Koning Charles' bezoek aan Frankrijk afgelast vanwege pensioenrellen
'Bombardementen op Syrië net zo erg als aanslagen in Parijs'
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (131)
Tsja, ik kan het er best mee eens zijn maar ik hoor alleen niet hoe het dan wel moet volgens haar. Conventies van Geneve zijn geweldig, als alle partijen zich er aan houden. Groeperingen als IS malen er niet om om burgers al schild te gebruiken, vooral ook omdat ze weten dat hun vijanden er wel op worden aangesproken door hun achterban.
Het gebied daar is een leuke proeftuin voor de Amerikanen om hun oorlogstuig en -strategieen te testen. Israel/Palestina laten ze met rust: dat zijn vrienden, die andere landen hebben of hadden foute leiders, dus daar kunnen ze zich uitleven, die burgerslachoffers vallen ver weg en het zijn meestal geen Amerikanen dus so what? Eventuele problemen komen in Europa, een mooie bufferzone.(Al ging het in 2001 even mis.)
Dertig seconden uit een monumentale toespraak, die het verdient in zijn geheel te worden beluisterd - http://tinyurl.com/qf4bxpk
>>> Citaat:'Bombardementen op Syrië net zo erg als aanslagen in Parijs' >>> Baarlijke tragische eufemise, hetgeen vele en vele malen erger is gezien het aantal onschuldige burgers, kinderen en aan de stadsstructuur.. >>> Wanner komen de politiek sociaal democraten met hun commentaar op deze escalerende terreur daden tegen de burger bevolking...???e
“Net zo erg” ? Dat lijkt me nogal een understatement van Frau Dr. Wagenknecht. Maar zolang de “zorg” om “het gevaar” nog niet het niveau van Korea, Vietnam, Afghanistan etc. heeft bereikt, blijft het vechten van achter een joystick (tot vanavond schat), en een beetje bommen gooien op veilige hoogte. Het kosten/baten plaatje rechtvaardigt blijkbaar nog steeds niet de inzet van grondtroepen. Slechte pers, een godsvermogen aan postume medailles met bijbehorende ceremonies…..je moet er niet aan denken. Liever wat meer “collateral damage” bij de natives, dan body bags etc. thuis in het “land of the free, home of the brave”. Frau Dr. Merkel zorgt wel voor eventuele overlevenden, die heeft verder toch niks om handen.
Waaraan hierin wordt voorbijgegaan is 1. de intentie (alhoewel dat voor de slachtoffer weinig uit maakt) en 2. de beschikbaarheid van realistische alternatieven voor het oplossen van een conflict. 1:Intentie. Omdat er een wezenlijk verschil zit tussen het bewust proberen te doden van burgers (Parijs maar ook bijv. het bombardement van Dresden) en burgers die omkomen als 'collateral damage'bij een precisie bombardement gericht op strijders van de andere partij. 2; Realistische alternatieven. Omdat de beoordeling van een tactiek altijd moet plaatsvinden door te kijken naar de andere alternatieven die voor handen zijn. (M.a.w. zijn er andere vreedzamere middelen om het conflict te beeindigen?)
Volgens het oorlogsrecht is het geen misdrijf. Het is een poging de internationale rechtsorde te herstellen. Daarbij ben je verplicht om burgers zo veel mogelijk te ontzien, maar niet verplicht om geen enkel burgerslachtiffer te maken. Iets waar ISIS zich helemaal geen ene reet van aantrekt, maar daat hoor je haar niet over.
Dat is het verschil tussen gepland moedwillig, of onbedoeld verschrikkelijk erg. Mevrouw moet zich schamen. Is het verschil van onder water gehouden worden en verdrinken door onbedoeld te water geraken en verdrinken.
In welke wereld leeft deze mevrouw ? Reportages over vluchtelingen in Syrië in uiterst barre omstandigheden, open kelders en grotten, met kinderen, zijn er al jaren. Is er een vluchtelingenstroom op gang gekomen uit Frankrijk ? Frankrijk heeft een 7500 verkeersdoden per jaar. Het is diep treurig dat de Europese landen het VS imperialisme z'n gang laten gaan, het is misdadig en oliedom dat die landen daaraan meedoen. Dank zij het flinke optreden van Hollande, het vliegdekschip sturen voor nog meer bommen, zal dit niet de laatste aanslag in Frankrijk geweest zijn.
"Volgens het Syrische Observatorium voor de Mensenrechten zijn er sinds september 299 burgers omgekomen bij geallieerde bombardeer-acties." Maar misschien zijn er nog wel veel meer mensenlevens gespaard doordat de opmars van IS is teruggedrongen.
Het westen, met de VS prominent voorop, oefent al decennialang de grootste terreur uit op inwoners van diverse MO landen. Vanaf Vietnam kwam dat goed in de picture. Met gif (Agent Orange), jachtvliegtuigen, drones, bommenwerpers en meer van dat wapen- en chemisch tuig. Natuurlijk heeft Wagenknecht een sterk punt. 'Parijs' verbleekt bij de grootschalige westerse massamoorden cq. terreurdaden. Neemt niet weg dat terreur op eigen bodem de zaak heel dichtbij brengt. Zo dichtbij dat je mocht hopen dat het bij diverse verantwoordelijken de nodige empathische aha-erlebnissen teweeg zou brengen qua uitgaande post in het MO. Maar helaas... De coalities bombarderen de laatste restanten beschaving, de nodige collateral damage op de koop toe, terug naar de prehistorie. En het laatste groepje overlevenden naar veiliger oorden in Europa. Welkom in 2016.
De huidige oorlogen zijn een deel van politieke, economische maar ook maatschappelijke constructies voor veranderingen en ontwikkelingen; een ‘verdien – vorming – beheer’ model. Vroeger werd oorlog uitgevoerd om een staat vorm te geven, een politieke oplossing of economische beleid afdwingen, alvorens kunnen er winst maken. Soms een oorlogseconomie was zelf een oplossing voor alle ander kwesties, zoals fascisme in Duitsland. Kortom, oorlog was een andere vorm van politiek. Nu is oorlog bovendien, zoals politiek en diplomatie, een onderdeel van economie geworden, een multifunctionele economie die niks uitsluit in de waardecreatie en optimalisatie van winst. Het onevenredige en niet homogene niveau van ontwikkelingen binnen kapitalistische systeem en onder de globalisering zorgt voor deze multifunctionaliteit en maakt het onontkoombaar om in een (neoliberale) beleidssystematiek die naast politieke constructie en diplomatie ook de maatschappelijke constructie als niet van belang zijnde te kunnen beschouwen. Onder deze omstandigheden valt het verschil tussen klassieke (staten of landen) oorlog en terreur weg. Wie nog op zoek is voor een onderscheid tussen Arabische lente, staatsgreep in Egypte, de terreur van Daesh, oorlogsvoering van Taliban of interventies van het westen, komt enorm bedrogen en verloren uit. Of op zijn positiefst raakt eigen oriëntatie en vermogen kwijt om een universele antwoord te kunnen geven op de huidige oorlogen. Wie de vrede en afkeuring van alle vormen van geweld in politiek niet als uitgangspunt neemt, moet over een multi maatstaven beschikken om de huidige oorlogen uit te leggen. En in die zin is er natuurlijk geen verschil tussen terreur in Parijs en bombardementen in Rakka!
Waarom wil europa telkenmale de VS ondersteunen in haar drang alle ontginning, productie en transport van olie te beheersen, middels destabiliseren van alle landen die iets met olie te maken hebben.
