De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Avondklok blijft gelden tot hoger beroep
© ROTTERDAM - De Weena in de sneeuw in de avond in het centrum. Vanaf zaterdagavond 23 januari geldt er een avondklok in Nederland tussen 21.00 en 4.30. FOTO BART HOOGVELD
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (376)
@ The Apple Jij schrijft: Yep, als er sprake is van onbehoorlijk bestuur, dan sluit dat natuurlijk uit dat er sprake is van inbreuk op de rechtsstaat. Dat heb je weer eens goed gezien. Dat sluit het inderdaad uit. De beginsel voor behoorlijk bestuur waren de instrumenten waarmee de rechtstaat in stand werd gehouden. Maar omdat jij geen idee hebt wat de beginselen voor behoorlijk bestuur zijn schrijf je deze lachwekkende reactie op. @ Libertain Jij schrijft: Is dit een open sollicitatie voor de volgende dictatuur? Lijkt mij een merkwaardige conclusie die je toch echt moet onderbouwen. En je schrijft: Hoe dan ook @Apple geeft de meest vrije reactie erop. Onsterfelijk. The Apple weet kennelijk niet wat de beginselen van behoorlijk bestuur zijn en jij blijkbaar ook niet. Met besluiten in de tweede kamer heeft dat weinig te maken. Dat gaat niet over het bestuursrecht maar over het staatsrecht. Wij hebben het nu over lesstof klas 3 of 4 Voortgezet Onderwijs.
Het heeft weinig zin om op iemand te reageren die van de veronderstelling uitgaat dat als er sprake is van onbehoorlijk bestuur, dit uitsluit dat er sprake is van een inbreuk op de rechtsstaat.
@ The Apple Jij schrijft: Dat is volstrekte onzin, want de meerderheid van de Tweede Kamer kan wel degelijk een besluit nemen dat in strijd is met de beginselen van de rechtsstaat. Het gaat niet over de beginselen van de rechtstaat maar over de beginselen van behoorlijk bestuur. De leemte in je kennis is zo enorm dat niet eens tot je doordringt wat voor onzin je opschrijft.
Yep, als er sprake is van onbehoorlijk bestuur, dan sluit dat natuurlijk uit dat er sprake is van inbreuk op de rechtsstaat. Dat heb je weer eens goed gezien.
@Daan, ("...e meerderheid van de Tweede Kamer kan wel degelijk een besluit nemen dat in strijd is met de beginselen van de rechtsstaat..") Is dit een open sollicitatie voor de volgende dictatuur? Hoe dan ook @Apple geeft de meest vrije reactie erop. Onsterfelijk.
@ The Apple Jij schrijft: 1. Door het maken van een nieuwe wet, of door een aanvulling op een bestaande wet wordt een nieuwe of extra rechtsnorm geschapen. Nee, het is exact dezelfde avondklok. En: 2. Het antwoord staat direct hieronder. Er staat geen enkel antwoord hieronder. En: maar geoordeeld dat de WBBBG niet van toepassing was omdat er geen sprake is van een acute noodsituatie. Dus geen materieel recht, maar marginale toetsing en dus een uitspraak over de procedure. Ook als je jezelf blijft herhalen wordt het niet beter.
De WBBBG valt wel degelijk in de categorie "materieel recht", dus als de rechtbank oordeelt dat de WBBBG niet gebruikt had mogen worden, dan zegt de rechter dat de regering een fout heeft gemaakt bij de toepassing van het materiële recht. En dat was wel nodig ook, want de regering kent zichzelf dictatoriale eigenschappen toe Het gaan niet alleen om de avondklok, want als de toepassing van de WBBBG zou blijven staan, dan zou de regering nog gebruik kunnen maken van andere artikelen van diezelfde WBBBG, such as: "De autoriteiten die daartoe door Onze Minister van Veiligheid en Justitie zijn aangewezen, zijn bevoegd elk aan de post of aan andere instellingen van vervoer of aan een inrichting van telecommunicatie toevertrouwd stuk of bericht in beslag te nemen, af te luisteren of op te nemen, te onderzoeken, achter te houden, geheel of gedeeltelijk te vernietigen, te wijzigen, onleesbaar te maken of te verhinderen dat het zijn bestemming bereikt. De burgemeester is bevoegd alle plaatsen, ook tegen de wil van de rechthebbende, te betreden dan wel door ambtenaren van politie of buitengewone opsporingsambtenaren te doen betreden en aldaar onderzoek of een doorzoeking te verrichten of door die ambtenaren te doen verrichten, voor zover dat redelijkerwijs voor de vervulling van hun taak nodig is. Zo nodig verschaffen zij zich de toegang met behulp van de sterke arm. Indien de omstandigheden die tot de afkondiging van de algemene noodtoestand hebben geleid, een bedreiging voor het volksbestaan inhouden, zijn Onze Minister van Veiligheid en Justitie en, indien onverwijld ingrijpen noodzakelijk is, de commissaris van de Koning bevoegd iedere persoon ten aanzien van wie gegrond vermoeden bestaat dat hij de openbare orde en veiligheid in gevaar zal brengen, te interneren." Dat allemaal zonder vooraf de Volkvertegenwoordiging in te lichten, laat staan te consulteren. Nu begrijp ik dat jij dat helemaal niet bezwaarlijk zou vinden, maar veel mensen denken daar anders over. Inclusief de rechter, lijkt het wel.
@ The Apple Jij schrijft: Wat een enorm rookgordijn. Ik probeerde je er op te wijzen dat het bij dit oordeel niet gaat om “procedures”, maar om misbruik van de WBBBG. Dus procedures. Dus een mogelijk handelen in strijd met het formele recht. Niet in strijd met materiele rechtsregels. En je schrijft: Jij sleept er steeds meer onzin bij de haren bij en ik laat zien waarom dat onzin is. Nou dat doe je niet. Wat je inmiddels al een reeks van reacties laat zien is dat je nog steeds niets snapt dat formeel recht betrekking heeft op procedures. Zowel strafrechtelijk, civielrechtelijk en bestuursrechtelijk. Je laat zien dat je niets weet van recht en dat je iedereen keer weer linkjes bij elkaar moet googleen om de indruk te wakken dat je weet waarover je schrijft. Tegen jouw onzin is geen rookgordijn bestand. Je hebt inmiddels al een reeks van enorme missers opgeschreven. Zoals: 1. De zaak zou materieel recht betreffen, terwijl het probleem inmiddels is opgelost met een nieuwe wet waarover geen enkele discussie is geweest in eerste en tweede kamer. De procedure dus. Er is geen enkele nieuwe rechtsnorm ontstaan. 2. De regering zou dictatoriaal handelen terwijl ze gewoon een mandaat van de kamer hebben en hadden. 3. De rechter zou zich moeten uitspreken over het door de regering gevoerde beleid. De rechter mag zich daar helemaal niet over uitspreken. De beginselen behoorlijk bestuur laten slechts marginale toetsing toe om dat slechts vastgesteld mag worden of het overheidsorgaan zorgvuldig tot het besluit gekomen is. En dat zijn nog de meest onzinnige. Je bent bezig met een onderwerp waar je zelf de meest basale zaken niet van begrijpt. Het grappige is dat je je beweringen doet met grote stelligheid op basis van linkjes en ongetwijfeld je enorme bagage voortkomend uit dogmatische marxistische opvattingen. Stop wat meer energie in het verwerven van echte kennis en je kan misschien wel iets zinnigs opschrijven. https://www.ou.nl/-/rb3302_inleiding-recht-juridisch-vaardig
1. Door het maken van een nieuwe wet, of door een aanvulling op een bestaande wet wordt een nieuwe of extra rechtsnorm geschapen. 2. Het antwoord staat direct hieronder. 3. De rechter geeft zich niet uitgesproken over het beleid, maar geoordeeld dat de WBBBG niet van toepassing was omdat er geen sprake is van een acute noodsituatie.
DaanOuwens: "Het besluit is met instemming van een meerderheid in de tweede kamer genomen. Het was dus al een rechtstatelijk besluit." Dat is volstrekte onzin, want de meerderheid van de Tweede Kamer kan wel degelijk een besluit nemen dat in strijd is met de beginselen van de rechtsstaat. Het is zelfs zo dat de rechtsstaat bedoeld is om de burger te beschermen tegen willekeur van de staat, ongeacht of de staat de regels van de rechtsstaat overtreedt met instemming van de volksvertegenwoordiging. Dat is bijvoorbeeld de kern van de kritiek vanuit de EU op de ontwikkelingen in Polen en Hongarije.
@ The Apple Jij schrijft: Het proces van besluitvorming binnen een regering behoort tot het domein van de politiek en de begrippen materieel en formeel recht behoren tot het domein van de rechtspraak, dus je begint nu dingen door elkaar te halen die niets met elkaar te maken hebben. Nee ik haal geen dingen door elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Ik mijn stukje tekst waar jij op reageerde schreef ik: In de hele discussie over de avondklok gaat het slechts om procedures. Het besluit is met instemming van een meerderheid in de tweede kamer genomen. Het was dus al een rechtstatelijk besluit. De eerste rechter vernietigde dat besluit vanwege een niet adequate procedure dat kan je volgens mij geen rechtvaardig besluit noemen. Er is dus een verschil tussen rechtstaat en rechtvaardigheid. Het woord rechtvaardigheidsstaat heeft The apple zelf verzonnen. Ik had de hele discussie al dus terug gebracht naar een formeel rechtelijk vraagstuk. Dit omdat er helemaal geen inhoudelijke discussie plaatsvond over de noodzaak tot de avondklok. En terecht, dus ik gebruikte het onderscheid formeel/materieel recht om dat toe te lichten. Omdat jij dat onderscheid helemaal niet kende ben je jezelf gaan bijspijkeren met allerlei half begrepen linkjes. Dit omdat jij helemaal niets van het recht afweet. Net zoals in het strafrecht, het burgerlijk recht kan je ook in het bestuursrecht materieel en formeel recht onderscheiden. En ook nu blaat je weer wat gevonden teksten na. Je verwijst nu naar de vroegere beginselen voor behoorlijk bestuur die destijds belangrijke rechtsregels in het bestuursrecht waren. En dus inmiddels vast gelegd in de wet op het bestuursrecht. Het betreft hier een discussie over het staatsrecht en de verhouding rechtelijke en uitvoerende macht. Je schrijft nu dus weer een tekst op basis van half begrepen zoek resultaten met google. Je bent aan het reageren op mijn teksten zonder het onderwerp werkelijk te begrijpen. Niet de eerste keer overigens.
Wat een enorm rookgordijn. Ik probeerde je er op te wijzen dat het bij dit oordeel niet gaat om “procedures”, maar om misbruik van de WBBBG. Daarop verweet jij me, dat niet het verschil begrijp tussen materieel en formeel recht en dus citeerde ik het “Juridisch Woordenboek” van AMS-Advocaten: "Tegenover het materieel recht staat het formeel recht, ofwel procesrecht. Formeel recht betreft de wijze waarop materieel recht wordt gehandhaafd" – https://www.amsadvocaten.nl/woordenboek/algemeen/materieel-recht/ Daaruit blijkt dat jij degene bent die het verschil niet begrijpt materieel en formeel recht. De rechter geeft niet geoordeeld dat er een fout is gemaakt bij de toepassing van de WBBBG (formeel recht), maar dat de WBBBG in het geheel niet gebruikt had mogen worden omdat er geen sprake is van een acute noodsituatie. Hetzelfde in het geval van "rechtvaardigheid": jij begint daarover, niet ik. Het principiële punt is dat misbruik van de WBBBG een inbreuk betekent op de rechtsstaat. Dat is op de eerste plaats een juridisch probleem, geen moralistisch probleem. We leven niet in een "rechtvaardigheidsstaat". Jij sleept er steeds meer onzin bij de haren bij en ik laat zien waarom dat onzin is. En dat duurt nu al een tijdje. Maar als je door wilt gaan met die onzin, be my guest
"En ook nu blaat je weer wat gevonden teksten na." Nee, ik heb al mijn kennis opgedaan in de praktijk.
@ The Apple Jij schrijft: Tegenover het materieel recht staat het formeel recht, ofwel procesrecht. Het staat er niet tegenover. Het zijn beiden verschillende vormen van recht. En je schrijft: Als een regering maar blijft treuzelen bij het treffen van adequate maatregelen, dan kan daardoor -zoals in dit geval- een noodsituatie kan ontstaan. Dan kan de rechter nog steeds geen uitspraak doen over het beleid van de regering. De rechter zit niet op de stoel van de uitvoerende macht. En je schrijft: De regering heeft maatregelen genomen op basis van een wet die daar niet voor bedoeld is. Dat is een fout in de toepassing van het materiële recht. Nee dat heeft betrekking op het proces van de besluitvorming en dat is geen materieel recht. En je schrijft: Het probleem met jou is, Daan Ouwens, dat je geen flauw idee hebt waar het over gaat Jouw probleem is dat ik in tegenstelling tot jou heel goed weet waar ik het over heb.
Het proces van besluitvorming binnen een regering behoort tot het domein van de politiek en de begrippen materieel en formeel recht behoren tot het domein van de rechtspraak, dus je begint nu dingen door elkaar te halen die niets met elkaar te maken hebben. De uitkomst van de besluitvorming, dat wil zeggen het besluit zelf en de uitvoering daarvan, kunnen wel degelijk een inbreuk vormen op het materiële recht. Vaak gaat het dan om een vorm van "détournement de pouvoir". Een bestuursorgaan mag een bevoegdheid tot het nemen van een besluit niet gebruiken voor een ander doel dan waarvoor die bevoegdheid is verleend - Algemene wet bestuursrecht, Artikel 3:3 Op een "lager" -gemeentelijk- niveau gebeurt dat zelfs met grote regelmaat, alleen is dat niet altijd even gemakkelijk om aan te tonen. De Raad van State is niet erg kritisch als het gaat om besluiten van de -plaatselijke- overheid, wat misbruik in de hand werkt. Zo werd bijvoorbeeld om panden te ontruimen tegen krakers regelmatig Art. 22 van de woonruimte wet van 1947 ingezet, terwijl die wet was bedoeld "ter betere verdeling van de woonruimte".
DaanOuwens: “Jij schrijft: Tegenover het materieel recht staat het formeel recht,” Nee Daan, ik citeer uit het “Juridisch Woordenboek” van AMS-Advocaten: Tegenover het materieel recht staat het formeel recht, ofwel procesrecht. Formeel recht betreft de wijze waarop materieel recht wordt gehandhaafd – https://www.amsadvocaten.nl/woordenboek/algemeen/materieel-recht/
DaanOuwens: "Jij schrijft: Tegenover het materieel recht staat het formeel recht," Nee Daan, ik citeer uit het "Juridisch Woordenboek" van AMS-Advocaten Tegenover het materieel recht staat het formeel recht, ofwel procesrecht. Formeel recht betreft de wijze waarop materieel recht wordt gehandhaafd – https://www.amsadvocaten.nl/woordenboek/algemeen/materieel-recht/ Als een regering maar blijft treuzelen bij het treffen van adequate maatregelen, dan kan daardoor -zoals in dit geval- een noodsituatie kan ontstaan. De noodsituatie die aldus door eigen toedoen is veroorzaakt, probeert de regering vervolgens te repareren door zichzelf dictatoriale bevoegdheden toe te kennen. Daar is de WBBBG niet voor bedoeld. De WBBBG is bedoeld voor acute noodsituaties, dermate acuut dat de omstandigheden het raadplegen van de Eerste en Tweede Kamer domweg niet toelaat. Dat is niet het geval. Formeel recht, ofwel procesrecht heeft betrekking op het afwikkelen van de procedure, zoals bijvoorbeeld de manier waarop bezwaar kan worden aangetekend, de termijn waarop men in beroep kan gaan, vormfouten, etc. Maar daar is allemaal geen sprake van - https://nl.wikipedia.org/wiki/Procesrecht De regering heeft maatregelen genomen op basis van een wet die daar niet voor bedoeld is. Dat is een fout in de toepassing van het materiële recht. Dat kan gebeuren, maar in dit geval is het buitengewoon ernstig, omdat de regering zichzelf namelijk dictatoriale bevoegeden toekent. Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (WBBBG) - Onze Minister van Veiligheid en Justitie is bevoegd beperkende bepalingen vast te stellen omtrent het vervaardigen, uitgeven, voorhanden hebben, verspreiden, aanbrengen of in de handel brengen van geschriften, opschriften, tekeningen of afbeeldingen. Hij kan een en ander ten aanzien van bepaalde geschriften, opschriften, tekeningen of afbeeldingen geheel verbieden. De autoriteiten die daartoe door Onze Minister van Veiligheid en Justitie zijn aangewezen, zijn bevoegd elk aan de post of aan andere instellingen van vervoer of aan een inrichting van telecommunicatie toevertrouwd stuk of bericht in beslag te nemen, af te luisteren of op te nemen, te onderzoeken, achter te houden, geheel of gedeeltelijk te vernietigen, te wijzigen, onleesbaar te maken of te verhinderen dat het zijn bestemming bereikt. De burgemeester is bevoegd alle plaatsen, ook tegen de wil van de rechthebbende, te betreden dan wel door ambtenaren van politie of buitengewone opsporingsambtenaren te doen betreden en aldaar onderzoek of een doorzoeking te verrichten of door die ambtenaren te doen verrichten, voor zover dat redelijkerwijs voor de vervulling van hun taak nodig is. Zo nodig verschaffen zij zich de toegang met behulp van de sterke arm. Indien de omstandigheden die tot de afkondiging van de algemene noodtoestand hebben geleid, een bedreiging voor het volksbestaan inhouden, zijn Onze Minister van Veiligheid en Justitie en, indien onverwijld ingrijpen noodzakelijk is, de commissaris van de Koning bevoegd iedere persoon ten aanzien van wie gegrond vermoeden bestaat dat hij de openbare orde en veiligheid in gevaar zal brengen, te interneren. Het probleem met jou is, Daan Ouwens, dat je geen flauw idee hebt waar het over gaat
@ The Apple Jij schrijft: Tegenover het materieel recht staat het formeel recht, Het staat er niet tegenover het is een andere vorm van recht. In dit geval zou een materieel rechtelijke discussie gaan over de vraag of een overheid welk een avondklok mag invoeren. Dat is dus hier niet het onderwerp. Want dat wordt niet bestreden. En een formeel rechtelijke discussie gaat of het besluit wel correct is genomen. De procedure dus. En dat is het onderwerp in de rechtszaak. Het is dus een formeel rechterlijke discussie.
