zijn dat een meerderheid toch niet zo voor Labour was als u denkt? En ga het nu niet afschuiven op het districten stelsel, bij de verkiezingen die Corbyn als leider voerde heeft hij nooit de public vote gewonnen.

Omdat de conservatieven er in geslaagd waren de verkiezingen over Brexit te laten gaan en niet over b.v. de NHS of de renationalisatie van de spoorwegen. Corbyn was rond Brexit in een tamelijk onmogelijke positie gedrongen door mensen als Starmer. Verder werd hij doorlopend in de media zwart gemaakt en werd hij -ook in de pers- ondermijnd door zijn eigen parlementsleden. Al met al een bijzonder moeilijke situatie. In 2017 zat hij dicht tegen de overwinning aan en haalde hij aanmerkelijk meer stemmen dan zijn 'centristische' voorgangers. In 2019 werd hij ruim verslagen. Het verschil tussen 2017 en 2019 was dat 2019 beheerst werd door Brexit.

U zegt in 2017 zat hij er dicht tegenaan, dus technisch gezien geeft u toe dat zelfs toen de verkiezingen wél over zijn punten gingen er niet genoeg mensen op zijn partij stemden. Ja: in 2019 gingen de verkiezingen over brexit. Dat is ook niet zo gek gezien het moment van de verkiezingen zullen we maar zeggen. Vind het eerder een faal van Corbyn dat hij daar geen standpunt over wist te formuleren als dat het knap was van de Tories dat ze het over brexit wisten te laten gaan...

Ik begrijp niet goed waar je heen wilt. Ja, Corbyn heeft twee keer de verkiezingen verloren. In 2017 haalde hij een veel beter resultaat dan de 'gematigde' Labourleiders Miliband (2015) en Brown (2010). Hij had zelfs een groter percentage van de stemmen dan Blair in 2005 haalde. Ondanks een vijandige pers en ondanks het feit dat hij gesaboteerd werd door zijn eigen parlementsfractie. Maar hij heeft het niet gehaald wat jammer is. Vind ik althans. Jij kennelijk niet. Fijn voor je. En je kunt het Labour-Brexit standpunt een ‘faal’ vinden van Corbyn maar dan ben je dus compleet blind voor het feit dat dat standpunt door de rechtervleugel (waaronder Starmer) is opgedrongen. Als het aan Corbyn had gelegen dan had Labour een ander standpunt gehad, namelijk acceptatie van Brexit en binnen dat gegeven een deal sluiten die gunstig is voor de Britse werkende klasse.

