Boerkaverbod is juist een handreiking naar moslima’s

Raymond, denk even logisch na. Je kan de Niqab toch niet vergelijken met een ISIS-vlag? ISIS is een specifieke terroristische organisatie die bij wet verboden is. Daarvan zijn ook de symbolen zoals ISIS-vlaggen verboden. Salafisten vormen echter een religieuze (sub)groepering dat niet bij wet verboden is. Velen onder hen zijn vreedzaam en verwerpen terrorisme als niet geoorloofd in de koran. Het is voor mij ook ongewenst dat onder andere Saoedi Arabië hun repressieve vorm van de islam exporteert naar Europa. Dat is echter een cultuurstrijd waar wij middels het goede voorbeeld van democratie, grondwet met artikels 1 en 6, en een inclusieve maatschappij tegenwicht aan moeten geven. Door onze waarden zoals het gelijkheidsbeginsel en godsdienstvrijheid selectief niet toe te passen bij moslims om die cultuurstrijd te winnen versterken wij hun argument dat het westen moslims haat en drijven wij ze in de armen van bijv. Saoedi Arabië. Waarom mogen in vredesnaam vrouwen binnen de SGP wel vinden dat zij als vrouwen ondergeschikt zijn aan de man (staat letterlijk in de Bijbel) en mag de SGP het nastreven dat vrouwen het kiesrecht wordt ontnomen? Bovendien streeft de SGP openlijk een theocratie na! Het is toch met twee maten meten dat de SGP wel door artikel 6 (godsdienstvrijheid) beschermd wordt en deze niqab-draagsters niet. Kom nu niet ineens met de argumenten van de noodzaak voor herkenbaarheid en veiligheid want die zijn nu al meerdere keren door verschillende mensen ontkracht.

“Je kan de Niqab toch niet vergelijken met een ISIS-vlag? ISIS is een specifieke terroristische organisatie die bij wet verboden is.” Voor mij valt het onder de grote noemer we willen niets met jullie te maken hebben tot jullie zijn de vijand. “Salafisten vormen echter een religieuze (sub)groepering dat niet bij wet verboden is. Velen onder hen zijn vreedzaam en verwerpen terrorisme als niet geoorloofd in de koran.” Over dat vreedzame zijn de meningen verdeeld, kijk maar: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/undercover-in-nederland-salafisten-sturen-aan-op-een-confrontatie-met-nederland~b7005b16/ “Het is voor mij ook ongewenst dat onder andere Saoedi Arabië hun repressieve vorm van de islam exporteert naar Europa. Dat is echter een cultuurstrijd waar wij middels het goede voorbeeld van democratie, grondwet met artikels 1 en 6, en een inclusieve maatschappij tegenwicht aan moeten geven.” Salafisten hebben geen boodschap aan onze waarden en normen, onze wetten lappen ze aan hun laars, zie boerkawet. “Door onze waarden zoals het gelijkheidsbeginsel en godsdienstvrijheid selectief niet toe te passen bij moslims om die cultuurstrijd te winnen versterken wij hun argument dat het westen moslims haat en drijven wij ze in de armen van bijv. Saoedi Arabië.” Terwijl de kans bestaat dat ik in de ogen van een salafist een minderwaardig mens ben omdat ik niets heb met hun sharia, salafisten hebben niets met het gelijkheidsbeginsel, ze voelen zich boven onze wetten verheven. Ik heb niets tegen mensen die hun geloof om het even welke willen belijden als dat echter gepaard gaat met een ideologie die nadrukkelijk de waarden en normen afwijzen wordt het een ander verhaal, n.b. met een dikke middelvinger gebracht, als salafisten niet kunnen begrijpen dat we onderscheid maken tussen het moslimgeloof en de staatsondermijnende activiteiten van de salafisten lijkt me inderdaad de oplossing dat ze naar Saoedie arabië gaan, kunnen ze de godganse dag hun sharia belijden. “ Waarom mogen in vredesnaam vrouwen binnen de SGP wel vinden dat zij als vrouwen ondergeschikt zijn aan de man (staat letterlijk in de Bijbel) en mag de SGP het nastreven dat vrouwen het kiesrecht wordt ontnomen?” Het gaat hier niet over de sgp, daarbij heeft de Raad van State een uitspraak gedaan, zolang sgp vrouwen het gelaat niet bedekken, ik van een kilometer afstand kan zien dat er een sgp vrouw in aantocht is ligt de vergelijking moeilijk, zolang de NCTB mij niet vertelt dat de sgp staatsvijandig is is er wat mij betreft geen vuiltje aan de lucht. “Kom nu niet ineens met de argumenten van de noodzaak voor herkenbaarheid en veiligheid want die zijn nu al meerdere keren door verschillende mensen ontkracht.” Hoe dan, m’n foto staat niet voor niets in mijn paspoort, men wil weten dat ik de persoon ben en wij moeten misschien alle mogelijke aanpassingen maken om het boerka gedrocht mogelijk te maken, de wet is al belachelijk mild en op geen enkele manier denkt een salafist ons tegemoet te komen, waarom zouden wij het wel doen, van wederkerigheid is in de verste verte geen sprake want ze voelen zich ver boven ons verheven.

@ Oizlbash, Jij slaat plank keer op keer mis in deze kwestie. Hoe je dat wendt of keert is dragen van niqab radicale uiting van religie hier in het Westen. Het mag maar laten wij beestje bij de naam noemen. Deze kleine groep krijgt te veel aandacht dankzij symboolpolitiek. Jouw vergelijking met SGP slaat nergens op. Radicale mensen hebben een belangrijke overeenkomst ongeacht politieke,religieuze of andere overtuiging. Zij willen de rest eigen wil opleggen en dulden geen weerwoord.

@ Sarajlija “is dragen van niqab radicale uiting van religie hier in het Westen.” Nonsens. Het juiste woord is fundamentalisme. Het woord “radicaal” impliceert dat we met een politiek te maken hebben. Dat is juist het verschil tussen het fundamentalistisch geloof “salafisme” en het radicale terrorisme van “Daesh”. Als men in het westen kan niet deze twee uit elkaar houden is de vrijheid voor religies een lege belofte.

@ Oma Hier is het bewijs dat de SGP openlijk een theocratie nastreeft. https://www.sgp.nl/standpunten-abc/t/theocratie Hier het bewijs dat de SGP nog nastreeft dat vrouwen geen kiesrecht hebben. http://pubnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/beginselprogramma/sgp2000/SGP2000.pdf De beginselen van de SGP zijn niet veranderd. De SGP is net zoals vroeger nog steeds tegen het vrouwenkiesrecht. Vrouwen zijn ondergeschikt aan de man en hebben niet dezelfde rechten. Onder druk van de regering (dreiging verbod op de SGP), is in 1989 alleen de toepassing van dat beginsel gewijzigd. Artikel 10 is van ‘vrouwenkiesrecht in strijd met de roeping van de vrouw’ gewijzigd naar ‘vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven, is strijdig met de roeping van de vrouw’ met de toevoeging dat 'De vrouw kan stemmen mits zij in haar eigen consciëntie overtuigd is dat zij haar stem kan uitbrengen met inachtneming van de haar door God gegeven plaats’. Vrouwen mogen dus alleen stemmen mits zij het SGP-beginsel ondersteunen dat vrouwen geen gelijke rechten hebben en geen stemrecht hebben. Alleen in haar consciëntie dat zij ondergeschikt is aan de man. Als een vrouw niet mag stemmen als zij vindt dat het haar, aan mannen gelijkwaardig, recht is, mag zij in feite alleen stemmen om SGP-mannen een dubbele stem te geven. In de praktijk geven SGP-vrouwen dan ook een volmacht aan hun man of laten hun man bepalen waar zij op stemmen (SGP natuurlijk). De SGP gebruikt het vrouwenstemrecht om theocratie na te streven en het vrouwenstemrecht te bestrijden. Er wordt op de website van de gereformeerden letterlijk gezegd ‘Het is oorlogstijd’. https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/5855/sgp-bedanken/

@ Auslander, Dat is geen nonsens want ik ken deze dames niet persoonlijk en kan niet oordelen of zij fundamentalistisch zijn. Kleding keuze is zeker radicaal voor mij.

@ Sarajlija Zij dragen de Niqab en daaraan kun je niet zien of zij fundamentalistisch zijn want je kent de dames niet persoonlijk. Je kan er echter wel aan zien dat zij radicaal zijn en dat daardoor de Niqab verboden moet worden? Niet erg logisch. Jij, en veel anderen, laten je door emoties leiden. Je laat je verleiden tot het verloochenen van idealen zoals godsdienstvrijheid om een cultuurstrijd (de zogenaamde alsmaar oprukkende fundamentalistische islam) te winnen. Die cultuurstrijd win je echter door juist wel vast te houden aan die idealen. Decennia lang was er daardoor ook onder moslims in Nederland een ontkerkelijking en in ieder geval versoepeling aan de gang. Nadat men die cultuurstrijd steeds meer voerde door die idealen te verloochenen, keerde dat zich om en hebben we nu dochters die een hoofddoek of Niqab dragen terwijl hun moeders die nooit droegen. In Turkije was er, vanuit die vrees voor de oprukkende islam, vroeger (vrij recent) het hoofddoekverbod in het parlement, op universiteiten en andere openbare ruimtes. Dat was mijn inziens een mensrenrechtenschending want een specifieke groepering kon zichzelf niet politiek vertegenwoordigen in het parlement. Zij konden geen hoger onderwijs volgen in Turkije. Ook dat heeft averechts gewerkt doordat velen vanuit dat gevoel van onrecht destijds op de AKP hebben gestemd. Zij zijn bang (net zoals vroeger de seculieren voor de fundamentalisten) dat als de AKP verliest zij weer onderdrukt zullen worden. Door die angst aan beide zijden is het in de huidige situatie vrijwel onmogelijk dat een gematigde politiek bedreven wordt.

@ oma-oeverloos: [Let dus op: “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet” Daarom kan een niqab-draagster een prent krijgen bij overtreding en een SGP lid ook.] Nee hoor, daarmee heeft deze zinsnede totaal niets te maken. Een prent krijgen kan iedereen sowieso krijgen bij een overtreding, en daarmee heeft de godsdienst helemaal niets te maken. Met “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet” wordt bedoeld dat langs formeel-wettelijke weg beperkingen kunnen worden gesteld op de uitoefening van het grondrecht vrijheid van godsdienst. Zo bestond vroeger een processieverbod gericht tegen Rooms-Katholieken. En de nieuwbakken wet op "gezichtsbedekkende kleding" is ook zo'n beperkende, formele wet. [Anders dan je denkt is religie geen vrijbrief om de wet te overtreden, te discrimineren, uit te sluiten of te onderdrukken.] Nergens uit het commentaar van Quizilbash valt op te maken dat hij dit zou denken. Een rare insinuatie. Voor élk grondrecht (dus ook b.v. vrijheid van meningsuiting) geldt dat daarop onder bepaalde voorwaarden formeel-wettelijke beperkingen kunnen worden gelegd. Die moeten wel in een democratische samenleving noodzakelijk zijn, en mogen alleen voor bepaalde limitatief opgesomde belangen worden ingezet, zoals in het EVRM staat beschreven. @ Raymond Bhagwandin: [Salafisten hebben geen boodschap aan onze waarden en normen, onze wetten lappen ze aan hun laars, zie boerkawet.] Dit is onlogisch. Die "boerkawet" is juist ingevoerd omdat met het dragen van dit kledingstuk niets onwettigs werd gedaan! "Onze warden en normen" is een vage kreet; ik heb b.v. heel wat andere waarden en normen dan ene Wilders en ene Baudet. [.....als salafisten niet kunnen begrijpen dat we onderscheid maken tussen het moslimgeloof en de staatsondermijnende activiteiten van de salafisten.....] Dit onderscheid wordt met name juist door extreem-rechts in Nederland niet gemaakt! Salafisme is een fundamentalistische stroming binnen de Islam en heeft als zodanig niet per definitie met "staatsondermijnende activiteiten" of extremisme te maken.

@ Oizlbash, Ik heb meerdere keren geschreven dat ik tegen deze wet ben en heb dat ook onderbouwd. Op geen enkele wijze heb ik me niet negatief geuit wat deze dames betreft juist uit respect voor hun keuze, Dat is deze kledingkeuze radicaal vind in onze open samenleving kan jij raar vinden. Als ik media moet geloven zijn overgrote meerderheid van deze dames bekeringen. Uit eigen geschiedenis weet ik dat zulke mensen altijd radicaler zijn omdat zij zich willen bewijzen. Geloof op mijn woord dat ik gelijk heb en dat geldt niet voor Islam of andere religie. Mensen die opeens volgens hun eigen waarneming licht zien en dat gaan promoten. Hoe willen deze dames participeren in deze samenleving volgens jou?

Oma: ‘Nog steeds geen bewijs dat SGP vrouwen het kiesrecht wordt ontnomen’ Die bewering had ik niet gemaakt dus hoef ik daar ook geen bewijs voor te leveren nietwaar? Het ging erom dat ik de vergelijking maakte van Niqab-draagsters die volgens jou (door het dragen van de Niqab) niet vrijwillig zichzelf ondergeschikt zouden mogen stellen aan de man maar SGP-vrouwen zouden wel officieel (partijbeginsel) mogen vinden dat zij ondergeschikt zijn aan de man en het ontnemen van vrouwenstemrecht nastreven. Dat die SGP-vrouwen bij dat streven naar het ontnemen van stemrecht van vrouwen toestaan dat hun vrouwenstem misbruikt wordt, door hun man voor hen te laten bepalen (volmacht of steminstructies), is juist nog stuitender. Absoluut niet het bewijs dat vrouwen in de SGP wel gelijkwaardig zijn aan de man en echt gelijk stemrecht hebben. Als deze vrouwen wel vinden dat vrouwen gelijkwaardig zijn (emancipatiestreven) en zij vinden dat vrouwen genoeg verstand hebben om zelfstandig te stemmen, dan mogen ze van de SGP dus niet stemmen. Het is een schande dat de regering deze ontduiking van de grondwet destijds heeft geaccepteerd. Begrijp je het nou eindelijk of ben jij te koppig om toe te geven dat de vergelijking met de SGP wel relevant is?

@ Sarajlija Als ik je verkeerd begrepen heb dan mijn excuses. Ik ben er niet op uit om mensen aan te vallen. Besef dat ik misschien niet al je reacties heb gelezen of dat ik iemand anders zijn reactie voor die van jou aangezien heb. Soms is het moeilijk om het overzicht te behouden.

@ Oizlbash, Excuses aanvaard. Zoals jij zelf kan lezen weten de meeste mensen weinig tot niks over Islam laat staan salafisme. Zij koppelen niqab draagster als belichaming van Islam en dat is op zich helemaal verkeerd. Of zij voor of tegen de wet zijn lees ik veel onwetendheid en vooroordeel. Deze 150 dames( volgens ruwe schattingen) willen volgens mij met rust gelaten worden en dat moeten wij ze ook gunnen en geven. Er zijn genoeg echte problemen in deze land en daar moeten wij ons op richten.