@Daan, je redenering is geldig zoverre dat Nederland nog geen Grondwettelijke Hof bezit die deze soort maatregelen en wetsvoorstellen van de regering verplicht aan de bepalingen van de Nederlandse Grondswet zou moeten toetsen. Tevens is dit een zware gebrek van onze democratie die alsnog door een midden-linkse regering hersteld zou moet worden.
In de afwezigheid van de vereiste Grondwettelijke Hof, heeft plaatsvervangend de voorzieningenrtechter aangetoond dat de neoliberale regering Rutte de aanwezige wetgeving doet misbruiken om eigen doelen te bereiken. Denk ik dat de dringende nood aan Grondwettelijke Hof in Nederland reeds voldoende aangetoond is.
@ Libertain Jij schrijft: Denk ik dat de dringende nood aan Grondwettelijke Hof in Nederland reeds voldoende aangetoond is. Dat is jouw mening. Daar kan je heel goed tegen in brengen dat er staatsrechtelijk een politiek primaat moet zijn. Dus de huidige constructie waarbij de rechter per definitie weg moet blijven bij een inhoudelijke toetsing. Ik zie wel voordelen bij jouw gedachte maar zeker ook nadelen. Voor mij geen reden een voorkeur te hebben voor jouw opvattingen.
@ The Apple Jij schrijft: Dat is een fout in de toepassing van het materiële recht. Nee dat is een procedure fout. Jij schrijft: Dat DaanOuwens niet te goeder trouw is, blijkt uit het feit dat hij de tekst, dat de toepassing van WBBBG “om incompetent beleid te repareren raakt aan de wortels van de rechtstaat.”, domweg weglaat. Dat komt omdat de rechter daar nooit een uitspraak over zal doen. Een rechter is immers geen lid van het kabinet of te tweede kamer. Ik was nog coulant om die domme opmerking weg te laten. Maar blijkbaar vond jij het de meest briljante zin van je tekst. Dat is niet zo.
Tegenover het materieel recht staat het formeel recht, ofwel procesrecht. Formeel recht betreft de wijze waarop materieel recht wordt gehandhaafd – https://www.amsadvocaten.nl/woordenboek/algemeen/materieel-recht/ Dat is niet zo - Wellus.
@ The Apple Jij schrijft: om je er op te wijzen dat het niet gaat om “procedures”, maar om misbruik van de WBBBG en dat het inperken van grondwettelijke gegarandeerde vrijheden op basis van de WBBBG Procedures dus. Zoals je zelf schrijft misbruik van de WBBBG. Dat is een procedure vraagstuk. En je schrijft: jouw commentaren laten slechts zien dat je absoluut niet begrijpt waar het om gaat. Aangezien jijzelf niet het verschil begrijpt tussen materieel en formeel recht kan je beter dat soort verwijten niet aan mij maken.
Tegenover het materieel recht staat het formeel recht, ofwel procesrecht. Formeel recht betreft de wijze waarop materieel recht wordt gehandhaafd - https://www.amsadvocaten.nl/woordenboek/algemeen/materieel-recht/ Als jij stelt dat het gaat om een procedure vraagstuk, dan stel je dat de rechter heeft geoordeeld dat het gaat om een fout heeft gemaakt bij de toepassing van formele recht. De wet zelf had wel gebruikt mogen worden, maar de gevolgde procedure bij de toepassing van de wet was onjuist, -tenminste volgens jou woordgebruik Dat is niet het geval.De rechter stelt dat er gebruik is gemaakt van een wet die in de voorliggende situatie niet gebruikt had mogen worden. Dat is een fout in de toepassing van het materiële recht.
Overigens schreef ik dat het inperken van grondwettelijke gegarandeerde vrijheden op basis van de WBBBG "om incompetent beleid te repareren raakt aan de wortels van de rechtstaat." Het is immers zo dat als je de regering maar blijft treuzelen bij het treffen van adequate maatregelen, dat daardoor -zoals in dit geval- een noodsituatie kan ontstaan. Die noodsituatie die aldus door eigen toedoen is veroorzaakt, probeert de de regering vervolgens te repareren door zichzelf dictatoriale bevoegdheden toe te kennen. Daar is de WBBBG niet voor bedoeld. De WBBBG is bedoeld voor acute noodsituaties, dermate acuut dat de omstandigheden het raadplegen van de Eerste en Tweede Kamer domweg niet toelaat. Dat is niet het geval. Dat DaanOuwens niet te goeder trouw is, blijkt uit het feit dat hij de tekst, dat de toepassing van WBBBG "om incompetent beleid te repareren raakt aan de wortels van de rechtstaat.", domweg weglaat.
De Raad van State is de hoogste hoogste bestuursrechter in Nederland en heeft de twijfelachtige reputatie beslissingen van de overheid te legitimeren als het maar enigszins kan ,-soms tegen beter weten in, zou je bijna kunnen zeggen. En in strijd met de scheiding der machten. Dus als de Raad van State een negatief advies geeft aan de regering inzake wet- en regelgeving, dan is er alle reden om op je tellen te passen zou je toch zeggen. Toch zijn nu tenminste 3 gevallen in de schijnwerpers komen te staan waarin Rutte precies dat heeft gedaan: het stikstofbeleid, het toeslagenschandaal en de corona-maatregelen. Deze uitspraak heeft als doel de rechtsstaat te beschermen en niets anders. De rechter is kwestie verdient een pluim voor betoonde onafhankelijkheid en moed. Niet alleen wordt hier Rutte gevoelig op de vingers getikt, maar bovendien -opnieuw- ook de Tweede Kamer. En dat is echt de allerhoogste tijd!
Daan Ouwens: "In de hele discussie over de avondklok gaat het slechts om procedures. Het besluit is met instemming van een meerderheid in de tweede kamer genomen. Het was dus al een rechtstatelijk besluit. De eerste rechter vernietigde dat besluit vanwege een niet adequate procedure dat kan je volgens mij geen rechtvaardig besluit noemen. Er is dus een verschil tussen rechtstaat en rechtvaardigheid. Het woord rechtvaardigheidsstaat heeft The apple zelf verzonnen." Dat klopt en dat woord heb ik verzonnen om je er op te wijzen dat het niet gaat om "procedures", maar om misbruik van de WBBBG en dat het inperken van grondwettelijke gegarandeerde vrijheden op basis van de WBBBG om incompetent beleid te repareren raakt aan de wortels van de rechtstaat. Het heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met "rechtvaardigheid" te maken en jouw commentaren laten slechts zien dat je absoluut niet begrijpt waar het om gaat.
Zijn er hier nog liefhebbers van positief, opbeurend nieuws? Wereldwijd neemt het aantal overledenen af en het gaat nu best in een rap tempo. Je moet de aantallen op een dag vergelijken met de aantallen precies zeven dagen ervoor en dan ook weer zeven dagen daarvoor. Doordeweeks komen er, soms bijna letterlijk, lijken uit de kast van het weekeinde ervoor. De laatste 21 dagen hadden een lager aantal dan de dag van de week ervoor. Dat kan in deze tijden niet te maken met seizoensinvloeden, want die zijn er niet. Ik wijt de positieve cijfers aan de wereldwijde vaccinaties die zo'n anderhalve maand geleden zijn begonnen en nu hun vruchten zichtbaar afwerpen. Of zijn er andere redenen? Nogmaals, het gaat -gelukkig- hard en zelfs steeds harder. Op 15 februari al meer dan 3000 overledenen minder dan op 8 februari. En op 8 februari ruim 1500 minder dan op 1 februari. Hier volgt het hele lijstje van de laatste drie weken (bron: World-o-meter). 26-1-2021: 16852 27-1-2021: 16426 28-1-2021: 14988 29-1-2021: 12638 30-1-2021: 9292 31-1-2021: 9210 1-2-2021: 14679 2-2-2021: 14289 3-2-2021: 14348 4-2-2021: 14426 5-2-2021: 11003 6-2-2021: 7778 7-2-2021: 8254 8-2-2021: 13005 9-2-2021: 14018 10-2-2021: 13029 11-2-2021: 12324 12-2-2021: 10182 13-2-2021: 6792 14-2-2021: 6573 15-2-2021: 9777 Kortom, er is reden tot optimisme. Straks komt het warmere weer er ook nog bij.
Die rechter had natuurlijk ook kunnen beslissen om de regering op te dragen zo spoedig mogelijk de avondklok op de wetgeving te baseren die volgens hem daarvoor beter geschikt is. Het belang van de zaak - noodsituatie, besmettelijke ziekte, daarom avondklok - afgewogen tegen dat van de club van Engel lijkt me te billijken. Dat is namelijk de context. Ik denk dan ook dat het in hoger beroep die kant opgaat. Het is verder voer voor juridische farizeeërs en schriftgeleerden.
FransAkkermans, De rechter is gevraagd in hoeverre de wet legitiem is en/of strookt met huidige juridische beginselen. Die vraag is ook eerder aan de RvS gesteld (antwoord: nee) en in de TK (antwoord: bijna als hamerstuk: ja, debat erover nou nee). En bevestiging in de EK: het heeft het hier niet eens gehaald. De rechter heeft op inhoud geoordeeld: antwoord nee. Het hof zal dit vrijdag op 1 of andere wijze terugdraaien al dan niet in samenspraak met de nieuwe wet die in record tempo door de TK en EK gejast zal worden nog deze (reces)week.
"Die rechter had natuurlijk ook kunnen beslissen om de regering op te dragen zo spoedig mogelijk de avondklok op de wetgeving te baseren die volgens hem daarvoor beter geschikt is" Er zijn al mensen die vinden dat rechters te politiek zijn. Het is toch niet aan een rechter de regering een opdracht te geven. De rechter geeft zijn/haar oordeel over de juridische grondslag. Die was hier niet goed. De conclusie is dan voor de regering heel eenvoudig dat er wel een goede juridische grondslag moet komen.
Volgens mij zijn er twee posities die beide legitiem zijn omwille van verschillende redenen. Je kunt de rechtsstaat centraal stellen en vinden dat onder geen enkel beding de daaraan verbonden grondrechten overtreden worden. De rechter stelt vast of het handelen van het kabinet conform de regels is. Anderzijds, kun je het staatsbelang hoger achten. Denk aan, oorlog of rampen. Daarbij is de opvatting dat vanwege de onmiddellijke noodzaak tot directieve maatregelen, de rechtsstaat en haar grondrechten van ondergeschikt belang zijn. Je wilt niet vast zitten in lastige beraadslaging als de Russen op een punt staan Urk te belegeren (of misschien wel, in dit geval). De keuze tussen deze twee interpretaties lag gisteren bij de rechter, waarbij het laatste een sterk politiek-bestuurlijke dimensie heeft. Hierdoor laat de rechter de verdenking op zich te handelen namens de uitvoerende tak, het kabinet. Het lijkt alsof de rechter directe macht uitoefent en dat zit niet lekker. De rechter zou alleen grondwettelijk moeten toetsen en haar bevindingen moeten delen, waarna het parlement zich zou moet buigen over de vraag of de geplande maatregelen aangemerkt kunnen worden als de rechtsstaat overstijgend. Op die manier is machtsuitoefening op dit specifieke punt democratisch gelegitimeerd en transparant. Die hete aardappel heeft men gisteren bij de rechter in de schoot gelegd. Nu kunnen de rovers in het bos oneindig vervelen, sarren en dwarsliggen omdat de legitimiteit in kwestie getrokken kan worden.
@Bouwman "...want voor je het beseft is het leed geschied en de corona-epidemie weer geschiedenis." Kijk, een optimist. Maar helaas, de cijfers stijgen weer, de deskundigen vrezen een derde golf in april.
Uiteraard blijft die avondklok gelden ook al is deze in feite onrechtsgeldig. Het klootjesvolk moet maar weer eens even duidelijk gemaakt worden dat ze geen rechten hebben als het de politiek niet zo uitkomt. Ondertussen struikelt Rutte over zijn eigen dunne beentjes om maar zo snel mogelijk een handtekening voor een spoednoodwet af te halen zodat alles bij het oude blijft en ze straks zo rond de verkiezingstijd op de borst kunnen kloppen en daar politiek voordeel aan kunnen behalen. "Kijk eens hoe erg laag de cijfers nu zijn dankzij ons beleid".
Wat u er ook van vindt , van Rutte van de avondklok (vind ik ook vervelend). Uw afsluiting dat als Rutte zich op de Borst gaat kloppen als de besmettingen laag zouden zijn tegen verkiezingstijd, daarmee bent u vaag. Alle politici kloppen zich op de borst maar zoals u het opschrijft heeft de avondklok dus nut en tja dan had Rutte dus gelijk.