@Huysman "Omdat de conservatieven er in geslaagd waren de verkiezingen over Brexit te laten gaan en niet over b.v. de NHS of de renationalisatie van de spoorwegen." De conservatieven hebben er drie jaar een totale puinhoop van gemaakt en Labour heeft daar geen enkele effectieve, offensieve strategie tegenover weten te stellen. Het verliesd was het grootst sins bijna een eeuw, terwijl Labour nog de mazzel had dat de Liberalen hun allerslechtse campagne voerden. "En je kunt het Labour-Brexit standpunt een ‘faal’ vinden van Corbyn maar dan ben je dus compleet blind voor het feit dat dat standpunt door de rechtervleugel (waaronder Starmer) is opgedrongen." Het probleem van Labour was, dat Corbyn al zolang Engeland in de EU zit daar tegen was. De campagne van Labour tegen Brexit was van begin af aan halfslachtig en niet overtuigend, omdat Corbyn tegen de EU is, hoewel hij er niet onderuit kwam af en toe op een bijeenkomst een anti-Brexit-verhaaltje te mompelen. Pro-Brexit is tegen de toekomst van de Engelse arbeiders, dat verhaal kwam er bij hem nooit uit. Degenen die voor Brexit stemden waren o.a. de mensen met de laagste opleidingen, die zullen het meest te lijden hebben onder de Brexit, dat had Corbyn in die campagne duidelijk moeten maken. het was niet zo vreemd dat steeds meer Engelsen zich verzetten tegen de EU van de Conservatieven en van Blair, die O-Europese arbeiders die de Engelsen oneerlijk beconcurreerden van harte verwelkomden. Blair dacht dat het niet zo’n vaart zou lopen en verwachtte 14.000 Midden- en Oost-Europese immigranten per jaar. Het werden alleen al bijna 100.000 Polen per jaar. Inmiddels wonen 3,6 miljoen EU-immigranten in het Verenigd Koninkrijk, zo blijkt uit cijfers (2017) van het Migration Observatory van University of Oxford. Van die 3,6 miljoen komt 53 procent uit de nieuwe EU-landen. Samen met zijn Europese zusterpartijen had Corbyn het initiatief moeten nemen om een rem te zetten op die migratiestromen; Asscher had er wel oren naar gehad. " Als het aan Corbyn had gelegen dan had Labour een ander standpunt gehad, namelijk acceptatie van Brexit en binnen dat gegeven een deal sluiten die gunstig is voor de Britse werkende klasse." Labour heeft dat standpunt de laatste paar weken voor de verkiezingen ook uitgedragen. Labour benadrukte dat het niet tegen de brexit is. Daarbij kwam de toelichting dat een Labour-brexitdeal beter zou zijn voor de werkende Brit. Het heeft niks geholpen, omdat een brexit nu eenmaal sowieso slecht is voor de werkende Brit. Labour wilde een Brexit die Engeland degradeerde tot de status van Zwitserland: wel de markt en de regels daarvan accepteren, maar geen stemrecht. Corbyn had een prachtig links programma, maar had geen feeling met en kreeg geen voet tussen de deur in de traditionele arbeiderswijken in de Midlands. Corbyn weigerde de dictatuur van Maduro te veroordelen, en wilde een onderzoek naar het Britse koloniale verleden. Ja, daar valt weinig goeds van te zeggen, maar juist Labour mag daarover trots uitstralen wegens de manier waarop Attlee de zelfstandigheid van India regelde (waar in NL Drees meeging met de koloniale oorlog in Indonesië). Attlee richtte de NHS op en kreeg er nationalisaties door omdat hij de degelijkheid zelve was en de mensen overtuigde; Corbyn was nooit meer dan een prediker. Predikers hebben m.i. een belangrijke functie, maar ze moeten geen lijsttrekker worden. Zelfs tegen May kon Corbyn geen debat winnen.