@ OlavM, Jij bemoeit je met een discussie en oordeelt andermans uitspraken maar ik kan nergens vinden wat jouw persoonlijke bijdrage is. Een zin uit discussie halen noem ik makkelijk scoren,

“Dit is onlogisch. Die “boerkawet” is juist ingevoerd omdat met het dragen van dit kledingstuk niets onwettigs werd gedaan!” Het gaat niet primair om het dragen van een boerka, het gaat erom dat onder bepaalde omstandigheden identificatie nodig is. [“Onze warden en normen” is een vage kreet; ik heb b.v. heel wat andere waarden en normen dan ene Wilders en ene Baudet.] Laten we het niet meteen in extremen zoeken,, waarden en normen houden verband met een verwachtingspatroon, nou mag een boerka best normaal zijn in landen als Saoedi Arabië en Afghanistan, niet hier, sommige islamitische landen hebben de boerka verboden, het zal dus wel meevallen met het moet van het geloof, trouwens op ongeloof staat in landen als Pakistan en Saoedi Arabië de doodstraf, dat zijn nog eens verhoudingen met onze fluwelen boerkawet, het zijn m.n. dit soort landen, de saoedies in het bijzonder die ons de boerka opdringen, wat nog zwak uitgedrukt is, je kan hier bij wijze van spreken in een maliënkolder over straat, op het moment dat het vizier naar beneden is geklapt krijgen mensen een unheimisch gevoel denk ik, we willen je smoel zien, dat is de norm, ik ben niet bang van de boerka, in dit verband las ik een aardig stukje van Michel Maas https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/nergens-in-de-wereld-is-de-nikab-zelf-het-gevaar~b765a2f8/ wat ik hier niet zie is dat een boerkadraagster een terrasje of een bioscoop pikt, in alles straalt jullie bestaan niet voor mij paradoxaal genoeg af, alsof dat niet erg genoeg is gaan doen alsof ze de boerka uitgejaagd worden vind ik zwaar overdreven, daarbij lijkt het me een martelgang in zo’n ding de hele dag te moeten rondschouwen omdat bijna overal je aanwezigheid wordt afgekeurd, het doet iets met een mens, automutileren staan we niet toe, waarom dit wel, ik zeg gelaat vrij, geen ku klux clan achtige toestanden hier. “Dit onderscheid wordt met name juist door extreem-rechts in Nederland niet gemaakt!” Vind ik geen argument. “Salafisme is een fundamentalistische stroming binnen de Islam en heeft als zodanig niet per definitie met “staatsondermijnende activiteiten” of extremisme te maken.” De praktijk leert dat deze stroming zo ongeveer alles van ons afwijst, zich als outlaws gedragen omdat ze geen boodschap aan onze wetten hebben, zolang dat niet tot gevaar leidt heb ik er vrede mee, de NCTB is echter niet helemaal op z’n achterhoofd gevallen en in die zin stellen jouw zalvende woorden me weinig gerust.

“Het zal natuurlijk niemand verbazen dat ik zelf volledig gericht ben op het ondermijnen van de staat, liefst door het politieapparaat en justitie op vreedzame wijze geheel lam te leggen.” En wat denk je daarmee te bereiken.

Ja, dat artikel is buitengewoon idioot. Het is in 1933 ingevoerd om NSB’ers die in uniform demonstreerden op te kunnen pakken maar het werd ook gebruikt om SDAP’ers te beboeten die op 1 mei met een rode roos liepen. Volgens mij laat het zien dat het niet zo slim is om extreem-rechts te bestrijden middels verboden. De verboden kunnen zich makkelijk tegen jou gaan keren.

Je moet het gewoon zien als een vorm van judo: je gebruikt het geweld en het gewicht van de tegenstander om hem uit balans te brengen. Een beetje provoceren op zijn tijd kan daarbij zeer behulpzaam zijn.

@katootje Mensen als jij hebben ze in landen als China en Noord Korea veel harder nodig om de staat te hacken. In Nederland ben je hooguit irritant.

@ Z_edje “Maar jij legt ook niet uit wat dan het vereiste minimale kennisniveau van een religie moet zijn voordat je kritiek mag leveren op een bepaalde kledingswijze.” De kritiek mag je altijd leveren, dat is je individuele recht. Maar erdoor sociale conclusies trekken gaat dat individuele recht te boven. Dan dien je je kritiek onderbouwen met meer dan je individuele feiten of meningen. Zo kom je ook degelijk erachter wat “vereiste minimale kennisniveau“ moet zijn om met zo’n kritiek verder te gaan. De schrijver beschuldigd de tegenstanders van deze (terechte anti islam) wet geen kennis te hebben over islam. Dus hij pretendeert met een zekere kennis van islam eigen stuk geschreven te hebben. Ik zie nergens dat hij zo’n kennis voor zijn onderbouwing te gebruiken. Dat leegte heerst over al zijn stuk. Kortom, elke bewering (kritiek of niet) bepaalt zelf wat “het vereiste minimale kennisniveau” dient te zijn. Ik kan niet van een niet gelovige te verwachten zijn ongeloog met een “kennisniveau” van een geloof rechtvaardigen. “groepsdruk” Waar sociaal leven plaatsvindt bestaat ook sociale (groepen) interactie. Ik zie het niet enkel in zo’n negatieve of positieve (privilege) vorm maar in de vorm van groepssolidariteit. De (de huidige leveringen van) islam kan niet zonder groepssolidariteit bestaan. Het geïndividualiseerde westen ziet vooral de groepsdruk in islam, terwijl in nog sociale moslimgemeenschappen zien de individuen het gemak van automatisme in steun en preventies binnen groepen (wat hun overheden niet in staat zijn aan te bieden). Alles heeft zijn prijs. “alleen nu moet er een gezicht worden getoond in specifieke gevallen.” Denk je dat op hun ID, passpoort, verblijfsvergunning, studentenkaart enz. zijn ze afgebeeld met een boerka? En waarvoor en waar dienen deze identificatiemiddelen? Alleen al het ontkennen van deze identificatie(plicht) voor boerkamoslima’s niet minder dan islamofobie betekent, wat deze wet het een officieel lichaampje geeft. “Maar die 1% hangt een uitleg aan van een voorschrift dat door die 99% ook niet wordt geprakkiseerd.” Ook die 99% hangen uitleggen aan die onderling en op zijn beurt door belangrijke percentages “niet wordt geprakkiseerd”. Zelfs in islam is het toegestaan om eigen invulling te mogen geven aan wat “hijab” betekent. Maar de democratische westen dat recht voor individu ontneemt. “Maar een verbod op het afdwingen van kledingkeuze op religieuze basis lijkt me dan nog beter.” Neem ik aan dat jij zou ook geen moeite hebben als de overheid een wet uitbrengt dat de zwarte piet verbiedt?

@Auslander: eens met je uiteenzettting. Alleen de volgende zin moet genuanceerd worden: “Het geïndividualiseerde westen ziet vooral de groepsdruk in islam, terwijl in nog sociale moslimgemeenschappen zien de individuen het gemak van automatisme in steun en preventies binnen groepen (wat hun overheden niet in staat zijn aan te bieden)” Het klopt dat het westen geïndividualiseerd is maar dat betekent niet dat er geen groepsdruk bestaat. Die druk vindt minder plaats langs familie of religieuze verbanden maar wel middels massamedia, sociale media, reclame, kledingconventies op werk, etc. Mensen kunnen het idee hebben dat ze volledig vrij zijn in hun kledingkeuzes, make-up en ‘baardgedrag’, maar ze worden natuurlijk sterk beïnvloed door wat hen als ‘ideaal’ wordt voorgespiegeld. Aangezien vrouwen sterker op hun uiterlijk beoordeeld worden dan mannen denk ik dat dit schoonheidsideaal zwaarder drukt op hen dan op mannen. Het aantal vrouwen dat cosmetische ingrepen ondergaat is een veelvoud van het aantal mannen die dit laat doen.

@ Mark Huysman Ben eens met je uitleg over het individu en haar sociale context in het westen. En bedankt voor de correctie.

Het is niet eens een kwestie van tolerantie, het gaat om onvoorstelbare domheid. Er zijn PVV-ers onder ons die naast hun schoenen lopen van trots als ze ergens in den lande door de buschauffeur herkent worden met de woorden: "Goedemorgen Edje". Hij snapt niet dat buiten zijn zicht de informatie verschijnt: "Rechts-radicale sympathieën, mogelijk uit op moeilijkheden met moslims, in het bijzonder boerkadraagsters." Heeft de buschauffeur net ook ene Mohammed binnengelaten, dan geeft hij gelijk "code oranje" door naar het dichtstbijzijnde politiebureau, omdat het gevaar bestaat dat er ruzie zal ontstaan. Het mooie is natuurlijk wel dat wanneer de bus daarna gevolgd wordt door een politieauto, Edje dan gelijk denkt dat het vanwege Mohammed is.

@Katootje Komt U nog wel eens buiten de deur? Kunt U mij dan alstublieft vertellen in welk deel van Nederland U al die stereotypen types met eigen ogen waarneemt? Please. @Libertain DDR wetten herleven? LOL. Verbod Gezichtsbedekkende Kleding. De niqaab/burqa hetze/discussie/vraagstuk is een afgeleidde van die verder logische wet. Ik geloof in zelfbeschikking. Ik denk U ook gezien Uw avatar. Aan onder andere totalitair en autoritair heb ik een broertje dood. De niqaab/burqa is een symbool van ultra orthodoxe salafisten die onze huidige speelruimte - geen vrijheid - die wetten ons laten zeker en gewis gigantisch in zouden perken als het aan hen lag. Nog veel verder van vrijheid verwijderd via de sharia die dan stringent toegepast zal worden. Alle vrouwen geheel bedekt. Ik denk niet dat het dan met een sisser af zou lopen als dat gebod overtreden zou worden. U wel? Libertain het zal me overigens verder worst wezen want het is zo marginaal. Circa 300 vrouwen! Nou nou. Wat mij betreft laat iedereen die vrouwen lekker in hun waarde. De gedwongen vrouwen worden er niet mee geholpen en zij die zich vrijwillig geheel bedekken die herken je niet ;) Blijf me wel verbazen dat sommige personen die zich presenteren als links of als liberaal zo fel een extreemrechtse factie van een religie steunt.

@poeslief, ("DDR wetten herleven? LOL. Verbod ..") Het totalitaire wetstelsel van de DDR was gestoeld vooral op verboden en straffen, inclusief over kledingstukken of denkformaten - tegenwoordig complottheorieën genoemd. Net wat wij in ons land heden herleven.

Poeslief: ‘Blijf me wel verbazen dat sommige personen die zich presenteren als links of als liberaal zo fel een extreemrechtse factie van een religie steunt.’ Ken je dit gezegde dat (onjuist) aan Voltaire wordt toegeschreven: ‘Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen’. Links steunt helemaal niet ‘fel een extreemrechtse factie van een religie’. Zij maken er bezwaar tegen dat de gehele islam beschuldigd wordt. Links zet zich juist het meest in tegen vrouwenbesnijdenis, onderdrukking, echtelijk geweld en minderjarige huwelijken. Bekijk bijvoorbeeld wie het vaakst de voorstellen heeft ingediend, bedoeld om bovenstaande zaken te bestrijden. Niet voor niets ageert rechts tegen mensenrechtenorganisaties als ‘linkse bolwerken’ en worden linksen ‘social justice warriors’ genoemd. Door ‘thee te drinken’ in bijvoorbeeld moskeeën win je daar medestanders en verschaf je jezelf de toegang tot de problematische groepen waarin genoemde problemen voorkomen. De PVV veroordeelt bijvoorbeeld wel vrouwenbesnijdenis, echtelijk geweld en minderjarige huwelijken binnen de islam (buiten de islam komt het echter ook veelvuldig voor) maar houdt daar ten onrechte de gehele islam verantwoordelijk voor. Hun oplossing is om de islam te verbieden. De PVV doet daarmee niets constructiefs. Het verbod op de Niqab zal alleen averechts werken om aan te tonen hoe hypocriet Nederland is dat zij daarentegen wel de SGP toestaan om openlijk een theocratie na te streven en vrouwen het kiesrecht te willen ontnemen. Standpunten die tegen de Nederlandse grondwet indruisen.

@Libertain 'Het totalitaire wetstelsel van de DDR was gestoeld vooral op verboden en straffen' Nederlands strafrecht is waarop gestoeld op, volgens U? @Qizilbash Hoe U redeneert is een schande wat mij betreft. Een betoog houden over vermeend linkse mensen en hun insteek betrefffende de islam; o.a. thee drinken met moslims. Dit betreft geen discussie over de islam en/of de umma, maar over de 1% uiterst rechtse orthodoxe onverdraagzame salafisten. Ik gooi zelfs niet alle salafisten op 1 hoop, ik maak duidelijk onderscheid, en dit in grote tegenstelling tot U. 'De PVV doet daarmee niets constructiefs. Het verbod op de Niqab zal alleen averechts werken om aan te tonen hoe hypocriet Nederland is dat zij daarentegen wel de SGP toestaan om openlijk een theocratie na te streven en vrouwen het kiesrecht te willen ontnemen.' - Er is geen niqaab/burqa verbod. U trolt er op los. - PVV (niet mijn partij overigens) is niet de initiatief nemer van de wet die gezichtbedekkende kleding op heel enkele specifieke momenten verbied. U doet het lijken alsof dit wel zo is. U trolt er weer op los. - Graag bewijs dat SGP een theocratie nastreeft. Anders trolletje 3. - Graag bewijs dat SGP vrouwen kiesrecht wil ontnemen. Anders trolpoging 4 (in nog geen 4 regels tekst van Uw hand). 'Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen’. Daar geloof ik bij U helemaal niets van Qizilbash. Nada!! Ik kan me er niets bij voorstellen dat U niet spreekwoordelijk op Uw achterste benen stond na Wilders zijn vraag: 'willen jullie meer of minder Marokkanen?' Ter overvloede mijn insteek: 'Wat mij betreft laat iedereen die vrouwen lekker in hun waarde. De gedwongen vrouwen worden er niet mee geholpen en zij die zich vrijwillig geheel bedekken die herken je niet ????' Qizilbash ik ga uiteraard wel een oogje in het zeil houden of U idd alle vrijheid van meningsuiting op dezelfde wijze verdedigd. Ik geloof U namelijk niet.