@Barend de Vries Ik denk dat het maar net is aan welke kant je staat. God verhoede het maar ik denk dat u anders piept als uw naasten iets overkomt onder het mom van: "in een oorlog waarbij men juist probeert dat zoveel mogelijk te voorkomen". Als je dat echt probeert, waarom gebeurt het dan toch? Het is maar net van welke kant je het bekijkt en een situatie voor een ander beoordelen is heel makkelijk als je zelf veilig aan de andere kant staat.
als we bij aanslagen van Duitse onderzeeërs op geallieerde burgerscheepvaart in de jaren 40 bij represailles ook geen collateral damage hadden willen riskeren spraken we nu Duits.
Als je niet bereid bent de steden aan te vallen die ISIS heeft veroverd is het niet moeilijk te bedenken dat ISIS zich daar zal versterken. Lijkt me ideaal, zo'n plek waar je vijanden je met rust laten.
Hoe staat mevrouw dan tegenover het gegeven van de geallieerde bombardementen op de Duitse steden? Die veroordeelt ze dan uiteraard ook, neem ik aan.
Over kromme vergelijkingen gesproken: In 2013 zijn er 570 mensen omgekomen en raakten zo'n kleine 20.000 mensen ernstig verwond door verkeersongelukken. Zijn nu verkeersdeelnemers nu terroristen? Of is deze collateral damage wel acceptabel?
Waar Wagenknecht aan voorbij gaat is de factor 'intentie'. 'Body count' is niet het enige dat telt. Ik zou haar aanraden te lezen wat Sam Harris hier over schrijft: https://books.google.nl/books?id=XP_86itwp2IC&pg=PA142&lpg=PA142&dq=Perfect+Weapons+and+the+Ethics+of+%22Collateral+Damage%22&source=bl&ots=serLNU6lZx&sig=7HOjifwHHT_DWbea3r3ewYolUME&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwigh6bi-_7JAhVHLg8KHRqFB4wQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Perfect%20Weapons%20and%20the%20Ethics%20of%20%22Collateral%20Damage%22&f=false
Ik ben gestopt bij de passage: 'Scalia is right to observe (niet 'stelde', of 'dacht', maar observed', that what a person believes will happen after death will determine his view of it'.
Kijken we naar het aantal slachtoffers en daarbij ook nog eens de vele kinderen die omkomen en gewond raken, dan mogen we gerust stellen dat de bombardementen op Syrië veel grotere daden van terreur zijn!
Waarom is het vermoorden van mensen in de bloei van hun leven minder belangrijk als kleine kinderen? Het zal wel met perspectief te maken hebben en elke dode is er 1 te veel. Net zo zijn de doden die in gaza vallen niet erger als de verkeersdoden hier in Nederland.
De bommen op Syrië zijn net zo erg als de aanslagen in Parijs die net zo erg waren als de invallen in Irak die op hun beurt weer net zo erg waren als 9-11 en de inval van Sadam in Koeweit die net zo erg waren als .....en allemaal oorzaak en gevolg. , ww2, ww1, ......het ontstaan van leven. En nu? Mevrouw Wagenknecht? We didn't start the fire, it was allways burning since the world's been turning.
En uiteraard geen spatje kritiek op de niet zo collateral damage van de bombardementen van Poetin uit de mond van deze voormalige SED-politica.
Het is wel door Reuters en CCTV News gemeld via video clips, maar onze media hebben die berichten links laten liggen: Reuters: "Over 1,000 Syrian civilians evacuated from near Damascus" https://www.youtube.com/watch?v=H-DstETWlTY CCTV News: "2,000 evacuated from refugee camp in Damascus after ISIL advance" https://www.youtube.com/watch?v=Y5mXzmChAWA Tja, past niet in de oorlogspropaganda voor regimeverwisseling. Intussen is dit naar buiten gekomen: "'Amerika probeerde staatsgreep tegen Assad te forceren'" http://www.elsevier.nl/Buitenland/achtergrond/2015/12/Amerika-en-Assad-begrepen-elkaar-geen-moment-2738349W/?intcmp=related-content Uit het artikel: "Functionarissen van de Amerikaanse president Barack Obama hebben jarenlang geheim contact gehad met Syrische bewindslieden. Vanuit de Verenigde Staten werd aangemoedigd om een staatsgreep te plegen tegen de Syrische president Bashar al-Assad." Dat was dus voordat de opstand werkelijk uitbrak met hulp van Otpor, zoals ze zelf zeggen die overal te organiseren waar men regimeverandering wenst: Journeyman Pictures: "The Revolution Business" https://www.youtube.com/watch?v=b_B8pTPbIW4
Dat betekent dat jij ook de volledige redevoering niet hebt gezien, want dat verwijt krijgt ze ook via een interruptie, waarop ze dat direct recht zet.
Tuurlijk is wel verschil de een gebeurt per ongeluk de ander expres. Daarnaast is het nog altijd IS die de meeste slachtoffers veroorzaakt in Syrie.
Beste Haas, volgens mij staan de meeste slachtoffers op het conto van Assad. Of bedoel je dat wanneer je IS afzet tegen de 'westerse coalitie'? Dan klopt het wel.
Waarom zegt ze niks over de Russen die pas echt alles platgooien waar ze over vliegen? Verder heeft ze helemaal gelijk.
"Waarom zegt ze niks over de Russen" Wat verwacht je van iemand die lid was van de SED?
U bedoeld de Amerikanen: The Guardian: "Hundreds of civilians killed in US-led air strikes on Isis targets – report" http://www.theguardian.com/world/2015/aug/03/us-led-air-strikes-on-isis-targets-killed-more-than-450-civilians-report
wat zou je tegen Putin willen zeggen stop er toch mee jongen. Die luistert toch alleen naar zich zelf.
Het enige geval waarin ik het met Donald Trump eens kan zijn, tenminste wat betreft zijn opmerking dat de VS zich beter niet had kunnen bemoeien met het omverwerpen van dictaturen, daar lijkt vooral ellende van te zijn gekomen, .....in our interest?....
Prima. Maar hoe dacht mevrouw Wagenknecht het monster IS dan een kopje kleiner te gaan maken? Wat blijft er over aan middelen als IS niet gebombardeerd of militair bestreden wordt? Als dat soort acties in de jaren 40 van de vorige eeuw ook niet hadden plaatsgevonden hadden we wellicht nu allemaal Duits gesproken. Wat moet er dan gebeuren om IS kwijt te raken? We zijn het er toch hoop ik allemaal over eens dat dit een kwaad is wat verdwijnen moet?
Met bombardementen gaat dat nooit lukken. Alleen manschappen ter plaatse kunnen echt verschil uitmaken. Sneuvelen in oorlogshandelingen hoort erbij voor beroepsmilitairen, zij kiezen daarvoor en daar moeten we niet moeilijk over doen. Zij moeten de burgers beschermen.
Dus Assath, Poetin en IS mogen van deze vrouw gewoon doorgaan want ik hoor haar daar niet over. Stemming makerij,het westen doet het weer en stemmen trekken uit de moslimgemeenschap, die door haar bevestigd worden dat het een oorlog is tegen de islam.
Ik zou zeggen, beluister eens wat meer fragmenten van haar op Youtube. Mw Wagenknecht weet heel goed waar ze het over heeft, ook strategisch.
Veel politieker getinte uitspraken als deze, vind je ze niet. Mevrouw, oogkleppen op en doorgaan hoor. U komt er vanzelf (niet)
Oeps, te snel een conclusie getrokken. Stukje hierboven zegt niet alles...
Klopt, maar hoe gaat het Westen en Russen hun moderne moordende wapens presenteren en testen ? op konijnen en muizen dan ? Nee, op moslims dus! Ooit werd Atoombom getest op de hoofden van de Japanners, Fosfor bommen op de hoofden van de Palestijnen in Gaza....ect...de moederbommen van Bush op de hoofden van de Afghanen en Irakezen....ect...
ach ach ach. Geloof je nou echt dat dit gaat om moslimpesten? Ironisch genoeg worden de meeste moslims gedood door jawel, moslims. Het zijn moslims die bommen in speelgoed stoppen zodat kinderen worden opgeblazen. Het zijn moslims die bijzonder vaardig zijn met de kunst van het onthoofden. Wees en durf kritisch te zijn tegen de islam. Het is geen geloof van vrede. De wereld is ook niet in oorlog met de islam. De islam is in oorlog met zichzelf omdat het niet kan leven met de globalisering.