Roel 17 feb 853u "Daarbij is het helemaal niet zeker dat de staat in hoger beroep gelijk krijgt, of zinspeelt deze rechter daar wel op?" De rechter(voorzitter) maakte een wat warrige indruk. Ook zei ze geen inhoudelijke behandeling van de zaak te willen, gisteren. Om gelijk daarna toch een inhoudelijke beoordeling te faciliteren en wel door Jaap van Dissel van t RIVM. En dat is dezelfde JvDissel die zij persoonlijk en als collega kent uit het andere circuit: tuchtcollege gezondheidszorg. Dit nog afgezien van het feit dat er binnen 6 uur een beroepszaak kan dienen, voorwaar een unicum en een prachtig voorbeeld van klassenjustitie. De eerder inhoudelijke behandeling gaf een voor de politiek wel verrassende uitspraak, maar feitelijk was het niet nieuw: de RvS had hier al eerder op gewezen. En ook enkele TK partijen wezen hierop, in het bijzonder de SGP. De meeste partijen hebben gewoon getekend bij t kruisje. Een enkeling, zoals D66, heeft zn partijprincipes verkocht voor een appel en een ei (en een half uur). En dat werkt nog steeds door, ook hier (zie oa vdbemt en olav meijer). Want behalve wat onderbuikgevoelens is er geen bewijs voor een meerwaarde van een avondklok, hoogstens i.c.m. met een andere maatregel zoals max 1 persoon op bezoek, wat veel meer effect heeft dan een avondklok. 'Onze' avondklok is ook niet te vergelijken met andere landen. In Frankrijk bijv is de avondklok i.c.m. het volledig open zijn van de winkels (en kappers enz), terwijl dit alles bij ons al een paar maanden dicht is. Het kabinet heeft bij mijn weten ook nog niet aangegeven wat het precies hoopt te bereiken met de avondklok. Omdat al heel veel dicht is zijn er toch al weinig mensen op straat. Wellicht wil het kabinet jongerenfeestjes blokkeren? Het zou kunnen, maar dat kon al verboden worden o.b.v. de samenscholingsverboden en de 1,5 meter regel en de 1 persoonsbezoekregel thuis. Het lijkt me sterk dat de politiecontroles van de automobilisten op de snelweg en in de dorpen/steden die roemruchte R waarde terug gaan brengen.
hoogstens i.c.m. met een andere maatregel zoals max 1 persoon op bezoek, wat veel meer effect heeft dan een avondklok.« ......de ervaring met mijn familie en vrienden in NL is dat maximaal 1 gelezen wordt als minimaal 2 tegelijk. En soms meer want je kunt iemand niet alleen laten zitten Kinderen tellen niet mee en zo zaten ze zaterdagavond met 9 personen gezellig naar Netflix (ook al zo erg, daar zou ik pas tijdens mijn 5e jaar gevangenschap naar kijken) te kijken en smiddags waren opa en oma ook nog langs geweest. Ze hebben het idee dat ze heel goed meewerken en voorzichtig zijn maar sommige dingen zijn te lastig, zoals die monkapjes. En nee ik heb geen losgeslagen familie of vrienden....ik ben het losgeslagen zwarte schaap. Mondkapjes, afgezakt, scheef, minder verchoond dan een slipje en ga zo maar door. Al een paar keer meegemaakt dat mensen hun kapje naar beneden doen om harder tegen me te kunnen praten. Thuiswerken.....de redenen om dat niet te doen zijn zo komisch daar ik een conference van een uur mee zou kunnen vullen. Anderhalve meter.....al die anderen komen te dichtbij.... Maar al die vorige regels daar klagen we niet over, logisch daar kun je mee omgaan hoe het uitkomt, maar bij de avondklok.....dat wordt hinderlijk.
@Stheno De rechter stond Van Dissel toe, maar heeft zich n de uitspraak zorgvuldig onthouden van een inhoudelijk oordeel. Een spoedprodecure kan zelfs op zondag plaatsvinden en bevat altijd een voorlopige uitspraak. Hoezo klassejustitie? Een hard bewijs voor het effect van de avondklok is moeilijk te leveren vanwege de gelijktijdige invoering van een andere maatregel. Het OMT is wel overtuigd van het effect, het lijkt me dat daar meer deskundigheid zit dan bij jou of zelfs de rechter. In bijv. Tsjechië is er niet alleen een (vroegere) avondklok, maar mag je sowieso niet zonder reden de straat op. Graag je zaakjes eerst even checken.
[Thuiswerken…..de redenen om dat niet te doen zijn zo komisch daar ik een conference van een uur mee zou kunnen vullen.] Doe maar. Het relaas over je familie en vrienden in NL is al aardig vermakelijk.
Juppe, Dus als ik het goed begrijp zeg je dat als een een paar onverlaten ergens wat straatraces houden en de flitspalen niet afdoende zijn en de politie ook niet wil optreden, dan schaffen we gelijk alle auto's maar af voor iedereen, zodat die onverlaten tenminste niet meer kunnen straatracen? Ik ben benieuwd hoe dit aankomt als er een andere regering zou aantreden,bijvoorbeeld eentje die zeker hier op de site niet zo zal bevallen, maar die wel dezelfde tactiek zou toepassen. En als de nieuwe wet er eenmaal is zal daar ongetwijfeld vaker gebruik gemaakt van worden. Immers nu al is het niet nodig om de effectiviteit ervan aan te tonen. En ondanks dat was het voor de TK geen enkel probleem om er in meerderheid mee in te stemmen. Zelfs niet met de verlenging ervan, weer zonder enige effectiviteit ervan aan te tonen, terwijl ook beloofd was dat het iets kortdurends zou zijn.
@ Stehno - " zoals max 1 persoon op bezoek, wat veel meer effect heeft dan een avondklok" Ik vraag me af op basis van welke informatie en bronnen je dat dan wel zo stellig kunt beweren. De avondklok is namelijk heel makkelijk te onderbouwen; het RIVM kan je precies vertellen dat het aantal contacten na 21:00 veel lager is dan voor de avondklok en dat het aantal contacten daarbuiten niet evenredig toeneemt. En minder contacten = minder besmettingen. Vrij simpel. Verder ben ik het van harte eens met Juppé. Het is echt bijna lachwekkend, als het niet triest zou zijn, hoe Nederlanders hard roepen hoe belangrijk de regels zijn, maar er in de praktijk met de pet naar gooien en voor zichzelf altijd wel een uitzondering kunnen bedenken.
Pater, - De rechter van t hof heeft de inbreng toegestaan. Al was het maar voor de beeldvorming. Dit, terwijl de inhoudelijke behandeling nu juist net ervoor heeft plaatsgevonden (vandaar de voorzieningenrechter). Ook hier geldt: what has been seen, cannot be unseen. - De spoedprocedure is nu juist waar de voorzieningenrechter een voor het kabinet een onwelgevallige uitspraak over heeft gedaan. Ik geef aan dat binnen 6 uur een beroepszaak in de zaal te laten dienen een unicum is. Graag hoor ik van je waar dat eerder is gebeurd. - JvD en t OMT hebben heel veel beweerd in het afgelopen jaar, waarvan enkele opmerkingen zeer dubieus en ook tegenstrijdig met elkaar (denk: wuhan wordt niet rechtstreeks aangevlogen dus het virus kan hier niet zomaar komen, carnaval vieren mensen in kleine groep https://www.youtube.com/watch?v=0iIo2QI8ZVw enz). Je beroep op argumentum ad verecundiam gaat niet op. Evenzo heeft het kabinet het advies van de RvS naast zich neergelegd terwijl dit dan toch juist een instituut is met gedegen (juridische) kennis? - In Spanje en Frankrijk en Italie mocht je bij de vorige golf de straat ook niet op. Je moet je kassabon kunnen tonen, op straffe van een fikse boete. Controle vond plaats dmv militaire inzet. De cijfers van deze landen waren niet bemoedigend helaas. En nu nog steeds niet in Frankrijk, ondanks de avondklok van 18u. Zie bijv https://nos.nl/artikel/2366215-franse-avondklok-heeft-geen-duidelijk-effect.html Probeer het eens, Pater, je zaakjes checken voordat je reageert. Middenman, De NOS link hierboven voor Pater geeft aan dat de avondklok niet een echt effectief middel is. De resultaten in Spanje, Italie en Frankrijk waren tijdens de vorige golf nu ook niet echt bemoedigend qua effectiviteit. Wat soms simpel lijkt, is het niet altijd. Stel dat er een strikte klok komt: je mag alleen van 12-16u naar buiten. Dan doe ik mijn boodschappen ergens in die 4 uur. Net zoals de rest van NL. Het is vast stil op straat buiten die 4 uur, maar of dat het aantal besmettingen in de supermarkten doet afnemen betwijfel ik. Er is juist kans op een meer dan evenredige toename.
@ Stheno: [En dat werkt nog steeds door, ook hier (zie oa vdbemt en olav meijer).] Hoezo, wat bedoel je in 's hemelsnaam hiermee? Als iemand zich juist NIET juist als "viroloog" heeft opgesteld, ben ik het wel. Ik heb me ook hier nergens uitgelaten over de effectiviteit van genomen maatregelen, ook niet de avondklok. Dat die een bepaald effect heeft, is wel duidelijk, maar ik laat aan de echte deskundigen over dat te beoordelen. In deze draad heb ik me voornamelijk uitgelaten over de juridische aspecten van het hele gebeuren. Je beweert dus gewoon maar wat.
« Dus als ik het goed begrijp zeg je dat als een een paar onverlaten ergens wat straatraces houden en de flitspalen niet afdoende zijn en de politie ook niet wil optreden, dan schaffen we gelijk alle auto’s maar af voor iedereen, ».....als dat een zo substantieel deel van de automobilisten is dat daar niet meer tegen opgetreden kan worden en ze zorgen voor overvolle ziekenhuizen dan JA. ik ben groot autoliefhebber en heb samen met mijn echtgenote 4 auto’s maar er zijn belangrijkere dingen.
Olav 2947u, "Hoezo, wat bedoel je in ’s hemelsnaam hiermee?" Het onderstaande: (OM 16 feb 2046u): "Eigenlijk wel logisch dat de kort-gedingrechter in hoger beroep nu heeft beslist dat het vonnis van van de rechter vanmorgen wordt geschorst zo lang niet inhoudelijk in hoger beroep is beslist. A.s. vrijdag zal die behandeling inhoudelijk dus plaatsvinden." Waar ik op dan op zou reageren: De inhoudelijke behandeling heeft al plaatsgevonden in 1e instantie. De voorzieningenrechter heeft hierop inhoudelijk beslist en gemotiveerd waarom; dit, itt het hof want de officiele inhoudelijke behandeling voor t hof begint pas vrijdag en de (geheel niet toevallig dezelfde) rechters hebben officieel niets meegekregen van de inhoudelijke behandeling tot nu toe, behalve de inhoudelijke inbreng van getuige en tevens collega van t hof (JvD). Tot op heden blijft staan dat de kort-gedingrechter hier inhoudelijk juist heeft aangegeven dat de door het kabinet aangedragen rechtsgrond ontbreekt (ff kort door de bocht). Het hof heeft na een zeer bijzonder spoedige samenstelling (en ja, zeer bijzonder spoedige samenkomst) besloten dat de inhoudelijke argumenten van de in het gelijk gestelden als onzin zou moeten overkomen. En de motivatie hiervan..komt misschien eventueel op zn tijd. Of niet: omdat het tzt al anders geregeld is via de supermanwet -faster than the speed of light- die deze week nog ingediend en goedgekeurd moet en zal worden. Want dat er iets doorgedrukt zal moeten worden is evident. En ook dit is geen fictie, ervaring leert: de referendumwet is met terugwerkende kracht verwijderd. Het was de eerste mijlpaal van het huidige kabinet
Of andere tijd. Ik geef t op. Zoals oa Olav af veelvuldig heeft aangegeven, een edit functie zou helpen..
Juppe 1952u, Ik snap je reactie. Maar bij wetten die ingrijpen op de persoonlijke levenssfeer ben ik geneigd ook naar andere aspecten te kijken. Hoe je ook afgeeft op NL-ers, soit (laat Satya het niet horen als het over een andere nationaliteit gaat), maar een wet die ingebakken zit/wordt in de regelgeving kan ook door toekomstige kabinetten gebruikt worden, ook als het jou en mij niet uitkomt. En de ingreep is simpelweg niet voldoende onderbouwd. Zo zeg ik niet, zo zeggen mensen die er verstand van hebben.
@ Stheno: [De inhoudelijke behandeling heeft al plaatsgevonden in 1e instantie. ] Ja, maar mét daarbij de wettelijk geregelde mogelijkheid van hoger beroep. De inhoudelijke behandeling van dit laatste vindt dus pas morgen plaats. Wat er dinsdagavond is gebeurd, is uitsluitend een belangenafweging betreffende het verzoek resp. de beslissing of de uitspraak in eerste instantie (van de voorzieningenrechter) dient te worden geschorst totdat de behandeling in hoger beroep (door het Gerechtshof) plaatsvindt. Wat mij betreft is dit verzoek op begrijpelijke gronden toegewezen. Overigens heb ik onder deze draad al duidelijk aangeven dat ik de uitspraak van de voorzieningenrechter glashelder en steekhoudend vindt. Het zou me dan ook niet verbazen als het Gerechtshof die beslissing in hoger beroep in stand laat. Voor de rest kan ik je betoog niet goed volgen.
Dus, stel in het hoger beroep krijgt viruswaanzin gelijk dan zijn er de volgende consequenties: - Nieuwe wetgeving t.b.v. de avondklok zal wat betreft dagen dat die actief is vrijwel naadloos overgaan op de verworpen avondklok. - De oude avondklok is dan vanaf het begin ervan tot en met vrijdag 'illegaal' geweest. Fijn voor de beurs van degene die een coronaboete hebben gekregen maar belangrijker: dan is de avondklok voor al die winkels ook 'illegaal' geweest en opent de deur naar torenhoge (en met de uitspraak van de rechter in de hand terechte) schadeclaims. Die de overheid (wij allen) moeten betalen. Netto resultaat van de rechtszaak van viruswaanzin: torenhoge kosten die wij allen mogen gaan ophoesten. En bedankt. Inderdaad waanzin. Ja inderdaad kun je het punt maken dat er niet sprake is van dermate spoed dat de enige optie was om het onder de gebruikte regels te laten vallen. Wetgeving voor een avondklok had al veel eerder voorbereid kunnen worden en/of veel meer expliciet deel kunnen zijn van de coronawetgeving. Maar zo wordt het wel een duur principieel punt om te maken met gevolgen die ook de achterban van Viruswaanzin niet zal willen. Zonder dat er wat betreft de avondklok in de praktijk ook maar iets zal veranderen. Nogmaals... en bedankt.
"dan is de avondklok voor al die winkels ook ‘illegaal’ geweest en opent de deur naar torenhoge (en met de uitspraak van de rechter in de hand terechte) schadeclaims. Die de overheid (wij allen) moeten betalen." Oggut, want een mooi neo-liberaal standpunt. F*ck de wet want dat kan ons wel eens een heleboel geld gaan kosten. Richt je pijlen op de overheid die hiervoor verantwoordelijk is ipv de mensen die hierdoor financieel benadeeld zijn.
"Neo-Liberaal, Fuck de wet" Wat is er Neo-Liberaal aan dat je altijd moet blijven nadenken? Want je begrijpt dat hele volkstammen juist niet dachten 'fuck de wet' en daardoor de toeslagenaffaire het verloop kreeg zoals bekend? Of bedoel je dat achter de wet kijken alleen neo-libreraal is als het jou uitkomt? Dat 'wet is wet' wordt door iedereen wel heel selectief gebruikt nietwaar...
"dan is de avondklok voor al die winkels ook ‘illegaal’ geweest en opent de deur naar torenhoge (en met de uitspraak van de rechter in de hand terechte) schadeclaims. Die de overheid (wij allen) moeten betalen." Wat bedoel je precies. Het sluiten van de niet essentiële winkels staat hier los van. De meeste essentiele winkels zijn om 21.00 uur wel gesloten en sommige supermarkten gingen inderdaad een uurtje eerder dicht. Daarmee is niet gezegd dat hetgeen ze normaliter in dat uurtje zouden verkopen niet verkocht hebben. Mensen gaan niet minder eten, ze gaan wat eerder naar de winkel.
@Jozias Wellicht heb je gelijk dat de reële claims door de avondklok mee zouden kunnen vallen. De staat zal je argumenten zeker inbrengen. Maar als je gelijk hebt met je constatering dat er geen schade zou zijn maar de inkopen op alleen een ander moment plaatsvinden nu, dan was er géén reden waarom deze winkels normaal wel een uurtje langer waren. Dat doen ze niet omdat het onder de streep toch geen geld oplevert.
@MG1968 "Wat is er Neo-Liberaal aan dat je altijd moet blijven nadenken?" Niks Wat wel neo-liberaal gedrag is, is geld boven moraal, wet en principe laten gaan. Een opmerking als 'dankjewel mensen maarnietheus, dat jullie onwettig gedrag van de overheid aan de kaak stellen gaat ons geld kosten' valt wat mij betreft in dat straatje.
Nu kan de regering ineens snel reageren. Als het over gedupeerden van de toeslagenaffaire of slachtoffers van aardgasbevingen gaat duurt het jaren. Het is een grote fars deze regering.