@ Poeslief Wat heb ik gezegd dat zo schandalig is? Jij stelde toch dat linkse en liberale personen ‘fel een extreemrechtse factie van een religie’ zouden steunen? Zij steunen volgens jou de 1% uiterst rechtse orthodoxe onverdraagzame Salafisten. Ik weerspreek dat. Links is alleen fel, wanneer alt-right de gehele islam aanvalt en afschildert als kwaadaardige ideologie. Wanneer er kritiek is op vrouwenbesnijdenis, minderjarige huwelijken, onvrijwillig dragen van de Niqab of de hoofddoek, echtelijk geweld binnen de islam, verdedigt links dat helemaal niet. Zij bestrijden het juist het meest effectief. Femke Halsema heeft bijvoorbeeld gezegd dat ze de Boerka (Niqab) afschuwelijk vindt maar als iemand het echt vrijwillig wil dragen, moet dat kunnen in het kader van zelfbeschikkingsrecht. Dat is waarom ik de uitspraak van ‘Voltaire’ erbij haalde. Links is geen voorstander van de Niqab maar verdedigt wel het dragen ervan mits het vrijwillig gebeurt. sinds Wilders in 2005 een motie voor het ‘boerkaverbod’ indiende gaat de discussie over niets anders dan de boerka. Je staat helemaal los van de realiteit als je denkt dat dit geen verbod op de Niqab is. Wilders heeft in 2005 het initiatief genomen voor het boerkaverbod. In 2010 zat de PVV samen met de VVD en het CDA in een coalitie dat het boerkaverbod zou invoeren. Het kabinet viel echter voordat het boerkaverbod ingevoerd zou worden. In 2016 hebben VVD en PvdA besloten om de wet die zij samen met de PVV, zouden invoeren, nieuw leven in te blazen en werd de wet aangenomen. Je kunt niet ontkennen dat de PVV van meet af aan, de echte initiatiefnemer was. Hier is het bewijs dat de SGP een theocratie nastreeft. Staat gewoon op hun eigen website. https://www.sgp.nl/standpunten-abc/t/theocratie Hier is het bewijs dat de SGP nastreeft dat vrouwen geen kiesrecht hebben. http://pubnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/beginselprogramma/sgp2000/SGP2000.pdf Wat betreft het vrouwenkiesrecht is het beginsel van de SGP niet veranderd. De SGP is nog steeds officieel tegen gelijke rechten voor vrouwen en de SGP is nog steeds tegen stemrecht voor vrouwen. Het enige wat veranderd is, is dat in 1989 artikel 10 ‘vrouwenkiesrecht in strijd met de roeping van de vrouw’, onder druk van de regering (dreiging verbod op de SGP), gewijzigd is naar ‘vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven, is strijdig met de roeping van de vrouw’. De SGP wil vrouwen nog steeds het kiesrecht ontnemen, mag dat niet meer openlijk nastreven van de overheid, dus staan zij het toe dat vrouwen stemmen mits zij geen gelijke rechten nastreven en vinden dat zij ook stemrecht hebben. In de praktijk geven SGP-vrouwen hun man een volmacht of laten hun man bepalen waar zij op stemmen (SGP natuurlijk). De SGP gebruikt het vrouwenstemrecht om het vrouwenstemrecht te bestrijden. Er wordt op de website van de gereformeerden letterlijk gezegd ‘Het is oorlogstijd’. https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/5855/sgp-bedanken/

@Qizilbash Wie stelt die bewijst Qizil. Bewijs dat er in NL een niqaab/burqa verbod is. Wetsartikel zult U dan moeiteloos kunnen leveren. 'De SGP is een democratische partij die een theocratische politiek voorstaat'. Staat nergens dat men van NL een theocratie wil maken. 'De SGP gebruikt het vrouwenstemrecht om het vrouwenstemrecht te bestrijden.' LOL. U bent me er eentje. 'het is oorlogstijd' De SGP was vroeger ook tegen het vrouwen stemrecht. In die tijd was dat echt een symptoom van het emancipatiestreven. Dat is nu niet meer zo, daarom is het ook voor vrouwen een roeping om te stemmen, of hun man een volmacht te geven. Natuurlijk zijn er ook nu nog SGP-vrouwen die om principiële redenen niet stemmen. Dat hoeft ook niet persé. Door hun gebed kunnen zij de partij ook steunen. Geen enkele vrouw hoeft persé lid te worden van de SGP. Maar het is een goede zaak dat de mogelijkheid er wel gekomen is, om zo uiting te geven aan de gezamenlijke roeping van mannen en vrouwen om op te komen voor het gezag van Gods Woord in de maatschappij en om een verkeerde indruk van discriminatie te voorkomen. Er is verschil van inzicht over de toepassing, maar we blijven samen geloven dat God voor mannen en vrouwen een verschillende roeping heeft. Wie een ander standpunt heeft, moet zijn post niet opgeven. Het is oorlogstijd. Deserteren is het laatste wat je dan moet doen. Ds. H. van den Belt, lid van het hoofdbestuur van de SGP @Qizilbash: laster plegen is geen goede zaak Qizil.

Je was toch tegen kappen?

"Vrouwen die onderdrukt worden verdienen onze steun in hun emancipatie, maar als ze zelf vinden dat ze absoluut niet onderdrukt worden dan is dat hun eigen keuze" M.a.w., deze vrouwen hebben het recht om zich te laten onderdrukken, dat is nu eenmaal hun cultuur. De sublimatie van intersectioneel feminisme. Dit vind ik eerlijk gezegd een vrij wereldvreemde en fatalistische benadering van dit probleem. Het lijkt mij zaak om deze dames en de "onderdrukkers" bij te spijkeren dat dit echt niet past bij het leven in Nederland anno 2019.

@ Vrij zinnig. Ik zeg nergens dat vrouwen zich vrijwillig laten onderdrukken, maar dat ze vinden dat ze niet onderdrukt worden. Dat is een heel groot verschil. Het probleem is dat veel mensen dat verschil niet willen of kunnen zien. Waarom zou jij mogen bepalen dat iemand zich onderdrukt moet voelen als die persoon dat zelf niet vindt?

‘Het recht om zich te laten onderdrukken, dat is nu eenmaal hun cultuur’ past niet bij het leven in Nederland anno 2019 zeg je? Dat de SGP al decennialang vrouwen het passief en actief kiesrecht wil ontnemen en vrouwen en kinderen, volgens de bijbel, ondergeschikt zijn aan de man, is toch ook ‘het recht om zich te laten onderdrukken? Waarom zouden de ongeveer 110.000 vrouwen in de SGP dat wel mogen en deze ongeveer 200 Niqab-draagsters niet. We staan allerlei vormen van masochisme toe in Nederland, waarom alleen bij moslims niet. Er is trouwens onderzoek gedaan naar of de Niqab-draagsters de Niqab wel echt vrijwillig dragen. Dat deden ze vrijwillig. Een onevenredig aantal is autochtone bekeerling. In die gevallen willen de ouders het juist niet, laat staan dat ze hen dwingen.

'Wat worden we een onvrij land.' Voor democraten die geloven in een pluralistische samenleving is het cruciaal om bij verboden en beperkingen altijd rekening te houden met de belangen van minderheden en de proportionaliteit van maatregelen. Populisten, die een algemeen verbod wilden, denken daar anders over. Met democratie bedoelen zij de wens van de meerderheid. De helft-plus-één stemmen vóór? Dan gewoon handhaven en verder je kop dicht. Met het boerkaverbod is de dictatuur van de meerderheid een voldongen feit.

@ Middenman Als deze vrouwen vinden dat ze absoluut niet onderdrukt worden, dan is dit zeer waarschijnlijk een subjectieve culturele beleving. Dan kan er volgens onze Westerse maatstaven toch sprake zijn onderdrukking. @ Quizilbash Ik ben als rechtgeaard atheïst en humanist sowieso fel gekant tegen al die religieuze gekkigheid en spelregeltjes. Maar het punt is dat links wel ageert tegen de achterstelling en "onderdrukking" van christelijke vrouwen, maar voor de positie van islamitische vrouwen andere standaarden hanteert.

@ In de Tucjse Slaaf, Wat jij onder de dictatuur van de meerderheid verstaat heet in volksmond democratie, Dat betekent dat meerderheid wint. Daarvoor hebben wij Eerste en Tweede kamer en een regering. Wij kiezen zelf,

@ Vrijzinnig Waaruit blijkt dat links wel ageert tegen “onderdrukking” van christelijke vrouwen maar niet van islamitische vrouwen? Juist links zet zich het meeste in voor bescherming van islamitische vrouwen. Ik raad je aan om eens te kijken welke partijen de voorstellen, om vrouwenbesnijdenissen, huiselijk geweld en minderjarige huwelijken te bestrijden, hebben ingediend. Er wordt ook altijd gemekkerd dat mensenrechtenorganisaties zo links zijn. De gehele islam verantwoordelijk houden voor deze excessen en de islam zwart proberen te maken is niet hetzelfde als die excessen daadwerkelijk bestrijden. Het werkt averechts om de gehele islam aan te vallen. Wat heeft de PVV die het vaakst het over onderdrukking van vrouwen in de islam heeft, gedaan voor islamitische vrouwen in vergelijking met links? Een rechtgeaarde humanist (ik ben zowel atheïst als humanist) zou juist voor het belang van deze vrouwen kiezen en hen helpen in plaats van ‘fel gekant zijn tegen al die religieuze gekkigheid en spelregeltjes’.

@ Vrij Zinnig Denk even na over deze situatie. Een bekeerlinge wil de Niqab dragen. Haar autochtone ouders willen niet dat ze de Niqab draagt, laat staan dat ze haar dwingen. Haar vriendinnen dragen alleen een hoofddoek. Veel bekeerlingen zijn vaak strenger in de leer dan moslims met een islamitische achtergrond. Een onevenredig hoog aantal van de Niqab-draagsters is bekeerlinge. Hoe is hier sprake van onderdrukking? Welke culturele betekenis? Bedoel je met ‘westerse maatstaven’ soms dat de islam altijd schuldig is, zelfs als vrouwen vrijwillig de Niqab dragen?

Sarajlija kan maar niet wennen aan het idee, dat die keuzevrijheid ook aan grenzen gebonden is.

@ Vrij zinnig - Je zegt: "Als deze vrouwen vinden dat ze absoluut niet onderdrukt worden, dan is dit zeer waarschijnlijk een subjectieve culturele beleving. Dan kan er volgens onze Westerse maatstaven toch sprake zijn onderdrukking." Welke westerse maatstaven, die van jou of die van mij? Die van mij zijn subjectief, dat geef ik gelijk toe. En die van jou? Meen je oprecht dat die objectief zijn, en op basis waarvan? Ik wordt bang van dergelijke opvattingen en moet er niet aan denken wat er gebeurt als dat regeringsbeleid zou worden. De volgende stap is dan waarschijnlijk heropvoeding en als ze dan nog niet willen luisteren verwijderen uit de maatschappij. Angstaanjagende opvattingen hou je er op na.

@ Vrij zinnig: [Dan kan er volgens onze Westerse maatstaven toch sprake zijn onderdrukking.] Dat is een subjectieve invulling van jezelf. En jouw maatstaven zijn anders dan de mijne. Maar zelfs als dit zo zou zijn : hoezo zouden de "westerse maatstaven"(whatever they may be) moeten of kunnen worden opgelegd aan andersdenkenden? Waarom zouden die zogenaamd superieur zijn en afgedwongen moeten worden?

"Ironie" blijft een zwaar onderschatte stijlfiguur.

Herman van Dijk 20 augustus 2019 at 14:32 “Ik zie in de reactie allerlei discussie tussen diverse heren over de niqaab en de boerka. Vrouwen zijn in de reacties in geen velden of wegen te bekennen. Dat is logisch. Want men vergeet even dat vrijwel alle vrouwen in Nederland het liefste een boerka zouden willen dragen” Nou vooruit, het is etenstijd. Nee Herman, vrouwen willen niet het liefst in boerka lopen, feministen al helemaal niet. Wat we misschien nog wel als optie zien, is dat loerende mannen een boerka dragen. Dat zien we dat geloer en gekeur niet. Voor wat betreft de mannen die hun handen niet bij zich kunnen houden stel ik voor dat die simpelweg uit de maatschappij gehaald worden. Overlastgevers bestraffen; véél zinniger.

Bizar gevoel voor humor hebt u. Feministen hebben lak aan loerende mannen en overlastgevers moeten worden aangepakt.

@ona - Dus als je een blanke man/vrouw bent uit de middenklasse, dan mag je vooral niets vinden van maatschappelijke discussies als deze? Mmmmm... Interessante hypothese... Dan mag alleen Sinterklaas wat vinden van Zwarte Piet. Wilders van Baudet. Jesse wat van Femke. Kom op. Maatschappelijke debatten zijn maatschappelijk omdat ze de maatschappij aangaan. Blank, zwart, man, vrouw, rijk, arm, links, rechts... Mathieu Peulen, als roomblanke middenklasser zeg ik: IJzersterk betoog!

Lol: 'Men is tegen mij en alleen omdat ik het ben.' Of deze onzin het gevolg is van grootheidswaanzin of een calimerocomplex, daar ben ik nog niet uit.

Mooie frame van o u wisbaar: als je het niet met hem eens bent, dan is dat alleen maar omdat je puberaal tegen rechts aan wilt trappen en niet omdat je een eigen mening of legitieme argumenten hebt. Wat moet het leven heerlijk simplistisch zijn als je zo makkelijk de mening van je medeburgers kan wegwuiven... Ach, weet ik in elk geval dat ik me voortaan de moeite van een inhoudelijke reactie kan besparen bij o u wisbaar. Die bubbel prikt niemand doorheen.

@Luneau Ik heb hier al eerdere post geplaatst over de vrouwonvriendelijkheid van de Boerka en de spagaat die links hier op heeft met de eigen normen en waarden. Mijn conclusie van de meeste comments hier is dat ze het zelf eigenlijk ook niet meer weten, zich in allerlei bochten moeten wringen omdat het eigenlijk tegen hetgene is waar ze zlf in de jaren 60 en 70 voor hebben gestreden en dus maar tegen zijn omdat rechts voor is. Simpeler kan ik het inderdaad niet maken. U hoeft uw inhoudelijke reactie niet te besparen u kunt hem niet geven; wat is er geëmancipeerd aan een Boerka.

@o u wisbaar, Het is je vaker vertelt, maar je negeert het feit dat emancipatie niet gaat over wat een vrouw aantrekt, maar over of zij zelf kan kiezen wat zij aantrekt. Daar hoort geen dwang bij van haar man, de maatschappij of de overheid. Dát is waar vrouwen in de jaren '60 en '70 voor hebben gestreden. Je probeert de geschiedenis van de emancipatiestrijd te vervalsen en te framen zodat jij kan doen waar je islamitische mannen van beschuldigt: bepalen wat een vrouw wel of niet mag dragen. Vervolgens doe je elk argument dat je niet bevalt af als een puberale tegenreactie op rechts, zodat je er inhoudelijk niet op in hoeft te gaan en negeer jij elk feit dat niet in je frame past. Simpeler kan JIJ het inderdaad niet maken.

expert = expOrt

Wijs geschreven Oma.

"Dat vrouwen zich vrijwillig onderwerpen aan de man kan geen reden zijn om wetten en regelgeving die ongelijkheid bestrijden in twijfel te trekken" Inderdaad. Dus je bent tegen het boerkaverbod?

Dat de SGP al decennialang vrouwen het passief en actief kiesrecht wil ontnemen is toch de ultieme onderwerping van de vrouw aan de man? De SGP maakt er geen geheim van dat vrouw en kinderen, volgens de bijbel, ondergeschikt zijn aan de man. Als men wetten wil instellen om ongelijkheid te bestrijden dan had men de SGP al decennia geleden moeten verbieden. Zij streefden al die decennia bovendien openlijk een theocratie na. Dat is weer een ander gevaar. De SGP heeft 220.000 aanhangers. De Niqab-draagsters vermoedelijk ongeveer 200. Is het niet hypocriet dat men met deze argumenten nu het Niqab-verbod rechtvaardigt maar wel decennia lang vrij baan heeft gegeven aan de SGP?

Oma, vrouwen een recht toe kennen waar ze zelf niet naar talen biedt mannen een kans zich links te profileren zonder dat hun eigen (on)vrijheid noemenswaardig in het geding is.