De meeste wapens worden getest voordat ze worden ingezet. Daarom heet het testen. Of denkt u echt dat men eerst wapentuig op massale schaal produceert en vervolgens pas op het slagveld gaat kijken wat je ermee kan doen? Daarnaast leent de strijd in Syrie zich niet echt voor het demonstreren van de eigen militaire slagkracht. De IS laat immers zien dat het mogelijk is om het met minimale middelen op te nemen tegen de meest geavanceerde krijgsmachten in de wereld. btw. Als de Russen echt hun zwaarste bommen zouden hebben getest op Afghanistan dan had er in Afghanistan geen steen meer op de andere gestaan. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba)
Nee, het is niet net zo erg. In WOII is het ouderlijk huis van mijn moeder platgebombardeerd door de Engelsen, maar dat heeft niemand de Engelsen ooit kwalijk genomen. Allicht kregen de Duitsers daarvan de schuld. De slachtoffers van nevenschade kunnen heus wel begrijpen dat zij offers brengen voor de goede zaak. Maar WOII is lang geleden. We hebben drones tegenwoordig en gevechtsvliegtuigen beginnen achterhaald te raken. Veel nevenschade veroorzaakt door gevechtsvliegtuigen kan tegenwoordig voorkomen worden. Bovendien is bescherming van archeologisch erfgoed een belangrijke reden om Da’esj te willen verslaan. Werelderfgoed moet gered worden van vernielzuchtige pubers en gewetenloze dieven. Dat doe je niet met bommen, maar door het land te bezetten met grondtroepen en het volk educatie te geven. Dus laat Nederland die F-16 toestellen maar teruggeven aan de USA en ons geld terugeisen. Die dingen waren een miskoop.
patrick faas, ma 28 december 2015 19:29 Neemt niet weg dat de horror van je gedode kind dezelfde horror is die je ondergaat als je beschoten wordt terwijl je een muziekje staat te luisteren. En, wellicht anders dan in WO2, toen was er een duidelijke vijand. Voor een hoop Syriërs is het meer een kwestie van de regen in de drup... IS-bewind is verschrikkelijk, Assad bewind is verschrikkelijk. Geen van beiden direct de moeite waard van je aan stukken gereten kind. Of man. Of vrouw.
Sarha (v/h SaraH) Wagenknecht is een fascinerende vrouw. Als dochter van een Iraanse moeder en een Duitse vader is ze zonder meer beeldschoon, al wordt dat wat geschaad door een verbeten trekje rond de mond. Dat ze nu de partner is van Oscar Lafontaine geeft oude mannen hoop: blijkbaar speelt uiterlijk noch leeftijd een rol voor zo'n mooie vrouw. Is het niet een beetje beledigend om zo'n intellectuele politieke leider als Sarha op haar uiterlijk te beoordelen? Het antwoord is eenvoudig: je kunt er niet omheen. Elke "gezonde" man wordt spontaan verliefd als hij haar ziet, met haar donkere ogen en haar rijzige, slanke gestalte. En bedwingt zich natuurlijk subiet. Even aan Oscar L. denken volstaat. Uh, waar ging deze post ook weer over?
Mw Wagenknecht is zelf ook al 46, al zou je het niet zeggen. Ik heb zelf ook zo´n durende herfst- lente relatie, met hetzelfde leeftijdsverschil. Dus meneer Lafontaine is een gelukkig man en moet dus wel flink wat in huis hebben! (We silverbacks RULE!)
Ik ben het deels eens met deze mevrouw. Het bombarderen van het westen in het midden-oosten vergroot alleen maar de positie van IS, omdat de burgers het westen zien als een vijand die hun land invalt, wat in feite ook zo is. Een betere tactiek zou het steunen zijn van het Iraakse, Syrische leger(liefst zonder Assad) en Koerden die IS bevechten. Ook zou er een onderzoek naar de geldstromen van IS gedaan moeten worden en die zo goed mogelijk proberen te bevriezen. De rol van Turkije vind ik ook een duistere in dit hele conflict een onderzoek zou geen kwaad kunnen. De aanslagen in Europa is een Europees probleem die in Europa aangepakt moet worden, verbod op Salafisme, haatimans toegang weigeren, strengere grenscontroles( en dit is gewoon mogelijk) en weer de controle krijgen over wijken zoals Molenbeek. Een land waar we veel van kunnen leren omtrent terrorismebestrijding is Israël, ook al vinden veel mensen dit een onprettig idee.
Ben met een groot gedeelte eens behalve met terrorismebestrijding van Israël.
Het barst weer van de mensen die zich op grond van 30 seconden aan oordeel menen te kunnen veroorloven. Sahra Wagenknecht is een licht in de duisternis, gekenmerkt door een statuur die in Nederland node wordt gemist.
En zo is dat - wie haar wat beter kent, die weet wel beter. Wagenknecht heeft groot formaat. Ze is consequent, ze is erudiet, en ze kan zo maar uit de losse pols een gesprek met je beginnen over Imanuel Kant en diens kijk op zaken die ertoe doen. Ik vermoed zo dat ze in deze opzichten een grote uitzondering is, in de Duitse politiek en daarbuiten. Ze is niet van het 'weg met ons'-soort, al willen rechtse figuren dat zo voorstellen. Natuurlijk heb die dekselse Fritsie Jansen gelijk (19:46u) - Sarha (Sarah) is beeldschoon. Jansen zit er naast waar het gaat om dat verbeten trekje; of het zou moeten zijn dat ik daar een zeer lichte vorm van dominantie in zie, wat dan weer extra aantrekkelijk overkomt. (Overigens ben ik ook helegaar kwijt waar deze thread ook al weer over gaat - was het niet iets over zonnepanelen versus windmolens? Ach, doet er geen zak toe, eigenlijk. In het licht van klassieke schoonheid verdampen alle benepen twistpunten en doet een heer er verder het zwijgen toe.)
Putin-adept, marxist, lid partijbestuur PDS/SED, schreef in 2012-2014 artikelen in het communistische DDR-relikt Neues Deutschland. Iranese vader vertrok toen ze 3 jaar was. Studeerde in Groningen magna cum laude af.
