Linkse steun in Eerste Kamer nauwelijks nog een optie
Booslims
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (55)
Het interview met Reza Aslan vond ik veel interessanter. Bedankt. Het feit dat FOX hun indoctrinatiebagger ook in Nederland aan de man mag brengen vind ik vele malen verontrustender dan het gejeremieer rond de interesses, de lege filosofie en het ego van Teeuwen.
Een wetenschapper, die toevallig ook moslim is, en een boek over Jezus schrijft dat niet past in het beeld van de meeste Christenen van Jezus wordt tijdens een interview op het - door randdebielen bevolkte en niet representatieve en Christelijke - Fox news argwanend en respectloos bejegend. Maar dan komt hij er beduidend beter vanaf dan een wetenschapper die toevallig Christen zou zijn en een boek over Mohammed schrijft dat niet past in het beeld van Moslims. Zelfs een moslim die dat doet krijgt een fatwa over zich heen (Salman Rushdie). En dát is het grote verschil. Het doet me denken aan een incident uit mijn studietijd. Enkele minuten voordat het college was afgelopen stapte een groep dames op en liep richting de uitgang. De hoogleraar vroeg daarop waarom ze weg gingen. Het antwoord was dat de zon net onder was en dat ze gingen eten en drinken (het was Ramadan). Daarop repliceerde de hoogleraar met de vraag of ze dan niet de laatste 5 minuten even konden wachten omdat het storend is als tijdens een college mensen de zaal verlaten. De dames liepen echter rustig door naar buiten. Na afloop van het college werd de hoogleraar vervolgens tamelijk intimiderend belaagd door een groep van circa 10 a 15 mannelijke en vrouwelijke (islamitische) studenten die hem met stemverheffing vroegen hoe hij het in zijn hoofd haalde om deze dames te "disrespecteren". En dit was allemaal in het tijdperk voor Pim Fortuijn, 9/11, Wilders etc. Het maatschappelijk debat over de Islam bestond nog niet eens. Voor mij als atheïst heeft dat iets duidelijk gemaakt: moslism zijn gemiddeld genomen sneller beledigd en reageren feller op die vermeende beledigingen dan andere groepen. Iets dat ik later nog vele malen bevestigd heb gezien.
'Zie je: voor de hoogtepunten hoef je het programma echt niet gezien te hebben'. Nee stel je voor dat je er inhoudelijk op in zou moeten gaan..
Wat een kul. Het probleem is juist dat veel niet-moslims, maar ook moslims in eigen kringen, al sinds het ontstaan van deze religie niet meer mogen zeggen en tonen wat ze willen, op straffe van hel en verdoemenis, maar dat deze dreiging en uitvoering daarvan vreemd genoeg handen en voeten wordt gegeven door de zogenaamde "booslims" in plaats van door een wrekende god. In het overgrote deel van Nederland, en grote delen van de westerse wereld, is de christelijke vorm van die in de grond altijd orthodoxe religies grotendeels haar plaats gewezen door zich van hun dreigementen en uitvoeringen daarvan te bevrijden. In de weinige randgebieden waar die zich daarheen teruggetrokken meer onverzoenlijke maar wel getemde orthodoxie nog voortduurt wordt ze waar ze zich roert nog steeds bestreden als zij de universele westerse vrijheden bedreigt. De islam, zeker in haar te onverzoenlijke en orthodoxe vorm, zal dus ook moeten leren deze voortdurende kritiek te moeten aanvaarden wil ze zich hier blijvend kunnen vestigen. Die kritiek heeft o.m. tot doel meer bewegingsvrijheid te creëren voor kinderen e.a. om vanuit een islamitische achtergrond en regelgeving andere keuzes te kunnen maken. Of om de de orthodoxie zich te leren voegen in het vrije maatschappelijk verkeer door zichzelf aan te passen en niet te verwachten dat die hele maatschappij zich daaraan aanpast. Er is in de wereld, als dat niet voldoende is, genoeg ruimte waar de meer orthodoxe vormen van verschillende religies, die vrijheid zoeken ten koste van anderen (vooral in eigen kring), hun 'way of life' kunnen voeren.
[Bart Schut illustreert op Joop feilloos waar de discussie al sinds de jaren '90 spaak loopt. Hij schrijft: "bekritiseer de islam en je bent moslimhater, doe je dat wat feller dan de meesten, ben je een nazi". Volgens datzelfde riedeltje geldt: bekritiseer een moslimcriticus en je bent een booslim, doe je dat wat feller en je bent een islamist.] Een manier om dit te doorbreken is gewoon inhoudelijk op Teeuwen te reageren, waar was je het mee eens, en waar niet, en in beide gevallen waarom. Dat had je best kunnen doen Hasna, en dat was interessant geweest. In plaats daarvan reageren op het publiek die reacties geeft op een reagerende respondent, het lijkt Hilversum's reactieclubje van BNérs wel, dat gaat nergens over en doet niets, het zal niets verbeteren of verslechteren.