Pseudo-bestuurskunde - De democratisch gekozen wetgevende macht dient ook conform en in de geest van de wet te handelen. Dat is in deze casus volgens de rechter niet gedaan. De Wbbbg is in '53 ontstaan met het oog op calamiteiten waarbij spoed noodzakelijk was en er geen tijd was om parlement te raadplegen. Dit juridische olifantenpaadje is door de juristen op Justitie al in september 2020 bekeken. In december en januari is de avondklok weer op tafel gekomen en is er uitvoerig over gedebateerd in de kamer. In principe hing de maatregel al boven de markt en was er tijd genoeg om dit te verankeren in een normaal wetgevingstraject. Dat heeft de regering niet gedaan. Ze zijn via het olifantenpaadje uit september 2020 gegaan en zijn daar in de eerste week van de lockdown op gewezen door de Raad van State; deze is op verzoek van Van der Staaij betrokken (met frisse tegenzin van Grapperhaus) en had eigenlijk op 1 februari dezelfde bedenkingen als de rechter. Dit had voor het kabinet een waarschuwing moeten zijn, maar helaas. Het resultaat kennen we en dat kunnen we niet de rechter aanrekenen. Dit is eigenlijk een voorzetting van een verontrustend patroon in de gehele Corona crisis, slecht risico management en mitigation. Het geklungel met het testen, de corona app, de tunnelvisie op het Oxford vaccin waardoor de volledige vaccinatie strategie onderuit werd getrokken toen Pfizer de eerste was, de privacy issues bij de GGD - Het is allemaal een chronisch gebrek aan zorgvuldigheid en dat kunnen we het kabinet en de ambtelijke top aanrekenen - Het excuus dat waar gehakt wordt, spaanders vallen is nu wel een beetje sleets aan het worden.
@ The Apple Jij schrijft: De rechtsstaat is geen moralistische begrip, Je had het niet over de rechtstaat maar over de rechtvaardigheidsstaat. Jouw eigen verzinsel. Dat maakt jouw tekst nu weer niet ter zakendoend geleuter.
Waarbij de rechtstaat natuurlijk wel een middel is voor een rechtvaardigheidsstaat. Dat dan weer wel.
@ MG1968 Jij schrijft: Waarbij de rechtstaat natuurlijk wel een middel is voor een rechtvaardigheidsstaat. Nee dat denkt ik niet. De rechtstaat is natuurlijk een begrip met vele definities. Maar de meeste komen neer op rechtszekerheid. Dus borging van rechten door procedures en eenduidige definities. Het recht wordt een soort fabrieksproduct. Daarom vinden sommigen ook dat men het recht en rechtsgang kan automatiseren. Niet een wegen van belangen maar een toetsing aan procedures. Er is naast deze formalistische visie ook een meer inhoudelijke ethische visie op recht is. Meer terug te vinden in het materiele meer inhoudelijke recht. Voor mij is een klassiek voorbeeld iemand die een misdrijf pleegt maar de politie heeft het bewijs onrechtmatig verkregen dus de verdachte wordt vrijgesproken. Dat is een rechtens correct besluit maar wel onrechtvaardig. Zeker ten aanzien van de slachtoffers. Het feit is bewezen maar op procedurele gronden wordt de verdachte vrijgesproken. Ik heb grote moeite met een dergelijk procesgang omdat ik denk dat het het vertrouwen van burgers in de rechtstaat schaadt. In de hele discussie over de avondklok gaat het slechts om procedures. Het besluit is met instemming van een meerderheid in de tweede kamer genomen. Het was dus al een rechtstatelijk besluit. De eerste rechter vernietigde dat besluit vanwege een niet adequate procedure dat kan je volgens mij geen rechtvaardig besluit noemen. Er is dus een verschil tussen rechtstaat en rechtvaardigheid. Het woord rechtvaardigheidsstaat heeft The apple zelf verzonnen. Inmiddels ligt er al weer een nieuwe wet die de avondklok volgens de juiste procedure weer mogelijk maakt mocht het hoger beroep falen. Het blijft dus slechts gaan over procedures en niet eens over recht en rechtvaardigheid. Om het nog zwartgalliger te maken vaak zijn op rechtstatelijke wijze leiders geheel democratisch gekozen die zich vervolgens gedragen als totalitair dictator. Legio voorbeelden in heden en verleden. Ik denk dus dat de rechtstaat niet goed zonder ethiek kan en dat rechtstatelijke uitkomsten ook onrechtvaardig kunnen zijn. En het missende ingrediënt is daar ethiek.
@DaanOuwens Zoals je hierboven onder MG1968 17 februari 2021 at 11:50 en mijn antwoord in dat stukje op Ch0k3r kunt zien vind ook ik dat gedoe over de gevolgde procedures niet zinvol. Dat het tot ongewenste resultaten kan leiden en in dit geval geloof ik ook nog eens dat Engel vooral Engel in de picture wil zit zetten en dat binnen (en buiten) rechte ageren tegen corona zijn vehikel is om dat vorm te geven. Je geeft aan dat er meerdere definities van de rechtstaat bestaan. Je noemt formalistische visies zoals rechtszekerheid, voorspelbaarheid en procesgerichtheid. Je hebt het over etische visies en geeft daarin een voorbeeld de éne visie een conflicterende uitkomst kan hebben ten opzichte van de andere. En dat is natuurlijk de constatering waar het om draait. De rechtstaat is wat mij betreft een invulling (poging) om te komen tot die rechtvaardigheidsstaat. Een invulling die per definitie imperfect zal zijn. De verschillende visies zijn niet in generiek te delen in volgorde van belangrijkheid en kunnen daarmee onderling conflicteren. In je eigen voorbeeld moet ik er niet aan denken dat een overheid onrechtmatig verkregen bewijs wél 'straffeloos' kan blijven inbrengen om een schuldige veroordeeld te krijgen. Dé facto zou dat immers inhouden dat de overheid een vrijbrief heeft hoe dat bewijs te verzamelen. En ook dat zal onrechtvaardigheid tot gevolg hebben. Die formalistische benadering is namelijk hier ook van belang. Dat die verschillende visies op recht er zijn, dat de één niet belangrijker is dan de andere in iedere situatie maar dat dit nogal situationeel bepaald is heeft onze wetgever ook erkend. Voorbeelden tot finetunen (om in de sfeer van je eigen voorbeeld te blijven) is het niet meer automatisch dat een rechter iemand moet vrijspreken als aan bepaalde procesvereisten niet is voldaan. Hij heeft meer de vrijheid (en opdracht!) tot weging hierin. Het is aan de rechter om de balans te vinden. In dat voorbeeld van de automatisering gaat natuurlijk het zelfde spelen. Ik vermoed zo maar dat op onderwerpen waar het alleen formalistisch volgen van regeltjes altijd een rechtvaardige (en zo bedoelde!) uitkomst tot gevolg heeft is er géén reden om niet te automatiseren. En ik vermoed zelfs dat ze als tool voor de rechterlijke macht ook de complexiteit groter is van grote waarde kunnen zijn zolang ze dan maar niet als 'automatisme' of 'receptenboek' wordt gehanteerd. Want ja, die ethische visie dient onderdeel te zijn van de rechtsstaat. Als integraal geheel. De rechterlijke macht moet die belangen wegen én is daartoe opgeleid en in staat. Ook materieel inhoudelijk moet ze rechten die op hetzelfde niveau staan wegen, denk aan de grondrechten. Dat kan hij ook binnen de bepaalde visies op de rechtstaat. Er zijn binnen het gehele systeem voldoende waarborgen om er voor te zorgen dat dit niet leid tot wildgroei. Er zijn altijd meerdere lagen waar een uitspraak langs kan. En jurisprudentie zal zorgen voor gelijke gevallen gelijke behandeling. Welke benadering je ook kiest. In een imperfect systeem zoals de rechtstaat is het van belang altijd te blijven nadenken. Jij benoemt dat met ethiek. Die term beschrijft echter niet alleen wat ik bedoel. Het is ook logica. Het is ook afzetten ten opzichte van het doel van de wet. Ik noem het maar blijven nadenken... Doe je dat immers niet heeft dat vreemde gevolgen. Denk bijvoorbeeld aan de toeslagaffaire. Maar ook de burger, en dat was mijn hele punt binnen dit onderwerp, moet dat blijven doen. Een bepaalde benadering van het recht 'de procedures waren niet goed gevolgd dus kan ik ze een poepie laten ruiken' kan ingezet worden. Maar of dat zo slim was en wiens zaak dat dient valt nog maar te bezien. De gevolgen zal ook immers Engels achterban gaan voelen terwijl vooraf al bekend was dat het de avondklok niet zal laten verdwijnen. Die wordt inhoudelijk namelijk gedragen door parlement en overgrootste deel van Nederland. Je schrijft dat je denkt dat een rechtstaat niet zonder Ethiek kan. In mijn ogen bestaat zonder die component de rechtstaat niet. Het dient de rechtvaardigheidsstaat te dienen, hoe imperfect ook. De onrechtvaardige uitkomsten ervan moeten leiden tot finetuning niet tot berusting. En al helemaal niet een onrechtvaardige uitkomst afdoen als recht doen. Natuurlijk is dit geen grote stappen snel thuis en lange adem en veranderende inzichten. Niemand heeft gesteld dat het makkelijk was.
@ MG1968 Ik heb wel even moeten nadenken over je stukje. Goed verhaal. Ik ben het ook met je eens. De enige kanttekening die ik maak is dat jouw rechtvaardigheidsstaat, dus voor jou een staat waarin burgers op een rechtvaardige manier met elkaar omgaan en de staat met hen rechtvaardig omgaat een subjectief begrip is. Wat wel en niet rechtvaardig is, is afhankelijk van de visie van het individu. Een beetje lui scherm ik zelf dan met ethiek. Maar ook daarin zit natuurlijk ook de individuele opvatting verweven. Maar wel iets gemakkelijker te objectiveren dan rechtvaardiging of rechtvaardigheid. Maar thnx je hebt me aan het denken gezet. Leuk. Ik puzzel nog wel even door.
@Daan Het aan het denken zetten doen de stukjes van jou me ook vaker. Dus het bedankje gaat ook naar jou. En wat betreft het er even moeten nadenken. Hoop dat dat toch vooral betrekking heeft op de inhoud maar besef dat al mijn slordigheid in mijn schrijfsels e.e.a. niet leesbaarder maken. We hebben het de vorige keer gehad over sterke en zwakke punten. Het zal je duidelijk zijn dat op mijn werk niets uit mijn pen zonder redactie de deur uit gaat...
Ps. Wat rechtvaardig is is inderdaad subjectief bezien vanuit het individu. Je zou echter kunnen beargumenteren -of als uitgangspunt te nemen- dat de gesublimeerde mening van Nederland 'onze' rechtvaardigheid benaderd. De uitkomst van het democratische proces. Het is niet voor niets dat democratie en rechtstaat afzonderlijk van elkaar niet kunnen bestaan. En de rechter kan/mag ook nog eens op concreet niveau de resultaten van dat proces in dat concrete geval tegen de meetlat houden. Als individu zal ik die uitkomst niet altijd als 'rechtvaardig' willen betitelen. Maar het is wel de enige manier om de subjectiviteit te hanteren cq. invulling te geven. Wederom een imperfect systeem. Maar het beste wat we hebben. Mits. En daar is ie weer. We blijven nadenken. Er zijn landen waar een rechter een wet die apert onbedoelde uitkomsten heeft terug kan sturen naar de wetgever om dat punt op te lossen. Dan krijgt de wetgever een redelijke termijn om er wat aan te doen, doet ie dat niet dan vervalt de wet na die termijn. Met al zijn praktische bezwaren heb ik dit altijd gezien als een waardevolle stok achter de deur. De rechtstaat is niet af. We moeten niet doen alsof hij dat is.
@ MG1968 Dont worry ik vind jouw tekstjes prima te lezen. Blijkbaar puzzel jij over dezelfde dingen als ik. We hoeven het niet helemaal eens te zijn maar we kijken allebei wel naar dezelfde dingen. Overigens ook over rechtvaardigheid valt nog veel te zeggen. Maar doen we nog wel een keer in een volgende discussie. Ik ga jouw reacties wat vaker en beter lezen. Ik beleef daar wel plezier aan.
Gisterenavond mocht zwadderneel Kuipers zijn doemscenario ook weer even pluggen om de domme goegemeente duidelijk te maken dat de avondklok echt, echt, echt wel invloed had op de cijfers en dat we zonder avondklok weer met 2000 ic patienten zitten in maart. Gelukkig gaf hij een sprankje hoop dat er "binnenkort" toch echt wel sneltesten beschikbaar zijn en dat intussen van de 34 miljoen vaccinaties er inmiddels 700.000 zijn gezet, dus dat schiet lekker op. Ja, de regering weet wel wanneer ze snel moeten reageren.
En uit "objectieve" peilingen van het RIVM blijkt dat het meerendeel van de bevolking achter de avondklok staat. Wij van wc-eend...
Dick Het RIVM geeft 'slechts' advies o.b.v. gegevens. U moet het RIVM niet verwarren met de regering of met instanties die het beleid uit moeten voeren. Phantom U stelt liever vertrouwen in uw eigen WC-eend onderzoek.
Het geheel overziend was en sprake van enig populistisch anarchistischactivisme, naar aanleiding van in drukke tijden een kleine omissie van de kant van het ontslagnemend kabinet. die nu wordt aangevuld. met een spoedwetje waarvoor de RvS, Kamer, Senaat , ontslagnemend kabinet en zelfs de Koning worden opgeroepen. Dat alles omdat er een ijsbal is geworpen die vanzelf wel was ontdooid. Wat men al niet doet voor een enkel moment van belangstelling. even het middelpunt van de aadacht te zijn. Vol walging heb ik me afgewend van de markt, teneinde een stukje te lezen en te kijken naar barcelona vs psg. Daar was pas sprake van ontluistering en vernedering .Van declassering en weergaloze klasse van psg en met name van die jonge Kylian Mbappé. Maar ik zag nog net Jan Brouwer zodat ik even soelaas vond want wat die Kees van der Staay weer voor sympathie uitstraalde voor vandalisme en voor een sekte was echt ontstellend & vreselijk. Maar voor meer begrip: de SGP is zelf een sekte, van gelovigen in de Heere Heere -die haar een vaste burcht is- en met een hondstrouwe aanhang van steeds 2,5 zetels in de kamer, de ene keer 2 de andere keer naar 3 afgerond naargelang de opkomst van de kiezers. De SGP is de oudste partij van Nederland maar ook hoe ouder hoe gekker, zoals het gezegde luidt. Je weet wat men zegt als er een stilte valt, over die dominee die langs gaat? In Duitstalige gebieden zeggen ze: Es geht ein Engel durchs Zimmer.
Dus de rechter spreekt uit dat de avondklok niet de juiste wettelijke basis heeft en dus niet verder meer uitgevoerd mag worden. Vervolgens stelt de rechtbank bij het schorsingsverzoek dat we nog een paar dagen verder mogen gaan met tijdelijke vrijheidsberoving of anders een boete. Deze rechter stelde dat het 'louter een belangenafweging' is. Ik begrijp echt niet hoe je dit als een belangenafweging kan zien. Volgens mij was het voorgelegde dat de overheid iets aan het doen is zonder wettelijke basis. Hoe is dat een belang? En nee, ik ben geen voorstander/medestander van de viruswaanzinnigen. Maar ik maak me wel ernstige zorgen om onze rechtstaat. We hebben een minister-president die zich al liet ontvallen dat hij rustig de wet opzij wil schuiven als het politieke belangen dient, en nu hebben we rechters die uitspraken doen op basis van politieke belangen in plaats van wetgeving. Mijn vermoeden dat we in een bananenmonarchie leven wordt met de dag sterker.
U maakt zich zorgen over de rechtsstaat om een of andere flutreden. Onderwijl lijkt mij dat we ons over dreigende virusmutaties veel meer zorgen zouden moeten maken https://www.ad.nl/binnenland/mutatie-e484k-zet-voet-aan-wal-in-nederland-hoeveel-zorgen-moeten-we-ons-maken~a05db198/.
Is toch logisch? Een lagere rechter heeft geoordeeld dat de wettelijke basis onjuist is. In het recht staan er nog beroepsmogelijkheden open bij een hogere rechter. De uitspraak van de lagere rechter is daarmee nog niet onherroepelijk. De behandeling bij de hogere rechter is vrijdag al. De vraag is nu of het belang om een paar dagen eerder te stoppen met de avondklok zwaarder zou moeten wegen dan de negatieve consequenties van het jojo effect als het beroep vrijdag gegrond wordt verklaard. Vrijdag is dus duidelijk of de hogere rechter het vonnis van de lagere rechter in stand houd, zo niet dan blijft de avondklok onverminderd van kracht of dat hij het met de lagere rechter eens is. In dat geval is de avondklok per vrijdag van tafel (in plaats van gisteren). Lijkt mij een logisch te verdedigen besluit. Het is niet alsof er hele volksstammen zwaar lijden onder de avondklok dat deze paar dagen een verschil gaan maken. Overigens kan ook bij een besluit dat de avondklok moet stoppen vanwege de wettelijke basis de wettelijke basis gerepareerd worden met wetgeving. Er is geen inhoudelijke beoordeling van de maatregel zelf geweest.