@Pater [De conservatieven hebben er drie jaar een totale puinhoop van gemaakt en Labour heeft daar geen enkele effectieve, offensieve strategie tegenover weten te stellen.] Dat komt omdat Labour, net als de conservatieven verdeeld was. De rechtse harde Brexit-vleugel heeft de strijd binnen de Conservatieve Partij gewonnen en heeft genadeloos afgerekend met de softe vleugel. Hierdoor konden de conservatieven met Johnson een eenduidige harde campagne voeren. Binnen Labour is iets soortgelijks niet gelukt. Corbyn is er niet in geslaagd om met de rechtervleugel af te rekenen. Ik weet niet of hij dit niet genoeg wilde of dat hij onvoldoende mogelijkheden had om dit te doen, feit is dat het niet gebeurd is. Daardoor bleef Labour zwak en sprak het niet met één mond. [Het verliesd was het grootst sins bijna een eeuw] Ik beperk me even tot deze eeuw. Dit zijn de percentages die Labour vanaf 2001 gehaald heeft: 2001 (Blair) 42 2005 (Blair) 36,1 2010 (Brown) 29 2015 (Miliband ) 30,4 2017 (Corbyn) 41 2019 (Corbyn) 32,9 Ja, de uitslag van 2019 was slecht, zeker in zetels. Maar het was in percentage altijd nog meer dan Brown haalde in 2010 en Miliband in 2015. En 2017 was natuurlijk een bijzonder goede score van Corbyn, zeker gezien de vijandigheid van de pers en de PLP. Het was de grootste vooruitgang van Labour sinds WO2 geloof ik. [Labour heeft dat standpunt de laatste paar weken voor de verkiezingen ook uitgedragen. Labour benadrukte dat het niet tegen de brexit is.] Nee, Labour heeft het standpunt uitgedragen dat het een nieuwe deal zou maken met de EU en dat in een referendum aan de bevolking zou voorleggen waarbij er ook opnieuw voor remain gekozen zou kunnen worden. Dit was het standpunt wat de rechtervleugel aan Corbyn opgedrongen had. Corbyn wilde liever Brexit accepteren -en dus geen nieuw referendum- met de inzet dat Labour een betere deal zou sluiten dan de tories. [Corbyn had een prachtig links programma, maar had geen feeling met en kreeg geen voet tussen de deur in de traditionele arbeiderswijken in de Midlands.] In 2017 wel. In 2019 was daar dus het onmogelijke Brexit-standpunt. Dat heeft de breuk met de traditionele achterban in noord en midden Engeland veroorzaakt. [Corbyn weigerde de dictatuur van Maduro te veroordelen] Omdat het geen dictatuur is. Maar zoals ik in een andere discussie al zei speelde dit geen enkele rol bij de Britse verkiezingen. [..en wilde een onderzoek naar het Britse koloniale verleden. Ja, daar valt weinig goeds van te zeggen, maar juist Labour mag daarover trots uitstralen wegens de manier waarop Attlee de zelfstandigheid van India regelde] Ik ben me er niet van bewust dat Corbyn Attlee op dit punt aanviel maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien…Ik heb ook gemist dat dit een belangrijke rol speelde in de verkiezingen. [Attlee richtte de NHS op en kreeg er nationalisaties door omdat hij de degelijkheid zelve was en de mensen overtuigde; Corbyn was nooit meer dan een prediker.] Ik vind dit echt een beetje geneuzel. Attlee opereerde in een totaal andere periode waarin mensen genoeg hadden van het harde kapitalisme wat oorlog en ellende voort had gebracht en naar iets nieuws en solidairs snakten. Overal in Europa was links sterk en werden er sociale voorzieningen gebouwd. Corbyn is leider geworden in een periode waarin de sociaaldemocratie (en ander ‘links’) lange tijd niks anders gedaan heeft dan meegeholpen de sociale voorzieningen af te breken. Hij was de eerste leider van een grote sociaaldemocratische partij die weer een echte linkse koers vaarde. Natuurlijk kreeg hij alles en iedereen over zich heen. Maar tegen alle verwachtingen in haalde hij in 2017 toch een heel sterk resultaat. En ondanks dat het niet gelukt is om Labour met een links programma aan de macht te brengen heeft hij toch veel bereikt: -De consensus rond austerity is gebroken. Zelfs de tories zijn nu naar links afgeslagen en willen meer investeren -al voordat de coronacrisis toesloeg. -Hij heeft van Labour een van de grootste ledenpartijen van de wereld gemaakt. -Hij heeft een nieuwe generatie weten te enthousiasmeren voor linkse politiek.