Laat ik nou denken dat de tijd van polariseren allang achter ons lag !!! Of worden de ''gematigd-uit-de-kast-moslims'' nu pas wakker uit een soort nostalgie
Deze hele column is grove gratuite onzin. Het is gewoon niet waar dat meneer Benali niet zou mogen vinden wat-ie vindt! Alleen mogen anderen en andersdenkenden natuurlijk ook wat van Benali vinden! Het is jammer dat het aan uw 'dikke Marokkaanse reet kan roesten' wat Teeuwen vindt en dat u niet eens gekeken heeft, maar wel een mening heeft(!?) want u bent juist degene die het omdraait: het woord 'islamfobie' is juist 'de dooddoener van iedere discussie'!? Religie-fobie is geen ziekte. Dat doet het woord 'fobie' namelijk wel suggereren. DIt is ook precies één van de punten die meneer Teeuwen trachtte te maken. Als atheïst kan ik beamen dat ik geen respect heb voor religie en het letterlijk 'achterlijk' (zie: Van Dale) vindt dat er mensen anno 2013 nog in Adam en Eva geloven; evolutie ontkennen en/of menen dat de aarde 6000 jaar oud is. Het is geen 'fobie' om bang te zijn voor mensen die bijvoorbeeld jouw seksuele geaardheid of leefwijze grof veroordelen of zelfs bedreigen. Ik kan gelovigen respecteren zolang zij mij respecteren. Maar religie en haar dogma's respecteren? Dank je de koekoek. Het zijn de fobie-roepers die hier eindelijk eens goed beargumenteert een veeg uit de pan kregen. En enkel door Benali's achterlijke tweets van gisteren heeft hij mijn respect totaal verloren. Dat neemt niet weg dat iedereen, zowel meneer Benali als ook u, mag vinden wat-ie vindt. En zodoende vind ik uw gratuite gejank een gotspe.
"Voor de ideeën, onderzoeken en meningen van een moslim wordt kennelijk een andere weegschaal gebruikt." Is terecht als deze moslim bekrompen van geest is en alleen zijn eigen wereldbeeld voor waar aanneemt. Het heeft nl. nare gevolgen voor iedereen in de samenleving, niet alleen voor moslims.
@Jopie Bontekoe Waarom krijgt Hans Teeuwen wel het podium, om op nationale tv een fanaticus als Pat Condell te promoten? Laat dan ook een moslim, protestant, katholiek en jood zijn fanaticus rellen. Daarmee wekt je minder de indruk van vooringenomenheid. Hans belichaamt het nieuwe politiek correct in Nederland anno 2013.
Rechts klagers gedragen zich al jaren als martelaars. Terwijl ze de media domineren. Vrij baan om hun mantra tot in den treuren te herhalen.
Nee, je probleem is een ander. Je denkt met je (wat jij noemt) dikke Marokkaanse reet. Hier wordt verwacht dat je met je eigen hersens denkt, als mens, als individu, en niet als deel van een groep, en juist met je eigen principes en denkbeelden en niet met wat welke groep dan ook je oplegt. Zoek dus niet de fout elders als je die zelf maakt.
Ook hier weer die gemakkelijke, niet met enig feit beargumenteerde aanname dat Condell een 'extremist' is. Tot vervelens toe herhaald. De herhaling moet kennelijk verhullen dat men met lege handen staat als het om de inhoudelijke argumenten gaat. Nee, liever kwalificeert men de 'toon', want dan hoef je over de inhoud niet na te denken. Zo wordt Condell weggezet als een haatzaaier, een fanaticus, even erg als een islamist, een politiek manipulator. Nu haal je meningen goedkoop op elke straathoek, maar doordachte meningen en feitelijke argumenten zijn een stuk waardevoller. Daar moet je namelijk je hersentjes voor gebruiken. En dat zie ik hier niet gebeuren. Wel neem ik hier een fanatieke, verblindende haat waar tegen Condell, die gestoeld lijkt op een totaal onbegrip van wat de man werkelijk zegt.