Mevrouw is wel erg gemakkelijk met haar morele oordeel. Nagenoeg iedereen, van rechts tot zeker ook links,is het ermomenteel mee eens, net als ook David van Reybrouck in Buienhof nog stelde, dat het Westen (en dus vooral op Obama's VS initiatief) te verwijten is dat ze nagelaten hebben in te grijpenin landen als Libië, Irak, en Syrië. Ik ben het daar ook mee eens. Obama had na de verwijtbare fouten van Bush' VS met de inval ter bëindiging van Hussein's vreselijke regime en daarop met een onachtzaam veel te snel terugtrekken en het land aan zichzelf overlatend, maar ook na het de slepende uitzichtloze strijd na de inval in Afghanistan, met de vele Amerikaanse militaire slachtoffers naast de burgerslachtoffers in betreffende landen, toch beslist ook een aantal goede argumenten om onder zijn presidentschap niet opnieuw de VS in een dergelijk militair conflict te willen betrekken. Vooralsnog heeft Obama's VS, en met hen een aantal NAVO-partners, ervoor gekozen om het ingrijpen voornamelijk in de vorm van bombardementen te beperken. Daar vallen onmiskenbaar en onvermijdelijk ook veel burgerslachtoffers bij. Maar wat anders? Het alternatief om de kwade krachten in Syrië en Irak te verslaan is een militair ingrijpen op de grond. Na de verschrikkelijke grondoorlog van WOI, met de horreur van de slopende loopgraafoorlogen, huis tot huis-gevechten, die behalve een enorm aantal jonge soldaten ook vele burgers het leven kostte wist men zeker dat dat nooit opnieuw mocht gebeuren. Het verklaart volledig waarom er tijdens WOII pas heel laat door de VS en het Verenigd Koninkrijk voor grondtroepen gekozen werd, en in de periode daarvoor een voorkeur was de Nazi's op de knieën te dwingen door grootschalige bombardementen op industriegebieden en dus ook steden. Een van degenen die dag na dag vanuit het beruchte Bomber Command aanwijzingen gaf wanneer, waar, en hoe de bommenregens te laten vallen die vaak verschrikkelijke vuurzeeën veroorzaakten was de later beroemd geworden Freeman Dyson. Een aantal van ons zal hem ook kennen van Wim Kayzer's prachtige interviewserie Een Schitterend Ongeluk waarin hij zijn innerlijke strijd aangaande morele overwegingen daarover deelde. Waarvoor kies je als je vindt dat je moet ingrijpen tegen vijanden als IS? De door verschrikkelijke WOI-ervaringen net als Obama om meer rencontre ingrijpen terughoudend geworden VS en andere westerse partners kozen voor bombardementen ipv van ingrijpen met grondtroepen. Hier de door mij e.v.a. terecht zeer bewonderde filosoof-natuurkundige Freeman Dyson hier in genoemd interview daarover in een LiveLeak-video waar hij een massamoordenaar wordt genoemd. http://www.liveleak.com/view?i=d86_1411019580 Zoals gezegd. Net als Duitse mevrouw van Die Linke oordeelt men lekker makkelijk maar hebben zij m.i.zeker geen betere alternatieven als ze ook, zoals velen, stellen dat ingrijpen ook noodzakelijk is.
@Ginger Je schrijft: "te verwijten is dat ze nagelaten hebben in te grijpen in landen als Libië, Irak, en Syrië" Tsja, Volgens mij hebben ze in al die landen ingegrepen. In Syrie wellicht te laat. Maar Libie en Irak op tijd. Het heeft allemaal bar weinig geholpen. Kijk naar het resultaat dat we hebben bereikt in Afghanistan. Niet veel goeds. Wellicht moeten we het M.O. maar eens met rust laten. Ik denk dat ze het zelf moeten uitvechten. Het vervelende is, is dat wij er last van gaan krijgen.... Een grote muur erom heen?
"Waarvoor kies je als je vindt dat je moet ingrijpen tegen vijanden als IS?" Keihard optreden tegen organisaties en landen die de kassen van Daesh spekken en zelf daar ook nog eens zakken mee vullen, het einde van de hypocrisie, mijn waarde. Dat is de les die men van WOII geleerd zo moeten hebben. Men moet niet vergeten dat de sponsoren van het nazisme uit het grootkapitaal kwamen en dat in de jaren dertig de elite, aan beide zijden van de oceaan, Hitler eigenlijk wel een toffe peer vond. Later bleek hij de bestialiteit van hun eigen expansiedrift te zijn. De reden om in te grijpen was ondermeer omdat het oostfront een fiasco was.
Je statement over het niet inzetten van grondtroepen in WOII is niet juist. Jij laat het lijken alsof de UK ervoor koos geen grondtroepen in te zetten tegen Nazi Duitsland in de eerst ejaren van de oorlog. Dat hebben ze echter wel gedaan, vanaf dag 1 tot de laatste dag. Eerst gewoon in Europa om België en Frankrijk te helpen, dat faalde echter jammerlijk, ten eerste omdat Duitsland enorm snel oprukte en er chaos was bij de Fransen... ten tweede omdat de Engelsen ook verouderde tactieken toepasten. Met als gevolg de ENORME terugtrekking via Dunkerque... waar volgens mij ruim 400.000 Britse soldaten geavacueerd werden. Dat lijken mij toch wel grondtroepen in Eruopa. Vervolgens was het voor de UK niet mogelijk west europa binnen te vallen, niet omdat ze daar niet voor kozen, simpelweg omdat Duitsland ze dan met speels gemakt terug de zee in had geslagen, zoals overigens bij de Dieppe Raid. Daar probeerde de britten met commando's wel degelijke aan land te komen in West Europa, wat enorm faalde. Daarna is er altijd het Afrika front geweest, wat ook heel moeizaam ging tegen Rommel's divisies. Echter met hulp van Amerikanen (en kleinere groepen Fransen, Australiers, Afrikanen) werden de Duitsers daar uiteindelijk wel verslagen, en werd Sicilië binnen gevallen. Allemaal toch echt door grondtroepen. Pas daarna kwam D-Day. Wat overigens ook niet mogelijk was zonder de VS. De industrial capacity van de VS was zo groot, dat speelde een belangrijke rol in de oorlog. Vandaar dat na de slag bij Midway de Japanners ook begrepen dat het nu verloren was, Als de VS 1 vliegdekschip verloor... en de Japanners ook 1... dan konden de VS er 6 bouwen in de tijd dat de Japanners er weer 1 bouwden. Dat verklaard ook de aanval op Pearl Harbor (en Midway was een zelfde soort aanval bedoeld, maar de VS had het toen door).
"Vooralsnog heeft Obama's VS, en met hen een aantal NAVO-partners, ervoor gekozen om het ingrijpen voornamelijk in de vorm van bombardementen te beperken. Daar vallen onmiskenbaar en onvermijdelijk ook veel burgerslachtoffers bij. Maar wat anders?" @Ginger T. Niet bombarderen.......Want hoezo zijn die burgerslachtoffers te vergoelijken? Het is niet WO2 waar veel duidelijker landen tegen elkaar vochten. Het is meer als in Vietnam waar vriend, vijand en neutraal door elkaar heen leven. En hoe succesvol was de VS in Vietnam? Maar nu dezelfde soort strategie kiezen, daar is weinig mis mee...........??
Als collateral damage van bombardementen op IS net zo'n misdaad is als de aanslagen in Parijs, dan lust ik er nog wel een paar. Belastinginhouding door de fiscus is net zo'n misdaad als een straatroof. Iemand per ongeluk doodrijden is net zo'n erge misdaad als iemand met voorbedachte rade vermoorden. Volgt u het nog?
Als collateral damage van bombardementen op IS net zo'n misdaad is als de aanslagen in Parijs, dan lust ik er nog wel een paar. Ja ik volgt het, die collateral damage is de "schade" die zij bij het begin van het bombarderen gewoon mee rekenen. Ze weten dat dit zal komen, omdat vanuit de lucht niet goed kan beoordelen wie zijn de boeven. Omdat ze bombarderen in nog bewoond gebied.
Haar gedachtegang begrijp ik echt niet. Het is niet zo dat de coalitie IS voor de lol bombardeert of omdat we ons niet kunnen vinden in hun visie. Als ze even de moeite had gedaan om te bedenken vanaf wanneer IS gebombardeerd werd had ze misschien anders gereageerd. In de zomer van 2014 had IS duizenden Jezidi's in de val in de bergen van Sinjar. Als de coalitie niet ingreep had IS ze allen afgeslacht, of tot seksslaaf gemaakt. Blijkbaar had Wagenknecht dat allemaal prachtig gevonden. De bombardementen hebben velen gered, voor veel anderen was het te weinig en te laat. Zodra je bombardeert dan moet je blijven bombarderen. Dat bleek maar weer in Kobani, in het najaar van 2014. Inmiddels is IS vanwege de bombardementen teruggedreven. Zonder de bombardementen had IS nog meer terreur kunnen uitoefenen. Ik kan dan ook niet concluderen dat deze politica ver van de werkelijkheid leeft.