Maar oma... Weet je dan niet dat deze wet helemaal geen "boerkaverbod" is en zelf ook zo niet heet? Deze wet is tegen iedere vorm van volledige gelaatsbetrekking in slechts een beperkt aantal omgevingen. In plaats dat deze wet zich dus speciaal richt tegen boerka's en niqaabs sluit zij ze juist niet uit. Deze wet is zeker niet antireligieus of feministisch bedoeld maar heeft dezelfde redenen als dat ze die bij volledige gelaatsbedekking zoals maskers, bivakmutsen, e.d. in een beperkt aantal omgevingen heeft De wet is voor iedere vorm van volledige gelaatsbescherming gelijk. Wat degenen die iets tegen deze wet hebben drijft is dat ze juist een uitzondering willen voor deze vorm van volledige gelaatsbedekking. Er is echter geen enkele reden deze uitzondering te maken gezien de redenen waartoe deze wet bedoeld is en al helemaal niet daar boerka en niqaab immers volledig vrijwillig gedragen worden en de dragers dus niet dwingt deze niet af te kunnen doen om net als dragers van andere volledige gelaatsbedekking te gaan en staan waar ze willen.

@ Danielle Wederom doe je een aantoonbaar onjuiste bewering. Er is onderzoek gedaan dat bewijst dat er moslima's zijn die de Niqab geheel vrijwillig dragen. Zij talen dus wel naar het recht om de niqab te dragen. Er zijn toch ook ongeveer 100.000 SGP vrouwen die zichzelf ondergeschikt stellen aan de man en vinden dat zij geen kiesrecht zouden moeten hebben omdat mannen beter politieke beslissingen kunnen nemen dan vrouwen?

Qizilbash 20 augustus 2019 at 12:57 vrouwen een recht to kennen waar ze= MANNEN niet naar talen

PS Sorry voor de verwarring. Het handjevol mannen dat de mond vol heeft over gezichtherkenning en de gevaren daarvan voor de privacy zie ik nog niet in boerka de straat op gaan.

Rake reactie oma! Zeker een feministe van het eerste uur?

@oma Prima dat je dat vindt maar wel of geen kleding is een andere discussie dan welke kleding.

@ Danielle ‘Oma, vrouwen een recht toe kennen waar ‘ze’ zelf niet naar talen ….’ Danielle als je dat bedoelde dan moet je beter leren om zinnen in het Nederlands te construeren. ‘Ze’ kan alleen terugverwijzen naar mannen als eerder mannen het onderwerp waren, niet als mannen tot dat punt nog helemaal niet genoemd waren. In hoe jij de zin construeerde kon ‘ze’ alleen maar terugverwijzen naar vrouwen. Jij had in plaats van ‘ze’ mannen moeten gebruiken. Het ligt niet aan mij dat jij niet duidelijk kon maken wat je bedoelde.

@ Oma Die vergelijking van vrijwillig een Niqab dragen met vrouwen die zichzelf vrijwillig laten aftuigen door hun man is een beetje idioot. Waarom zou dat trouwens geen maatstaf moeten zijn? Juist wel. Er zijn toch ontzettend veel vrouwen die zich vrijwillig door een man of andere vrouw laten aftuigen? Nooit gehoord van S&M? Je beseft ook niet dat bij de situatie die jij schetst er twee actoren zijn. Een man (die aftuigt) en een vrouw (die zich laat aftuigen). Bij bijvoorbeeld een bekeerlinge hoeft er niemand te zijn die haar dwingt een Niqab te dragen. In de meeste gevallen willen de autochtone ouders het niet eens, laat staan dat zij hun dochter daartoe dwingen. Er is maar 1 actor en dat is zijzelf. Misschien ken je de term zelfbeschikkingsrecht? Die is dan van toepassing. Velen die hier doen alsof de Niqab-draagster dat per definitie onvrijwillig draagt, voeren gewoon een cultuurstrijd waarin men eigenlijk de Niqab-draagsters dat zelfbeschikkingsrecht willen ontnemen.

Norsemen 20 augustus 2019 at 17:45 “Prima dat je dat vindt maar wel of geen kleding is een andere discussie dan welke kleding” Nee. Beargumenteer eerst maar eens waarom je van mening bent dat dat zo is. Bovendien gaat het wel over welke kleding. Als ik een bloesje aanheb, en een kruisloze broek gaat het toch ook om “welke kleding”.

@4vier Pak het wetboek er eens bij , dan ben er zo achter.

Norsemen 21 augustus 2019 at 00:20 Verwijs even naar een artikel, ik heb nogal moeite met jouw gedachtesprongen. Bovendien is een wetboek geen argumentatie van wat jij vindt, toch?

Nogal slap om met de reactionaire fractie in de SGP aan te komen zetten. Zoals SGP lid Riet Grabijn al opmerkte: "Tradities moet je soms laten varen, zeker als er niets feitelijks in de Bijbel staat dat zo'n traditie rechtvaardigt."

@vier "Bovendien is een wetboek geen argumentatie van wat jij vindt, toch?" Dat is het wel.

@ Oma Wat is de inhoud van je reactie? Welk argument zit erin? Waarom doe je mijn argumenten af als ‘grap’ of belachelijk zonder tegenargumenten te geven? Je maakt jezelf alleen maar belachelijk door te doen alsof je niet begrijpt dat in het geval van de vrijwillige Niqab-draagster er slechts 1 actor is. Zijzelf. Zelfbeschikkingsrecht dus. In het geval van de vrouw die zich ‘vrijwillig’ laat aftuigen en de man die haar aftuigt zijn er 2 actoren. Jij probeert met de kromme vergelijking met een Niqab-draagster te suggereren dat de vrouw zich misschien toch niet zo vrijwillig laat aftuigen. Wie laat zich immers vrijwillig aftuigen? Door ‘proxy’ d.m.v. jouw vergelijking rijst vervolgens de vraag: Wie draagt er nou vrijwillig een Niqab? In beide gevallen zijn er vrouwen die dat echt vrijwillig doen. Bijvoorbeeld masochisten. Daten we ook toe in Nederland. Dat de maatstaf voor het toestaan van het zich laten aftuigen of een Niqab dragen, vrijwilligheid zou moeten zijn is dus niet zo belachelijk als jij het voordoet. Waarom zou het verkeerd zijn om aan te tonen dat er met dubbele maatstaven wordt gemeten door sommigen? Waarom zouden SGP-vrouwen wel vrijwillig mogen accepteren dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen, zich door mannen het stemrecht laten ontnemen alsof zij kleine kinderen zijn die niet bij machte zijn om beslissingen te nemen voor zichzelf? De enige reden dat jullie je storen aan deze vergelijking is puur omdat de SGP christelijk en Nederlands is. Als een moslimpartij een theocratie zou nastreven en vrouwen het stemrecht zou willen ontnemen, zou die partij allang verboden zijn geweest.

Norsemen 21 augustus 2019 at 12:22 “Bovendien is een wetboek geen argumentatie van wat jij vindt, toch?” Dat is het wel." Ach, dan had ik eerder jouw reactie verkeerd begrepen. Als ik het goed begrijp vind je dat als het maar in het wetboek staat, het aansluit op jouw mening. Kortom, ik kan niet anders dan concluderen dat je het eens bent met de recente wet mbt verbod op gezichtsbedekkende kleding. Die staat immers met jouw onderbouwing in het wetboek. Of zoiets. Toch?

Toe maar, de DDR…. Wat een mooi vergelijk. Hoe meer wordt t bewijs vd schrijver geleverd….

Dank, Libertain. Je hebt gelijk, de tekst lijkt zo uit de voorlichtingsburo van een totalitair regime te komen. Je houd je hart vast voor de toekomst van ons land.

Norm ???

Tuurlijk overdrijven is ook een vak…. Ga even het Salafisme gelijk stellen met fundamentalisme in NL..... Ergens begrijp ik de opinie vd schrijver nu wel: Links is echt de weg kwijt…...

Je hebt blijkbaar geen idee waar de SGP voor staat. En omdat ik geen onderscheid maak tussen welke rechten verschillende religies zouden mogen hebben ben ik links?

Maakt u zich maar geen zorgen hoor. Ook bij de SGP is het Burka verbod van toepassing. Gewoon dus hetzelfde moraal.

@Me Grappig bedoeld?

Norsemen 20 augustus 2019 at 10:32 Inderdaad, de SGP is uitermate vrouwonvriendelijk en extreem conservatief. En dan te bedenken dat je in vergelijking met het salafisme de SGP bijna progressief te noemen is. Bijzonder dat jij je zo inzet voor de handhaving van hun vrouwbeeld.

Lezen is ook een vak: Misschien is verdedigen van de 'vrijheid' om het 'mogen' dragen van een Boerka wel het echte wegkijken van de redenen 'waarom de Boerka er is', zoals de schrijver betoogt.

Niet in mijn geval. Maar in jouw trant doorgaan is het verbieden dan de oplossing of is dat wegkijken van de reden waarom de Boerka er is?

Paul250371 20 augustus 2019 at 10:19 “Noem dan eens iemand van links die wegkijkt bij de islam, salafisten. Wie dan?” Jij bijvoorbeeld. Zo fanatiek als je opkomt voor salafisten is bijzonder; zeker aangezien je normaliter zegt tegen extreem conservatieve en intolerante mensen zegt te zijn. Het feit dat je wel tegen conservatieve christenen ageert (en terecht), maar je mond houdt als het gaat om de denkbeelden van salafisten geeft mij de indruk dat je: 1) het niet zo hebt op vrouwen en hun rechten; 2) racistisch bent; je beschouwd immers niet het gedachtegoed, maar laat zien mensen met extreem gedachtengoed niet serieus te nemen als ze niet-(overwegend) Westers zijn. Bij hen zie je niet de gevaren, die je wel bij blanke extremisten ziet: onderschatting op basis van etniciteit.

Daar kennen we 4Vier! weer. Factfree ouwehoeren. "maar je mond houdt als het gaat om de denkbeelden van salafisten" Hoe kom je daarbij? Welk artikel gaat het over salafisten Waar verdedig ik het salafisme? Ik heb het inderdaad slecht voor met vrouwen als ik tegen een verbod ben van wat ze willen dragen? Ik ben racistisch omdat ik onderschat op basis van etniciteit? Briljante conclusie's

Paul250371 21 augustus 2019 at 10:35 Het is je ontgaan dat vooral salafistische vrouwen niqaabs dragen? "Ik ben racistisch omdat ik onderschat op basis van etniciteit? Briljante conclusie’s" Dank je, maar ik vermoed vrij duidelijk voor de meeste mensen.

Het is je ontgaan dat vooral salafistische vrouwen niqaabs dragen? Gaat het om het verbieden van salafisme of om het verbieden van een kledingstuk. Gaat het om de filosofie van het salafisme? En waar verdedig ik die dan? Dank je, maar ik vermoed vrij duidelijk voor de meeste mensen. Aahh voor de meeste mensen is het duidelijk, nou dan zal het wel zo zijn. Dankjewel dat je dit voor mij uitlicht.

Met andere woorden zij zijn niet progressief maar regressief. Dat is correct.

Correct

Ik zie aan je naam al wat voor een dom stukje je schrijft. Even je geheugen opfrissen?Momenteel wacht de doodstraf voor drie Iraniërs.Zij waagden het om hun hoofddoek af te doen. Alle voorstanders van de hoofddoek verbannen naar Iran.

@ Rujoleki, Voor jouw informatie: Ik leef in Nederland en Nederland is een vrije land met vrije bewoners. De situatie in Iran is mij ook bekend maar jouw vergelijking bewijst jouw eigen beperking. Als jij aandachtig gelezen had kon jij opmaken dat ik helemaal niet zo een voorstander van boerka ben in tegendeel. Mijn bescheiden mening doet niet echt toe net zoals die van jou. Gaat om persoonlijke keuze en vrijheid van elke mens in Nederland. Ik weet niet waar jij woont maar vergelijken met een dictatuur zoals in Iran bewijst van geestelijke armoede.

"Momenteel wacht de doodstraf voor drie Iraniërs.Zij waagden het om hun hoofddoek af te doen" Inderdaad belachelijk dat de overheid je gaat straffen als je wel of geen hoofddoek (of boerka) wil dragen. Maar jij bent dus voor de Iraanse aanpak.

Nee, jij bent zo dom om te denken dat iemand die voor het verbod is (ben ik niet, maar dat doet ter zake) 'moslima's naar afvalligen zou willen toveren/bekeren, etc.'

Pijnlijk worden getroffen worden door allebedekkende kleding wil niet zeggen dat je moslimas van de islam wilt afhelpen. Afvalligheid lijkt mij geen kwestie van meer of minder lappen om het hoofd.

1 van de wordens doorstrepen.

@ 7anpau1 Ach ja, om iemand als geen dom te kwalificeren hoef je niet iets onderbouwen. Die iemand laat zelf zien niks ervan weet, oftewel daarin dom is! Zo ook niet weten dat het afdoen van een stuk kleding die een moslima gelooft moet te dragen anders valt zij van haar geloof af, is gewoon domheid. Probeer opnieuw je mening als slimheid te kwalificeren!

@ DanielleDefoe “Afvalligheid lijkt mij geen kwestie van meer of minder lappen om het hoofd.” Het gaat niet over wat jou of mij zou te lijken is, maar over waarin zo’n moslima gelooft!

@Auslander zoals te doen gebruikelijk, geen touw aan vast te knopen.

Auslander 20 augustus 2019 at 16:46 Wanneer gaat een geloof over in een waan?

@ DanielleDefoe Elk geloof, theïsme of atheïsme, is zelf een waan.

Ik zat ooit, vele jaren terug, in een groep bij de chinees, waar een moslim puber (meisje. zonder hoofddoek) vroeg aan de bediening of er iets was waar geen varkensvlees in zat. Een mede tafelgenoot vroeg toen aan dat meisje 'waarom vraag je dat, je ouders zijn er toch niet bij'. Je maakt dezelfde gedachtefout.

MG1968 20 augustus 2019 at 22:42 was in reactie op DanielleDefoe 20 augustus 2019 at 19:05 Het gaat er niet om danielle wat jij vind of wat jou perceptie is, maar de vrijheid van een ander om het anders te ervaren of te vinden.

"Elk geloof, theïsme of atheïsme, is zelf een waan". Daar kan ik in meegaan al zijn er gradaties.

"Een hoogverheven deuger die vrouwen onderdrukking steunt." ??, Hij komt zoals een goed linksmens betaamt juist op voor vrouwen die hiertoe gedwongen worden.

Klassiek geval van de rollen omdraaien dit. ''Benieuwd hoe de schrijver de vrouwen die van hun man niet met het openbaar vervoer naar een ziekenhuis mogen gaat steunen. Ga jij ze brengen?'' Maar de oorzaak ligt bij de auteur.....ongelooflijk.

Uw logica is met geen pen te beschrijven. U beschuldigt de schrijver van vrouwenonderdrukking. Maar voor u is het vanzelfsprekend dat vrouwen eerst toestemming aan hun man moeten vragen om buiten de deur te komen. Want "dat is nu eenmaal hun cultuur". Toch?

"Benieuwd hoe de schrijver de vrouwen die van hun man niet met het openbaar vervoer naar een ziekenhuis mogen gaat steunen. " Een verbod kan ook als steun worden gezien, want zo ziet de man dat zijn eisen niet houdbaar zijn. De vrouw kunnen we steunen door haar veilig onderdak te bieden wanneer ze van die gestoorde vent af wil. "Een hoogverheven deuger die vrouwen onderdrukking steunt." Terwijl ik overal lees dat het hoogopgeleide vrouwen zijn die zelfstandig de keuze maken voor een Boerka. Wat is het nou?

Het is natuurlijk sowieso belachelijk dat een vrouw van haar man niet met het openbaar vervoer mee zou mogen. Daar mag best wat druk op worden gezet. We leven hier niet in de Middeleeuwen.