[De reacties op het artikel van Benali deden me denken aan het Fox-interview van Lauren Green met de schrijver en godsdienstwetenschapper Reza Aslan] Dank ! ik kende deze nog niet, een sterk staaltje islamofibe FOX "journalistiek".. http://www.youtube.com/watch?v=Jt1cOnNrY5s Deze man schrijft dus over Jezus als historische figuur, op basis van Romeinse bronnen. Dat is natuurlijk een rafelige bezigheid, qua wetenschap, maar de dialoog erover is gewoon een wetenschappelijke dialoog. Dat is aan FOX dus niet besteed, Wat me opvalt is de sterke focus van de interviewster op het benadrukken van *verschillen in de visie op Jezus*, die het gevolg zouden zijn van Reza Aslan's aanhangen van de islam. Terwijl de man tot drie keer toe benadrukt, dat hij een algemeen discussiestuk heeft geschreven, waar collega's het mee eens mogen zijn, of niet. Het gaat er in de wetenschap niet om, een visie te propageren, het gaat erom visies te onderzoeken en daarover een dialoog aan te gaan. Het niveau van dialoog is te hoog gegrepen voor FOX, blijkbaar. Wanneer dit niveau representatief is voor FOX als we die straks in Nederland krijgen, vraag ik me toch af, wat het toevoegt aan de online scheldforums en islamofobe haatsites. De methode is makkelijk en effectief en kan zonder enige kennis van zaken worden bedreven: men laat zijn oren hangen naar clubjes critici, en nodigt vervolgens een slachtoffer uit, om via een spervuur van vragen op verwijtende toon betreffende persoon in de hoek te zetten !! Hopelijk infiltreert dit type flaming journalistiek het Nederlandse omroepbestel voorlopig niet !
Godsdienstwetenschapper, kom op nou dat is toch een contradictio in term contradictio in terminis. Verder had dit stuk ook in verdediging van Teeuwen geschreven kunnen worden. Waarom mag hij niet vinden wat hij vindt?
Waarom zou je godsdienst niet kunnen bestuderen net als welk ander maatschappelijk verschijnsel dan ook? Politiek bijvoorbeeld of economie.
[Godsdienstwetenschapper, kom op nou dat is toch een contradictio in terminis] Ik noem hem gewoon historicus, soort van mentaliteitsgeschiedenis, godsdienstwetenschap, theologie, filosofie, zo vernauwend dat atheïsme.
Precies! Het lezen van een bundel mythen en sagen, of die nu 'bijbel' heet, of 'koran' of 'tenach' en het bekijken wat anderen daarvan vinden is geen wetenschap. Dat is zinloze tijdverspilling.
[Volgens datzelfde riedeltje geldt: bekritiseer een moslimcriticus en je bent een booslim, doe je dat wat feller en je bent een islamist.] Dat laatste ben ik hier nog nooit tegengekomen. Geef maar eens wat voorbeelden want dit gegeneraliseer ben ik echt meer dan zat. Goed, toch weer een slachtoffer dus? Als moslim doe je nooit wat goed, is dat de boodschap? Tjongejonge. Even generaliseren: als kaaskop doe je het nooit goed, doe je teveel multiculti ben je al snel betuttelend of neerbuigend (moslims kunnen dan hun boontjes wel alleen doppen), ben je kritisch op de Islam of op moslims, ben je Islamofoob of is er een zweem van (waarom zou je trouwens geen hekel aan de Islam mogen heben zoals anderen een hekel aan communisten hebben). Word je kwaad op de minachting die je onder moslims tegenkomt moet je zelf een spiegel voorhouden enzovoorts. Stop er toch eens mee. Het is een welles-nietes spel van de onbeweeglijken, van de gekwetsten, van de oogkleppers, de gelijkhebbers. En alsjeblieft, als je de uitzendingen van FOX news als voorbeeld aanhaalt voor je standpunt dat er voor moslims andere regels gelden dan geef ik het op. Werkelijk. FOX news!!! Daar komt nog geen fatsoenlijk gesprek uit voort.
En dat interview met Aslan is inderdaad onwaarschijnlijk stuitend. Wel een prachtige reactie van Aslan overigens. Maar hee, we hebben het hier over het station dat de mening van fundamentalistische christenen uitdraagt. In Iran of saoedie-Arabie is het omgekeerd niet veel beter. Dus kaaskoppen mogen niet generaliseren en de Iraanse haatimams gelijkstellen met moslims hier maar omgekeerd doe je exact hetzelfde.
..[ De uitkomst van wat een moslim vindt staat van tevoren vast: gewogen en te licht bevonden. ].. Dit is echt onzin. Sommigen vinden wat Abdelkader Benali schrijft goed, anderen vinden het matig, en weer anderen vinden het onzin. Dat kan bij een discussie-site. De houding die de Hasna El Maroudi hier uit vind ik heel zwak. Blijkbaar wil ze dat moslims gelijk krijgen omdat ze moslims zijn. Helaas, zo werkt dat hier niet bij Joop. En gelukkig maar.
In nu de inhoudelijke reactie? Ik zie alleen maar waarde oordelen. Ik dacht.... het is een mooie dag, je gaat haar argumenten fileren. Helaas, helaas, weer niet.