@Huysman Reactie komt nog. En het blijft heel leuk dat Sanders en Corbyn populair werden bij de jeugd: die herkent eerlijk idealisme en maakte kennis met socialistische verhalen, dat geef ik ze voluit na.

@Huysman 1 De grootste blunder van Labour bij de verkiezingen van 2019 was, dat ze überhaupt akkoord gingen met verkiezingen op dat moment. Dat had helemaal niet gehoeven, dat had jaren later gekund (er waren in 2017 nog verkiezingen geweest), zodat Brexit allang achter de rug was. Het gaf Johnson een aanleiding om gematigde Conservatieven eruit te werken en het gaf hem een podium voor zijn campagnekwaliteiten. 2 Venezuela: natuurlijk speelde dat geen hoofdrol, maar het completeert wel het beeld van een wereldvreemde dogmaticus. Onderzoek naar het kolonialisme ook geen hoofdrol maar niet verstandig als je een meerderheid wilt halen. Politiek = niet de beste bedoelingen, politiek is stapjes maken. Ik geef graag toe dat ik met Attlee een beetje doorsloeg, heimwee naar de tijden dat links een gemengde economie aan het opbouwen was. 3 Campagne voeren: van een amateuristisch niveau. Verkiezingen win je met strategen die overal bovenop zitten en voortdurend de aanval zoeken zoals Blair dat deed. Corbyn hield gewoon overal zijn verhaal en dat was het dan. Meer profeet dan politicus. 4 Labour nam de laatste weken wel degelijk de stelling in dat ze niet tegen de Brexit waren, een bijstelling wegens de mislukkende campagne. Hun verhaal dat ze er een brexitdeal uit wilden slepen die goed was voor de arbeiders is de hele campagne hetzelfde gebleven en brachten ze toen extra naar voren, maar dat was een zwaktebod. Dat hield nl. in dat ze de EU als economische ruimte accepteerden: wel de vrijhandel en de daarbij horende regels, maar geen zeggenschap bij de vaststelling van de regels. De ware zwakte van Labour was, dat Corbyn gewoon tegen de EU is, was en zal blijven omdat hij het als een kapitalistisch werktuig ziet. Corbyn wilde niet eens zeggen wat hij bij een nieuw referendum zou stemmen ... Aan zo iemand moet je een campagne die onvermijdelijk mede over brexit gaat gewoon niet toevertrouwen. Alweer: waarom verkiezingen op dat moment ? “Corbyn is er niet in geslaagd om met de rechtervleugel af te rekenen.” (Rechter vleugel? Iedereen die het niet eens is met Corbyn is rechts ? Merkwaardig) Dan waren er twee partijen hard voor brexit geweest, totaal niet in verhouding met de uitslag van het referendum. Ik gaf al aan dat de inhoud van C’s deal niet erg aanspreekt. Op dat ogenblik had Labour nog de mogelijkheid om in te zetten op: doorgaan met de EU, maar dan met meer beperkte vrijheid van arbeid en met meer nadruk op sociale doelen. “Wij gaan daarover de strijd aan in de EU. Rechts was daarvoor te zwak en te liberaal. Lukt dat niet, dan gaan we er alsnog uit. Lukt dat wel, dan leggen we het referendum opnieuw aan jullie voor !” Offensief, niet defensief. Conclusie: Brexit speelde zeker een belangrijke rol, maar Corbyn was de laatste die die strijd aankon. Verkiezingsresultaten: zoals ik al zei: verlies was het grootst sinds bijna een eeuw: 2019 Corbyn met 202 zetels het laagste aantal zetel sinds 1935. “En 2017 was natuurlijk een bijzonder goede score van Corbyn, zeker gezien de vijandigheid van de pers en de PLP. Het was de grootste vooruitgang van Labour sinds WO2 geloof ik.“ Nee, Corbyn scoorde in 2017 +30 zetels, Blair scoorde + 42 (1992) en + 148 (1997). 5 “…het onmogelijke Brexit-standpunt. Dat heeft de breuk met de traditionele achterban in noord en midden Engeland veroorzaakt.” Citaat uit De Groene 4 dec 2019, over een oud-Labour-aanhanger in Corby, Midlands: “O’Connell schudt zijn hoofd. ‘En voor Corbyn stemmen? Die landverrader?’ Het feit dat Jeremy Corbyn in de jaren tachtig en negentig banden onderhield met Ierse separatisten is voor hem – en voor vele anderen – simpelweg onacceptabel. Maar ook zonder Corbyn zou O’Connell niet snel meer op de partij stemmen. Corbyns beloftes zijn leuk en aardig, maar hij gelooft simpelweg niet dat er iets van terechtkomt. ‘Labour is dertien jaar aan de macht geweest. Als ze ooit iets aan de nul-urencontracten wilden doen, hadden ze dat wel gedaan.’ Okee, niet over Maduro maar over de IRA, conclusie hetzelfde: Corbyn werd niet gepruimd. 6 “De consensus rond austerity is gebroken. Zelfs de tories zijn nu naar links afgeslagen en willen meer investeren -al voordat de coronacrisis toesloeg.” Corbyn heeft zeker iets veranderd. Maar hetzelfde zien we in heel W-Europa en de VS. De kritiek op het superliberalisme was al jaren aan het groeien. Zelfs in NL. Iemand als Asscher kreeg ontzettend op zijn donder na vier jaar Blair-beleid en is al sinds 2017 de koers aan het verleggen. Kijk svp nog even naar mijn vragen onder kopje anti-semitisme.