"Ik begrijp echt niet hoe je dit als een belangenafweging kan zien." Echt niet? Waarom wil het kabinet een avondklok? Om Nederland eerder van het virus verlost te krijgen. Dat belang voor Nederland dat zie je niet? En je ziet ook niet dat het NIET goed is om de ene dag de avondklok af te schaffen en 2 of 3 dagen later weer opnieuw, dan wel met een goede wettelijke basis, in te stellen. "Volgens mij was het voorgelegde dat de overheid iets aan het doen is zonder wettelijke basis." Dat Klopt. En daarvoor zijn ze nu op de vingers getikt. Ze hadden het op de manier moeten doen, die ze nu gaan doen. Een wetsvoorstel dat door de 2e Kamer goedgekeurd moet worden en vervolgens door de Eerste Kamer. Zoals dat altijd met nieuwe wetten gaat. Als ze dat meteen gedaan hadden, was deze hele stampij er niet geweest. En hadden we gewoon, en rustig, een avondklok.
Je legt netjes uit hoe de afweging van belangen door de rechter va dienst gebeurde en dan zeg je: maar er was helemaal geen sprake van afweging, maar van een banenerepubliek. Lees jij de eigen teksten wel ens terug? Een rechter weegt permanent de belangen af van partijen. Men moet maar eens gaan scheiden van echt, dan ziet men het, hoe de omgangsregeling wordt vorm gegeven.. Daar komt het woord vechtscheiding vandaan. en dat is enorm frustrerend. Want de meeste kinderen zitten dan met een loyaliteitsconflict, vaak hun leven lang. Wat gisteren werd vertoond door de EO was een vechtscheiding onder auspiciën van Evangelische christenen. Nou, als ik me niet al had afgewend van Evangelische christenen (voor Israël) dan was nu het moment wel daar..
@vdbemt Het gaat hier over een kwestie of een avondklok (wat tijdelijke vrijheidsberoving is) een juridische basis heeft. Daarvan was het oordeel; nee, die is er niet. Belangen zijn daarbij niet van belang "Zoals dat altijd met nieuwe wetten gaat. Als ze dat meteen gedaan hadden, was deze hele stampij er niet geweest. En hadden we gewoon, en rustig, een avondklok." Klopt helemaal. Maar dat is niet gebeurd. En vervolgens neemt de rechter in het spoedappel een politiek standpunt als uitgangsbasis om iets dat niet wettelijk is door te laten lopen. Dat zeg ik. Weg Trias Politica. Het gaat er in deze helemaal niet om of je nu voorstander of tegenstander van die avondklok bent. Als je bereid bent de scheiding der machten niet te respecteren omdat voor jouw standpunt wel uitkomt, dan ben je populist en een gevaar voor de samenleving.
@Cave, laat je geen angst aanpraten. Angst is een slechte raadgever en maakt je als was in handen van onze leiders.
De wettelijke basis is misschien niet juist, maar het doel heiligt de middelen. Het voorkomen van een situatie waarin de ziekenhuizen overbelast worden. Want daar heeft niemand baat bij.
@pas op de hond "U maakt zich zorgen over de rechtsstaat om een of andere flutreden. Onderwijl lijkt mij dat we ons over dreigende virusmutaties veel meer zorgen zouden moeten maken" Zet die lijn van gedachten vooral ff door. Stel dat na 17 maart de PVV en FvD aan de macht komen en besluiten iedereen die tot de risico-groep behoort huisarrest te geven, en daarbij ten onrechte bepaalde wetgeving aanroepen. Ben je er dan nog steeds voorstander van?
@voorburg "De wettelijke basis is misschien niet juist, maar het doel heiligt de middelen. " Tsja. Als men jou dit soort enge opmerkingen niet meer wil laten maken kunnen ze je ook opsluiten in een donker hokje. Die wettelijke basis daarvoor is misschien niet juist, maar het doel heiligt de middelen. Ongelooflijk dat je het durft te typen.
@ Ch0k3r: [En vervolgens neemt de rechter in het spoedappel een politiek standpunt als uitgangsbasis om iets dat niet wettelijk is door te laten lopen.] Onjuist. Eerst in het algemeen: in een kort geding geeft een rechter altijd een “voorlopig” oordeel, vooruitlopend op een mogelijk (vaak niet!) volgende bodemprocedure. Het gaat daarbij vooral om een belangenafweging, waarbij natuurlijk ook juridische principes een rol blijven spelen. Tegen deze uitspraak kan hoger beroep worden ingesteld, ook als die "uitvoerbaar bij voorraad" is verklaard. (Soms is zo'n uitspraak in hoger beroep dan "mosterd na de maaltijd", maar toch van belang, b.v. om principiële punten te beslechten), Gisteravond ging het om een verzoek aan de beroepsinstantie (i.c. Gerechtshof Den Haag) om de uitspraak van de rechtbankvoorzitter te schorsen, hangende het beroep. Dan gaat het juist bij uitstek om een belangenafweging. Bij de inhoudelijke behandeling van het beroep komen vervolgens alle essentiële juridische elementen aan de orde.
@OlavM Ik volg die gedachtengang, maar volgens mij was dat het uitgangspunt niet en dat probeerde ik duidelijk te maken. Ja er is een belang voor het in stand houden van de avondklok. Maar dat belang is volgens mij secundair in hetgeen wat voorgelegd was. Het ging er primair om dat de algehele gijzeling (in de vorm van huisarrest) van staatsburgers op onjuiste juridische gronden is gebaseerd. De achterliggende reden voor die gijzeling is niet aan de orde, ongeacht of dat nou uiteindelijk het achterliggende motief van de eisers is. "(Soms is zo’n uitspraak in hoger beroep dan “mosterd na de maaltijd”, maar toch van belang, b.v. om principiële punten te beslechten)" Inderdaad. Alleen kijken jij en ik blijkbaar verschillend aan wat nu echt het principiële punt is. Beoordelen op inhoud en niet op de motieven. Want dan wordt het lastig met viruswappie Engel aan de ene kant, en 'schuif de wet opzij voor politieke belangen'-Rutte. Ik ga dr nog een paar keer over nadenken iig. Dank voor je inhoudelijke reactie!
@Ch0kr. "Het gaat hier over een kwestie of een avondklok (wat tijdelijke vrijheidsberoving is) een juridische basis heeft. Daarvan was het oordeel; nee, die is er niet. Belangen zijn daarbij niet van belang" Bij dit oordeel zelf inderdaad niet. Dat is duidelijk. De avondklok is onterecht. Maar dan de volgende stap. Moet hij meteen afgeschaft of is het verstandig toch nog ergens rekening mee te houden? Zoals maatschappelijke onrust. Wetende dat de avondklok er met betere wetgeving toch weer zal komen. Dat is als met een strafoordeel na een misdrijf. Oordeel: schuldig. Welke straf gaat daar op volgen? Daar zitten afwegingen bij.
Eigenlijk bevalt die avondklok mij wel, het wordt al om een uur of 20:00 rustiger op straat en later in de avond geen knetterende brommertjes of ander rumoer buiten op straat. Het is natuurlijk heel ingrijpend voor mensen die wel heel graag in de avond buiten leuke dingen doen, maar tsja..... persoonlijk bevalt het mij wel.
@Rick, ("Eigenlijk bevalt die avondklok mij wel, het wordt al om een uur of 20:00 rustiger op straat..") Heb ik ooit mensen uit een wat oudere generatie geïnterviewd ivm het leven tijdens WOII. Deden ze precies hetzelfde vertellen als jij hier, "..toen was er rust ..en orde", weetjewel. Zou ik gaan denken dat jij naar hetzelfde verlangt?
Liep gisteren door een normaal gezien bruisende winkelstraat, wat een tristesse, lege etalages van gesloten kledingwinkels, hier en daar stofzuigende en ramen lappende kleine ondernemers met een leeg tafeltje in de deuropening waar de dooi door heen walmde. De gesloten deur van m,n kappertje, waarvan ik weet dat hij drie weken geleden al ten einde raad was. Maar goed laten we weer vrolijk de schaamte voorbij, verder gaan met de pot en de ketel, en vrijheidsberoving op oneigenlijke gepropagandeerde gronden, onder goedkeurend gejuich tot ons nemen. En blijf teruggetrokken vanuit u eigen bubbeltje u waarheid verkondigen, bevraag en luister niet naar mensen die op de IC werken, bevraag en luister niet naar mensen die voor de GGD contactonderzoek doen, bevraag en luister niet naar mensen die werken of leven in door Corona uitbraak getroffen Zorgcentra,s. Kijk weg van die honderduizenden door de lockdown economisch en sociaal maatschappelijk gedupeerden, ontwijk de rijen voor de voedselbanken, zorg dat U hart van graniet blijft en meesmuil om andersdenkenden. Strijk u overhemd niet, en juich thuis bij een doelpunt hoe het RIVM het wil, en laat U beroven van vrijheid in gedachten, doen en laten. Want U bent dom, en zij zijn heel slim kijk maar om u heen, hoe de slimheid van bovenaf ons gebracht heeft waar we nu zijn, toppie, kan niet beter.
"Kijk weg van die honderduizenden door de lockdown economisch en sociaal maatschappelijk gedupeerden, ontwijk de rijen voor de voedselbanken" Of, zoals jij, kijk weg van de inmiddels 15.000 extra doden (oversterfte) als gevolg van corona. Wat natuurlijk vele malen meer wordt, als we zouden doen wat jij vindt dat gedaan moet worden. De vinger die je met deze boodschap "zorg dat U (moet 'uw' zijn) hart van graniet blijft en meesmuil om andersdenkenden." naar anderen wijst, moet naar jezelf wijzen.
Hey Vdbemt, vraagje heb je wel ééns van het woord nuance gehoord. Of is dat woord Verboten, binnen jou geestesgesteldheid. Overigens begin maart vorig jaar. https://joop.bnnvara.nl/cartoons/niets-aan-de-hand#comment-2527164 Fijne dag nog.
Beste Minoes wie heeft het hier over ikke, wat is er toch zo moeilijk aan, om je te verplaatsen in mensen die verder willen denken, ondanks hun mogelijke eigen sores, dan hun eigen voordeur, is dat misschien de jarenlange ikke en ikke en de rest kan stikke brainwashing. Er is een groot gebrek aan transparantie en goede communicatie, (want spreek bijvoorbeeld maar ééns met genoemde zorgverleners, er zal naast de bestaande info een andere wereld voor je opengaan) hoor en wederhoor en respect en ruimte voor andere meningen en gevoelens. Verlammende angst en repressie is leidend (en god beter me nog steeds (geo) politieke machtspelletjes), in plaats van samen moed en vertrouwen betonen, de schouders er onder, en begrip hebben voor die ander. Daarom een logisch gevolg, het zondebokken, het zijn oude mechanismen die invulling geven aan gevoelde tekortkomingen.
@Tom, idd de nuance ontbreekt in de discussie (al zijn er gelukkig steeds meer experts die vraagtekens zetten bij de maatregelen). Natuurlijk, geen normaal invoelend mens wil meer doden of ernstig zieken die nog maanden last hebben van de gevolgen van Corona. Maar je moet ook kijken of de middelen niet erger zijn dan de kwaal op een gegeven moment: de psychische gesteldheid van niet alleen de jeugd, maar iedereen die nog nauwelijks intermenselijk contact heeft, de economische schade, ondernemers die het water nu boven de lippen staat. De Cultuur sector die haast compleet op z'n gat ligt. Dit ter sprake brengen wordt door velen (oa hier) dogmatisch weg geschreeuwd, want het VIRUS. De samenleving in 1 keer open gooien zie ik ook niet als de oplossing, maar kunnen we svp meer open staan voor (kleinschalige) experimenten en oplossingen?
Beste Tom, De door de lockdown gedupeerden zijn vooral zelfstandige ondernemers, toch? Wie echter bij het rijk in dienst was of in de zorg werkte, is jarenlang gekort op zijn salaris. De vrije sector vond dat geen reden om zich solidair op te stellen. Nu wordt het omgekeerde wel verwacht. De psychische problemen, die ambtenaren hebben ondervonden tellen niet? De psychische problemen, die nu veroorzaakt worden bij kwetsbare burgers, die zich door Viruswaarheidaanhang zich niet veilig voelen, tellen niet?
Hoi Grijsje, "De door de lockdown gedupeerden zijn vooral zelfstandige ondernemers, toch?" In m,n reactie stond o.a dit: Kijk weg van die honderduizenden door de lockdown economisch en sociaal maatschappelijk gedupeerden, ontwijk de rijen voor de voedselbanken Fijne avond nog.
Tom Ik heb het hier niet over ikke, dat heb ik nergens gezegd, voor zover ik weet. Ikke is neem ik aan toch gewoon onderdeel van 'men' mag ik hopen, van het geheel van de samenleving. Dus ik weet niet waar jij het over hebt. Ik geef alleen aan dat wij hier niet van onze vrijheid van gedachten worden beroofd, zoals jij hier, ikzelf en ook anderen hier laat zien.
@Tom. Ga JIJ het nou over nuance hebben? Niet kijken naar 15.000 extra doden, maar grote woorden over 'vrijheidsberoving' en dan ook nog op 'oneigenlijke gepropagandeerde gronden'. De juridische basis voor avondklok was onjuist. De reden niet. De gronden voor de virusmaatregelen zijn het overgrote deel van het volk (jou dus niet) wel duidelijk. Om diezelfde reden gaat hij er alsnog komen. Deze keer op de juist juridische basis. Dát zijn nuances, Tom
@Miss Piggy. "De samenleving in 1 keer open gooien zie ik ook niet als de oplossing, maar kunnen we svp meer open staan voor (kleinschalige) experimenten en oplossingen?" Daarvan waren er nou net een paar dagen geleden enkele van in het nieuws. Ja, dus.
Oorzaak van het hele gedoe is Rutte doctrine. Alles er doorheen rammen en zoveel mogelijk burger en kamer buitensluiten.
Dat is overduidelijk. Zou je zeggen. Niet voor die vele mensen die hem hoog in de peiling houden.
Al heeft hij juist de kamer niet buitengesloten in dit geval, althans de TK niet.
Ik heb de tv maar uitgelaten gisteren, maar nu het stof wat is gaan liggen denk ik te begrijpen dat het kabinet een maatregel invoert, waarbij de kamer haar werk doet en aangeeft dat dit een onjuiste route is. Dan duurt het zo lang voor iemand dat recht trekt dat zelfs de meest onnozele het op een rijtje krijgt, en de gelegenheid krijgt om via een kort geding het advies van de kamer aan de rechter voor te leggen. En niet onverwacht gelijk krijgt. Schandalig. Vooral ook omdat het nu ineens wel correct voorgelegd gaat worden, en dan moet je maar hopen dat dat goed komt. De schade is enorm, die idioot krijgt zoveel aandacht dat de tv de komende maanden niet meer aan kan. Wel tof dat de rechter dat correct benoemde, trouwens. Waanzinnigen.
Haan Wanneer een fout aan de orde gesteld wordt, dat doet er gelukkig weinig toe. Realiseert u zich wel, dat bv wanneer het besluit tot het instellen onrechtmatig is, alle handhaving omtrent dat besluit ook onrechtmatig is? Dat alle verantwoordelijkheid voor de vooral negatieve gevolgen van die avondklok voor rekening van de overheid is?
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/02/16/de-familie-engel-gaat-altijd-voorop-in-de-strijd-tegen-de-overheid-a4032045 Lekker, mensen gebruiken, deze pandemie misbruiken, om je eigen jarenlange persoonlijke vete met de overheid te beslechten. Dan ook nog een link/samenspanning met FvD, het maakt ze niet uit. Het doel heiligt de middelen. Mensen worden door hen gebruikt voor persoonlijke/familiaire wraak op de overheid. Dan wil hij de Tweede Kamer ook nog opheffen. Dan is die oproep om de pleinen te bevolken mijn inziens nog een vorm van opruiing in die zin. Het samenscholingsverbod is immers nog steeds van kracht, je mag je nog steeds niet met meer dan een persoon buiten begeven met inachtneming van de 1,5 meter, maar feitelijk gaat het daar helemaal niet om. Doel is immers de overheid op alle mogelijke terreinen dwarszitten. De pandemie kwam als geroepen voor hen, evenzo de opkomende complot- theorieën in Duitsland. Lekkere jongens.