'Wat overblijft is oeverloos gezever over waarom Abdelkader Benali niet mag vinden wat hij vindt. Hij is een moslim en mag daarom per definitie het woord islamfobie niet gebruiken.' In een uitzending van 3 uur hebben Teeuwen en De Jong het nog geen 15 minuten over de islam gehad en om die 15 minuten bouwt Benali zijn verhaal. Waarom moet Benali zo hoog van de toren blazen als iemand iets zegt dat hem niet past. Misschien kun jij aangeven waar de grens ligt? Niks zeggen over moslims? Alles ok vinden aan de islam? Een beetje kritiek op de islam? Een cabaretier die aangeeft niks over de islam te zeggen omdat hij angst heeft te worden neergeschoten? Zeg het maar. Gezien je mening over Teeuwen en Benali kun je dat toch wel aangeven.
Weer niet juist. Hans Teeuwen maakt wel degelijk grappen over moslims in zijn shows. Hij geeft aan niet "alles" te kunnen zegen, naar zijn mening. Zijn collega Theo Maassen doet het gewoon wel. Deze man hoor ik niet klagen hierover. Theo maakt knap grove grappen over de Islam en moslims. Overigens maakt Teeuwen er ook weer een grap over, over mogelijke bedreigingen. Je hoeft niet alles te zeggen. En een grove grap maken betekent niet dat het je mening is. En grof zijn is niet verstandig, omdat je dan niet meer met elkaar in gesprek blijft. Daar hebben ze hele televisieprogramma's over, zoals Bonje met de buren, Het spijt me en Familiediner. Vaak veroorzaakt door onnodige grofheden. Het is de toon die de muziek maakt. De wijze waarop Pat Condell dat doet is de manier waarop je niemand overtuigt. Dat weet hij zelf ook wel, denk ik. Hij wil gewoon zieken. Hij kan hetzelfde zeggen op een andere toon. En door zo grof te zijn en te roepen "we don't care what your feelings are" kan de andere kant dat gelegitimeerd ook doen. En wat is dan de winst? Waar loopt dat dan op uit?
[Voor de ideeën, onderzoeken en meningen van een moslim wordt kennelijk een andere weegschaal gebruikt] Reza Aslan zit daar niet als moslim, maar als wetenschapper. Al is hij jood. Het onderzoek naar Jezus is gewoon zijn werk als academicus. Ook jij begrijpt er weer helemaal niets van, Hasna. Daarom een treffend gekozen interview. Schut en Benali vooringenomendheid van het gehalte Foxnieuws.
Hij zit er als wetenschapper maar wordt BEHANDELD als moslim. Wel goed kijken. En als moslim mag hij dit zogenaamd niet schrijven. Het ligt aan de domheid van de interviewer die alleen kritieken oplepelkt van auteurs die ze niet kent over een boek dat ze niet heeft gelezen. In dit geval was de vraag van Aslan terecht waarom hij anders wordt behandeld dan een christen die een boek schrijft over Mohammed. Rodinson en Armstrong hebben ook boeken geschreven over Mohammed en aan hen zijn deze vragen niet gesteld.
Moslims kennen een heel sterke groepscultuur. Bij een discussie zal een moslim eerder reageren op grond van het feit data een ander ook moslim is, dan op grond van de inhoud van een discussie. Dat is wat hier ook is gebeurd. Zonder het programma gezien te hebben geeft zie iemand gelijk, enkel en alleen omdat die persoon moslim is. Om vervolgens dat probleem juist bij de andere partij neer te leggen: U neemt ons niet serieus omdat we moslim zijn. Dat klopt, maar dat komt in de eerste plaats omdat moslims zichzelf niet serieus nemen, dus daarom doen anderen dat ook niet.
[Dat klopt, maar dat komt in de eerste plaats omdat moslims zichzelf niet serieus nemen, dus daarom doen anderen dat ook niet. ] Huh? Wat bedoel je hier dan mee?
Wat zou het een verademing zijn eindelijke eens het woord 'islam' te vermijden. Het is duidelijk een veel te diffuse en algemene aanduiding. Laten we ons beperken tot termen als religieus geloof, religieus fanatisme, mensenrechten, moraliteit, cultuurverschillen, normen en waarden, vertrouwen, wantrouwen, integratie, segregatie. Door beweringen en meningen op deze manier preciezer te omschrijven wordt heel veel discussie overbodig.
