BN’ers en seksueel grensoverschrijdend gedrag

Aanvulling: Zowel het primaire, als secundaire gedrag is voor de ander grensoverschrijdend. Het is een "lokken" en "gelokt" worden. Met beider goedkeuring, oftewel er bewust voor kiezen, is er niets aan de hand. Het wordt anders als er onbewustheid in het spel is. In dat geval zijn we ons niet bewust van ons eigen grensoverschrijdende gedrag en zeggen we al snel verontwaardigd: "Ik deed toch niks..."

Onbewust, inderdaad, en misschien spelen er op zulke momenten wel oeroude instincten mee, waar je in het oog vd naald helemaal geen idee van hebt. Wat is toch dat bevriezen van vrouwen , waar je zo vaak over hoort, en wat anderen en zelfs de vrouw in kwestie zelf naderhand zich niets bij voor kunnen stellen? Voer voor de psycholoog zou ik zeggen, en maakt het juridische spel en proces alleen maar moeilijker, zoniet onmogelijk. Hebben we onszelf wel altijd in de hand?? Na zien van de dames bij Beau (vooral die ene van de studios) krijg je sterk indruk van niet.

Een bioloog zal naar de dierenwereld verwijzen. Neem de paardans van de fuut, dat begint binnenkort weer hier in de gracht. Mannetje houdt kop opzij, vrouwetje volgt, neigt naar de andere kant, en de rest volgt volgens een strak en tamelijk opwindende patroon. De mens is geen dier, maar spelvormen zoals bij fuut en andere dieren zitten er natuurljjk wel in gebakken bij ons. Waar houdt de vrije wil op en begint de dwang en het onderhuidse? Moeten we naar een contractuele wereld toe, ook in de emotionele sferen?

Nog even het interview nagetrokken van Roodnt (als jonge journaliste) en vermaard, senior regisseur Lanzmann (van serie Shoah): " Ik kwam niet op het idee bij hem weg te lopen", gaf ze toe in een stuk, jaren na dat interview. Zulke verhalen lees je wel vaker, ik begrijp hier niets van, Ayaan begrijp ik beter. Cultuurverschil??

[Het is tamelijk eenvoudig om het verloop van deze zaak te voorspellen. ] Het zal weer snel uit de publieke belangstelling verdwijnen.

En dan kom je in de problemen met de discussie op Buitenhof aangaande de rechtstaat. Voor dat soort dilemma's staan we iedere keer weer, ook in zeer zware gevallen.

@daan En daar hebben we het pleidooi van Daan weer om mensen te veroordelen zonder bewijs of als schuldig te behandelen voordat een rechter geoordeeld heeft. Als dat de werkwijze wordt moeten dan al die politici aftreden die op social media beschuldigd worden van satanistische pedoseksuele netwerken?

@ Jozias Jij schrijft: Als dat de werkwijze wordt moeten dan al die politici aftreden die op social media beschuldigd worden van satanistische pedoseksuele netwerken? Jozias zal altijd seksueel misbruik goed praten. Of het verwijt geloofwaardig is of niet. Jozias praat het goed. 30 % van de Nederlandse vrouwen wordt met toestemming van Jozias aangerand of verkracht. Straffen is onmogelijk want voor Jozias kan de schuldige nooit met 100% zekerheid vastgesteld worden. Jozias offert desnoods graag de Nederlandse vrouw op zijn altaar van zijn rechtstaat.

@Jozias Humberto Tan werd gisteren door Albert Verlinde beschuldigd van grensoverschrijdend gedrag, dus die kan ook meteen op de mestkar, ondanks dat hij het ontkent.

Minoes ook wanneer in zware gevallen aangifte wordt gedaan komt het praktisch nooit tot een veroordeling. De oplossing zit niet in juridische procedures maar in een cultuuromslag. Daar helpt een houding dat alles is toegestaan als er maar niks te bewijzen valt natuurlijk niet bij.