Die jezidis hadden evt discreet ontzet kunnen worden: er was wereldwijde steun voor. Zelfs ondergetekende! Ipv zo´n stille, maar effectieve actie is er maandenlang gewacht en toen is er met veel fanfare en gebral ingegrepen, waardoor u hun situatie nu in het debat kunt opvoeren. Die westerse actie, zeer uitvoerig in de publiciteit gebracht (de niet- christen, niet- moslim, vermeende ´duivelaanbidders´ zijn een ideale mascotte voor het seculiere Europa) staat in enorme tegenstelling tot de al meer dan een jaar durende westerse bombardementen, waar tot onlangs GEEN ENKEL beeld van bestond: het enige wat we zagen waren beelden van door Syriërs of Russen gebombardeerde doelen van bebaarde en ´Allah akbar´ roepende ´burgers´. Dit soort discrepanties doet uiteindelijk meer kwaad dan goed, want wie kan een andere plausibele verklaring vinden dan dat de waarheid op de grond om propagandistische redenen onherkenbaar wordt verdraaid. Slechts gelovigen, belanghebbenden en degenen in een permanent semi-coma beseffen niet dat ze hier hevig worden ingerommeld.
Natuurlijk het is weer de schuld van het westen wij hebben IS geschapen wat een lulkoek toch allemaal. Dat IS heilige boeken ( Koran en Hadith ) gebruikt of misbruikt ( een discussie op zich ) om al hun acties goed te praten en te rechtvaardigen daar hoor ik mevrouw niet over. Het is wel zo dat onze honger naar het brengen van democratie meer slecht dan goed heeft gedaan dus mevrouw had liever gehad dat al die dictators daar hadden blijven zitten ik kan haar daar niet helemaal ongelijk in geven gelukkig heeft legerleider Fatah al-Sisi in Egypte orde op zaken gesteld door met keiharde hand bepaalde stromingen de kop in te drukken en zichzelf tot president te bombarderen. Maar het is nu eenmaal zoals het is ik geef IS nog een half jaartje dan zijn ze vernietigd het gaat hard nu . Helaas is geweld nu nog wel de enige zinnige oplossing en het is de enige taal die groeperingen als IS verstaan er valt uiteraard niet mee te praten want voordat je het in de gaten hebt wordt je boven een vuurtje gegrild. Dit soort praatjes zijn altijd leuk voor de bühne maar dragen niets bij aan een oplossing voor de huidige situatie heel links Europa stond te juichen toen de dictators daar als vliegen vielen we hebben in 2013 zelfs 5 miljard euro subsidie gegeven aan het Egyptische moslim broederschap gegeven wat een gotspe.
Denkt u werkelijk dat zonder de invasie in Irak de Arabische lente plaatsgevonden zou zijn zoals nu gebeurd is? Denkt u werkelijk dat IS - waar veel voormalige door Saddam opgeleide militairen bij betrokken zijn - zonder de invasie van Irak ook ontstaan zou zijn? Ik ben anti-IS. Ik ben geen fan van religieus fanatisme. En ik ben geen fan van het op basis van welke ideologie dan ook knechten en/of uitroeien van anders gelovigen/denkenden? En ik ben er ook geen fan van om de ene agressieve partij te bevoordelen t.o.v. een andere agressieve partij ongeacht of de waarden van de ene partij mij meer aanspreken of niet. Ik walg namelijk van iedere vorm van hypocrisie. En als ik uw commentaar lees dan klinkt het alsof u vindt dat Irakezen zich maar neer hadden dienen te leggen bij de invasie door de VS en bondgenoten......zich in hun door de Vs toebedeeld lot hadden moeten schikken...... Beseft u wel dat u hiermee zelf de meetlat voor uw schikken in uw lot ongeacht wat u overkomt neergelegd hebt? Want er mag van iemand die vind dat anderen zich in hun lot moeten schikken verwacht worden dat diegene zelf dat te allen tijde per se waar maakt...... Ongeacht wat en wie.....
Wat stelt ze nu eigenlijk voor behalve dan dat er niet gebombardeerd wordt?
"Wat stelt ze nu eigenlijk voor behalve dan dat er niet gebombardeerd wordt?" Dat zal de FAZ natuurlijk nooit vertellen. Ik raadt u aan de site van Die Linke te besuchen om het antwoord te krijgen. (http://www.die-linke.de/nc/service/suche/suche/ergebnis/ )
Ze is tegen bombarderen van steden, zoals Rakka. Ze pleit voot het blokkeren van de grenzen met Turkije en de golfstaten en radicaal afsnijden van die infrastructuur. Ze heeft het hier niet over bombarderen van de olietankers en wapentransporten, maar volgens mij is ze daar niet echt op tegen, wel dat Duitsland dat in combinatie met die genoemde landen doet.
Geheel eens met Sarah Wagenknecht, ik sluit me geheel bij de andere bewonderende commentaren aan! En verder wordt de SOHR ook in dit artikel opnieuw als serieuze bron genoemd. Het eenmansNGOtje is een FRAUDE! Waar mw Wagenknecht het over heeft is niet het bombarderen op zich van IS, maar het bombarderen in DEZE coalitie, samen met de sponsors ervan: Turkije, de golfstaten en jawel, de VS.
Soms kun je je vrienden niet kiezen. Turkije zal doen waar het zin in heeft, Syrië is hun achtertuin. Ook als je Turkije niet opneemt in je coalitie, denk je echt dat ze dan ergens in een hoekje gaan zitten wachten tot het voorbij is? Nee, dan trekken ze hun eigen plan. En daar worden we waarschijnlijk ook niet vrolijker van.
- Als we niets doen is het niet goed - Als we bombarderen om maar geen "boots on the ground" te hebben is het niet goed - Als we een volledige grondoorlog en de noodzakelijke daaropvolgende bezetting in gang zetten is het niet goed. Mij maakt het niet welke van deze opties het wordt, dat deel van de wereld is reddeloos verloren zolang de mensen zichzelf niet willen redden - en met uitzondering van de Koerden doen verdacht weinig mensen dat.
"- Als we niets doen is het niet goed" Vallen er in ieder geval niet de onschuldige slachtoffer die er nu vallen. - Als we een volledige grondoorlog en de noodzakelijke daaropvolgende bezetting in gang zetten is het niet goed. Wie zegt dat? Dat willen de Amerikanen niet wat die hebben al meerdere mislukte oorlogen gehad met grondtroepen.
Misschien helpt het om vliegtuigladingen bloemen uit te gooien boven IS gebied.
"Groeperingen als IS malen er niet om om burgers al schild te gebruiken" En WIJ (het westen) malen er niet om om 1.2 miljoen+ onschuldige mensen af te slachten in Irak. En toen bestond IS nog niet eens!
De meeste doden waren het gevolg van onderlinge ruzies. Je hoeft elkaar niet af te gaan maken als de Amerikanen de plaatselijke dictator heeft afgezet. Echt niet. Dat is een vrije keus die je zelf maakt.
"En WIJ (het westen) malen er niet om om 1.2 miljoen+ onschuldige mensen af te slachten in Irak. " Verreweg de meeste slachtoffers zijn gevallen bij bomaanslagen en andere aanslagen van plaatselijke terroristische organisatie. Wel erg makkelijk om dat allemaal bij het Westen in de schoenen de schuiven. Wij hebben die mensen niet afgeslacht.