Helemaal mee eens. Alleen zou ik het woord 'islam' niet diffuus of algemeen willen noemen. Het verwijst juist heel specifiek naar een van de probleemgevallen. Het zou inderdaad een veel zuiverder discussie worden als die in het ruimere kader van het begrip 'religie' gevoerd zou worden met de andere genoemde begrippen ('religieus fanatisme", "cultuurverschillen" enz) als thema's
Lieve Hasna, Na het lezen van jouw stukje en het herlezen van dat van Abdelkader Benali, kan ik maar tot een diagnose komen. Jullie lijden allebei aan dezelfde kwaal Inderdaad, je hebt hem zelf ook al gesteld: Lange tenen Natuurlijk mag hij zeggen wat hij wil en jij ook. Maar vervolgens mogen wij zeggen wat wij ervan vinden. En ik vind ervan dat jullie allebei op een nogal kinderachtige manier als door een wesp gestoken reageren en dan in het wilde weg om je heen beginnen te slaan zonder behoorlijk op de inhoud van de kritiek in te gaan en zonder zelf met zinnige argumenten naar voren te komen. Ik had jou als redacteur en columniste toch redelijker en volwassener geacht
"lange tenen" "de eeuwige verongelijktheid van moslims" Ik moet hier toch wel smakelijk om lachen. Als er één groep mensen is op deze aarde die lange tenen heeft, dan is het de meest gepriviligeerde groep op aarde, een groep waar ik zelf trouwens bij hoor: blanke mannen van middelbare leeftijd. Altijd de allergrootste muil, maar o wee als je iets terug zegt.
"De uitkomst van wat een moslim vindt staat van tevoren vast: gewogen en te licht bevonden." Klopt. Het gedrag is zo voorspelbaar: zeer intolerant. Dat zien we ook nu weer bij de situatie rondom Monique Samuel. Er is geen wederzijds respect, en men staat al helemaal niet open voor een andere mening. U kunt fijn een theoretisch stukje schrijven, de praktijk toont wat anders. En aan de commentaren te zien zijn weinig mensen het met u eens. Gelukkig maar.
'Ach ja, het kliekje relletjesvoyeurs van (en rond) [...] Hans Teeuwen en Theodor Holman. Die zich altijd wel ergens verheven in willen voelen...in hun politiek-correcte islamfobie, hun verongelijkte beroep op vrijheid van meningsuiting, of in zogenaamd intellectuele grappen die ondertussen al jarenlang niet meer dan quasi superieure en opgefokte ongein is. Maar ja, ze trekken volgers en likers en followers en copycats; ook allemaal verongelijkte types die vinden dat ze iemand zijn als je daar bij hoort of het met hen eens bent. [...]' Henry Chesney
Er wordt hier een fundamenteel verschil over het hoofd gezien. Moslims hebben een volledige vrijheid van meningsuiting. Critici van de Islam (en dat ben je al snel) worden (ook al snel) met de dood bedreigd. En dat is niet theoretisch, zie Theo van Gogh.
Welke moslim toont fragmenten van een paranoia salafist tijdens Zomergasten?
Veel mensen die begrijpen niet dat de vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief voor meningsuiting is. Wat belangrijker is dan de mening die je uit is de manier waarop je dat doet. De vorm is belangrijker dan de mening.
"De vorm is belangrijker dan de mening." Dat is leuk en aardig als je het gezellig wil houden tijdens een etentje. Maar als je een serieuze discussie wil voeren dan is een zakelijke instelling, waarbij de vrijheid van meningsuiting geheel benut kan worden, toch vereist.
Je bedoelt bijvoorbeeld dat er niet meer gerept zou moeten worden over straffen bij het plegen van wat volgens sommigen zonden zijn terwijl deze handelingen in de maatschappij niet strafbaar zijn? Of het voorhouden van hel en verdoemenis? O.K. laten we afspreken als allerlei christenen en moslims deze zaken in het vervolg voor zich houden, en al helemaal niet eigen anderen en eigen leden ten gevolge daarvan daadwerkelijk tuchtigen, of zeggen dat ze vinden dat dat zou moeten, als deze zich volgens hen niet, of niet voldoende, houden aan deze voor hen belangrijke voorschriften, dat er andersom dan ook geen harde uitspraken, oordelen, of "kwetsende" satire meer wordt gedaan richting deze gelovigen.
"Wanneer krijgt zo een moslim hetzelfde podium als Hans Teeuwen bij Zomergasten? Wil je dat wel onder het mom van vrijheid?" Natuurlijk mag een salafistische moslim eenzelfde podium krijgen, alhoewel er wel een groot verschil is tussen iemand die zegt een afkeer van religie te hebben en iemand die juistnzijn religieuze regels aan anderen wil opleggen. Hans Teeuwen wil alleen vrij zijn om grappen te maken over wie hij maar wil.
Een moslim, protestant, katholiek of jood mag toch ook als komiek alle atheiisten voor aap zetten bij Zomergasten? Ben je dan ook zo geestdriftig enthousiast als zij fragmenten van fanatici tonen? In naam van de vrijheid en de lach.