Minoes Ook al zal u helemaal gelijk hebben, voor de rechter doet dat er niets toe. Die spreekt (gelukkig nog) recht o.b.v. het recht en niet o.b.v. wie die voor zich heeft.
Ja, Minoes, zijn eerste prioriteit is dat de boel in elkaar stort. Te beginnen bij de zorg dus. Het verwondert me niets, maar interessant om de achtergrond te kennen. Ook interessant om te zien dat naast Baudet ook Wilders dit niet uit de weg gaat.
@Minoes&tuin " Het doel heiligt de middelen." Helaas wel. Ironisch genoeg, volgens mij was dat ook het onderwerp van de rechtszaak over de avondklok. Dat niet het juiste middel werd gebruikt om het doel te bereiken. Je mag vinden van mensen wat je wilt, ik denk ook niet positief over viruswaanzinnigen, maar uiteindelijk zal je aangedragen punten op inhoud moeten beoordelen, en niet op de boodschapper.
Zandbergen Heb ik ook nergens beweerd geloof ik. Juppe Precies, inzicht is belangrijk! ChOk3r Klopt, al zou ik hier liever zeggen 'niet op het doel van de boodschapper'! Ik weet; een vormfout kan soms ook enorme zelfs catastrofale gevolgen hebben! Ik heb me verder ook helemaal niet over de zaak uitgesproken.
Wat je zegt. Heel eng volk. En ondanks dat geeft een rechter hem gelijk. Want wat betreft de aanklacht, dat de wetsgrondelijkheid niet goed is, staat hij in zijn recht. Goed he, van onze rechtsstaat. Die blijft naar de inhoud kijken, niet naar de persoon. Op dat moment dat Engel zijn gelijk krijgt, hebben we toch opeens een goede rechtsstaat. In de rechtsstaat heb je ook de mogelijkheid om tegen zo'n besluit in verweer te komen. Het resultaat daarvan is dat Engel wel gelijk heeft, maar niet direct met de consequentie dat de avondklok meteen wordt opgeheven. Dat zou in de strijd tegen het virus wel eens een heel vervelend gevolg kunnen krijgen. Een zeer terechte afweging. De avondklok wordt dus pas opgeheven als de in maak zijnde noodwet, volgens het democratische proces, goedkeuring door 2e en 1e Kamer, het niet snel haalt. Dat is dan weer een tegenvaller voor Engel en DUS deugt de rechtsstaat weer NIET. Ik moet er niet aan denken te leven in een rechtsstaat zoals Engel, Baudet, Wilders, Erdogan, Trump, Poetin, die zien.
« Het aanhangen van een “verelendungstheorie” komt wel vaker voor.« ....inderdaad, Danielle niet alleen van uit wraak , maar ook om er een utopisch vervolg aan te geven. In alle gevallen gaat het mis na de verelendungsfase.
@vdbemt....met U eens. Wel had de rechter het begrippenkader ietsje ruimer en abstracter kunnen bezien. Die ruimte liet de wet volgens veel deskundigen wel. Ik denk dat dat in hoger beroep wel zal gebeuren....als dat nog nodig is want de koninklijke weg schijnt nu ook bewandeld te worden.
Het probleem dat Engel veroorzaakt is dat de overheid nu veel zwaardere middelen moet toepassen om de pandemie te bevechten. Nu nog noodwetten, straks misschien wel een algemene noodtoestand. In het laatste geval verdwijnen er nog veel meer rechten voor ons als burgers. Ik schrok behoorlijk toen ik dat opzocht op wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Co%C3%B6rdinatiewet_uitzonderingstoestanden
@voorburg: Ik kan zo snel geen zwaardere maatregel bedenken dan de avondklok. Het is de zwaarste maatregel die we op het moment hebben en de meest problematische. Het is de avondklok die het welzijn het meest schaadt, en die alle lichtpuntjes heeft gedoofd.
Wat de rechtsstaat en de wet betreft, is het op zich natuurlijk goed dat zij het fout gebruik maken, de letterlijke bedoeling van deze wet hier blootlegt, of moet ik zeggen de 'geest van de wet', de wet verduidelijkt zoals die blijkbaar letterlijk bedoeld wordt. Of het ook in de geest van de wet is weet ik niet helemaal zeker. In ieder geval een rechtsstaat waar Engel geen vertrouwen in zegt te hebben. Allemaal hebben ze geen vertrouwen in de rechtsstaat en de overheid die de wetten maakt, de D66 rechters. Maar het eerste waar ze naartoe lopen om het gelijk te halen is de rechter, waar ze een beroep op doen is de rechtsstaat. En natuurlijk is ook de rechter een mens met alles erop en eraan, precies zoals zijzelf zijn. Daar is geen speld tussen te krijgen. Toch is ook zo'n pandemie een grote uitzonderlijkheid en een ramp, iets dat je niet verwacht hebt, onbekend is, en zomaar even te beteugelen kan zijn, precies zoals het water met doden tot gevolg onberekenbaar is, hier ook de volksgezondheid als groot gevaar. De Staat en Van Dissel gebruikten dan ook het gevaar van een 'dijkdoorbraak' van het virus op het moment van de nog onvoorspelbare Britse variant die in opkomst is, betrekkelijk nieuw de veranderlijkheid en onbekendheid daarmee. Dat woord 'dijkdoorbraak' was natuurlijk niet voor niets zo gekozen. Omdat het virus veranderlijk is, onvoorspelbaar, besmettelijker waarschijnlijk, vond ik wel dat de rechter er ook iets anders naar had kunnen kijken wat betreft het moment van accuut gevaar en noodzaak, het grijpen naar de avondklok die 'al besproken' was in een ander kader, een iets 'ander' virus en omstandigheid. Ondanks dat eerder bespreken daarvan, kon er nl. een moment komen dat het virus andere eigenschappen zou krijgen dan in november, en ieder moment wel acuut door zou breken. Ben benieuwd wat de rechter zegt bij een dijkdoorbraak of overstroming vanwege de stijging van de zeespiegel, verandering van klimaat, omdat we al jarenlang niets gedaan hebben aan de klimaatcrisis, al jarenlang wel benoemd hebben en het dus al van mijlenver hadden kunnen zien aankomen en de maatregelen al lang besproken, ook wat we ertegen konden doen. Is het probleem van die uiteindelijke doorbraak of het kunnen voorkomen ervan dan nog wel acuut genoeg? Of niet omdat we er al jaren over gepraat hebben en toen niets gedaan. Ik ben benieuwd.
Als het echt moet, blijkt de overheid heel snel te kunnen handelen. Dingen kunnen opeens in enkele uren. Dit in tegenstelling tot het vaccinatiegetreuzel van Hugo de Jonge. Dat kostte 500 mensen per week het leven. En het ging om minimaal twee weken. Maar dat vindt Hugo de Jonge allemaal niet zo erg.
Het is niet dat ik vind dat het organiseren van het vaccineren goed vindt gaan. Maar het snel bijeenroepen van de 2e en 1e Kamer is wel ontzettend veel makkelijker dan een heel land vaccineren. Niet te vergelijken.
@vdbemt -------------------------------------- Een heel land vaccineren? Waar ik natuurlijk op doelde is het sneller vaccineren van de grootste risicogroepen. Daar had minimaal twee weken tijdwinst geboekt kunnen worden. Op een gegeven moment werd een datum van 4 januari geprikt. Dan zou er iets moeten beginnen, ik weet niet meer precies wat. Waarom 4 januari? Dat was een werkdag. Zelfs voor Hugo de Jonge. Waarom niet 3 januari? Dat was een zondag. Geen werkdag, althans niet in de belevingswereld van Hugo de Jonge. Waarom niet 2 januari? Dat was een zaterdag. Geen werkdag, althans niet in de belevingswereld van Hugo de Jonge. Waarom niet 1 januari? Dat was nieuwjaarsdag, een feestdag. Geen werkdag, althans niet in de belevingswereld van Hugo de Jonge. Waarom niet 31 december? Dat was de dag van oudejaarsavond. Geen werkdag, althans niet in de belevingswereld van Hugo de Jonge. Met toen zo'n 70 doden per dag had er 24/7 gedistribueerd en gevaccineerd moeten worden. Alles wat je naar voren kunt halen, moet je in dit verband doen. Maar Hugo de Jonge had het over: 'zorgvuldig handelen', 'ik kijk niet naar het buitenland', 'ik ben nog aan het puzzelen' en 'een week eerder of later maakt niet uit'. Rutte gaf De Jonge in het Jeugdjournaal een 8 vanwege zijn dag-en-nacht-inzet voor de crisis. In werkelijkheid is De Jonge de meeste luie minister van de afgelopen decennia. Ofschoon hij wel weer tijd had om een liedje te zingen in 'All you need is love'. Begrijp je het nu een beetje?
@ The Apple Jij schrijft: Sommige mensen schijnen te denken dat het begrip “rechtsstaat” eigenlijk betekent “rechtvaardigheidsstaat”. Aangezien rechtvaardigheidsstaat een door jou zelf verzonnen begrip is staat het je vrij daar al het denkbare onder te verstaan. Het is echter beter anderen niet lastig te vallen met jouw fantasietjes.
DaanOuwens - De rechtsstaat is geen moralistische begrip, maar een stelsel van wetten en wetsbeginselen dat tot doel heeft om de burgers te beschermen tegen de willekeur van de staat - https://historiek.net/rechtsstaat-kenmerken-betekenis/87040/ In het voorliggende geval ziet de rechter zich gedwongen om de maatregelen die de regering heeft getroffen nietig te verklaren om de rechtsstaat te handhaven. Er wordt misbruik gemaakt van wetgeving die bedoeld is om bij acuut gevaar grondwettelijke rechten onmiddellijk op te schorten, zelfs zonder de volksvertegenwoordiging daarin te kennen. Daarvan is helemaal geen sprake. Het gaat om een noodsituatie die is ontstaan doordat de overheid te lang heeft gewacht met het nemen van passende maatregelen. De rechter is van mening dat de regering weliswaar heeft onderbouwd waarom er naar de mening van de regering sprake is van een noodsituatie, maar dit niet betekent dat dit wetsartikel daarvoor inzet mag worden. Je schuift niet zomaar even de grondwet aan de kant als redmiddel omdat je de situatie verkeerd hebt beoordeeld. DaanOuwens: "Deze uitspraak levert slechts schade aan de rechtstaat." Het tegendeel is het geval: deze uitspraak heeft als doel de rechtsstaat te beschermen en niets anders. De rechter is kwestie verdient een pluim voor betoonde onafhankelijkheid en moed. Het is beter anderen niet lastig te vallen met jouw op onkunde gebaseerde arrogantie
De ondraaglijke leegheid van het bestaan. Die moeten we vullen met de zoveelste hype of het zoveelste spannende item in het nieuws. Ik kan er geen zinnig ding over zeggen of die avondklok nu wel of niet werkt en volgens mij kan niemand daar iets over zeggen. Het is winter, vrij koud en de meeste mensen in dit vergrijzende (AAARGH andere hype want we vergrijzen enzo) zitten na negen uur naar die stomme kast te kijken waaruit eenweg communicatie in den oren wordt gebruld. Meest met stompzinnige informatie over knikkers die ergens naar toe rollen. Het zal denk ik geen drol uitmaken of die avondklok er nu wel of niet is hier in Nederland. Immers welk mens met gezond verstand wil nu binnen anderhalve meter van een Nederlander vertoeven? De stank van arrogantie doet je vol walging terug vluchten naar daar waar je ze niet hoeft te tolereren.
De maatregel maakt “een vergaande inbreuk op het recht op bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer en beperkt (indirect) onder meer het recht op vrijheid van vergadering en betoging”. Ongetwijfeld! Het gaat niet om een futiliteit, maar om vrijheden die grondwettelijk gewaarborgd worden. Het laat onder meer de noodzaak zien van de mogelijkheid om wetten en maatregelen te toetsen aan de grondwet, een mogelijkheid die nu niet bestaat. Aan de andere kant kan de noodzaak bestaan om die rechten tijdelijk(!) op te schorten. De regering heeft bij de invoering van de avondklok gebruikgemaakt van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (WBBBG). Maar in principe kan de WBBBG alleen in werking treden als er een nationale noodtoestand is uitgeroepen en dat is nu niet het geval (Manon Julicher). Bovendien moet er niet alleen sprake zijn van spoedeisendheid, maar van ‘bijzondere spoedeisendheid’. Het woordje "bijzondere" staat er niet voor niets, maar wat betekent het? Volgens deze rechter betekent dat, dat er sprake moet zijn van een acute noodsituatie, zoals een dijkdoorbraak. Niet een noodsituatie die is ontstaan doordat de overheid te lang heeft gewacht met het nemen van maatregelen. In dat geval gaat het niet om spoedeisendheid in de zin van de WBBBG. Bovendien ben ik van mening dat gaat om maatregelen die zo ingrijpend zijn, dat de regering die pas zou mogen nemen na instemming door de Tweede en Eerste Kamer. Begrijp me goed: ik ben van mening dat het gaat om maatregelen die wel degelijk getroffen moeten worden. Erger: ik ben voorstander van nog strengere maatregelen. Maar dat mag er nooit toe leiden dat de regering - ahw via een omweg- dictatoriale bevoegdheden krijgt. Alleen met toestemming van ons, in casu onze volksvertegenwoordiging. Dat is het verschil tussen China en Nederland. Het lijkt me dus dat de rechter een terechte beslissing heeft genomen die van het grootste belang is voor de bescherming van de rechtstaat. Het is aan de ander kant buitengewoon betreurenswaardig dat dit koren op de molen zal zijn van de viruswaanzinnigen, want die zullen proberen om dit maximaal uit te buiten. En daarmee zullen ze succes hebben bij velen, want de warrige discussie hieronder laat zien dat het de meesten -op weinigen na- ontbreekt in enig inzicht in de juridisch achtergronden En -nogmaals- het gaat niet om futiliteiten, maar om de bescherming van de belangrijkste rechtsgoederen die we hebben. Dat Rutte&Co de viruswaanzinnigen hiermee een schot voor open doel bieden is niets anders dan een hernieuwd brevet van onvermogen. Grapperhaus zou dus onmiddellijk naar huis gestuurd moeten worden en vervangen worden door een jurist met verstand van zaken, in plaats van -alweer- een mislukte "crimefighter".
Er werd weer heel wat afgeluld op TV en met name werd daarbij vaak de stelling verkondigt dat het oordeel erop is gebaseerd dat het kabinet de noodzaal of de ernst van de situatie niet voldoende heeft onderbouwd. Dat is naar mijn mening echter niet het geval, dus ik ben -zonder veel hoop) maar eens gaan kijken of er jurisprudentie bestaat inzake het begrip "bijzondere" in dit verband. Dat niet, maar.... "De voorzieningenrechter gaat – net als de Staat – uit van het bestaan van een pandemie, waarbij sprake is van (muterend) virus, met een substantieel aantal besmettingen in Nederland tot gevolg, leidend tot een in hoogte wisselend aantal IC- en ziekenhuis opnames, en een forse belasting van de zorg. Viruswaarheid c.s. hebben er terecht op gewezen dat het aantal besmettingen fluctueert en momenteel minder hoog is dan tijdens een eerdere piek, de meeste slachtoffers vallen onder kwetsbare ouderen en positieve PCR-testen niet synoniem zijn voor evenzovele zieken. Dat laat echter onverlet dat de Staat voldoende heeft onderbouwd dat er sprake is van een situatie die grote zorgen baart en noopt tot moeilijke keuzes. Uitgaande van het bestaan van een pandemie is het in beginsel aan de Staat om al die maatregelen te treffen die hij noodzakelijk acht in het belang van de bestrijding van de pandemie in het licht van de volksgezondheid. (...) De gestelde ‘superspoed’ als rechtvaardiging om een normaal (spoed)wetgevingstraject niet af te kunnen wachten, is naar voorlopig oordeel onvoldoende onderbouwd. Dat blijkt al uit het feit dat er vóór de invoering van de avondklok al vaker over de mogelijkheid van een avondklok was gesproken en die in ieder geval al ruim voor de daadwerkelijke invoering ervan als een van vele mogelijke opties naar voren is gekomen. Reeds dat maakt duidelijk dat niet aan de bijzondere eisen voor activering van de Wbbbg is voldaan. Die wet is immers slechts bedoeld voor situaties die letterlijk geen enkel uitstel kunnen dulden, omdat sprake is van een acute noodsituatie. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan een onverwachte dijkdoorbraak. Nu de Wbbbg in dit geval is ingezet terwijl er geen sprake was van een zodanige situatie, is de inzet van de Wbbbg en de daaruit voortvloeiende ministeriële regeling naar voorlopig oordeel niet legitiem." - https://www.njb.nl/nieuws/rechtbank-den-haag-avondklok-per-direct-vervallen/ Bij Nieuwsuur verscheen hoogleraar staatsrecht Wim Voermans om het één en ander te verduidelijken. Oordeelt U zelf, vanaf 18:30 - https://www.npostart.nl/nieuwsuur/16-02-2021/VPWON_1324130
Gebeurde die onverwachte dijkbreuk niet vorig Maart? Hij is gewoon nog niet gedicht.