Deze mevrouw, SED medewerkster, roept wat. Mooi om te zien wie het verhaal van deze mevrouw onderschrijven. Goed te weten waar eenieder staat. Niets doen is geen optie: het is de schuld van het Westen Ingrijpen is geen optie: het is de schuld van het Westen Een muur erom is geen optie: het is de schuld van het Westen Ik kies voor niets doen, en een muur erom. Als het dan toch de schuld van het Westen is. Blijft de vraag waarom de godgansche wereld zo graag naar dat verfoeilijke Westen wil komen. Desnoods met gevaar voor eigen leven, of dat van je tweejarige zoon. U raadt het al: het is de schuld van het Westen
Deze mevrouw, SED medewerkster, roept wat. Mooi om te zien wie het verhaal van deze mevrouw onderschrijven. Goed te weten waar eenieder staat. Niets doen is geen optie: het is de schuld van het Westen Ingrijpen is geen optie: het is de schuld van het Westen Een muur erom is geen optie: het is de schuld van het Westen Ik kies voor niets doen, en een muur erom. Als het dan toch de schuld van het Westen is. Blijft de vraag waarom de godgansche wereld zo graag naar dat verfoeilijke Westen wil komen. Desnoods met gevaar voor eigen leven, of dat van je tweejarige zoon. U raadt het al: het is de schuld van het Westen Verder nog iets zinnigs te melden?
"Deze mevrouw, SED medewerkster, roept wat." De SED bestaat niet meer, die heet nu "Die Linke" en vertegenwoordigen een deel van de Duitse kiezers. Het is jammer dat u niet inhoudelijk op haar uitspraken ingaat maar u verschuilt in het verleden en maakt de mensen die haar uitspraken goedkeuren verdacht zonder zelf uit de kast te komen. Agur
Al die bommengooiers hier zien volledig over het hoofd, dat Daesh -een andere soortgelijke groepen- niet kunnen bestaan zonder economische basis. Zou het niet intelligenter zijn om dat eens te onderzoeken, in plaats van je te verliezen in WEL bombarderen of NIET bombarderen? Jezus, wat een simplistisch zooitje: geen fantasie, geen voorstellingsvermogen en geen werkelijkheidszin; alleen maar grote morele oordelen en kinderlijke fantasieën hoe wij het grote kwaad kunnen uitbannen - http://tinyurl.com/9xx8ntk
Zolang Turkije lekker olie blijft afnemen kan je jouw preek beter op hen afsteken.
"in plaats van je te verliezen in WEL bombarderen of NIET bombarderen?" Merkwaardig dat je dat niet zegt tegen de partij die niet eens in staat is om tenminste slimme bommen in te zetten.
IS verkoopt illigaal olie op de zwarte markt. Als we dat hadden kunnen stoppen hadden we dat al lang gedaan.
Interessante mevrouw. Toch slaat ze hier wat betreft het thema collateral damage de plank mis. Collateral damage is een noodzakelijk minimum aan ellende dat in dit geval nodig is om erger te voorkomen. Er zijn geen schone oplossingen meer in dit conflict. Verder heeft ze wel degelijk gelijk voor wat betreft de vuige rol die het Westen en de westerse protege's in de golfregio in dit conflict hebben gespeeld.
collateral damage is geen minimum aan moorden, het is een voor sommige mensen aanvaardbaar aantal moorden. De levens van burgers worden minder waard geacht dan de levens van militairen.
Standaard logische fout: er is een overeenkomst DUS is het hetzelfde. Er is niks mis mee om collateral damage te veroordelen, maar als je zegt dat het HETZELFDE is als doelbewust burgers af te slachten dan ben je de waarheid niet te goeder trouw en bedrijf je goedkope politieke retoriek.
goedkope rethoriek? het woord colleteral damage is goedkope rethoriek. het benoemen van een illegale oorlog met enkele honderduizenden doden en wraaklustige nabestaanden als gevolg als een 'avontuur', dat noem ik goedkope rethoriek. dat het westen schande spreekt over oorlogsmisdaden maar de christenextremistische oorlogsmisdadigers Bush, Blair, Aznar en Balkenende nog vrij rondlopen, dat is goedkoop. In de la van Merkel ligt een document van de OPCW uit Den Haag. Er staat op welke Duitse bedrijven gifgas leverden aan Assad. "Berlin immediately classified the list and has since kept it under lock and key. The government says that releasing the names would "significantly impair foreign policy interests and thus the welfare of the Federal Republic of Germany." It also argues that doing so would be akin to releasing "trade secrets" and as such would violate the German constitution." http://www.spiegel.de/international/germany/german-companies-suspected-of-aiding-syrian-chemical-weapons-program-a-1014722.html Je goedkope wereldbeeld wordt door anderen duur betaald.
Collateral damage is ingecalculeerd, het is het bewust doden van burgers omdat hun levens niets waard zijn.
@Rita Blommestyn @ Jan B Zegt u allebei dat nevenschade beter te vergoelijken is en rechtstreeks burgers aanvallen verwijtbaarder is? Zo ja, zou u dan genegen zijn om voor mij het verschil aan te geven? Geef u wel vooraf mee dat volgens mij een burgerslachtoffer in een strijd tussen 2 of meer partijen altijd een burgerslachtoffer blijft ongeacht het door derden toegevoegde label en ongeacht het vooraf beoogde doel. Als het acceptabel is dat er burgerslachtoffers gemaakt worden in strijd ‘A’ dan is het evenzo acceptabel in strijd ‘B t/m Z’. Behalve als men hypocriet is en met meerdere maten meet. Daarnaast is er in vrijwel iedere oorlog veel meer nevenschade (op allerlei vlakken) dan dat er soldaten of hun opdrachtgevers (politici) gedood worden. Dat beseffende; waarom zou een strijdende partij nalaten zich rechtstreeks te richten op nevenschade indien tijdens oorlogen dit toch altijd al de meest benadeelde partij is? IS bedient zich van adagia als ‘verdeel en heers’ en waarom ook niet? Oorlog = oorlog. En een oorlog aangaan op de voorwaarden die jouw tegenstander voor jou neerlegt is een gotspe….Er is maar 1 rule of engagement tijdens oorlog en dat is winnen! Ongeacht hoe. Strijd hem anders niet.
--- Dit bericht is verwijderd —
"Sinds 2003 voert Obama in veel landen in het MO drone-aanvallen uit" Zou de V.S. in staat zijn om drones te laten tijdreizen?
--- Dit bericht is verwijderd —
Dat is een van de grootste problemen: Er is juist geen betrouwbare targetinfo. Men kan dat niet aan de islamisten op de grond overlaten, en men weigert targetinfo van het Syrische leger te gebruiken. En waar die wel aanwezig is, zoals door luchtfotos te verkrijgen locaties van wapen- en olieconvooien doet men niks.
Da bombardementen in syrie zijn vele malen walgelijker dan de aanslagen in parijs, ook al heb ik daar totaal geen begrip voor. Iedereen weet zo langzmerhand dat terrorristen zich schuilhouden tussen onschuldigen op kwetsbare plaatsen. Met die weet bombardeert men er gewoon op los. Ach, zolang het uit naam van de wereldvrede gebeurd is er geen haan die er naar kraait en het levert per slot van rekening ook nog een lintje op. Het is een "war for profit" want vrede bewerkstelligen in die regio en o.a afghanistan is nog nooit gelukt en dat zal ook nooit gebeuren en wil de coalitie ook niet. Alleen dat gegeven is ongehoord ziek en misdadig.
"We" moesten de opstandelingen in Libie helpen en de zelfde mensen die er om vroegen vinden dat opeens fout "We" moesten de opstandelingen in Syrie helpen om Saddat van de troon te stoten en zelfde mensen die er om vroegen vinden dat opeens fout. Dus Saddat moet weg maar Hoessein en Gadafi ( even grote onderdrukkers) hadden moet blijven zitten. Als Saddat weg is en het wordt in het land net als in Irak en Libie een puinhoop dan zullen de weg met Saddat schreeuwers roepen dat het fout was Saddat te verdrijven. Sommigen kunnen draaien als een tol en het zelf niet door hebben..