De vrouw kan het ov nemen zonder zich iets van haar man aan te hoeven trekken. Sinds 1957 mag de man geen gehoorzaamheid meer eisen. Als ze dat nog niet weet is er iets mis. https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/45181/handelingsonbekwaamheid-van-vrouwen.html

@DanielleDefoe In de wet bleef de man tot 1970 het hoofd van de echtvereniging. Bijna 50 jaar geleden. Volgend jaar gouden feestjaar?

Poeslief Dat was zoals u weet een confessioneel pesterijtje. Juridisch had het geen inhoud meer.

Denk dat de schrijver echt niet bedoelt dat diegenen, die tegen het Boerkaverbod zijn, openlijk onderdrukking ondersteunen. Maar wellicht indirect wel, omdat zij een cultuur zouden ondersteunen die vrouwen min of meer dwingt dit te dragen….. Want hoe vrij is de keuze echt als je religieus 'geindoctrineerd' wordt en dan een 'vrijwillige keuze' maakt? Dat is denk ik de vraag…. en de verwarring

Want hoe vrij is de keuze echt als je religieus ‘geindoctrineerd’ wordt en dan een ‘vrijwillige keuze’ maakt? Dat is denk ik de vraag…. en de verwarring In Nederland zijn er allerhande instanties waar de onderdrukte, geïndoctrineerde, naar toe kunnen voor hulp. Het verbieden van de Boerka helpt geen zier in de situatie van deze onderdrukte, geïndoctrineerde.

In nederland is de islam geen politieke kracht van betekenis. Het christendom lukt het nog steeds om de wil op te leggen aan heel nederland. Nederland wordt niet geregeerd door de islam, nederland wordt wel gedeeltelijk geregeerd door het christendom. Daarom is het nog steeds terecht dat het christendom harder wordt aangevallen dan de machteloze islam. Het christendom moet aangevallen worden totdat het net zo machteloos in de politiek is als andere godsdiensten. Dan worden de godsdiensten pas hetzelfde behandeld in nederland, en heeft het christendom geen uitzonderingspositie meer. Niemand pleit voor vervanging van zondagsrust voor zaterdagsrust.

Inderdaad is men op links blind voor de gevaren van het salafisme en staat men wel vooraan met kritiek op christenen (overigens, wat de Nashville-verklaring betreft, terechte kritiek). Wat een onzin. Wie binnen links is blind voor de gevaren, wie verheerlijkt op links het salafisme. Houdt dit achterlijke frame nooit op. Op rechts staan ze voor aan in de rij om op moslims te schoppen en aan de andere kant verheerlijken ze Breivik. Zoiets?

@rvb Denk niet dat het een partijtje armpjedrukken moet worden tussen de verschillende godsdiensten, wel? Denk ook niet dat we de Islam moeten voortellen als een underdog- godsdienst. Sterker nog, het gaat niet zozeer om de (gematigde vorm van) de Islam, alswel om de streng conservatieve tak, waarvan we in de wereld de effecten hebben gezien. Wij kunnen toch niet de cultuur die we in Nl hebben uit te dragen, dag in dag uit, met respect voor eenieder en vrijheid, laten 'kapen' door een zogenaamde vrijheidsdiscussie over de boerka uit een extreem conservatieve, vrouw-achterstellende tak van de Islam. Hoeveel vrijheid hou je dan over? Is dat de verwarring?

@Norm: naar mijn mening boeten we allemaal aan vrijheid in met het verbod op bepaalde kleding.

@ Donkaew: [Waarom dan toch een verbod zonder directe strafrechtelijke vervolging? Omdat de nikaabdraagster (en/of haar man) indien deze ter plekke stennis gaat maken of agressief wordt, gewoon fout zit. Dus: nikaab plus stennis = vervolging.] Een rare veronderstelling dat een niqabdraagster (en/of haar man) "stennis" zouden gaan : "maken". Die ïs eerder van bemoeizuchtige anderen te verwachten, zeker in de nu opgewekte sfeer. Verder is de opstelling van de politie, zoals ook juist vandaag gebleken is: rustig afhandelen, en niet verbaliseren. :) [Ik denk dat de nikaab op deze manier binnen een half jaar uit het straatbeeld is verdwenen.] Hoezo? Die is alleen op bepaalde plaatsen verboden, maar zeker niet in de openbare ruimte in het algemeen.

OlavM: Hoezo? Die is alleen op bepaalde plaatsen verboden, maar zeker niet in de openbare ruimte in het algemeen. ---------------------------------------- Ik had iets vollediger moeten zijn. Ik ben inderdaad voorstander van een nikaabverbod in de algemene ruimte, gehandhaafd overigens op de manier zoals ik die heb voorgesteld. Ik ben er zelfs op tegen dat de verantwoordelijkheid wordt neergelegd bij buschauffeurs en bij chirurgen en verplegers, wat nu dus dreigt te gebeuren. Ik ben het dus eens met buschauffeurs die zeggen: dit gaan wij niet doen.

@GG Niet grenzeloos. Zwarte laarzen, bruine hemden, daar is niks mis mee. Holocaust ontkennen vind ik moet mogen. Mein Kampf lezen moet ook mogen. Onnodig kwetsen en beledigen mag niet.

ook als deze expliciet fanatisme, uitsluiting en onderdrukking representeert? Zwarte laarzen, bruine hemden dan maar…? Nazisme is geen geloof. De vergelijking gaat niet op.

@GG Geert Wilders zaaide haat. Dat mag niet. Swastikas zie ik trouwens nooit. Maar dat is veel eerder haatzaaiend dan iemand die een boerka draagt. Het is niet hetzelfde.

Het belijden van een religie en zich dienovereenkomstig kleden is iets totaal anders dan een fascistische politieke beweging, die ten opzichte van andere mensen agressief tekeer gaat in de openbare ruimte.

Paul250371 20 augustus 2019 at 12:16 “Nazisme is geen geloof. De vergelijking gaat niet op.” Islamisme wel een politieke intolerante stroming. Vergelijking gaat redelijk goed op.

4Vier!, De islam is een wereldwijd erkende religie. En als zodanig gelden grondwetten en mensenrechten mbt tot vrijheid van godsdienst voor de islam, het christendom, hindoeïsme, etc. Dat jij woorden van een andere definitie wilt voorzien (met als doel bepaalde groepen mensen hun grondwettelijke rechten af te nemen) moet zelf weten , maar wij gaan een tafel niet opeens een vork noemen, omdat 4Vier! beter uitkomt.

4Vier Islamisme wel een politieke intolerante stroming. Vergelijking gaat redelijk goed op. Goede conclusie rechtstreeks uit de koker van Martin Bosma en veroordeelde haatzaaier Sharia Geert W.

Luneau 21 augustus 2019 at 00:33 De overheid gaat toch geen keurmerken voor religies uitdelen hoop ik? Er kunnen ieder moment afsplitsingen ontstaan of nieuwe religies worden gesticht compleet met profeten en heilige boeken. Uw lijstje heeft niet voor niets een open einde .....

DanielleDefoe, dat doet de overheid al. Kijk bijv maar naar de pastafari's.

Luneau 21 augustus 2019 at 12:21 Dat weet ik en ik ben het daar hartgrondig mee oneens. De gelovigen maken uit wat geloof is. De overheid bemoeit moet zich alleen bemoeien met ongewenste of ronduit onacceptabele praktijken, zoals bv. dieren- en kindermishandeling, die daaruit kunnen voortkomen.

Paul250371 21 augustus 2019 at 11:04 Dit is de betekenis van islamisme: https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/islamisme Als je me een voorbeeld kan geven van een land (of groepering) dat islamistisch is, maar wel tolerant is en mensenrechten op orde heeft (en dan bedoel ik o.a. dat 100% van de bevolking gelijke wettelijke rechten heeft, niet alleen mannen), dan kan je me ongetwijfeld overtuigen. Met welk geweldig voorbeeld zal je komen? Saudi Arabië? Pakistan? Islamitische Staat?

DanielleDefoe, de overheid heeft zeker wel een taak mbt godsdiensten. Die taak ligt in de bescherming van grondwettelijke en mensenrechten van gelovigen. En ook een taak waar het ene grondwettelijke recht schuurt met het andere grondwettelijke recht. Daardoor is wel minstens enige classificatie of "keurmerk" van de overheid nodig, aangezien dat dient ter bescherming van religieuze minderheden.

Paul250371 20 augustus 2019 at 12:16 "Nazisme is geen geloof. De vergelijking gaat niet op." Je hebt trouwens nooit meer toegelicht waar je de scheidslijn van "extreem rechts" legt. https://joop.bnnvara.nl/opinies/gesprek-met-geert-wilders-in-plaats-van-een-rechtszaak#comment-2386375 Paul250371 6 juli 2019 at 13:56 “IS is ook extreem rechts.” 4Vier! 7 juli 2019 at 10:48 "Hoewel ik het eens met je ben, vraag ik me wel af wat jij vind dat hen “extreem rechts” maakt. Ik denk dat we daar namelijk wel andere ideeen over hebben. Vind jij ze extreem rechts omdat ze geweld gebruiken? En vind je dan bij extensie Wilders e/o Baudet niet extreem rechts omdat zij (nog) geen geweld gebruiken? Of gaat het je om het gedachtengoed? En vind je dan bij extensie de imams en bezoekers van de As-Soennah moskee ook extreem rechts? Kortom, wat in jouw beleving, maakt iets tot “extreem rechts”?" Je lijkt nogal eens te zwalken, dus ik ben benieuwd. Is een vrouw die met overtuiging een boerka draagt extreem rechts? Is een vrouw die lid is van de SGP extreem rechts? Is een iemand die lid is van een religieuze groep (stroming, specifieke kerk, moskee, synagoge) die vind dat homoseksuelen gedood zouden moeten worden (door God of Allah, door de staat, of misschien wel henzelf) rechtsextremist? Is een man/mens die vindt dat vrouwen thuis horen te koken en vooral geïnteresseerd zijn in "familie-achtige dingen", rechtsextremist? Wie is de rechtsextremist als het gaat om de volgende handelingen: de mensen die verkondigen e/o geloven dat het ok is en dus op een website verkondigen dat hun leider met een meisje van 6 trouwde en met haar naar bed ging (seks) toen ze 9 was en aangeven dat het acceptabel is om met een meisje te trouwen als ze maar al ongesteld wordt? Of degene die een bord met een pop plaatst met de tekst "pedofiel"? Zijn mensen die voorstander zijn van doodstraf e/o lijfstraffen rechts extremist? Is iemand die geen aanwas van rechtsextremisten wilt rechtsextremist? Wat vindt jij rechts extremisme? En waarom?

Luneau Daar ben ik het dus niet mee eens. De overheid moet principieel weigeren zich uit te laten over wat echte religie is en wat niet.

DanielleDefoe 23 augustus 2019 at 01:23 Precies; het is toch te dwaas voor woorden dat de overheid gaat over “erkende religies”! Iedereen zou gelijke rechten, plichten en voorwaarden moeten hebben, ongeacht je religie. Nu is religie vaak een vrijbrief om méér te mogen dan anderen, dat is echt bizar.

Nee, het verbieden van kleren is een fundamenteel grondrecht.

@Paul Hoeveel vrijheid is onbegrensd? Hoeveel 'progresseieve' mensen op deze site zouden ook zo furieus in de pen klimmen als het zou gaan om het verbieden van bruinhemden en zwarte laarzen op straat? Hoeveel mensen zouden het verdedigen op deze site als vrouwen 'vrijwillig' zouden kiezen voor vrouwenbesnijdenis, omdat hun godsdienst dit voorschrijft? Heb meer het gevoel dat veel mensen hier sowieso tegen auroritarisme zijn, ipv na te denken wat ze nu eigenlijk verdedigen met de zgn vrijheid. Ga eens praten met gematigde moslims….

Hoeveel ‘progresseieve’ mensen op deze site zouden ook zo furieus in de pen klimmen als het zou gaan om het verbieden van bruinhemden en zwarte laarzen op straat? Het Nazisme is geen geloof maar een etterende haatfilosofie. En of ze nou wel of geen bruine hemden aanhebben, hun nazaten zitten al in de tweede en eerste kamer en je kan niet zeggen dat ik daar niet furieus tegen in de pen klim. Jij doet net of ik voor een Boerka ben. Ik ben daar absoluut niet voor maar ik ben wel tegen een verbod. Vrouwen die gedwongen in een boerka rondlopen moeten naar de juiste instanties.

@Norm Je hebt blijkbaar niet door dat nazisme/racisme verboden is en salafisme niet. De vergelijking van iemand die openlijk nazi is en iemand die openlijk salafist is slaat dus helemaal nergens op.

@ Vrij zinnig: In dit verband valt het dragen van een niqab of boerka wel degelijk onder een grondrecht, nl. dat van vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Als zodanig werd het ook behandeld door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, nl. gerelateerd aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens artikel 8 (persoonlijke levenssfeer) en artikel 9 (religie). Overigens stond dit Hof het Franse boerkaverbod in 2014 toe, doordat het zich zeer terughoudend optelde tegenover het belang van de Franse staat. Een juridisch commentaar op deze uitspraak noemt die "een wat krampachtige poging om de toegenomen kritiek in bepaalde lidstaten op Straatsburgse bemoeienis niet verder te voeden". Volgens de schrijfster van het commentaar "heeft het Hof gewoonweg niet wíllen overgaan tot een veroordeling van Frankrijk wegens schending van het recht op eerbiediging van het privéleven en/of de vrijheid van godsdienst." (https://www.openrecht.nl/commentaar/6f5cf2df-1aba-4dfd-a4d6-827452a68914/) @ Norm: Weer van alles op één hoop. Het belijden van een religie en zich dienovereenkomstig kleden is iets totaal anders dan een fascistische politieke beweging, die ten opzichte van andere mensen agressief tekeer gaat in de openbare ruimte. Vrouwenbesnijdenis is een misdrijf en als zodanig terecht hier verboden. Denk eerst eens na voordat je zo'n potpourri presenteert.

Het door mij hierboven genoemde commentaar op de uitspraak van het EHRM is van de hand van Jannemieke Ouwetkerk (Universiteit Leiden) en gepubliccerd in Delict en Delinquent, januari 2015.

Aanvulling: Na de publicatie geworden: hoofddocent aan de Universiteit Tilburg,

Nog wat citaten uit dit uitstekende artikel: -".....in feite een boerkaverbod. Dat het in 2010 ingediende wetsvoorstel niet uitsluitend ziet op de boerka, maar in bredere zin gezichtsbedekkende kleding verbiedt, is alleen maar ingegeven door de juridische onhoudbaarheid van een boerkaverbod sec." -"een strafrechtelijk verbod op de boerka (werd) steevast afgeraden, deels vanwege vermeende onverenigbaarheid met fundamentele rechten, deels vanwege de gevreesde averechtse en stigmatiserende effecten van een boerkaverbod." -

Bij punt 5 moet onderdrukte zijn.

Inderdaad, rake punten.

@Jonathan ad5; dus als we de onderdrukkers aanpakken, die hun vrouwen dwingen de boerka te dragen, dan mag t wel, zodat die vrouwen dan geen boerka meer dragen…..Dan geldt vrijheid van godsdienst etc niet? Grappige redenatie, toch?

Norm Het is in ieder geval beter verdedigbaar dan de vrouw aanpakken.