Wat een prachtig interview (filmpje) om Hasna's punt te illustreren. Doet me denken aan precies eenzelfde probleem dat bestaat in de historische discussies over de tijd waarin de westerse identiteit (uitgedrukt als het tegengestelde van de oosterse) zijn oorsprong heeft; zo vroeg als rond het einde van de Bronstijd.(1) Turkse archeologen moeten vaak hun uiterste best doen om de Egeische "bias" van duizenden jaren westers denken en de laatste 200 jaar aan archeologisch denken te neutraliseren, maar worden dan vaak makkelijk weer zelf gezien als "biased". De andere kant te zien of althans de impliciete assumptie dat hij niet bestaat te erkennen blijkt iedere keer erg moeilijk. Er zijn honderd jaren voorbijgegaan voordat westerse historici er achter kwamen dat de meeste theorieën aangaande Griekse dominantie in de bronstijd voortkwamen uit niets dan aannames en een onterecht zelf bevestigend westers superioriteit beeld. Iets waar mevrouw Green een ongelofelijke hoeveelheid van schijnt te hebben opgesnoven. Dat onze geschiedenis boekjes nog steeds niet reppen over de tegen hangers van de (Griekse) Mykeeners (die wij lustig associëren met Ajax en Achilles, Nestor en een geclaimde westerse overwinning (op Troje) aan de andere kant van de Dardanellen: de eeuwen oude geografische grens tussen Azie en Europa) laat maar weer zien hoe historische wetenschap liefst selectief, politiek en uitsluitend vanuit het eigen perspectief wordt geïnterpreteerd (hup hup Homerus, hup hup onze eigen visie op de Bijbel) De oudst geschreven "Europese" taal is gewoon gevonden in hartje Turkije 200 km ten oosten van Ankara en dat betrof geen Grieks en is meer dan 1000 jaar ouder dan de klassieke bronnen. Dit is natuurlijk lang simpelweg ontkend (al hoe wel vroeg opgemerkt door sommigen), omdat het "heilige indo-europese" bloed toch nooit in het "oosten" kon opduiken. Hoewel al sinds 1924 algemeen geaccepteerd, het staat nog steeds staat niet in onze middelbare schoolboekjes want het zou toch raar zijn om Anatolië met Europa te associëren (of onze "afkomst" met het oosten). Net zo goed wordt niemand op school verteld dat oud Indiase talen Koerdisch en Iraans, tot onze bloedeigen taalfamilie behoren. Wij beschrijven natuurlijk "objectief" het oosten en vooral waar dat ophoudt en begint. Uit die beschrijving (door de geschiedenis heen) blijkt stelselmatig dat het "oosten" niet objectief over ons is maar vooral dat die beschrijvingen opduiken in tijden van interne westerse onrust, wat natuurlijk vooral iets zegt over onze eigen objectiviteit. Een (wijdverspreide) westerse claim op Jerusalems morele plichten nu laat zien hoe het werkt (wij bepalen dat Israël een westers land is en Turkije fundamenteel oosters) en is trouwens te herleiden tot een grotendeels fictief boek. Dit soort passieve "bias" in historisch, geografisch en religieus perspectief is zonder twijfel het fundament onder racisme. Zoals Hasna hierboven eigenlijk als aantoont met artikel en filmpje (en zoals ik eerder heb opgemerkt) is verreweg het grootste probleem van discrimineren niet het wijzen zelf (en het discrimineren zelf), maar het impliciet ontnemen van de legitimiteit van het weerwoord. Simone de Beauvoir stelde ooit in haar voorwoord van "Le Deuxième Sexe" dat de zwarte man inferieur "IS" - (2) bedoelende dat hij dat is omdat zijn positie simpelweg niets anders toelaat. De meest gewelddadige kant van discriminatie is mijns inziens dus dat het feit dat het zichzelf inherent bevestigt! Zie Hasna; "Wat de tegenpartij eigenlijk zegt is dat je je vooral koest moet houden want jouw mening is geen volwaardige." In die context en uitleg zou je de stelling kunnen rechtvaardigen dat Marokkanen (in Nederland) inderdaad inferieur ZIJN (dus niet in Marokko;-). De realiteit is dat ze stelselmatig impliciet het recht op een geëmancipeerde positie wordt ontnomen. Eerst door hun cultuur te "tolereren" (het woord zelf impliceert dat er 1) wat te tolereren valt en 2) dat er geen wederzijds proces aan de sociale interactie met hen ten grondslag ligt en "negeren" heeft dus vrijwel de zelfde semantische betekenis in dit verband) en vervolgens door een gebrek aan integratie als een culturele (religieuze) eigenschap te kwalificeren (sic!). De grap is (en een Israëlische vriend wees me hier op) dat Marokkanen in Israël precies de zelfde "naam" hebben als in Nederland maar allemaal het Joodse geloof aanhangen als ze niet al ongelovig zijn. Interessant genoeg is deze groep indertijd als een goedkope "labour-rescource" naar Israël gelokt (jaren zestig) om die staat op te bouwen; en natuurlijk vormen ze nu nog steeds de onderklasse aldaar.