@daan Je verzint er weer van alles bij zonder met argumenten een discussie te kunnen voeren. Vooropgesteld: Uiteraard keur ik seksueel misbruik af en moeten aangiftes onderzocht worden en indien bewezen tot een veroordeling en straf komen. Dat is het makkelijke stuk. Maar nu, wat is seksueel misbruik of grensoverschrijdend seksueel gedrag? Kijk een verkrachting daar is iedereen het over eens maar een seksueel getinte opmerking, op een grappende manier? Avances maken naar iemand? Een triootje? Een buitenechtelijke relatie? Iemand aanstaren? Om hier iets mee te kunnen zul je dat wel moeten definiëren. Want neem Wendy van dijk, deze presentatrice is al geruime tijd samen met rtl baas galjaard. Ooit heeft een van de twee avances gemaakt. Achteraf had Wendy, al dan niet met terugwerkende kracht, kunnen roepen misbruikt te zijn? Kennelijk zijn seksuele relaties op het werk niet verboden, zelfs als het met de baas is. Maar welk criterium zou je dan willen toepassen? En in jouw strijd om misbruik aan te pakken, dan maar alle waarborgen van een rechtsstaat weg doen? Willekeurig beschuldigen en dan veroordelen zonder proces of bewijs want er zou maar eens een dader vrij uit kunnen gaan. En waarom zou je dan stoppen bij zeden zaken. Als bewijs daar niet nodig is en je iedereen kunt vastzetten zonder aanklacht waarom zou je daar stoppen? Dan krijg je Turkse toestanden waar hele volksstammen vastzitten op verdenking van terrorisme zonder een proces en zonder bewijs. Maar ja beter duizenden onterecht vast dat 1 persoon vrijuit vanwege gebrek aan bewijs, toch?

Van juridische procedures verwacht ik ook weinig in zulke gevallen, noch voor de daders (die al of niet veroordeeld worden, en onafhankelijk daarvan veel schade erveren), noch voor de slachtoffers (genoegdoening? excuses? een bedrag?). het punt is dat, overgewaaid uit de US, het slachtofferschap de muziek, de boventoon voert tegenwoordig, en in NL vertaald tot: slachtoffers zouden er eigenlijk niet eens mogen zijn, iedereen is gelijk, machtsstructuren zijn taboe,sclachtofferschap geen bestaansrecht.... Bij ons dan, elders is het anders. Ik las in Ayaans boek (over haar jeugd en vlucht) hoe zij de vrachtwagenchauffeur als 14 jarige keigard in zijn kruis schopte bij zijn ongewenste avances, van haar moeder geleerd, voor zulke gevallen, de chauddeur haakte af en liet het erbij en bracht haar waar ze wezen wilde. Goed gedaan meisje, want van een rechter of politie zal je het daarzo niet moeten hebben. Daar niet, maar hier ook nauwelijks....

@Jozias Jij schrijft: Vooropgesteld: Uiteraard keur ik seksueel misbruik af en moeten aangiftes onderzocht worden en indien bewezen tot een veroordeling en straf komen Nee dat doe je niet. Je houdt een pleidooi voor het volgen van procedures die ertoe leiden dat daders altijd vrijuit gaan. En niet voor het eerst. En je schrijft: En in jouw strijd om misbruik aan te pakken, dan maar alle waarborgen van een rechtsstaat weg doen? Inderdaad de waarborgen van jouw rechtstaat kunnen zo bij het oud vuil. Waarom zou iemand zich daar druk om maken? Jouw rechtstaat maakt het mogelijk dat honderd duizenden vrouwen op straat bij hun borsten worden gepakt, meiden in het café bij het kruis. 30% van alle vrouwen is aangerand soms verkracht. En dat vindt jij minder belangrijk dan jouw rechtstaat. Dat is een rechtstaat waar ik geen enkele belangstelling voor heb. En je schrijft: Dan krijg je Turkse toestanden Die zijn beter dan de toestanden die er nu zijn. @ dirk den boer Jij schrijft: Ik las in Ayaans boek (over haar jeugd en vlucht) hoe zij de vrachtwagenchauffeur als 14 jarige keigard in zijn kruis schopte Interessant. Ik sprak vorige week drie meiden van begin 20 die in de afgelopen 3 maanden allen in een openbare gelegenheid door iemand bij hun borsten waren gepakt of in hun kruis gegrepen. In een geval stonden er 10 mannen omheen die het erg leuk vonden en de dader steunden. Wat denk jij? Zouden die iets hebben aan het advies van de moeder van Ayaan? Ik denk het niet.