"dus als we de onderdrukkers aanpakken, die hun vrouwen dwingen de boerka te dragen, dan mag t wel, zodat die vrouwen dan geen boerka meer dragen…..Dan geldt vrijheid van godsdienst etc niet? Grappige redenatie, toch?" Met deze zin laat je goed zien dat je er werkelijk helemaal niets van begrijpt.

"Maar zolang mannen vrouwen niet als gelijkwaardig zien gaat dit niet gebeuren" Een man die een vrouw niet als gelijkwaardig ziet is voor een boerkaverbod, een man die een vrouw wel als gelijkwaardig ziet is tegen het boerkaverbod. Overigens mag je ook een huisman in dienst hebben zonder deze fatsoenlijk te betalen.

Toch wel een mooie reactive van u: We zullen 'm inlijsten als er weer eens een opinie komt van mensen die te vuur en te zwaard de emancipatie van vrouwen voorstaan. En de vraag blijft, als de grote roze olifant in de kamer, hoeveel echte vrijheid verdedig je als je godsdienst en je partner je indoctrineert en je een boerka moet / gaat dragen? Hoeveel vrijheid heeft die vrouw dan als haar vent in z'n korte broek en Nikes ernaast loopt? Dan wordt het woord 'progressief' wel wat bleekjes…..niet?

@ Norm: Nog nooit op het idee gekomen dat vrouwen er ook zelf voor kunnen kiezen een niqab of boerka te dragen?

@ Lunau: [Alleen maar omdat het artikel 1 is, wil niet zeggen dat het voorrang heeft op onze andere grondwetten. Daar waar grondwetten met elkaar schuren, wordt altijd per geval gekeken (door een rechter meestal) welke grondwet in die situatie zwaarder weegt.] Met "grondwetten" bedoel je kennelijk: grondrechten. (Er is maat één Grondwet). Overigens wordt artikel 1 Grondwet hier ten onrechte bijgehaald. Dat wordt op deze manier uit zijn context gehaald, want het betreft in principe bescherming van de burger tegenover discriminatoir handelen van de overheid (en afgeleid hiervan ook anderen in de samenleving, de z.g. "horizontale werking"" ), en geen plicht van de overheid om iedereen over één kam te scheren, ook als burgers dat zelf niet willen. Het gaat eigenlijk om het grondrecht van vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, dat in artikel 6 Grondwet is geregeld.

Norm, fijn dat jij, als man, bepaalt hoe ik, als vrouw, over emancipatie moet denken. "En de vraag blijft, als de grote roze olifant in de kamer, hoeveel echte vrijheid verdedig je als je godsdienst en je partner je indoctrineert en je een boerka moet / gaat dragen?" Zeg je dit ook over vrouwen in de Bible Belt die geen broeken mogen dragen? Of over orthodox Joodse vrouwen die een pruik moeten dragen? Ik vermoed nl van niet en dat maakt je verontwaardiging selectief. Het gaat je niet om de vrijheid van vrouwen, maar puur tegen de islam. Kan jij in het hoofd van vrouwen zien of ze vrijwillig de keuze hebben gemaakt voor hun religieuze kledingvoorschriften (van welk geloof dan ook)? "Dan wordt het woord ‘progressief’ wel wat bleekjes…..niet?" Nee, dat wordt het niet. Progressief is vrouwen zelf de keuze willen geven over hun kleding. Regressief is terug willen naar de tijd waarin vrouwen door de maatschappij gedwongen werden om bepaalde kleding te dragen. De tijd waar jij dus naar terug wilt, zo'n 100 jaar geleden dat vrouwen nog een boete konden krijgen voor te blote zwemkleding of de strandpolitie de afstand tussen knie en badpak opmaten. Vrouwen hebben te lang gestreden om zeggenschap te krijgen over hun kledingkeuze. En elke regressieve wetgeving om dit in te perken is een glijdende schaal terug naar 100 jaar geleden. Jij wil (vermeende) dwang van de ene kant vervangen door dwang van de andere kant. Je doet zelf waar je islamitische mannen van beschuldigt: vrouwen een kledingkeuze opdringen. Dat je je eigen hypocrisie niet inziet, is nog wel het meest bizarre van alles.

“Niet dus. Andere religieuze groepen mogen wel hun religieuze kledingvoorschriften dragen, maar moslims niet.” Wat een gelul, mensen mogen hijabs aan, hoofddoeken op, jelleba’s aan, kuffi’s op. Alles mag behouden een stukje doek van ca 10x10cm voor gezicht.

4Vier!, "Alles mag behouden een stukje doek van ca 10x10cm voor gezicht." En daarmee ontkracht je meteen je eigen argument, want je zegt hiermee zelf dat voor islamitische vrouwen bepaalde religieuze kledij niet mag.

Luneau Hou op te doen of de meest fundamentalistisch islamitische vrouwen -de niqaabdraagsters- de norm zijn. Dat zijn ze gelukkig niet. In NL draagt het overgrote deel van de moslims geen religieuze kleding, of anders één van de kledingstukken die ik noemde: die worden dus NIET beperkt. Alleen de ca 200 zeer fundamentalistisch-islamitische vrouwen (waarvan ca 30% IS-uitreiziger is, of is geweest) worden beperkt. We hebben bijna 1,5 miljoen motorrijders in NL, die moeten ook de moeite nemen hun helm af te zetten, hun bivakmuts te verwijderen voordat ze een gemeentehuis in moeten. Zelfde 10x10cm. We hebben ook ongeveer 60.000 nudisten in NL (die lid zijn van de nudisten-vereniging, de niet-leden niet meegerekend), die moeten meer aan dan 10x10cm stof. Die worden ook beperkt in hun levensovertuiging. En inderdaad, de orthodoxe joodse vrouwen met hun pruiken op, de streng gereformeerden die niet in broek mogen; te zot voor woorden. Gelukkig blijft het daar toe beperkt, de meest fundamentalistische, conservatieve christelijke of joodse vrouwen worden nog steeds niet uit "zedelijkheid" en "bescheidenheid" uit het straatbeeld gewist.

@4Vier!, "Hou op te doen of de meest fundamentalistisch islamitische vrouwen -de niqaabdraagsters- de norm zijn. Dat zijn ze gelukkig niet." Ik doe nergens of ze de norm zijn. Hou eens op met kinderachtige frames en mensen woorden in de mond leggen. "In NL draagt het overgrote deel van de moslims geen religieuze kleding, of anders één van de kledingstukken die ik noemde: die worden dus NIET beperkt. Alleen de ca 200 zeer fundamentalistisch-islamitische vrouwen (waarvan ca 30% IS-uitreiziger is, of is geweest) worden beperkt." Dus je geeft toe dat een deel van de religieuze vrouwen in hun religieuze vrijheden worden beperkt? Dat een klein deel van de moslima’s wordt beperkt en een groot deel niet, is natuurlijk geen goed argument. We accepteren bijv ook niet dat homo's beperkt worden, omdat ze toch maar een klein deel van het aantal mannen zijn. "We hebben bijna 1,5 miljoen motorrijders in NL, die moeten ook de moeite nemen hun helm af te zetten, hun bivakmuts te verwijderen voordat ze een gemeentehuis in moeten. Zelfde 10x10cm." Irrelevant. Je vergelijkt motorrijders met religieuze groeperingen wiens rechten en vrijheden in de grondwet en mensenrechtenverdragen zijn vastgelegd. "We hebben ook ongeveer 60.000 nudisten in NL (die lid zijn van de nudisten-vereniging, de niet-leden niet meegerekend), die moeten meer aan dan 10x10cm stof. Die worden ook beperkt in hun levensovertuiging." Wederom, geen erkende religie. Maar als het je zo aan het hart gaat, dan moet je je eens inzetten om die, op religie gebaseerde, wetgeving af te schaffen. "En inderdaad, de orthodoxe joodse vrouwen met hun pruiken op, de streng gereformeerden die niet in broek mogen; te zot voor woorden. Gelukkig blijft het daar toe beperkt, de meest fundamentalistische, conservatieve christelijke of joodse vrouwen worden nog steeds niet uit “zedelijkheid” en “bescheidenheid” uit het straatbeeld gewist." Jawel, want zonder die religieuze voorschriften mogen ze ook niet de straat op van hun geloof. Bovendien is de selectieve morele verontwaardiging enorm hypocriet: ik hoor (extreem)rechts nooit over de "onderdrukkende" kledingvoorschriften van andere geloven. Dat het zot is dat mensen, van welk geloof dan ook, zichzelf kledingvoorschriften opleggen, zijn we met elkaar eens. Maar ik verdedig de vrijheid van mensen om hier zelf voor te kiezen. U verdedigt het dwingen tot bepaalde kledingvoorschriften.

Luneau 22 augustus 2019 at 14:55 “Ik doe nergens of ze de norm zijn” Zeker wel, met: “want je zegt hiermee zelf dat voor islamitische vrouwen bepaalde religieuze kledij niet mag.” Je doet hiermee voorkomen, in een heel kwalijke frame, alsof ALLE islamitische vrouwen niet in “religieuze” kleding mogen. Dat is simpelweg onwaar en een heuse frame. “Dus je geeft toe dat een deel van de religieuze vrouwen in hun religieuze vrijheden worden beperkt?” Ja, dat is het gevolg van een verbod: dat mensen beperkt worden. In dit geval een piepklein deel van de islamitische vrouwen dat wordt beperkt in hun kledingKEUZE en een veel grotere groep motorrijders. “We hebben ook ongeveer 60.000 nudisten in NL (..) Die worden ook beperkt in hun levensovertuiging.” “Wederom, geen erkende religie..” Luneau, ik denk dat art 1 van de grondwet je een beetje is ontgaan. “Artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, LEVENSOVERTUIGING, politieke gezindheid, ras, geslacht OF OP WELKE GROND DAN OOK, is niet toegestaan.” Lees je dat: levensovertuiging? Racisme staat er ook bij: mensen die in eigen land naakt liepen, mogen dat hier niet meer. Het is ook vreemd om te spreken over “erkende religie”. Vertel, waar is dat keurmerk op gebaseerd? Wanneer kan men met een religie erkend worden? Als ze in het verleden genoeg vrouwen of ketters op het vuur hebben gemikt? Want dat is natuurlijk wel de oorsprong van die grondwet: de vrijheid om te geloven wat je wilt zonder op een kampvuur te belanden, in 4 stukken gereten worden of levend gevild. Dat is iets anders dan buiten de wet staan e/o absolute vrijheid te hebben. De grondwet wordt ietwat geperverteerd gebruikt waardoor het nu vaak leidt tot voorkeursbehandeling: mensen die op basis van hun religie dingen mogen die anderen niet mogen. Dat is natuurlijk een beetje vreemd en gaat regelrecht in tegen art 1: ALLEN in gelijke gevallen, gelijk behandeld. “de meest fundamentalistische, conservatieve christelijke of joodse vrouwen worden nog steeds niet uit “zedelijkheid” en “bescheidenheid” uit het straatbeeld gewist.” “Jawel, want zonder die religieuze voorschriften mogen ze ook niet de straat op van hun geloof.” HUH? Niqaab-draagsters wissen zichzelf uit door onder een zwarte lap, onherkenbaar over straat te lopen. Zíj vinden dat ze helemaal niet zichtbaar mogen zijn. Dat is beslist iets anders dan iemand die zichtbaar, doch met hoofddoek op of een rok aan oid. over straat loopt. “Bovendien is de selectieve morele verontwaardiging enorm hypocriet: ik hoor (extreem)rechts nooit over de “onderdrukkende” kledingvoorschriften van andere geloven.” Ach, daar hebben we de volgende frame: alleen extreem rechts zou tegen een niqaab en boerka zijn – want moslim. Nee, niet “want moslim”, maar: “want ondingen”. Het overgrote deel van NL rechts én links heeft een hekel aan die dingen: het ziet er niet alleen akelig uit, het zendt ook een akelige boodschap uit. En gaat niet over andere geloven, want alleen zwaar fundamentalistische moslima’s menen dat vrouwen zó “zedelijk” en “bescheiden” moeten zijn, dat ze niet gezien mogen worden. Orthodox joodse vrouwen mogen gezien worden, de meest gristelijke vrouwen mogen gezien worden, atheïstische vrouwen mogen gezien worden, hindoeïstische vrouwen mogen gezien worden. Enkel en alleen de meest fundamentalistische moslima’s zijn zelfs op straat onzichtbaar: je ziet alleen een voortschrijdende lap. “[ kledingvoorschriften opleggen]. Maar ik verdedig de vrijheid van mensen om hier zelf voor te kiezen. U verdedigt het dwingen tot bepaalde kledingvoorschriften.” Nee. Dit vind ik: óf men heeft vrijheid, maar dan moet IEDEREEN vrijheid hebben te kiezen wat hij/zij wel of niet aan wilt, óf we hebben kledingvoorschriften waarbij we wat we onwenselijk vinden verbieden (de uitersten bijv). Van de twee uitersten: naakt – volledig bedekt, vind ik de laatste het meest kwalijk, het meest schadelijk. De boodschap dat vrouwen zich in het geheel niet mogen laten zien, vind ik namelijk schadelijk. Vrouwenhaat. U verdedigt selectief. Ik zie u het namelijk niet opnemen voor de naaktlopers. Dus niets “vrijheid”, maar enkel de vrijheid die u belangrijk vindt: het uitdragen van een wonderlijke religieuze interpretatie die nogal onvriendelijk is jegens vrouwen (om het maar mild uit te drukken). “Dat een klein deel van de moslima’s wordt beperkt en (..) accepteren bijv ook niet dat homo’s beperkt worden, (..).” Ja hoor, als ze met bivakmuts op het gemeentehuis in willen worden de betreffende homo’s ook gewoon geweigerd. Waar jij wederom op doelt, is dat je vind dat religieuze groepen buiten de wet mogen staan. “Irrelevant. Je vergelijkt motorrijders met religieuze groeperingen wiens rechten en vrijheden in de grondwet en mensenrechtenverdragen zijn vastgelegd.” Wow!! Nu ga je zover dat je impliceert dat de rechten en vrijheden van andere mensen NIET in de grondwet en mensenrechtenverdragen zijn vastgelegd. IEDEREEN heeft dezelfde rechten en vrijheden, tenminste, dat is de bedoeling van de anti-discriminatiewetten. Jij vind simpelweg dat als je maar gelooft in een “erkende” God, je gevrijwaard moet zijn, meer rechten moet hebben dan anderen.

@ Qizilbash: [Met het vrijwillig dragen van een Niqab beschadig je niemand. Ook draag je daarmee niet de boodschap uit dat vrouwen die de Niqab niet dragen ‘hoeren’ zouden zijn.] Precies! Ik zou hier bijna spreken van een "betrekkingswaan". [Wat betreft herkenbaarheid waar Peulen het over heeft is er al een identificatieplicht waar ook Niqab-draagsters zich aan moeten houden.] Bij politiebureaus, ziekenhuizen e.d. zijn daarvoor al praktische oplossingen bedacht. (Vrouwen en aparte ruimtes). [Wat het openbaar vervoer betreft is het onzin.....] Mee eens.

En als ik nu juist helemaal niet met jou wíl communiceren? Hopelijk wil je dat toch niet verplicht stellen, want ik weet 1 ding zeker: ik kan dat hier veilig op afstand doen, maar ik moet er niet aan denken om bij jullie in de trein te zitten en dan een praatje te moeten aanknopen. Een enkele uitzondering daargelaten.