(3) Zou dat nu toeval zijn? Ergo, de semi-intellectuele re-oriëntatie op etniciteit, cultuur en religie in de definiëring van onze "problemen" de laatste tijd is een hoop bagger die allen maar aantoont waar het werkelijke probleem zit: het uit elkaar vallen van een groter sociaal verband en de noodzaak om de eigen identiteit te herijken. Net zoals de Grieken een "ander" vonden in de oosterse handelaar en zijn "graai" praktijken (1) in de ijzertijd, daarbij dromend van een leven zonder handel en florerend in de morele "bliss' van isolationisme (Hesiodus), en de Europese middeleeuwer hetzelfde deed met de handelende en mobiele jood (het eerste na het uiteenvallen van de gecentraliseerde bronstijd-culturen -- waar we én Homerus én de Bijbel aan te danken hebben -- het tweede na het uiteenvallen van het Romeinse rijk), was Duitse (politieke) joden-haat in de vorige eeuw verbonden met een sterk wantrouwen tegen kosmopolitisme en is Wilders islamofobie nu te relateren aan een romantische wens tot isolationisme, wantrouwen tegen globalisering, en angst voor het snelle geld. Dat dat wantrouwen terecht is doet niets af aan dat feit dat hier een patroon te ontwaren is. Ook in de jaren 30 was dat wantrouwen tegen globalisering, en angst voor de morele corrosie door het grote geld grotendeels terecht. Los daarvan, Jodenhaat heeft altijd ook reële argumenten gevonden onder de joden, net als Marokkanen-haat nu reële argumenten vindt onder Marokkanen. Het echte probleem is de cirkelredenering die zelf-identificatie verbindt met het identificeren van een ander en daarbij een sociaal-economisch probleem tot een ethisch-religieus (identiteits-) issue reduceert. (1) (http://www.academia.edu/2163661/Small_worlds_interaction_and_identity_in_the_ancient_Mediterranean_by_A._and_S._Sherratt) (2) “many racists, ignoring the rigors of science, insist on declaring that even if the psychological [sic] reasons haven’t been established, the fact is that blacks are inferior. You have only to travel through America to be convinced of it.” (3) http://books.google.nl/books?id=gmFFK3es1VEC&pg=PA22&lpg=PA22&dq=moroccan+immigration+to+israel&source=bl&ots=XCYvKo3DMi&sig=jVdyFtJYY08MpI7JVXyY7NoJQ4A&hl=nl&sa=X&ei=cCr5UdXAOYX1sgaBhYGgDA&ved=0CGUQ6AEwBQ#v=onepage&q=moroccan%20immigration%20to%20israel&f=false
Excuses voor de vele grammaticaal misplaatste woorden en spellingfouten; had wat tijdsdruk ;-)
Een mooi stuk. Erudiet. En vast en zeker vanuit wetenschappelijk oogpunt heel verantwoord. Ik bedoel dit niet cynisch. Ik meen het echt. Ik heb het verhaal met veel genoegen en instemming gelezen. Ik vond het heel herkenbaar. En met de grammaticaal misplaatste woorden en spellingsfouten valt het wel mee. (zegt deze ex-leraar Nederlands) Het probleem echter dat hier besproken wordt, identiteit, etniciteit, generaliserend denken, dominantie, vooringenomenheid en het hieruit voorkomende racisme is m.i. eenvoudiger te beschrijven. (Het oplossen is een heel andere zaak) En het begin ervan ligt veel verder terug dan de Bronstijd. Zo kort mogelijk gezegd: De mens is van nature een vluchter. Zonder dit instinct was de diersoort mens nooit tot ontwikkeling gekomen. Voor de mens is het onbekende per definitie gevaarlijk en een reden om te vluchten. Toen de mens nog in kleine, geïsoleerde groepjes over da aarde zwierf was, bij de schaarse ontmoetingen, “de ander” de onbekende, dus gevaarlijk en een reden om te vluchten of te vechten. De basis voor, wat ik noem, “wij-zij-denken”, racisme. Inherent hieraan is het generaliserend denken en ook de “bias”. Ik bedoel hiermee: binnen de “wij-groep” worden alle grote en kleine individuele verschillen herkend en erkend. Niet alleen de lichamelijke, maar ook karaktereigenschappen. De “zij-groep” daarentegen is één homogene massa, met één opvallende (meestal slechte) eigenschap. De “wij-groep” is ook altijd “beter” dan de “zij-groep”. “Wij” zijn intelligenter, beter ontwikkeld, beschaafder. “Onze” religie is de ware. “Wij hebben het recht “de ander” uit te sluiten, te overheersen, te vermoorden. Of hem, op het eerste