@Pater 1. Ik ben het zondermeer met je eens dat die verkiezingen op een bijzonder slecht moment kwamen. Maar had Corbyn een keus? De Libdems en de SNP hadden een wetsvoorstel gemaakt die Johnson de mogelijkheid gaf om met een simpele meerderheid verkiezingen uit te roepen. Het zag er naar uit dat de conservatieven dit voorstel zouden steunen: https://www.theguardian.com/politics/2019/oct/28/government-likely-adopt-lib-dem-election-plan-says-jo-swinson 2. Er bestond zeker een media-frame van Corbyn als wereldvreemd of zelfs kwaadaardig politicus. Volgens mij kwam dat vooral tot uiting in de antisemitisme-hoax. Venezuela of antikolonialisme speelden in mijn ogen geen rol. Het probleem was -zoals Lopez hierboven uitlegt- dat Corbyn nagelaten heeft de hetze tegen hem te ontkrachten. Hij heeft toegestaan dat mensen uit zijn directe omgeving werden geschorst en hij heeft uiteindelijk de zeer kwalijke IHRA-definitie omarmd. 3. Ja, de campagne had wat mij betreft ook beter gefocust en scherper kunnen zijn. Corbyns team liet steken vallen, zonder meer. Aan de andere kant denk ik dat een veel belangrijkere handicap was dat een groot deel van de PLP niet achter de Labour-campagne stond en in het openbaar de leiding afviel. Daarmee werd de media-frame versterkt dat Corbyn in Downing Street een risico vormt. 4. Labour stelde dat ze een nieuw referendum wilde. Dat was de belangrijkste inzet voor de verkiezingen. Dat heeft de partij de stemmen in de oude arbeiderssteden gekost en niks anders. Labour had moeten zeggen: we accepteren de Brexit (want dat is nu eenmaal in rferendum besloten) maar we gaan proberen een betere deal te krijgen dan Johnson en we gaan zeker geen vrijhandelsverdragen aan met Trump die er o.a. op gericht zijn de NHS in de uitverkoop t doen. Dat was wat de Corbyn-vleugel eigenlijk wilde. Helaas was ze gezwicht voor mensen als Starmer die een nieuw referendum wilden. Verkiezingsresultaten: jij kijkt naar de zetels en ik naar de percentages. In percentages heeft Corbyn het zelfs bij de laatste verkiezingen beter gedaan dan de ‘gematigde’ leiders voor hem. En wat betreft de scores van Blair (1992 is trouwens Kinnock): in zetels een grotere vooruitgang, maar niet in percentages. 5. Dat citaat van iemand uit de Midlands, tja. Zo kun je allerlei citaten bij elkaar sprokkelen. De een zegt dit, de ander dat. De een heeft een hekel aan Ierse republikeinen, de ander aan moslims of zwarten. Een leider van een linkse partij moet daar niet aan toegeven maar proberen mensen te overtuigen. Soms lukt dat, soms niet. Overigens noemt die persoon in hetzelfde citaat het feit dat onder Blair niks aan de nul-rencontracten gedaan is. Dat is een reden waarom hij sowieso niet meer op Labour denkt te stemmen. 6. Asscher en de PvdA vertrouw ik niet. Samsom zei in 2012 min of meer hetzelfde. Het probleem is dat elke keer als de PvdA in de oppositie zit ze linkse dingen zegt waardoor mensen erop stemmen. Vervolgens komt de partij in de regering en voert ze hetzelfde beleid als de rechtse partijen. [Kijk svp nog even naar mijn vragen onder kopje anti-semitisme.] Waar doel

...je op?

@Huysman Artikel uit de Groene 4-12-2019 nu niet bij de hand, artikel betoogde dat de tegenstelling grote steden en kleine steden/dorpen belangrijker is geworden dan de oude klassentegenstellingen, en dat Labour de meerderheid in de oude arbeiderswijken al langwe aan het verliezen was. Niet 100 % overtuigend maar wel voor laten we zeggen 75 %, die tegenstelling zien we ook in NL sterker worden. De grote (studenten-)steden stemmen massaal GL, PvdA komt daar wel weer terug, D66, Overijssel kent nog een enorme CDA-aanhang. Heeft veel te maken met de acceptatie van een veranderende wereld, los van neoliberalisme. Labour had nooit een duidelijk standpunt over brexit, ook niet bij het referendum, nooit offensief, dat lag mede aan Corbyn die er een antiek standpunt op na hield uit de tijd dat Labour nog tegen de EU was; Labour heeft zichzelf in het pak genaaid. Had labour vóór de brexit gekozen dan hadden ze bij jongeren minder stemmen gehaald. Maar dat is herhaling van standpunten. Vragen over antisemitisme: zie mijn antwoord op je uitleg over incident met Smeeth.

@Pater Het klopt dat Labour de oude arbeidersplaatsen in het noorden al langer aan het verliezen is, volgens mij sinds de laatste verkiezing met Blair al. Maar 2017 liet iets van een omslag zien die helaas in 2019 weer ongedaan is gemaakt. Overigens behoren de zorgwerkers in de grote steden, de transportwerkers, de mensen in de horeca, de schoonmaak en in ander precaire sectoren ook tot de arbeidersklasse. En studenten zijn voor het merendeel toekomstige arbeiders. Het feit dat hun carrièreperspectieven sterk verslechterd zijn en dat ze opgescheept raken met grote schulden werkt denk ik mee dat ze -net als in de VS- open staan voor socialistische ideeën. Dus Labour krijgt in mijn ogen nog steeds de steun van een groot deel van de arbeidersklasse maar ze zal wel een strategie moeten ontwikkelen om die plaatsen in de Midlands en het noorden terug te winnen. Ja, over brexit wordt het herhaling dus dat laat ik zitten. Ik denk dat er iets mis is gegaan met je vragen over antisemitisme want ik kan ze nergens vinden. (ik had deze reactie eerst op een andere plek geplaatst, het is af en toe lastig met al dat gescroll..)