Paul Spijkers - Dat is juist, maar het nog geen reden om de grondwet aan de kant te zetten om die fout te herstellen. Het is juist schandalig dat Rutte denkt dat hij dat zomaar kan doen om zijn eigen wanbeleid te maskeren. Nogmaals: ik ben voorstander van nog strengere maatregelen: De Hamer! Het probleem is dat Rutte tot op de dag van vandaag niet weet of niet in staat is om de Dans uit te voeren. Of het wel weet en zou kunnen, maar.... Gelukkig blijft Ab Osterhaus heel braaf, beschaafd en consequent zijn best doen om de Nederlandse kiezer duidelijk te maken om wat voor volksverlakkerij het gaat. En het gaat -zoals altijd- langzaam, maar het tij begint een beetje te keren
@ The Apple: Helemaal mee eens. Ook ik vind het vonnis van de rechtbankvoorzitter glashelder en steekhoudend. [Het laat onder meer de noodzaak zien van de mogelijkheid om wetten en maatregelen te toetsen aan de grondwet, een mogelijkheid die nu niet bestaat.] Dat is een discussiepunt: de rechter kan inderdaad niet de formele wet, maar wel b.v. provinciale en gemeentelijke verordeningen toetsen aan de Grondwet. Bovendien kan de rechter wél toetsen aan internationale verdragen als het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en dat biedt in de rechtspraktijk veel soelaas. (Zoals ik zelf vroeger heb ervaren).
@Erik Ik doe altijd mijn best om dingen voor mijn mede reaguurders uit te leggen. Maar in jouw betoog staat gewoon te veel wat schots en scheef staat dat er niet aan te beginnen is.
Goed zo. Ik stoor me enorm aan die verwende virus-wappies die denken dat we zo langzamerhand in een dictatoriaal land wonen zonder vrijheid. Wat een armoe.
En ik stoor me enorm aan arrogante betweters die van alles en iedereen de maat durven nemen maar uiterste domheid tonen door hun denken & praten over vrijheid terwijl enkel speelruimte ons ten deel valt. Vrijheid is een absolute grootheid en derhalve onbeperkt; bij beperking - afspraak (vrijwillig) of opgelegd (dwang, ook door het ultieme dwangmiddel de wet) - is er enkel nog sprake van speelruimte en iedere wet is een speelruimte beperking, per se. Wat een klucht maar ik ben weer opgelucht :)
Bij het opsluiten van de complete bevolking worden een heel groot gedeelte van onze vrijheden afgenomen.
De staat heeft haar werk goed gedaan Tom, in de DDR dachten ze ook in een democratie te wonen. Inmiddels hangt het land met spoed- en coronawetten aan elkaar en wordt het geleid door een demissionair kabinet. Daar zijn zeker goede redenen voor aan te dragen, maar ik pas ervoor om elke beslissing maar met de mantel der liefde te bedekken. Natuurlijk wonen we niet in een dictatuur, maar oplettendheid blijft (zeker nu) geboden. PS. het is natuurlijk belachelijk dat de partij die wijst op de onwettigheid - en daar gelijk in krijgt - van de maatregel wordt weggezet als waanzinnig. Engel cs. doen veel rare dingen, nu hadden ze gelijk.
@poeslief. "Vrijheid is een absolute grootheid en derhalve onbeperkt" Als dat zo is, leef je in totale chaos. Want ik kan zomaar met mijn onbeperkte vrijheid wel eens jouw vrijheid beperken. Die vrijheid heb ik immers, volgens jou. Maar andersom geldt dat ook. Resultaat: conflict. In een samenleving is het dus nodig zo hier en daar, voor de goede orde en vrede, de vrijheid te beperken. Maximum snelheid. Gordels dragen. Niet discrimineren. Niet zomaar ergens een boom omhalen, omdat je hout nodig hebt. En nu, in tijden van een pandemie, bewegingsbeperking. Vreselijk klote. Maar wel nodig. Bewegingsbeperking is toch wel wat anders dan vrijheidsbeperking.
vdbemt je zwamt want dat staat er niet. Ik stel dat het begrip/woord "vrijheid" niet van toepassing is dus denk/praat/schrijf er niet over alsof er wel vrijheid heerst. Dezelfde moeite heb ik bv. ook met de verbasteringen van waarheid als het eigenlijk waarneming of mening betreft. Met recht (doen aan) en rechten, rechter, rechtsstaat idem (ook grafisch toepassen; scheve verhoudingen, kromme redenatie, kronkelredenatie, rechtspraak). Idioom - zeker bij hoogstaande zaken/begrippen - op 100% stellen met de feitelijke betekenis en geen afwijkingen daarvan want dat werkt verneukeratief in denken/praten. Ik stoor me inmiddels net zo veel aan het gebruik van het begrip "antisemitisme" als dat ik jodenhaat haat. Ook bij het begrip democratisch zet ik minimaal mijn vraagtekens want geen enkele procedure hoort exclusief bij democratie. Snap je het nu beste vdbemt?
Wat een merkwaardige motivering van de uitspraak. 'Het belang van de staat gaat boven het belang van Viruswaarheid'. Het gaat toch niet om een afweging van belangen maar om rechtmatigheid, c.q. juridische onderbouwing? Het belang van de staat is vrijwel altijd groter dan het belang van een individu of kleine groep. Dit is een vrijbrief voor verregaande rechteloosheid.
Je vergeet "gemakshalve" even de motivering. Het belang van Engel is terug te brengen tot drie dagen uitstel van het verbieden van een avondklok, het belang van de staat is het hebben van rust in de getroffen maatregelen. De rechter laat, naar mijn mening terecht, het laatste zwaarder wegen. Dus die vrijbrief is wat onzinnig.
Bedenk of je als burger ook de mogelijkheid hebt om binnen 12 uur een gerechtelijke uitspraak kunt omdraaien. Zo niet, dan heeft de rechtspraak ongeacht de uitspraak laten zien, dat de rechtspraak niet meer onafhankelijk is. De staat heeft meer rechten dan de gewone burger. De Trias Politica bestaat niet meer, zodra de rechtspraak het verloop en de duur manipuleert in het voordeel van de staat, is die rechtspraak niet meer onafhankelijk. Het verloop van de rechtspraak bij de toeslagaffaire in dienst van de staat was al discutabel, hiermee is het fundament van de onafhankelijkheid weg. Het feit dat de rechters het OM de mogelijkheid hebben gegeven de zaak inhoudelijk te behandelen getuigt ook hier van in dienst te staan van de staat. Hier is geen recht gesproken, hier is beleid van de regering uitgevoerd. Dit is manipulatie van de waarheid. Nu zullen er genoeg mensen staan te juichen, voorbijgaand aan het feit dat nu dit gelukt is, iedere andersdenkende vogelvrij is in deze rechtstaat. Als een rechter een besluit neemt wat de regering niet uitkomt, dan kan diezelfde staat de uitspraak in 12 uur omdraaien. De bekende Rutte doctrine. Macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut.
Selectief citaat. Waarom vond de rechter in dit geval (en natuurlijk niet per definitie) het belang van de staat zwaarder wegen? Omdat het gevaar bestaat, dat de avondklok bij de inhoudelijke behandeling van het hoger beroep a.s. vrijdag weer wordt goedgekeurd. In dat geval ontstaat een jojo-beleid"wel, niet, wel. uiterst verwarrend voor de 17 mln burgers. Terwijl het belang van Viruswaarheid veel geringer is: als het beroep a.s. vrijdag opnieuw het ongelijk van de staat uitspreekt gaat de opheffing van het verbod alsnog in. Een paar dagen meer of minder is secundair vergeleken met het belang van de staat. Dat heeft dus niks met rechteloosheid te maken. Grote woorden gebaseerd op een argumentatie van lik-m'n-vestje.
Staats belang, oftwel 'Raison d'etat', heeft wel ergens juridische onderbouwing. Sinds de Groot en Machiavelli. Het is wanneer de staat of staten kan of kunnen zeggen, ik heb recht. BV als de regering a zegt, dan zal a zo zijn, of komt er mee weg. Vraag me niet hoe dat allemaal is verweven en wat de checks en balances zijn, maar ik dacht dat het de basis van staats recht op zich was. Het belang van de staat is de macht en legitimitiet en doel van de staat in een bepaalde situatie. Dus de vraag is OF het staats belang hier MAG heersen, niet hoe groot die is. Het gekke is natuurlijk, dat je toch nooit precies weet of of hoe de arm van de koning der Nederlanders dingen doet voor nederlanders of voor de koning.
@ Bert de Vries: [Het gaat toch niet om een afweging van belangen maar om rechtmatigheid, c.q. juridische onderbouwing?] In een kort geding geeft een rechter altijd een “voorlopig” oordeel, vooruitlopend op een mogelijk (vaak niet!) volgende bodemprocedure. Het gaat daarbij vooral om een belangenafweging, waarbij natuurlijk ook juridische principes een rol blijven spelen. Gisteravond ging het om iets anders, nl. een verzoek aan de beroepsinstantie (Gerechtshof Den Haag) om de uitspraak van de rechtbankvoorzitter te schorsen. Dan gaat het juist bij uitstek om een belangenafweging. Bij de inhoudelijke behandeling van het beroep komen vervolgens alle essentiële juridische elementen aan de orde. @ gimli55: [Bedenk of je als burger ook de mogelijkheid hebt om binnen 12 uur een gerechtelijke uitspraak kunt omdraaien ] […..zodra de rechtspraak het verloop en de duur manipuleert in het voordeel van de staat, is die rechtspraak niet meer onafhankelijk. ] [Als een rechter een besluit neemt wat de regering niet uitkomt, dan kan diezelfde staat de uitspraak in 12 uur omdraaien.] Hier klopt niets van. Er is geen uitspraak “omgedraaid”. De beroepsinstantie, die de zaak verder inhoudelijk gaat behandelen, heeft alleen beslist dat de uitspraak in de eerste instantie wordt geschorst zo lang het beroep niet is behandeld. Alles volgens geldend recht. De beslissing in hoger beroep ligt in principe nog volledig open.
Hoort gij, hoe 't klokje, met lieflijke klank Ons weer, naar huis roept, tot bede en tot dank Lui nu, o klokje, lui voort Slapen wij straks ongestoord
@cwiedijk Leuk, ik zocht er meteen even de muziek bij. Zijn we allemaal weer gesticht... Nou ja, allemaal? Engel niet waarschijnlijk, al lijkt dat een contradictio in terminis. Ach nee, niks gesticht, gewoon jeugdsentiment. https://youtu.be/M3gDP_ALfTI
Eigenlijk wwl logisch dat de kort-gedingrechter in hoger beroep nu heeft beslist dat het vonnis van van de rechter vanmorgen wordt geschorst zo lang niet inhoudelijk in hoger beroep is beslist. A.s. vrijdag zal die behandeling inhoudelijk dus plaatsvinden. Het alternatief zou een soort jojo-situatie zijn geweest, die grote maatschappelijke onzekerheid zou veroorzaken. Het belang van de staat weegt op dit punt zwaarst, aldus de rechter.
(Sorry, vergeten typewerk te corrigeren). wwl = wel vanvabn = van zwaarst = het zwaarst
Exactement Olav. En vrijdag wordt in hoger beroep bepaald dat tijdelijk nu te lang duurt en dat er nu opkorte termijn een echte wet moet komen. Ze zouden het op de kleuterschool zelf kunnen verzinnen, maar die bestaat niet meer.
@ OlavM Er is een uitspraak via een kort geding maar u vind het wel logisch dat het vonnis wordt geschorst. De uitspraak in een kort geding is een voorlopig maar wel bindend oordeel. En dat oordeel is onmiddellijk van kracht. De kortgedingrechter had kunnen besluiten de gevraagde veroordeling te weigeren als naar zijn oordeel de beoordeling van de zaak te moeilijk is, maar dat heeft hij niet gedaan. De uitspraak staat dus. U vindt het prima dat de essentie van het kort geding geweld wordt aangedaan. Dat getuigt op zijn minst van een zwalkend rechtsbesef.
@Westen. Een kortgedingrechter is iemand die de regeltjes kent maar niet iemand die ze af kan wegen, dat vereist een bredere kennis.
Dit is het opperste bewijs van opportunisme. Een uitspraak komt de regering niet uit en binnen 12 uur is de uitspraak omgedraaid. Slachtoffers van de toeslagaffaire kregen hun recht niet en evenmin hun advocaat ondersteuning. Iedereen is gelijk en de regering wat gelijker dan de rest. Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut.
@Westen De rechter die het ongelijk van de staat uitsprak kon niet anders dan het meteen in te laten gaan: die kan toch geen uitspraak doen rekening houdend met een eventueel hoger beroep door de staat? En deze rechter maakte een afweging van de belangen tot vrijdag, in afwachting van de inhoudelijke toetsing. Allemaal tamelijk logisch en correct. Alleen lullig dat het zo'n formalistische rechter was. En een bekakt accent is geen diskwalificatie, maar ook geen pré.
Of er een jojo-situatie ontstaat is natuurlijk niet de verantwoordelijkheid van de rechter, maar van de staat. Daarbij is het helemaal niet zeker dat de staat in hoger beroep gelijk krijgt, of zinspeelt deze rechter daar wel op?
@ westen: [Er is een uitspraak via een kort geding maar u vind het wel logisch dat het vonnis wordt geschorst.] [U vindt het prima dat de essentie van het kort geding geweld wordt aangedaan.] Je weet kennelijk niet hoe het e.e.a. werkt. Schorsing van zo'n kort gedinguitspraak aanvragen kan inderdaad aan de hand van een ingesteld beroep, waarbij dus een extra verzoek wordt gedaan het voorlopig oordeel van de rechter (want zo heet niet voor niets de uitspraak van de voozieningenrechter) niet van kracht te doen zijn zolang niet definitief in hoger beroep is beslist. Het gebeurt dus niet vanzelf, en kan wel of niet worden toegewezen, Dit is geen ongewone figuur in het recht. Zo kan, als er een rechterlijke uitspraak ligt dat de staat een vreemdeling mag uitzetten, tegelijkertijd met de instelling van beroep aan de beroepsrechter worden verzocht niet uitvoering toe te staan hangende het beroep. Of b.v.: indien een deurwaarder tot executie van een rechterlijke uitspraak wil overgaan, kan een apart “excutiegeding” worden aangespannen om dat nog aan te vechten.
"Je weet kennelijk niet hoe het e.e.a. werkt." Dank je voor je uitleg. Ik weet inderdaad niet hoe dit precies werkt maar weet wel dat het kan en dat het in voorkomende gevallen wordt toegepast. Het is een vorm van 'damage-control', ook nu weer, maar ik beschouw het ook als een vorm van sabotage van het kort geding. De beroepsgroep kan door dit soort ge-jojo de procedures haast eindeloos rekken. Mag bij wet maar gaat naar mijn idee voorbij aan de geest.
Blunder kabinet? Nee, blunder rechter, de zoveelste.. kan niet zo zijn dat een rechter op de stoel van de wetgever gaat zitten. Ben tegen de avondklok maar een rechter die doelbewust tegen een grote meerderheid van de tweede kamer in gaat is compleet ongeschikt.