Wat stelt u voor? Niets doen? IS gewoon lekker z'n gang laten gaan? Kennelijk vonden we het allemaal niet zo erg toen we IS bombarderen om de Yezidi's te bevrijden of Kabul te ontzetten van een barbaarse club primitieven. Nee nu we ze op eigen territorium aan het bestrijden zijn er er burgerslachtoffers vallen, zijn wij de boosdoeners. In oorlog vallen doden, dat is een feit. Maar om de terroristische daden van een subversieve haatgroep te vergelijken met de vergeldingsacties van een coalitie van Westerse en Islamitische staten gaat ver over de schreef. Het slaat nergens op. Deze vorm van zelfkastijding mag u lekker op uzelf toepassen, hou mij erbuiten.
"IS is volgens haar een monster dat geschapen is door de Verenigde Staten door eerst de Irak-oorlog en vervolgens de bombardementen op Libië en de acties in Syrië uit te voeren." Dat is wel een heel simplistische redenering. Nadat de Irakezen door de VS verlost waren van een dictator die zijn bevolking vermoordde, martelde en met gifgas uitroeide, hadden de Irakezen de kans ook kunnen aangrijpen om wat moois te maken van hun land. Net zoals toen de Libiërs van hun dictator waren verlost met hulp van Westerse bombardementen ook zij de kans hadden om een mooiere samenleving te creëren. De VS en de andere Westerse landen hadden niets liever gezien dan dat. Maar grote groepen mensen in de betreffende landen kozen zelf voor nieuw geweld. En dat is niet onze schuld, maar hun eigen schuld.
Waarbij helaas is aangetoond dat deze landen om wat voor redenen niet met democratie om kunnen gaan, Tunesie is daar tot nu toe een uitzondering op. De moslimbroederschap heeft ook blijkgegeven van het niet met de democratische regels te kunnen omgaan waardoor wederom een gigantisch opstand onstond wat uitmonde in een staatsgreep die een burgeroorlog heeft voorkomen.
Ik ben het niet met dit betoog eens, omdat er nergens een analyse wordt gemaakt van de alternatieven. Grof geschetst lijken er 3 opties te zijn: 1. Een grondoorlog 2. Luchtbombardementen 3. Niks doen Een grondoorlog leidt tot nog veel meer doden (zie Irak) en een uitzichtloze bezetting die niet alleen vrachtwagens met geld kost, maar ook nog eens de basis legt voor later terrorisme (wederom, zie Irak). Luchtbombardementen gebeuren nu, en leiden tot niet onaanzienlijke aantallen (enkele honderden blijkbaar sinds september, dus ca. 1000-1500 per jaar als je dat extrapoleert) burgerslachtoffers. Dus dan maar niks doen? Maar waar zou dat toe leiden? Een genocide op de yezidi's? Op allerlei andere groepen die niet passen binnen de soennietische heilstaat die IS zegt te stichten? Zou dat niet veel meer doden opleveren dan de 1500 per jaar door de bombardementen? Wat precies de lange termijn gevolgen zijn van bombarderen weet ik niet en lijkt me vrijwel onmogelijk met enige zekerheid te voorspellen. Maar ik durf best de stelling te verdedigen dat op de relatief korte termijn, de gekozen strategie van bombarderen leidt tot het laagste aantal slachtoffers onder onschuldige burgers.
Wat ik mis is Assad steunen, onder voorwaarden, in samenwerking met Rusland. De snelste manier het land weer bewoonbaar te maken.
"Grof geschetst lijken er 3 opties te zijn: 1. Een grondoorlog 2. Luchtbombardementen 3. Niks doen" 4. Economische sancties tegen IS en alle organisaties en staten die IS steunen met wat voor middelen dan ook.
Dat is exact waar het probleem zit. Niet in de evolutie van de theorie van de rechtvaardige oorlog, waardoor tegenwoordig altijd het woord "humanitair" moet worden toegevoegd. Dit soort bizarre linkslui willen altijd dat er moet worden "ingegrepen" in buitenlandse conflicten maar weigeren onder ogen te zien wat deze eufemisme inhoudt en door wie dat "ingrijpen" moet worden uitgevoerd. De mythe is ontstaan, eh gefabriceerd, omdat we de realiteit niet meer verdragen: dat je precies en steriel kunt "ingrijpen" alsof je met chirurgische precisie een vijand, i.e. IS kunt "uitschakelen" net zoals je een moedervlekje wegsnijdt onder plaatselijke verdoving. Oortjes dicht en roze bril op linksmensen, maar "ingrijpen" betekent de meest onvoorstelbare gore smeerlapperij dat er bestaat. En dat moet dan uitsluitend en alleen omdat het alternatief nòg erger is. En het gevolg is dan nu, mede gezien het feit dat wij, het Westen dus, want dat zijn wij, continu "ingrijpen" met de rem erop. Om in medische beeldspraak over "ingrijpen" te blijven, de pleister zo langzaam mogelijk van de wond trekken uit de valse overtuiging dat dit de patiënt zo veel mogelijk ontziet. Dat is in Syrië ook omdat we geen enkel serieus plan hebben, anders dan dat we IS in bedwang willen houden, maar ook weer niet zo erg dat het regiem van Assad aan terrein zou kunnen winnen. De Koerden mogen wat voet aan de grond krijgen, maar ook weer niet zoveel dat Turkije (en Irak en Iran) zenuwachtig gaan worden. In Syrië is er een burgeroorlog, d.w.z. Syriërs tegen Syriërs. Dit is een politieke, religieuze en etnische oorlog. Dit is ook een internationale oorlog vanwege de religieuze dimensie, d.w.z. islam dus. Voor moslimterroristen is Syrië slechts een handig excuus, geen reden. Dat moslims uit Molenbeek, België en uit Frankrijk aanslagen plegen op cartoonisten en concertgangers in Parijs heeft te maken met islam. Vandaar cartoonisten en concertgangers. De motivatie daarvoor is godsdienstig. Dat dit geen geheim is ook, weten we doordat ahem.. de terroristen het gr#$@&@!!! zelf aldoor zeggen en schrijven, plaatsen op YouTube, over juichen op Facebook en publiceren in hun eigen glossy. Het heeft niet met die paar extra bommen die het Westen en Rusland in Syrië laten vallen. Die spelen militair gezien nauwelijks een rol. Dat is iets waar uitsluitend en alleen navelstaarderige linksmensen zich mee bezighouden en misschien een paar libertariers die van mening zijn dat iedere vorm van militaire interventie per definitie verkeerd is omdat dit de eigen staat legitimeert.
Houd uw definities svp zuiver: wat ´linksmensen´ zijn weet niemand, waarschijnlijk uzelf inbegrepen. U heeft het over pacifisten. Ik vraag me af of mw Wagenknecht een pacifiste is, haar betoog is tegen het bombarderen van steden in een foute, onproduktieve alliantie.
Hear hear! Collateral damage genereert een niet aflatende stroom nieuwe jihadie, en dat is heel goed te begrijoen. Al ons gewapend ingrijpen in door ons niet of slecht begrepen werelddelen heeft geesten uit de fles gelaten die zich nu tegen hun indringers (wij dus) keren. En die geesten krijgen we niet meer terug gebombardeerd in die fles. Zouden we misschien niet beter eens een tijdje op onze handen moeten blijven zitten en alleen humanitaire hulp verlenen aan mensen die door ons toedoen (Inval Bush en Balkenende in Irak in 2003 en de nasleep tot nu toe) voor hun leven moeten vrezen?
De aanslagplegers komen helemaal niet uit landen waar het westen heeft ingegrepen, dus er is niets begrijpelijks aan. Waarom zou iemand die in Molenbeek is geboren een Fransman in koele bloede doodschieten en denken dat hij daardoor het paradijs bereikt? De islam/koran, daar ligt de oorzaak.