Toch nog een kleine aanvulling in reactie op je opmerking dat Labour minder stemmen zou hebben gehaald onder jongeren als ze afgezien had van een nieuw referendum. Misschien is dat zo maar de meeste studenten bevinden zich in safe districts voor Labour. Dus als daar wat van het stemmenaantal af was gegaan dan had Labour nog steeds deze districten gewonnen. Tijdens de campagne kwamen er al de nodige noodoproepen vanuit de Corbyn-vleugel (Ian Lavery, John Trickett, Grace Blakely) dat het mis aan het gaan was in het noorden en de Midlands. Daar werd niet naar geluisterd.

Dat is inderdaad een soort trap na en het belooft weinig goeds.

Je wil het antisemitisme binnen Labour aan de Joden zelf toewijzen? Van het slachtoffer de dader maken? Blij dat Starmer de realiteit wel onder ogen ziet en er tegenin gaat. Dan kan het weer een nette partij worden waar mensen zonder schaamte op kunnen stemmen.

Ik denk dat dit een blairite is?

@Jorah Zeker niet gehoord van Jewish voice for Labour? Zij stonden vierkant achter Jeremy Corbyn en vonden het een smerige lastercampagne.

@Jorah [Je wil het antisemitisme binnen Labour aan de Joden zelf toewijzen? Van het slachtoffer de dader maken?] Joden binnen Labour werden primair het slachtoffer van de heksenjacht op en binnen Labour. Recent hebben velen zich vrijwillig als antisemiet aangegeven met het verzoek door de partij te worden onderzocht.

Jij ziet dus liever een neoliberale vrouw die zich progressief voordoet maar feitelijk niets meer dan VVD politiek verkoopt dan een linkse witte man. Juist dat is het probleem voor links. Het gaat niet over de boodschap maar wie het verkoopt. Mensen zoals jij zijn het probleem voor links. PvdA is een inteeltclubje waar hoogopgeleide nietsnutten een baantje kunnen bemachtigen voor het leven en kunnen debatteren over het feit of het beter is om een vrouw of een man aan het roer te hebben. Dit terwijl er mensen in dit land zijn die zich zorgen maken of ze morgen wel genoeg geld hebben om eten op tafel te kunnen zetten. De PvdA is lang niet conservatief genoeg in mijn ogen. Het is randstedelijke inteelt. En als je meer zorgen maakt over de genitalia van de lijsttrekker dan kan je je beter bij Bij1 aansluiten.

U wordt blijkbaar weer getriggerd doordat een 'witte' man is gekozen. Volgens mij is het eerder zo dat de kiezer de kandiaat die meer centrum-links is gekozen heeft i.p.v. van Rebecca Long-Baile die meer op de lijn Corbyn zat. Over conservatieve partijen gesproken, dan is het toch wel weer leuk om te constateren dat de conservatieve partij in de UK al meerdere vrouwelijke partijleiders heeft gehad. Maar het is niet het poppetje met of zonder aanhangsel wat het verschil maakt maar de politieke lijn waar die voor staat. Alhoewel sommige blijkbaar het eerste belangrijker vinden.

Oké, je bent weg gevaagd. Je traditionele achterban (the red wall) verlaat je. Dan is het natuurlijk enorm belangrijk dat je lijsttrekker een vrouwtje is. Je zou natuurlijk ook gewoon voor de beste (m/v) kunnen gaan maar wat er tussen de benen zit en de huidskleur, zijn belangrijker. Als je jezelf nog verder op de achtergrond wil hebben, is dat de manier.