Dat verhaal over open communicatie is al lang ontzenuwd, want (al dan niet elektronische) post versturen we ook zonder elkaar te zien. De burqa is de ultieme vorm van privacy. Ik kijk op straat eerlijk gezegd voortdurend naar aantrekkelijke vrouwen, niet omdat ik een viespeuk ben, maar omdat moeder natuur mij zo heeft geprogrammeerd. Cultuur is het tegendeel van natuur: daar zit een aspect van beheersing in. Ik raak vreemde vrouwen nooit aan, nou ja, soms om ze een hand te geven, maar ik denk dat aparte metrowagons voor vrouwen zoals ze die in islamitische landen hebben een hoop stiekem geknijp voorkomen. Moet de politiek zich hiermee bemoeien? Politiek moet belangen beschermen met wetten zodat mensen elkaar geen schade toebrengen, maar wat ze zelf doen moeten ze zelf weten.

OlavM 19 augustus 2019 at 23:57 “Als kleding dan al een “boodschap uitdraagt”, dan is dat op zich geen gevaarzetting, en in dit geval al helemaal niet jegens niet-moslims” Ik ben het niet met je eens. Naarmate het gewoner wordt gevonden dat je vrouwen niet mag zien, of hen die je wel ziet (benen, haar) gezien worden als losbandige “hoeren”, hoe gevaarlijker het wordt voor vrouwen. Ook niet moslims. Je krijgt dan het soort verschijnselen van verknipte mannen die vinden dat vrijwilligsters in korte broeken gedood moeten worden. Deze onderstaande wet is ooit opgezet, ik meen na de opkomst van Mosley om facistische clubs tegen te werken. Vind je dat deze wet geschrapt moet worden? Artikel 435a (wetboek strafrecht) “Hij die in het openbaar kledingstukken of opzichtige onderscheidingstekens draagt of voert, welke uitdrukking zijn van een bepaald staatkundig streven, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twaalf dagen of geldboete van de tweede categorie.”

@Katootje "En als ik nu juist helemaal niet met jou wíl communiceren?" Dan moet je dat vooral niet doen. Maar dat wil je blijkbaar wel, gezien jouw reactie. Oké, maken we een afspraak. Mag jij, voor deze keer, bij uitzondering, een boerka dragen. Draag ik een bivakmuts. Voor de lol neem ik ook een nepkalaznikov mee. En ik ben in mijn eentje hoor, dus voor 'jullie' hoef je niet bang te zijn. Mobieltje niet vergeten graag, dan communiceren we schriftelijk.

@Frits Jansen "Dat verhaal over open communicatie is al lang ontzenuwd, want (al dan niet elektronische) post versturen we ook zonder elkaar te zien." Nee Frits, alleen jij blijkt ongevoelig voor tegenargumenten. Blinde vlek? Laat ik het eens anders zeggen. Wij, jij en ik, communiceren elektronisch. Wij hoeven elkaar helemaal niet te zien, het gaat ons om argumenten. Op straat communiceer ik daarentegen met niemand elektronisch, de enige communicatie die ik daar heb met voorbijgangers is hun gezicht. Dat is minimale communicatie, maar wel nuttig en nodig in de normale omgang met mensen. Daar kun je geen boerka tussen zetten.

@ Erik Minenns: [Ik wil niet in een wereld leven waarin alle vrouwen een boerka dragen]. Sinds wanneer zouden "alle vrouwen" dat willen? En misschien willen vrouwen die een niqab of boerka dragen zelf niet in een wereld leven, waarin alle mensen, met name mannen, hun gezicht volledig kunnen zien? En sinds wanneer ben jij het absolute ijkpunt voor alle vrouwen die kleding dragen? De vraag is ook, in hoeverre de overheid kledingvoorschriften zou mogen uitvaardigen. "Kritiek" leveren op een godsdienst -het gaat hier trouwens alleen maar om een specifieke, strenge stroming- is toch nooit een probleem geweest? [De grens wordt precies gelegd bij de boerka en de nikab.] Nogmaals : dat is jouw idee. Maar niet van iedereen. Je hoeft geen voorstander van dit soort kleding te zijn -dat ben ik ook niet- om toch anderen daarin vrij te willen laten.

@ Frits Jansen: [.....aparte metrowagons voor vrouwen zoals ze die in islamitische landen hebben.....] Ook in andere landen, b.v. Japan. @ 4Vier!: Het door jou gereleveerde artikel 435a WvSr is inderdaad volslagen verouderd.Het is in 1933 ingevoerd als antifascistisch uniformverbod. Dit is na 1945 niet meer toegepast, met uitzondering van één geval: op 4 maart 1995 werden op basis van dit artikel antifascistische demonstranten in Utrecht aangehouden, omdat zij..... N.B. antinazistische (en anarchistische) symbolen droegen! Natuurlijk had dat geen verder gevolg, maar toch: op deze manier kunnen dus zelfs b.v. een anarchistenspeldje of ban-de-bom-teken verboden worden! Dit leidde toentertijd tot Kamervragen, maar verder is niets meer gedaan om dit verouderde artikel af te schaffen of op z'n minst aan te passen. (Zoals b.v. wel is gedaan met het vroegere verbod van "godslastering").

@ 4Vier!: [Naarmate het gewoner wordt gevonden dat je vrouwen niet mag zien, of hen die je wel ziet (benen, haar) gezien worden als losbandige “hoeren”, hoe gevaarlijker het wordt voor vrouwen. Ook niet moslims.] Het is volledig uit de lucht gegrepen dat het minimaal aantal vrouwen dat een niqab of boerka draagt zoiets zou kunnen bewerkstelligen.Wat jij hier als mogelijkheid voorstelt veronderstelt een algemene verandering van opvattingen op dat gebied. Die is totaal niet waarneembaar en praktisch ondenkbaar, en kan ook niet door zo'n klein aantal mensen worden veroorzaakt.

@OlavM '[Ik wil niet in een wereld leven waarin alle vrouwen een boerka dragen]. Sinds wanneer zouden “alle vrouwen” dat willen?" Wel goed lezen Olav. Ik zeg niet dat alle vrouwen dat willen. Ik heb het over een bepaalde situatie, een theoretisch concept, zegmaar een soort Orwelliaans visioen. Waarin alle vrouwen een boerka dragen. "En sinds wanneer ben jij het absolute ijkpunt voor alle vrouwen die kleding dragen?" Huh? Ik het ijkpunt? Omdat ik mijn mening verkondig? Nee, ik ben niet het ijkpunt. Jij misschien?

OlavM 20 augustus 2019 at 14:47 "Het door jou gereleveerde artikel 435a WvSr is inderdaad volslagen verouderd.Het is in 1933 ingevoerd als antifascistisch uniformverbod. Dit is na 1945 niet meer toegepast, met uitzondering van één geval" De vraag was of je vond dat de wet geschrapt moest worden e/o je denkt dat deze ineffectief zou zijn als Mosley-achtige types in uniform over straat gaan marcheren. Ik denk dat de wet, hoewel zelden gebruikt, desondanks snel van stal wordt gehaald als we in uniform geklede luitjes van Identitair Verzet door de stad zien marcheren, met gebalde vuisten, roepend dat joden aan het gas moeten, homo's verjaagd en zij aan de macht. En dat lijkt me dan heel prettig, want ik vrees de "wervende kracht" van uniformen, dan geen "zwerm" meer, maar een "beweging".

OlavM 20 augustus 2019 at 14:56 "Het is volledig uit de lucht gegrepen dat het minimaal aantal vrouwen dat een niqab of boerka draagt zoiets zou kunnen bewerkstelligen.Wat jij hier als mogelijkheid voorstelt veronderstelt een algemene verandering van opvattingen op dat gebied. Die is totaal niet waarneembaar en praktisch ondenkbaar, en kan ook niet door zo’n klein aantal mensen worden veroorzaakt." Het waren er nul. De vrouwen in de omgeving van deze vrouwen worden wel degelijk beïnvloed, een wat extremere versie van "hotter than my daughter". Ik heb in een land gewoond waar in vrij korte tijd (ca 10 jr) ook de hoofddoek een enorme vlucht nam. Sowieso doordat de overheid destijds subsidie verstrekte aan vrouwen om een hoofddoek te dragen, maar ook door de onderlinge druk. Ik was behoorlijk gechoqueerd in een gesprek met een goed opgeleide vrouw die aangaf dat ze aan het overwegen was een hoofddoek te gaan dragen, niet zo zeer omdat zij deze op wilde vanuit haar geloofservaring, maar omdat haar omgeving, waaronder haar dochter aangaf dat ze zo (met zichtbaar hoofd-haar) écht niet meer over straat kon. Hoewel we hier in NL niet direct een Saudi zullen krijgen, hebben niqaabs en boerka's toch echt wel invloed op hoe "prettig" je er zelf bloter bij loopt. Een goede bekende gaf aan hoe unheimisch het voelde om in bikini aan het zwembad te zitten, in Indonesië (waar tot een 2 decennia geleden amper niqaabs te zien waren), met verder alleen niqaabs om haar heen. Ze heeft het maar opgegeven, dat zwembad. Preutsheid is aanstekelijk. Behalve dat we het flink in onze cultuur verankert hebben zitten is het ook gemakkelijker wennen aan preutsheid dan aan blootheid. Na een vakantie waarin ik een hoofddoek op moest (slechts 3 weken; nee, ik ben niet zo'n held dat ik in een vreemd land wetten negeer), de hele vakantie verlangend naar wind in m'n haren, blote armen, merkte ik -wederom gechoqueerd- op dat ik de eerste paar dagen als een neuroot aan m'n hoofd zat (onwillekeurig voelen of het allemaal wel goed zat), moest wennen aan de zoenende Fransen. Een andere goede bekende, normaal zeer vrij, die voor hulporganisaties langere tijd in gebieden verblijft waar het veiligheidshalve ook veiliger is met hoofddoek te lopen, keek opeens haar ogen uit toen ze weer in NL was: hoe "bloot" we hier over straat gaan. In Afganistan waar de boerka verplicht werd gesteld door de Taliban -met dwang- komen de vrouwen nu ook maar moeizaam onder het ding vandaan, ook al droegen betreffende vrouwen voor het Taliban-regime geen boerka, noch hun moeders, tantes ed. Ik vermoed dat dat wordt veroorzaakt door bovengenoemde mechanisme. Bovengenoemde kan je afdoen als niet-wetenschappelijke ervaringen. Echter, wereldwijd is er een toename in het aantal niqaabs, boerka's, maar ook de hijabs. Dat is feitelijk zo. Zelfs de toename in NL is simpelweg een feit. 20 jaar geleden waren er nul. Ik denk dat kleding, een "uniform", gevoel versterkt: je hoort bij een club en je draagt uit dat je bij die club hoort. Ik denk dat er ook een wisselwerking uitgaat van kleding en gedachtes omdat we waarde toekennen aan kleding. Een paar strepen op je schouder onderscheidt mensen al hiërarchisch. Het motorjack van een ruige motorclub moet "verdiend" worden, gelijktijdig zullen mensen ook anders reageren op grond van kleding: de meeste mensen zullen zich net wat meer inhouden als de overlastgevende buren in het Landalpark een stel mannen in Satudarah / Hells Angels -jacks loopt, dan in een roze tutu. Daarnaast vermoed ik ook dat de meeste mannen zich meer bad-ass voelen als ze in een Hells Angels jack lopen dan als ze een roze tutu lopen: een wisselwerking. Zo denk ik dat dat ook is met het dragen van een niqaab: vrouwen zullen een niqaab dragen omdat ze meer fundamentalistisch zijn, gelijktijdig denk ik dat ze meer fundamentalistisch worden als ze een niqaab dragen en dat dan gaan uitdragen. In nogal wat landen verandert de wet- en regelgeving naar meer islamitische MO-wetgeving: zichtbaar in bv Brunei, Indonesië en Maleisië. Landen waar ook het dragen van niqaabs is toegenomen (relatief nieuw verschijnsel). Zelfs kennissen die in Saudi hebben gewoond moesten even slikken toen ze er weer kwamen. Waar 40 jaar geleden de vrouwen in de woestijn nog deden wat ze wilden (zonder hoofddoek, autorijden) was daar jaren later geen sprake meer van; toen liepen ze erbij zoals de stadse dames: in zwart gehuld. Diezelfde 40 jaar geleden stond ik als meisje op een vliegveld in het MO om me heen te kijken en me af te vragen waarom vrouwen niet zichtbaar mochten zijn. Want op een handjevol vrouwen na, liepen de vrouwen daar, op het vliegveld al in grote getale in niqaab en boerka onzichtbaar te wezen. Ik had er toen al aversie tegen. Gelukkig zijn er ook heel veel progressieve moslims. Ik hoop dat zij terrein winnen op de fundamentalistische moslims en niet andersom. Ik hoop op de mensen als Marcouch, Arib (is die moslima?), Musa en de Hasna's.

@ Erik Minnens: [Huh? Ik het ijkpunt? Omdat ik mijn mening verkondig? Nee, ik ben niet het ijkpunt. Jij misschien?] Ik totaal niet, omdat ik -in tegenstelling tot jou- geen enkel kledingverbod steun.

@ 4Vier!: Uit mijn commentaar moge blijken dat ik het desbetreffende artikel verouderd en ineffectief vind, ook omdat hij volkomen verkeerd toegepast blijkt te kunnen worden. Mochten inderdaad weer nazi-achtige geüniformeerde types door de straten marcheren, dan zullen actuele, effectieve regelingen moeten worden ingevoerd.

@ 4Vier!: Dank voor je uitgebreide, informatieve verhaal. Ik vind het interessant om te lezen, maar vraag me af wat je hiermee voor het hier en nu in Nederland wil aantonen. […..hoe unheimisch het voelde om in bikini aan het zwembad te zitten, in Indonesië (waar tot een 2 decennia geleden amper niqaabs te zien waren), met verder alleen niqaabs om haar heen. Ze heeft het maar opgegeven, dat zwembad.] Sorry, maar dit vind ik een kwestie van ‘s lands wijs, ’s lands eer. Het is normaal zich in de openbare ruimte aan te (moeten) passen aan een land en een cultuur, waar je te gast bent. Overal veranderen de culturele gewoontes, ook in Nederland. [Een andere goede bekende, ….., keek opeens haar ogen uit toen ze weer in NL was: hoe “bloot” we hier over straat gaan.] Ze is dan volledig vrij zich weer aan het vrijere Nederland aan te passen of niet. Het is misplaatst aan anderen de eis te stellen dat ze net zo “niet-preuts” zouden moeten zijn als (wellicht) de meerderheid in Nederland. Ook lang niet alle “autochtone” groepen zijn zo “niet-preuts”, hoor. En al zou het gemakkelijker te zijn zich aan te passen aan “preutsheid” dan aan het omgekeerde: so what? Zelf ga ik af en toe b.v. graag naar een “normale” sauna, maar ik zal niemand willen ontzeggen om naar een niet geheel ontklede sauna te gaan -of b.v. om niet geheel te douchen in een sportgelegenheid-, omdat nu eenmaal “zo hoort” om geheel naakt te zijn. Het is een kwestie van leven en laten leven. [Ik denk dat kleding, een “uniform”, gevoel versterkt: je hoort bij een club en je draagt uit dat je bij die club hoort] Dat geldt voor b.v. naakt lopen of zonnebaden evenzo.