@Jozias met uw soort opstelling verbetert er gegarandeerd niets. Civiel recht biedt meer mogelijkheden dan strafrecht. Gedrag dat niet direct strafbaar is kan wel laakbaar zijn. Waar wellicht ook nog iets van valt te verwachten zijn onafhankelijke klachtencommissies ook al functioneren die ook nog steeds moeizaam.

dirk den boer 17 januari 2022 at 14:17 Met Ayaan liep het toevallig goed af. In het algemeen zijn dit soort adviezen goed waardeloos. In Ayaan's land van herkomst kun je als aangerande vrouw ook maar beter geen politiebureau bezoeken.

@Daan Er worden vele zedenzaken behandeld en er volgen vele veroordelingen. Dat daders altijd vrij uit gaan is feitelijk onjuist. Je hebt geen vertrouwen in de rechtstaat en je stelt dat de beginselen uit de grondwet bij het vuil te zetten. en dus niet alleen bij zedenzaken maar bij alle zaken. Dus in jouw wereld: - Iemand is schuldig zolang niet bewezen is dat iemand onschuldig is. - Iemand kan worden opgepakt en veroordeeld voor dingen die niet strafbaar zijn op het moment van plegen. - Om te bepalen wat wel of niet mag is niet het wetboek van strafrecht leidend maar de onderbuik en de morele kaders van Daan Ouwens. Iedereen met andere voorkeuren of morele kaders kan zomaar strafbaar zijn. - Bewijs is mooi meegenomen maar niet noodzakelijk voor een veroordeling. - Onderzoek is niet nodig als Daan denkt dat de verdachte schuldig is. - Iemand kan worden vastgezet zonder een procesgang en het oordeel van een onafhankelijke rechter. et etc want dat is het gevolg van wat jij zegt. Je wijst van alles af maar ik heb nog geen enkele constructieve oplossing gehoord hoe je het dan wel voor je ziet.

In wat voor kringen verkeer je Daan, dat je zomaar van de week vrouwen sprak die in hun borsten geknepen werden met 10 lachende mannen eromheen? Het lijkt wel een enge Hitchcock film,van een script writer, echt meegemaakt? En, zoja, waarom niet op tenminste een van die mannen afgestapt om verhaal te halen? Niet echt ridderlijk hoor, zo ben je toch niet door je moeder en/of vader opgevoed? Kan ik me niet voorstellen tenminste...

Daan, jij schrijft dat dit nooit tot resultaat komt: “ af en moeten aangiftes onderzocht worden en indien bewezen tot een veroordeling en straf komen” Jij bent natuurlijk voorstander van de meer primitieve aanpak.

@ Jozias Jij schrijft: Je wijst van alles af maar ik heb nog geen enkele constructieve oplossing gehoord hoe je het dan wel voor je ziet. Nee, waarom zou ik? Dan moet ik met jou een discussie voeren over een probleem dat volgens jou niet bestaat. Lijkt me zinloos. @ dirk den boer Jij schrijft: Niet echt ridderlijk hoor, zo ben je toch niet door je moeder en/of vader opgevoed? Kan ik me niet voorstellen tenminste… Ik was er niet bij. Wel mannen zoals jij. Die zijn niet ridderlijk, wel laf. @ Wieowie Jij schrijft: Jij bent natuurlijk voorstander van de meer primitieve aanpak. Jij kan er prima mee leven dat 30% van de vrouwen wordt aangerand of verkracht zonder dat de daders worden vervolgd of bestraft. Ik niet, ik vind dat ook vrouwen op een veilige manier moeten kunnen deelnemen aan de samenleving.