Mevrouw Wagenknegt heeft op FB gereageerd op de ophef in de pers over haar uitspraken: "Was für ein Aufschrei in den etablierten Parteien, nur weil ich die Verlogenheit der westlichen Politik benenne: Natürlich ist es kein geringeres Verbrechen, unschuldige Zivilisten in Syrien mit Bomben zu ermorden, als in Pariser Restaurants und Konzerthäusern um sich zu schießen. Es gibt keine Toten erster und zweiter Klasse. Und es ist eine Lüge, dass die Bombardierungen Syriens wenigstens dabei helfen würden, den IS zu schwächen. Sie stärken ihn. Den Politikern, die über diesen Einsatz entschieden haben, ging es um ganz andere Ziele. Den USA und der Türkei ist bis heute das Ziel, Assad zu stürzen, sehr viel wichtiger als das, den IS zurückzudrängen. Der französische Präsident Hollande hat die Ausweitung der Luftschläge vor allem deshalb vorangetrieben, um sich gegen den erstarkenden Front National von Frau Le Pen zu profilieren. Und die deutsche Regierung, deren Euro-Politik eine Mitverantwortung für die erstarkende Rechte in Frankreich trägt, wollte Holland einen Gefallen tun. Aus solchen absurden Gründen müssen jetzt in Syrien Frauen und Kinder im Bombenhagel sterben. Und das soll kein Terror sein? Es ist schon bezeichnend, wer sich jetzt alles über diesen Vergleich aufregt. Da sind sie in heiliger Empörung vereint: vom SPD Mützenich bis zum CDU-Wellmann, vom grünen Özdemir bis zum AfD-Gauland. Was für eine Heuchelei! Wissen sie wirklich nicht: ohne den Irak-Krieg gäbe es den IS nicht. Ohne die Bombardierung Libyens und die Destabilisierung Syriens wäre er längst nicht so stark geworden. Der Westen, vor allem die USA, haben dieses Monster mit ihren Kriegen großgemacht. Mit dieser verlogenen Politik muss endlich Schluss sein. Terror lässt sich nicht mit Terror besiegen!" https://www.facebook.com/sahra.wagenknecht/?fref=nf
ohne den Irak-Krieg gäbe es den IS nicht Klopt IS is mede onstaan uit soenitische militairen die onder hoessein gediend hebben. Militairen die met zeer harde en moordadige hand de sjiietische meerderheid onderdrukten. Geen wonder dat men na de val van Hoessein niet van deze mensen wilde weten. Volgens deze mevrouw haddden we hoesein moet laten zitten want dan was het vrede geweest. Mevrouw denkt wel heel simpel als het haar uitkomt.
Een klap in het gezicht van de slachtoffers van Parijs! Het bewust schieten op een mensenmassa met als enige doel zo veel mogelijk mensen te doden is toch echt wat anders dan het maken van burgerslachtoffers in een oorlog waarbij men juist probeert dat zoveel mogelijk te voorkomen. Als je dat niet ziet ben je echt ziende blind of probeer je over de ruggen van de slachtoffers propaganda voor je eigen partij te maken. Je kunt best tegen die bombardementen zijn om allerlei redenen, ook om het feit dat burgerslachtoffers onvermijdelijk zijn. Maar deze vergelijking slaat echt nergens op.
De motivatie achter de daden mag verschillen, voor de slachtoffers en hun nabestaanden is het verschil minder groot. Als een aanvaller onverschillig is geworden over burgerslachtoffers omdat 'het er nu eenmaal bij hoort' dient hij zijn doelstellingen nog eens te heroverwegen. Het doel heiligt niet elk middel.
"Een klap in het gezicht van de slachtoffers van Parijs!" Leest u alstublieft de hele verklaring van mevrouw Wagenknegt.
Er is een verschil tussen de bombardementen in Syrië en de aanslagen in Parijs. Voor Parijs is het een speldenprik. IS wordt nu weggevaagd. Collateral damage of niet.
Het punt is dat 'collateral damage' ISIS juist voedt. Zelfs mensen die het gedachtengoed van ISIS eigenlijk niet steunen worden dan door hun haat tegen het westen aangetrokken. Hoe kunnen mensen zo stom zijn om enkel het geloof als oorzaak van ISIS te zien? Het is bekend dat een groot deel van ISIS uit voormalige seculiere Ba'athisten en aanhangers van Saddam bestaat. Hoe rijm je dat? De plegers van de aanslag op Parijs zijn er onomwonden op uit om de strijd te voeden. Ze willen geen vrede. Durven jullie, die collateral damage aanvaardbaar vinden, ook zo eerlijk zijn te zeggen dat jullie geen vrede willen maar oorlog?
Pertinente onzin van Wagenknecht. De tweede Irak-oorlog is een ander verhaal, daar was ik ook fel tegenstander van. Maar IS is niets meer dan een machtsbeluste groep terroristen. Zelfs het lot van de Palestijnen interesseert ze geen fcuk. En daar waar het Westen zijn best doet om geen onschuldige burgers te raken, doet IS juist zijn best om die wel te raken!!
Het blijft voor mij onbegrijpelijk hoe de westerse moordpartijen worden weggeredeneerd. Volgens een serieus onderzoek, los van de westerse propaganda uiteraard, kostte de VS aanval op Irak een miljoen Irakezen het leven. De infrastructuur van het land werd verwoest, zoals electriciteitscentrales. De 2000 ton uranimum die pa en zoon Bush in Irak lieten verbranden zal nog miljarden jaren kankers en ernstige geboorteafwijkingen veroorzaken. Dat dit soort westers optreden, niets bijzonders sinds de napalm en Agent Orange in Vietnam, woede oproept, dat ligt toch voor de hand ? Agent Orange veroorzaakt ook tot vandaag geboorteafwijkingen. Die woede uit zich deels in wreedheden, helaas gaat dat in elke burgeroorlog zo, de Spanjaarden zijn nog steeds bezig met wat er bij hen in de dertiger jaren gebeurde, aan wreedheden die niet veel lijken af te wijken van die van IS.
Het lot van de Palestijnen interesseert helemaal niemand in het MO iets... Als dat anders was geweest dan hadden ze het wel beter gehad.
Zo moeilijk kan het toch niet zijn, om Daesh af te snijden van haar bestaansbronnen, vooropgesteld dat je de medewerking hebt van de landen die dat nu nalaten, maar wel militair en/of financieel bij het conflict betrokken zijn, omdat ze het machtsevenwicht in het Midden-Oosten in hun voordeel willen laten doorslaan en er dus -anders dan Rusland- voordeel bij hebben dat het conflict voortduurt.
"vooropgesteld dat je de medewerking hebt van de landen die dat nu nalaten" Dat is nu juist het probleem, die landen werken namelijk niet (vrijwillig) mee.
Onbedoeld maar helaas niet aan te ontkomen doden van onschuldigen als 'collaterale schade' en het gericht doden van onschuldigen om haat en verdeeldheid te zaaien en andersdenkenden pijn te doen. Als je dat hetzelfde vindt ben je gewoon dom en kortzichtig. Als je denkt dat het mogelijk is zonder bijkomende schade IS te bestrijden leef je in naïeve utopie. Zoals hier al terecht opgemerkt werd: Als we in de Tweede Wereldoorlog ook geen bijkomende schade hadden willen lijden, spraken we nu allemaal Duits. Het is het verschil tussen kanker en chemo/bestraling. De kanker valt slechts gezonde cellen aan om zichzelf te voeden. De chemo/bestraling vernietigt de kankercellen maar ook veel gezonde cellen en ons hele afweersysteem. Bijkomende schade omdat er (helaas) geen beter medicijn is. Stop met het leven in uw utopie, wake up and smell the coffee. De wereld is niet zwart/wit, we leven in een grijstint.
"Als we in de Tweede Wereldoorlog ook geen bijkomende schade hadden willen lijden, spraken we nu allemaal Duits." Nee, Russisch.