@Allen Ik had nu zo graag een analyse van jullie gezien over hoe het toch komt dat de traditionele sociaal-democratische partijen in Europa, zoals in onder meer Engeland, Nederland en Duitsland, altijd maar geleid blijven worden door witte mannen, daar waar op papier conservatievere partijen in Engeland en Duitsland, of zelfs in islamitische landen als Bangladesh, Indonesië, Pakistan, Turkije wel vrouwelijke partijleiders en regeringsleiders hebben gehad. Wat is er mis met de grote sociaal-democratische partijen in Europa dat ze altijd maar weer met mannen, en inderdaad witte mannen, op de proppen komen? De sociaal-democraten hebben altijd het hoogste woord als het gaat om emancipatie en het glazen plafond, maar dat is allemaal nep, het is niet echt, het is niet gemeend. De PvdA gaat straks weer met Lodewijk Asscher de verkiezingen in. Als dat resultaat dusdanig tegenvalt dat hij moet aftreden en een nieuwe leider moet worden gekozen, zouden de mannen in de partij er goed aan doen zich geen kandidaat te stellen. En wat Sigrid Kaag betreft. Elke partij die met VVD en CDA regeert moet zware concessies doen. Of het nu de PvdA, D66 of een andere partij is. SP en GroenLinks zijn tot op heden te laf geweest om die concessies te doen. Dat maakt stemmen op die partijen feitelijk zinloos, omdat rechts in de hele Nederlandse politieke geschiedenis altijd in de meerderheid is geweest. Serieuze invloed krijg je alleen als je meeregeert, als je daar te laf voor bent uit angst om je kiezers te verliezen moet je je partij gewoon opheffen.

Dus Jeltje van Nieuwenhoven, Mariëtte Hamer en Attje Kuiken waren eigenlijk mannen? Alle drie zijn ze vrouw en alle drie zijn ze fractievoorzitter van de PvdA geweest. Daar gaat je witte mannen mantra.

DenFlexwerker 4 april 2020 at 19:27 [ Dan is het natuurlijk enorm belangrijk dat je lijsttrekker een vrouwtje is. ] Absoluut. Een 'vrouwtje' had zeer sterk de voorkeur gehad. [ Je zou natuurlijk ook gewoon voor de beste (m/v) kunnen gaan ] Klopt. En aangezien Labour nog nooit een vrouwelijke partijleider heeft gekozen was het de hoogste tijd om voor de beste (v) te gaan. De beste (m) kiezen bleek de afgelopen jaren een doodlopende weg.

Fractievoorzitter na aftreden van de leider of ten tijde van regeringsdeelname. Dus niet de politiek leider tijdens verkiezingen, dat maakt wel een verschil. Overigens heb ik nog steeds groot respect voor mevrouw van Nieuwenhoven, fantastische kamervoorzitster was ze. Verder zal het me worst wezen of een politiek leider man of vrouw is, ik stem op de partij die ik op dat moment de beste plannen vind hebben. Wat maakt het nu uit of de premier een man is of een vrouw? In Duitsland hebben ze een prima kanselier die vrouw is en in het VK hadden ze mevrouw May die der helemaal niks van bakte. Oftewel: geslacht zegt niets over capaciteiten.

@Jorah Fijn dat je de hypocrisie van de PvdA bloot legt. Dank daarvoor. Jeltje van Nieuwenhoven, Mariëtte Hamer en Attje Kuiken waren tijdelijk fractievoorzitter, zodat de partij de schijn op kon houden dat vrouwen gelijke kansen hebben. Maar iedereen wist toen al dat geen van deze vrouwen ooit de partij zou leiden. Nogmaals, mijn voorspelling is helder. Als Rob Jetten partijleider van D66 blijft, zal de PvdA een paar zetels winnen. Wordt daarentegen Sigrid Kaag D66-partijleider, dan zullen aardig wat potentiële PvdA- en GroenLinks-kiezers hun stem op Kaag uitbrengen. Een beetje vergelijkbaar met het Timmermans-effect dat we bij de Europese verkiezingen zagen. Dat betekent het einde van het partijleiderschap van Asscher. Daarom roep ik bij deze alvast alle PvdA-mannen op om zich geen kandidaat voor zijn opvolging te stellen. Sla gewoon maar eens een periode over.

John, juist ja het is allemaal 1 groot complot... Succes daarmee.

Beste Kees, probeer je eens in de zaken te verdiepen voor je ergens op reageert. Binnen Labour is het een goed gebruik dat alle leden mogen meestemmen. En iedereen mag lid worden. Dat heeft dus sweet f.a. te maken met elite.

Arbeiders trokken massaal weg bij Labour. Dus die zaten zeker niet te wachten op het tikkeltje te linkse programma van Corbyn. De ruk naar het midden zal weer meer arbeiders binnen halen.