@Daan Dan snap je het dus niet. Het probleem is er wel degelijk. Ik ben het ook met je eens dat het aangepakt moet worden. Ik ben het alleen niet met je eens over de manier waarop. Geef dan aan hoe je dit zou willen aanpakken binnen de kaders van de grondwet want jouw mening gaat in tegen de grondwet, de andere rechtsbeginselen en zijn als middel uiteindelijk erger dan de kwaal. Als je geen voorstander bent van eigenrichting, publieke schavotten en veroordelingen zonder proces nogmaals de vraag: hoe dan wel?

want? Omdat je toevallig bekend bent moet het naast een eventuele straf opgelegd door de rechter ook als extra bijkomende straf je baan kosten, je gezin, je sociale leven etc etc. ?

@Jozias 16 januari 2022 at 18:27 want? Over het algemeen vinden de BN'ers het prachtig als ze in de media breed uitgemeten worden. Per saldo is dat een deel van hun bestaansrecht. Ze willen graag publieke figuren zijn. Als ze dat alleen maar in goede tijden willen is begrijpelijk. Alleen we mogen ook de vuiligheid van ze weten en daar best een oordeel over geven.

'We' weten ook nog niet dat het geen matsmannetjes zijn. Heb jij het DNA voor ogen gezien? Nou dan.

Goed aan het artikel is dat onderkend wordt hoe moeilijk het voor slachtoffers is om aangifte te doen. Nogal eens komen na de eerste vermelding in media of de eerste aangifte meerdere meldingen van andere slachtoffers. Dat effect zou er niet zijn als er niet van begin af aan aandacht voor meldingen of aangiftes zou zijn. Een ander punt: impliciet zit in het artikel de opvatting dat een onderzoek en de rechtspraak een eenduidig oordeel op gaan leveren. Dat is bij lange na niet zo. Als er geen wettig en overtuigend bewijs is - en de rechter iemand dus voor onschuldig moet houden - kan er nog van alles zijn gebeurd. Ook dingen die maatschappelijk totaal ongewenst zijn.

@contramine Dat klopt, maar tegelijkertijd kan het zijn dat er losse seksuele contacten waren zonder dat het een strafbaar feit betreft. Ook kan er sprake zijn van een valse aangifte. Ook kan er sprake zijn van avances zonder dat er wat gebeurt is. We weten dat niet en als er een verdenking is van een strafbaar feit is het goed dat er aangifte wordt gedaan. Overigens lijkt het in de ene zaak helemaal niet om iets strafbaars te gaan, Maar het op deze manier via de media spelen maakt dat mensen (alle betrokkenen) beschadigd zijn ongeacht de uitkomst. En straffen gebeurt door de rechter, niet door de publieke opinie.

"en niet de zaak al behandelen in de media. " Doet de media zelf inclusief Joop dat natuurlijk ook deel is van de media.

En weet men nog dat "handje" van Lubbers op de bil van een vrouw die voor hem liep? Volgens mij alleen maar bedoeld als, kom op meid loop eens even door. Maar ook hij werd er op aangesproken dat hij "mens overschrijdend gedrag" had gepleegd. Daar is nog in de Raad een behoorlijk woordje over gewisseld. Journalistiek? Nee, niet te veel op vertrouwen.

Ja maar op dat punt is de vermeende dader eigelijk al broodloos.

@thomas Uiteraard eerst aangifte en dan pas onderzoek. Maar misschien dat het stukje ‘krant’ er niet in thuis hoort?

Normaliter is de volgorde aangifte, onderzoek , rechter , media berichtgeving, dat is wat Bram bedoeld .

Gedurende het onderzoek worden mensen (natuurlijk) op non-actief gezet, want je kunt niet het risico lopen om -als het na het onderzoek waar blijkt- het misbruik te hebben laten doorlopen terwijl er signalen waren. En bij Bn'ers valt dat op.

Andere verdachten worden niet met hun naam genoemd. Het gevolg van het noemen van de naam is vaak dat ze hun werk kwijt raken.