OlavM 23 augustus 2019 at 18:44 “Sorry, maar dit vind ik een kwestie van ‘s lands wijs, ’s lands eer. Het is normaal zich in de openbare ruimte aan te (moeten) passen aan een land en een cultuur, waar je te gast bent. Je mist het punt dat het niet ‘s lands wijs is, maar een recent overgewaaide fundamentalistische wind. Indonesië is al eeuwen lang islamitisch, maar nimmer in deze MO-variant. In NL is het ‘s lands wijs, ’s lands eer om met onbedekt gezicht over straat lopen. En ja, het is normaal zich in de openbare ruimte aan te (moeten) passen aan een land en een cultuur van het land waar je komt wonen of waar je ouders zijn komen wonen. “Overal veranderen de culturele gewoontes, ook in Nederland.” Ja, en dáár ben ik nu precies zo bang voor, dat dit ook in Nederland “s lands wijs” wordt. Dat dit “gewoon” wordt. Voor mannen is het wat minder vervelend: die kunnen doen wat ze willen en krijgen weer stevig de touwtjes in handen. Voor mij: iets vervelender.

Het is iets ingewikkelder. Om te beginnen zijn de grondrechten die in onze Grondwet staan een wassen neus, want ze binden het Parlement niet. Thorbecke heeft dat in 1848 zo bedacht omdat zijn taak was de macht van de koning te beperken te n gunste van het Parlement. En daarin schoot hij door. Bij gebrek aan een behoorlijke Grondwet vervult in Nederland het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens de taak grondrechten te beschermen. Dit verdrag is van meet af aan opgezet vanuit het besef dat grondrechten nogal eens botsen, en dan linksom of rechtsom water in de wijn moet worden gedaan. Om een grondrecht te beperken moet in het algemeen aan drie eisen worden voldaan: de beperking moet 1) zijn vastgelegd in een "formele" wet (d.w.z. een wet van het Parlement) 2) noodzakelijk zijn in een democratische samenleving, en dat 3) met het oog op een doel uit een limitatieve lijst die per grondrecht verschilt. Bij artikel 9 (vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst) staat: "De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen." Er is nogal wat jurisprudentie over klokgebeier en oproepen vanaf minaretten. Een geloof mag niet zo veel kabaal maken dat men er last van heeft, kort gezegd. Het boerkaverbod is bedoeld om de "openbare veiligheid" te dienen, en om de "rechten en vrijheden van anderen te beschermen."

@OlavM ""[Maar liefst 95% van de moslims moet niets weten van nikabs…..] Mogelijk nog meer. Dan is het gevaar toch helemaal niet zo groot als wordt beweerd? Speciale wetgeving is echt “overkill”."" Maar dan is wetgeving over naaktlopen ook overkill. Maar liefst 95%, of zo, van de Nederlanders moet immers ook niets weten van naaktlopen. Toch bestaat die wet. (Wetboek van Strafrecht. Artikel 430a Hij die zich buiten een door de gemeenteraad als geschikt voor ongeklede openbare recreatie aangewezen plaats, ongekleed bevindt op of aan een voor het openbaar verkeer bestemde plaats die voor ongeklede recreatie niet geschikt is, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie.) Wetten regelen ook uitzonderlijke gevallen. We komen bij de Jumbo immers niet graag iemand in zijn blootje tegen. Zo ook niet in boerka. Ik woon in Amsterdam, niet in een moslimbuurt. Zo nu en dan kom ik iemand, soms een klein groepje mensen, in boerka tegen. Het is iedere keer weer schrikken. Niet omdat ik bang van ze ben natuurlijk. Wel omdat zo'n boerka voor mij de komplete ontkenning symboliseert van het menszijn. "Ik ben er niet hoor, ik hoor er niet bij, je mag niet weten wie ik ben, doe maar net of je me niet ziet, ik ben helemaal niemand, als je 'iemand' wilt zien of spreken, moet je bij mijn man zijn." Je zou er, van de ene seconde op de andere, zomaar compleet feministisch van kunnen worden. ????

@Erik Minnens Daarom vind ik dus ook dat art 430a geschrapt moet worden. Om dezelfde reden dat we niet willen dat er antiboerka wetgeving moet zijn. Het is allebei overkill. Daarnaast vind ik dat iedereen gewoon zelf moet weten wat hij/zij (niet) draagt. Ik denk dat dit land nog dermate 'calvinistisch' is dat naakte mensen op straat niet gezien zullen worden.

@ Frits Jansen: [Om te beginnen zijn de grondrechten die in onze Grondwet staan een wassen neus, want ze binden het Parlement niet.] Dit klopt niet. De grondrechten in de Grondwet zijn wel degelijk dwingend in die zin, dat ze alleen bij formele wet konden (en dus nog steeds kunnen) worden beperkt. Ook het EVRM stelt inderdaad nadukkelijk voorwaarden aan de mogelijkheid grondrechten in te perken. (Een begrensde groep belangen die moeten worden gediend, noodzakelijk in een democratische samenleving, formele wetgeving, zoals je zelf ook aangeeft). De Nederlandse Grondwet heeft altijd zo kunnen functioneren tot het EVRM, dat overkoepelende regelgeving is. (Verdragsrecht dat voorrang heeft). In processtukken betreffende grondrechten wordt dan ook altijd gewag gemaakt van desbetreffende artikelen in zowel de Grondwet als het EVRM.

@ Erik Minnens: [Maar dan is wetgeving over naaktlopen ook overkill.] Dat is eigenlijk ook zo. Maar toch is er een verschil: naaktlopen houdt verband met seksualiteit en de "goede zeden", zeker met het oog op zeer jeugdigen. En je gaat me echt niet wijs maken dat door de niqab of boerka andere mensen in hun zedelijkheid worden aangetast. Het zogenaamde spiegelbeeld is dus vals, oftewel een lachspiegel. [Wel omdat zo’n boerka voor mij de komplete ontkenning symboliseert van het menszijn.] Dat vind ik absurd. Is volledig naaktlopen dat bij jou soms ook? In ieder geval is dit een volslagen privé-opvatting, die niet maatschappelijk dient te worden bekrachtigd.

@OlavM Dat MC’s hun jasjes niet meer mogen dragen hoor ik u niet. Zijn motorrijders enger dan salafisten?

@ Dusdat Waar haal je het vandaan dat MC’s hun jasjes niet meer mogen dragen? Dat mogen ze wel. Als je het hebt over specifieke MC’s zoals Hell’s Angels, Hells, Bandidos en Satudarah dan moet je wel beseffen dat deze MC’s door de rechter zijn verboden omdat het criminele organisaties zijn. Zij mogen hun jasjes inderdaad niet dragen. Nooit gehoord van 1% versus 99%? Je moet ook beseffen Salafisten niet verboden zijn net zoals MC’s in het algemeen niet verboden zijn. Wel zijn er specifieke terroristische groeperingen zoals IS-aanhangers die verboden zijn. Zij mogen ook geen IS-vlaggetjes dragen. Dus ja, normale Salafisten zonder banden met IS zijn minder eng dan die specifieke MC’s die verboden zijn. Ik kende in Amsterdam een paar Salafistische jongens en een meisje die geen vlieg kwaad deden en alle vormen terrorisme afwezen. Zij hielden zich in plaats daarvan met de grotere Jihad (strijd tegen verleidingen) bezig.

Ik geloof nu eenmaal in de bivakmuts onder de integraalhelm.

Boerka en Nikaab gaan juist uit "achter de voordeur".

@ Mat C.H. Visser: [.....waar ik voor de volle 100% acteur kan staan]. Inderdaad: je "acteert" voor de volle 100 % als hoogleraar! (Zie hieronder). :)

Ik dacht dat van andere Nederlanders ook in sommige gevallen verwacht kan worden dat ze zich identificeren, dus in voorkomende gevallen zegt de ambtenaar gewoon: Het spijt me mevrouw, maar ik moet U vragen of U zich even wilt identificeren, want anders zie ik mij gedwongen om U ter identificatie naar het bureau over te laten brengen. Doet hij anders toch ook? Pats….die zit.

Alle argumenten zijn al eens genoemd. De reactie erop zal zijn “naakt is niet zedig, dus natuurlijk wordt dat verboden”. Vervolgens zullen de moslims die voor een boerkaverbod zijn zwart gemaakt worden als zijnde extreem rechts.

Waarom verwacht je in vredesnaam een 'shitstorm' (weet je geen Nederlandse term?). Denk je nou echt dat alle progressieven, dus alle linksen, de boerka een goed idee vinden? Jij vind verboden wel goed begrijp ik. Ik wil eventueel wel een uitruil voorstellen. Ter compensatie zou de stropdas verboden kunnen worden met dezelfde sancties als bij het boerkaverbod.

@ Z_edje: [.....sluit dat niet noodzakelijkerwijs uit dat deze dames binnen hun peer group onder druk zijn gezet en naar voren geschoven worden door superiors die graag buiten het zicht van de camera opereren.] Een volledig niet door feiten gesteunde veronderstelling dus. Geen rechtvaardiging van een specifiek kledingverbod. [.....verwacht ik zelfs dat een deel van de boerkadragers dit toch ook doet om een lange neus te trekken naar het door hun zo verfoeide vrije westen.] Idem dito. ]Tegelijk vraag ik me dan af hoe een volledig gesluierde vrouw zich zou moeten identificeren bij een verkeerscontrole, het opnemen van een aanzienlijk contant bedrag van een spaarrekening of bij een aangifte bij de politie. In dat soort situaties is ‘ mevrouw dinges’ echt niet goed genoeg.] Politie, ziekenhuizen e.d. hebben al lang praktijkoplossingen bedacht. (Vrouwelijke medewerkers, aparte ruimtes, e.d.). Het punt is dus dat het "boerkaverbod" totaal geen maatschappelijke noodzaak dekt. Wat de betrokken vrouwen door hun zelf gekozen beperking niet zelf kunnen doen, doen ze ook niet zelf!

@OlavM Er worden schattingen gemaakt dat er plusminus 200 boerka dragers zijn en dan zou de oplossing zijn dat er overal in het land aparte ruimtes vrijgemaakt moeten worden en vrouwelijk personeel ten aller tijden aanwezig moeten zijn?! Beetje overdreven voor 200 mensen.

@ Dusdat: Bij overheidsdiensten en in de zorg is het gewoon al lang praktijk. Men vindt altijd wel een praktische ad-hoc-oplossing. Gelukkig zijn werkers in deze sectoren kennelijk niet zo rigide als velen hier. :)

@ Z_edje: [De oorspronkelijke stelling(en voor de duidelijkheid dat was niet de mijne maar die van Han van der Horst) was dat de burka uit vrije wil wordt gedragen. Maar zelfs met de protesten als voorbeeld kan je die stelling niet hard maken.] Jij kan je bewering van het omgekeerde evenzo geenszins hard maken. En nu voeg je nog een insinuatie toe. [Ik begin daarom ook niet voor niets met “En, hoewel ik het niet hard kan maken met onderzoeken..”] Dan moet je dus ook niet zulke insinuerende beweringen uiten als "....dat deze dames binnen hun peer group onder druk zijn gezet en naar voren geschoven worden door superiors die graag buiten het zicht van de camera opereren." [Dat is prachtig maar dat is dan juist een ontlastend verhaal voor het Boerkaverbod, ....] Nee, dat toont juist de onzinnigheid ervan aan. Komt bijna neer op pure stemmingmakerij.

Dit slaat als een lul op een drumstel....

Hier maak ik bezwaar tegen. Een dergelijk verbod zou ik niet opvolgen. Een stropdasverbod is zinniger.

Eén middel is bijvoorbeeld dat de overheid hier stelling over inneemt. Wij zijn een open samenleving waarbij wij een ieder open tegemoet treden. Dit moet je als overheid uitdragen. Ik vind de burka een walgelijk kledingstuk dat staat voor onderdrukking van de vrouw. Ik ben blij dat de overheid middels de wet een standpunt heeft ingenomen. In talkshows zie je nooit de vrouwen die zich hebben ontworsteld aan de burka etc alleen de mondige vrouwen die uit vrije wil dit dragen krijgen op de publieke zender een stem. Laat deze wet een stem zijn voor alle onderdrukte vrouwen in de wereld die verplicht in zo'n burka moeten rondlopen en wat betreft identiteit volledig uitgewist zijn!

Niet seksualiteit is kwalijk, maar seksuele begeerte jegens vreemden. Wij keuren het ook af als vrouwen topless over straat zouden gaan (wat met de klimaatverandering vaker zou kunnen gaan gebeuren). En voordat iemand gaat roepen dat de islam polygamie toestaat: de Quran bepaalt dat een man al zijn vrouwen even goed moet behandelen. Omdat veel mannen zich dat financieel niet kunnen veroorloven komt dat neer op een beperking van polygamie. Als je maitresses ook als een soort (onofficiële) echtgenotes beschouwt zou die regel uit de Quran ook in de westerse wereld heel nuttig zijn.

Noem ze maar op!

Juist.

U ziet m.i. de taak van de overheid toch te ruim. De openbare ruimte is wél van "iedereen", alleen moeten er regels zijn om tegengestelde belangen te hanteren. Daarom erkennen we eigendomsrecht (beperkt door een verbod op hinder), en hebben we belastingen op z'n minst om te zorgen voor voorzieningen te zorgen waar de markt niet in kan voorzien. Zoals een volksvertegenwoordiging ("marktwerking in de politiek" heet corruptie en is verwerpelijk). Maar de overheid als zedenmeester? Bewaar me!

@Frits Jansen "Maar de overheid als zedenmeester? Bewaar me!" Door het boerkaverbod stelt de staat zich als zedenmeester op. De overheid beperkt u in uw vrijheid om bepaalde kleding te dragen op basis van een te betwisten overtuiging. Daarmee oefent de staat een dictatuur van de meerderheid uit.

Nee hoor, het was helemaal geen zwak verhaal en ik als hoogleraar kan het weten.

@ Mat C.H. Visser: "....en ik als hoogleraar kan het weten." Hahaha! Wat een ijzersterk argument! :)

Hahaha, hoogleraar in wat? Jongleren? Een echte hoogleraar zou die opmerking niet maken. Alleen maar 'ik als hoogleraar kan het weten' zonder argumenten aan te voeren.

Nino 19 augustus 2019 at 22:34 “En wat zeg je tegen die salafistische vrouwen die zonder niqaab niet de straat op mogen? Lekker thuisblijven dan maar?” Bel de politie, verzamel bewijs en zorg dat de klootzak zelf zijn vrijheid kwijtraakt.

En wat zegt u tegen die onderdrukte vrouwen? Ik ben solidair met u en uw echtgenoot?

Nino 19 augustus 2019 at 22:34 “En wat zeg je tegen die salafistische vrouwen die zonder niqaab niet de straat op mogen? Lekker thuisblijven dan maar? Volgens mij steun je met je standpunten salafistische mannen in het onderdrukken van hun vrouw.” Bel de politie, verzamel bewijs en zorg dat de man die je gevangen houdt zelf zijn vrijheid kwijtraakt.

@Nino "En wat zeg je tegen die salafistische vrouwen die zonder niqaab niet de straat op mogen? Lekker thuisblijven dan maar?" Het zijn juist dit soort uitspraken die het hele debat rond het niqab verbod verstoren. Natuurlijk mogen deze vrouwen gewoon over straat lopen, echter op bepaalde plaatsen waar men zich moet kunnen legitimeren niet.

Jammer alleen dat het allemaal aannames zijn die nergens op slaan.Het is een vilein geschreven huilstuk.

@Paul Draai t eens om, gewoon voor de discussie: Is het niet veel vileiner om onder het mom van zogenaamde vrijheid deze wet aan te vallen?