Bad, Laubour heeft hetzelfde probleem als de PvdA en dat soort ''progressieve'' partijen die hun ideologische veren (hier dus de sociaal-democratische) veren hebben afgeschud. Compleet losgezongen van hun natuurlijke achterban, de arbeiders. Het clubje Labourleden dat mag stemmen is hoogstens 0,5 miljoen op een arbeiders aantal van 50 miljoen. Het gros loopt op een of andere manier mee in de partijbaantjescarrousel. De arbeiders gaan pas stemmen over een paar jaar. Labour zou er goed aan doen om nu ze toch in de oppositie zitten, net als de PvdA, linkse praatjes te verkopen. Maar dan wel overtuigend opdat de arbeider het idee krijgt dat de partij er weer voor hun staat en niet (weer) begint te draaikonten na verkiezingen.

Beste Kees, "Proof by repeated assertion" werkt niet. Iedereen mag lid worden van Labour. Ieder lid mag stemmen. Dat er mensen zijn die dat niet doen, is hun eigen verantwoordelijkheid. Kan je een linkje plaatsen waar jouw "baantjescaroussel" uit blijkt?

Karl Marx was ook een fanatieke antisemiet (Lees maar zijn stuk ' On the Jewish Question) Extreem rechts heeft meer een hekel aan de culturele joden Extreem links heeft een hekel aan kapitalistische joden. De Islam heeft een hekel aan alle joden. Dan wordt het nog een hele klus om als Socialistische partij om zowel links als de Moslims aan je te binden. Dan komt anti-joodse retoriek al snel om de hoek kijken.

Anti-Israel is niet automatisch antisemitisch, dus de vraag is eerder gewettigd waarom iedereen die tegen die apartheidsstaat is, gelijk wordt weggezet als antisemitisch. En wanneer iemand iets heeft tegen het kapitalisme, waarom zou hij dan een uitzondering maken voor Joodse kapitalisten? Dat volk heeft gewoon wat teveel noten op haar zang in het geval ze werkelijk denken dat ze het uitverkoren volk zijn. Bezetters zijn bezetters en bankiers zijn bankiers, ongeacht of ze Duits, Nederlands of Joods zijn en/of uit de USA komen.

Lowieke de Vos. Dank voor uw uitleg. Voor rechts betekent dit dat ze los kunnen gaan op alle Joden als cultureel verschijnsel. Voor links is er nog de drempel dat ze kapitaal moeten hebben of betrokken/werkzaam in kapitalistische context. Bij rechts zijn ze altijd de klos, bij links niet altijd, maar ik ben bang dat het in de dagelijkse praktijk voor de Joden niet uitmaakt. Het is walgelijk en abject dat een partij als Labour voor dit soort sentimenten ruimte biedt. Laten we hopen dat we binnenkort kunnen zeggen: heeft geboden.

@Polletje, Als u het antisemitisme in uw eigen woorden niet ziet dan bent u stekeblind. “Dat volk heeft gewoon wat teveel noten op haar zang in het geval ze werkelijk denken dat ze het uitverkoren volk zijn.“ Een tekst die zo uit “Der Stürmer” zou kunnen komen.

"Een tekst die zo uit “Der Stürmer” zou kunnen komen." Klopt, alleen dachten die dat het Arische ras het uitverkoren volk was, maar afgezien daarvan is er natuurlijk weinig verschil tussen de twee. Nee, ik ben niet anti-Duits.

@Lowieke de Vos 4 april 2020 at 20:46 Karl Marx was ook een fanatieke antisemiet Henry Ford ook. Dus de vraag is wat je er mee wil zeggen

@Polletje "Dat volk heeft gewoon wat teveel noten op haar zang in het geval ze werkelijk denken dat ze het uitverkoren volk zijn." Dat mag een volk best vinden, zolang ze dat uitsluitend religieus uiten. Of vind je dat joden dat niet mogen geloven ? Christenen geloven dat hun god de enige echte is, dat is ook een superioriteit boven anderen, mogen ze dat niet vinden? "Klopt, alleen dachten die dat het Arische ras het uitverkoren volk was, maar afgezien daarvan is er natuurlijk weinig verschil tussen de twee." Dat is dus een vergelijking van joden met de nazi's, met conclusie: weinig verschil. Meer dan schandalig.

Laten we eerst maar eens afwachten voordat we euforisch worden.

Heerlijk zulke stellige meningen van mensen die geen verstand van hebben. Legion : je maakt jezelf wel erg groot als je meent dat je “taken” kunt uitdelen. En een vraagje : waar zitten de beste kapiteinen ook alweer ?