gezicht nobeler, maar in wezen net zo kwalijk, “onze” beschaving te brengen, zo niet goedschiks, dan wel kwaadschiks. Logisch dus dat Marokkanen in Nederland inferieur ZIJN, zoals u stelt (zoals Nederlanders in Marokko inferieur ZIJN) En Turkije, op de grens tussen twee continenten, ligt dichtbij genoeg om bij de “wij-groep” te horen als dat zo uitkomt en ver genoeg weg om als”Zij” uitgesloten te worden als dat te pas komt. Om het discriminatie/racisme-probleem echt op te lossen moet dit instinct beteugeld worden. Een monumentaal probleem voor politici, beleidsmakers, psychologen, pedagogen, ethici, filosofen, PR-mensen... En het probleem wordt nog verergerd door de media, reactionairen in alle geledingen van de bevolking, politieke en religieuze opportunisten die het instinct (“de onderbuik”) manipuleren en misbruiken terwille van de eigen macht. Nog één laatste opmerking: In de alinea “Ergo....herijken” wordt gesproken van het uit elkaar vallen van een groter sociaal verband. Ik zie dat anders. Dat grotere sociaal verband is er nooit geweest, of men moet bedoelen de groep “Wij autochtone Nederlanders”, de dominante ”wij-groep in ons land, die uiteraard uit een groot aantal sub-, sub-sub enzovoort-groepen bestaat, met elk zijn eigen identiteit. In de loop van de 20e eeuw zijn daar enkele andere, steeds groter wordende “wij-groepen” bij gekomen, die nu nog door de dominante “wij-groep” als “zij” gezien worden. De hamvraag in deze kwestie kan nu volgens mij in één zin samengevat worden: “Hoe zorgen wij ervoor dat “zij” “wij” worden. M.a.w. Hoe hervormen wij onze nationale identiteit (wat dat dan ook zijn moge) zodanig dat al die andere etnische en religieuze groepen binnen onze nieuwe identiteit passen. Nogmaals: Een monumentaal probleem.
@ L Cinq: L. Cinq, wo 31 juli 2013 21:48 in reactie op Jopie Bontekoe Reageer op L. "Een moslim, protestant, katholiek of jood mag toch ook als komiek alle atheiisten voor aap zetten bij Zomergasten? Ben je dan ook zo geestdriftig enthousiast als zij fragmenten van fanatici tonen? In naam van de vrijheid en de lach." Of ik,enthousiast ben weet ik niet. Ik was ook niet erg onder de indruk van de aflevering met Teeuwen maar van mij mag iedereen iedereen belachelijk maken. De grens ligt bij geweld of oproepen tot geweld. Het opvallende is dat wanneer je terugkijkt Teeuwen niet eens zoveel over de Islam heeft gezegd. Naar mijn mening wordt er dus nogal overspannen gereageerd. Persoonlijk zou ik Hafid Bouazza graag een keer als zomergast zien , of Mohammed Rabbae. Er zijn genoeg moslims die volgens mij een interessante avond zouden kunnen vullen. De kern van de zaak is niet of ik of jij iets leuk of niet leuk vinden maar dat in Nederland mensen niet bedreigd of erger worden wanneer zij hun mening uiten.
Die kern onderschrijf ik. Herman van Veen mag niet bedreigd worden, vanwege zijn kritiek op de PVV. Ook Hans Teeuwen niet om zijn voorliefde voor een extremist als Condell.
@Jopie Bontekoe De radio, kranten en tv worden gedomineerd door rechts. Hun boodschap wordt door ons strot geduwd. Anders beklaagt rechts zich met hetzelfde riedeltje van Berlusconi. De linkse kerk zus en zo. Het climax is dat Zomergasten een podium biedt voor Pat Condell. Toon voor de evenwicht ook andere extremisten op nationale tv. Eigenlijk liever geen haatpredikers op landelijke tv. Vandaar mijn kritiek op Teeuwen's keuze. Niet om te verbieden. Wel om er op te wijzen. Condell verkondigt een extremistische boodschap.
Condell steekt behoorlijk van wal maar het zijn vooral de toon en de herhaling die opvallen. Na 1 minuut weet je het wel. Waar heb jij inhoudelijk nou moeite mee? Wat zegt (herhaalt) Condell nu eigenlijk en waar heb jij moeite mee?
@ L Cinq: "Laat dan ook een moslim, protestant, katholiek en jood zijn fanaticus rellen." Maar daar ben ik ook voor. Zoveel mogelijk meningen laten horen lijkt me gezond voor een democratie. Ik betwijfel echter of er protestanten cq katholieken zijn die willen rellen. De afgelopen decennia hebben die dat wel afgeleerd dankzij de linkse media:-)
@Bontekoe De PVV sloeg de plank mis. Het feit dat Zomergasten eenzijdig atheiistische radicalen uitzendt, bewijst dat het een mythe is. De mythe dat de pers door links werd gedomineerd. De Nederlandse pers was even links als die van Berlusconi's Italia. Alleen niet openlijk. Nu is het masker gevallen.