Beide niet. Het bewijst alleen dat het goed is georganiseerd is. Er zijn niet genoeg alleskenners met een brede blik. Dus zijn zulke rechters daar meestal op hun plaats. Als het over geld of wildplassen gaat , staat er geen tijdsdruk op en komt het in hoger beroep wel goed. Nu het belang groter was ging het uiteindelijk ook nog goed. prima dus.
De rechter ging niet tegen de politieke wens van de Kamer in, maar tegen de procedure die daarbij was gevolgd: die klopte van geen kanten. Die toetsing is precies de taak van de rechter. Als een rechter dat niet mag komen we wat teveel in de buurt van de Polen en de Hongaren.
Hoofdschuddend Wat zou het voor uw redenering 'kunnen' betekenen, dat de rechter onafhankelijk is?
@Zandbergen, een rechter die mee moet gaan met de tweede kamer? Valt dat nog te rijmen met de scheiding der machten?
Het punt is: al die maatregelen helpen een beetje. Ook de avondklok. Het probleem blijft dat het geen duurzame oplossing oplevert. Dan is dadelijk de ¨R" weer onder de 1, en gaan we de boel weer open gooien. Stijgen de besmettingen weer, en beginnen we van voren af aan. Dit coronavirus gaat niet meer weg. We moeten er mee leren leven, hoe eerder hoe beter. En ja, dat zal betekenen dat de komende jaren er meer mensen doodgaan. Maar is dat zo erg? Wat is je kwaliteit van leven nog als je als hoogbejaarde van de IC komt? Maak die ruimte op de IC door keuzes te maken: Heb je onderliggende malheur en/of ben je wat ouder? Dan zorgen we dat je pallatief goed verzorgd wordt, maar we gaan geen toeren meer uithalen.
Vertel eens, behoor je zelf tot de groep met onderliggende malheur of/ en ouder? En als dat niet zo is waarom zouden we voor jou dan wel toeren moeten gaan uithalen en voor anderen niet? Alleen omdat ze ouder zijn of last van hun gezondheid?
Alle maatregelen helpen een beetje, maar ik zal er niet vreemd van opkijken als die avondklok als laatste maatregel weer wordt ingetrokken. Eerst scholen, restaurants en de kappers open en pas veel later, wanneer concerten weer mogelijk zijn, dan pas de avondklok afschaffen.
Hoogbejaarden kwamen en komen niet op de IC. Die Turkse covid patiënt, die naar Turkije is gehaald door Erdogan was ook zijn IC-bed ontzegd. De laatste meldingen uit de IC’s gaan juist over een verschuiving naar jongeren.
Wat een onvoorstelbaar gelul allemaal. Typerend voor de rechtspraak in Nederland. Natuurlijk was er spoed! Deze uitspraak is zoiets als hulpdiensten het recht op bijzondere signalen ontzeggen wanneer ze beneden de maximum snelheid blijven.
'Natuurlijk was er spoed!' Dat vindt jij en ik ben het daar mee eens. Er zijn echter ook mensen die helemaal niet vinden dat er sprake was van spoed. Daarom is het bij het invoeren van zo'n maatregel belangrijk dat er in juridische zin sprake is van spoed. De rechter meent dat dit niet het geval was. Het kabinet heeft niet goed nagedacht en heeft simpelweg de verkeerde route bewandelt. Hiep hiep hoera voor onze premier en zijn ministers die niet wilden luisteren naar wijze raad uit het parlement.
'Typerend voor de rechtspraak in Nederland. ' Nee, dit typerend voor de politiek. Die hebben juridisch broddelwerk afgeleverd.
Jan en Molly, eens met jullie. Ik hoop dat het Hof niet redeneert op grond van redelijkheid en niet de strakke en onpersoonlijke letter van de wet. Het feit dat het kabinet de kamer bij de besluitvorming betrok, mag niet als excuus worden gezien dat er geen spoed was bij het besluit. Los daarvan, ik ben tegen iedere uitspraak in het voordeel van de viruswaanzinnigen. het gaat hen niet om het rechtvaardigheidsgevoel, maar om dwars te liggen en de publieke opinie te bestoken met onrust.
@ Molly/Joe "Daarom is het bij het invoeren van zo’n maatregel belangrijk dat er in juridische zin sprake is van spoed" Dat het juridisch handiger had gekund mag zo zijn (is ook zo). Maar als we in een dergelijke crisis ook nog rekening moeten gaan houden met het parallele universum van de jurist dan is het einde weldra zoek. De wet is bovendien naar goed Nederlands gebruik zo vaag dat het met een beetje goede wil voor de rechter mogelijk had moeten zijn om hier een spoedgeval in te zien. Die goede wil ontbrak dus.
correctie: Ik hoop dat het Hof redeneert op grond van redelijkheid en niet op een strakke en onpersoonlijke interpretatie naar de letter van de wet.
@JanB 'Maar als we in een dergelijke crisis ook nog rekening moeten gaan houden met het parallele universum van de jurist dan is het einde weldra zoek. ' Dit lijkt op een oproep om de rechtsstaat af te schaffen. Als de regering er een potje van maakt, mag dat voor de rechter nooit een reden zijn om de wet flexibel te interpreteren. Van het kabinet mag je verwachten dat ze de expertise hebben om rekening te houden met de juridische werkelijkheid, of in ieder geval zo verstandig zijn te luisteren naar de verstandige raad die ze hebben gekregen uit het parlement. De stompzinnigheid waarmee deze avondklok en andere maatregelen zijn aangepakt is zo verbijsterend dat ik me langzamerhand ga afvragen of er geen sprake is van opzet. De uitkomst van al dit schijnbare gepruts: dat het volk roept om een sterke man die de wet terzijde schuift teneinde het virus op krachtige wijze een halt toe te roepen. Dat brengt ons dicht bij een totalitaire staat.
Als er o.b.v. redelijkheid geoordeeld moet worden, dan was er geen sprake van welke spoed dan ook. Het is zelfs zo, dat wanneer er werkelijk sprake van spoed zou zijn geweest, bij het invoeren van de avondklok, dan had dat al veel eerder moeten gebeuren en dan moet de overheid zich voor de rechter maar verantwoorden voor de gevolgen van het feit dat ze dat niet deed.
"Dit lijkt op een oproep om de rechtsstaat af te schaffen" Dat is het niet. Het is een aanklacht tegen de van de realiteit afgesloten bubbel waarin juristen niet zelden verblijven. Overigens gaat het kabinet in mijn ogen ook niet vrijuit in deze klucht. De maatregel had beter ingebed moeten en ook kunnen worden in een juridisch kader dat geen ruimte had helaten voor meningen en interpretatie's van een toevallige rechter.
'Dat is het niet. Het is een aanklacht tegen de van de realiteit afgesloten bubbel waarin juristen niet zelden verblijven. Gel'l. Waar jij feitelijk toe oproept is het selectief toepassen van de wet = doei rechtsstaat.
Deze hele uitspraak was gebaseerd op een mening van een enkele rechter. Een mening! En dat heeft niets met objectieve feiten of duidelijke wetten te maken (toch wel een eerste vereiste voor een goed functionerende rechtspraak). Als er al sprake is van selectieve toepassing van de wet dan ligt die besloten in de wet zelf. De wet deugt daarmee niet.
Ha, ha, ik heb m'n sneeuwmutsje nog niet afgezet en de sneeuw van de piste ternauwernood van m'n boots gestampt, of ik val weer met mijn neus in de boter. Kabouterland, face-palm.
Die verdomde dikastocratie in actie! Je kunt veel vinden van de inhoudelijke beslissing, maar het stemt goed om te zien dat zelfs de meest wantrouwige en emotiegedreven club de rechtstaat bewandelen in een poging hun recht te halen. Fair game.
Die jurist heeft eerder het andere pad bewandeld en dat kwam hem op celstraf te staan. Die heeft zijn lesje wel geleerd lijkt het.
vanaf nu dus niet meer, want meneer engel heeft het vertrouwen in de rechtstaat nu opgezegd. Wat een armoedig en verwend mannetje ook. Bah.
Wat een berg gebrek aan inhoudelijkheid, alsof de onderbuik regeert. Als dit het niveau van de Rutte aanhangers aangeeft, is het niet best gesteld met Nederland. Wat een ontzettende berg onzin wordt hier gepresenteerd als waarheid. Als dan redenaties, rondredenaties, persoonlijke aanvallen, iets veronderstellen en tegelijkertijd tegenspreken. Te veel om op te noemen, de rechter zou dit moeten of dat? Benamingen, beschuldigingen en andere onzin. De regering heeft broddelwerk geleverd en is door de RvS inhoudelijk gewaarschuwd, maar natuurlijk ligt het aan al die andersdenkenden en ongehoorzamen. Massa hypnose en massa hysterie viert al tijden hoogtij in Nederland. Angstcultuur is leidend, of het nu van links of van rechts komt.
Beste Erik, Wanneer de overheid inbreuk maakt op fundamentele rechten van haar burgers, dan kan dat alleen onder bepaalde (strenge) voorwaarden. Normaliter gaat een dergelijke beperking door de Eerste en Tweede Kamer, die toetst op proportionaliteit en subsidiariteit. Het kabinet heeft in dit geval gewoon de verkeerde insteek gekozen door deze eenvoudige weg te bewandelen. Overigens, ook op lokaal niveau kan een rechter gewoon toetsen op een inbreuk op fundamentele rechten d.m.v. een APV/gemeentelijke verordening. Best prettig, denk aan het voorbeeld dat je gemeente een APV zou instellen dat bruine mensen de stad niet meer in mogen. Geheel ter zijde, maar ben je toevallig werkzaam voor een gemeente o.i.d.?
Ik vind het jammer en opmerkelijk dat door juridische problemen een middel tegen het coronavirus sneuvelt. Ik vind dat er wel degelijk sprake is van een noodsituatie.
De avondklok in combinatie met de 1-bezoeker-per-dag regeling hebben het aantal bezoekers van 1.17 naar 1.13 per week lees ik op coronadashboard.nl Ik vind dat maar een heel kleine winst voor zo'n zware maatregel. Veel harder inzetten op thuiswerken door kantoorpersoneel en strakker toezien op onnodige reisjes naar het buitenland helpen waarschijnlijk veel beter om de verspreiding van (vooral nieuwe) virussen tegen te houden.
@ korheiden: [.....een middel tegen het coronavirus sneuvelt.] Dat valt dus nog te bezien. A.s. vrijdag wordt het hoger beroep inhoudelljk behandeld.
Slim van Virus Waarheid om de fout in de wet op deze wijze aan te pakken. Onverantwoord dat ze denken dat het aantal besmettingen eenzelfde verloop zou hebben zonder avondklok.
@joop Ook als er geen avondklok is mag iedereen die achter de maatregel staat ook gewoon thuis blijven hoor.
Een pyrrhus-overwinning. De rechter heeft alleen maar gezegd dat de manier waarop de avondklok is ingevoerd niet juist is, niets over de avondklok zelf.
avondklok bij een dijkdoorbraak ... ook rechters doen aan populisme dus , anders begrijpt dat volkje ''ons'' niet. volgens mij heeft de avondklok van afgelopen weken de top van de derde golf afgevlakt. Dat was nog vlakker geweest als D66 de beslissing niet weken had getraineerd voor een half uurtje. (weer een voordeel is dat Kaag nu wel nooit premier zal worden)
´´weken getraineerd´´ Echt waar? Hallo Meneer den Uil, waarom noemen ze jou een windbuil?
Je kan wel hier naar de rechter wijzen, maar het is de overheid die hier domweg de verkeerde rechtsingang heeft gekozen waardoor Eerste en Tweede Kamer buiten spel zijn gezet. Dat hoort echt niet! Ik ben absoluut geen fan van de SGP, maar van der Staaij had het wel aan het juiste eind: https://www.youtube.com/watch?v=FUDVmHnPBwY
« Maar volgens de rechtbank was de avondklok geen noodsituatie “zoals het geval is bij een dijkdoorbraak”. »......die wet laat wel degelijk ruimte voor preventief handelen, dus neem aan dat een hogere rechter die het wat breder ziet dit in hoger beroep zal corrigeren. Het was wel handiger geweest als parallel de koninklijke weg was bewandeld en nog handiger als deze maatregel niet altijd werd uitgesloten zodat die koninklijke weg er was geweest op het moment dat die maatregel nodig was. Hier in Frankrijk werkt de avondklok wel degelijk. Het is weliswaar moeilijk te kwantificeren. Hoofdzakelijk omdat maatregelen effect hebben op elkaar. Maar om een idee te geven Alle winkels zij hier allang open, de scholen zijn open en er mag 6 personen visite. De situatie in de ziekenhuizen is precair maar dat is in NL ook. Er zal hier dus nog wel wat beperkt moeten worden, maar doodzonde als nu de scholen dichtmoeten om de avondklok te stoppen. Tristesse als je daarvoor op straat gaat dansen.
De avondklok zou het samenscholen van jongeren kunnen verminderen. Als dat gebeurt is het mogelijk dat er enig effect van uitgaat.
U zegt: de avondklok werkt wel degelijk in Frankrijk, maar het is moeilijk te kwantificeren. Maar... hoe weet u dat het werkt als het moeilijk te kwantificeren?
De aanhangers van Rutte spreken zichzelf vaak tegen. Eerst een duidelijk positief verhaal en vervolgens hun eigen redenatie weerspreken omdat er geen inhoudelijk feitelijk bewijs voor is. Erg veel als dan en veronderstellingen waarnaar verwezen wordt en door herhaling waar blijkt te worden. Je ziet ook nooit cijfers of feiten. Ongeacht is het wel belangrijk te concluderen dat de wet voor iedereen geldt en ook voor de regering.
Hier in Frankrijk verhinderde de eerste het gezamenlijk dineren en de tweede ook het zogenaamde apéro dat ook hier in deze tijd van het jaar binnen plaatsvindt. Het geschatte effect op de R inclusief indirecte effecten is 8 tot 15 procent. Dat zou meer zijn dan sluiten van middelbare scholen. Maar nogmaals alle zaken zijn via gedragspatronen van mensen met elkaar gekoppeld. Ik denk, als ik naar mijn familie en kennissen in NL kijk, dat er daar nog heel veel mensen met meer dan één persoon op visite gaan en dat zijn niet alleen jongeren. Met de avondklok wordt dat wat geremd.
« Sinds begin december geen bezoek meer gehad, erg saai allemaal. » .....echt bezoek hier al veel langer niet Danielle. Mijn echtgenote is wel bezig om ouderen op de computer of liefst ipad te krijgen dus dat doet ze smiddags met FFP2 kapje. Ik repareer de problemen. Drink nog wel eens even half glas wijn bij buren die even voorzichtig zijn als wij, maar je kunt de anderen niet overslaan. Daar komt het geheime succes van de avondklok om de hoek kijken. hij helpt je nee te zeggen en hen ook Uiteraard zit ik ook te wachten op de dag dat ik hen weer om hun hals kan vliegen en weten ze dat.
Juppe jongeheer Defoe is een weekje langsgeweest op sinterklaasvakantie. U hebt vast leukere buren/dorpsgenoten dan ik.
Hoe is het mogelijk? In een dictatuur met D66-rechters is het een viruswaanzinnige gelukt de overheid terug te fluiten. Bron: W. Engel
Fransss Wat een onzin. Rechters spreken recht. Of ze nu D66 stemmen of een andere partij. Het tekent alleen de waanzin van diegenen die menen dat stemmen op D66 de rechtspraak zal beïnvloeden. Wat ze dan ook nog eens menen te moeten 'corrigeren' nota bene, door mensen als rechter aan te stellen, die dan WEL bereid zijn om hun rechtspreken aan hun politieke kleur aan te passen.
@Fransss en Vrij 16 februari 2021 at 15:34 Hoe is het mogelijk? In een dictatuur met D66-rechters is het een viruswaanzinnige gelukt de overheid terug te fluiten. Bron: W. Engel Diezelfde waanzinnigen wraken nu diezelfde D66 rechter. Het kan verkeren
@Zandb Wat een onzin dat rechters recht spreken. Soms. Heel soms ja. Veel vaker vellen zij gewoon een vonnis en dat is een heel ander discours. In theorie is het hier in NL zelfs maar heel matig geregeld dat recht doen aan centraal staat; de wet staat veel te centraal en niet het verloop van het traject dat tot rechtsgang geleid heeft maar 1 of enkele misstanden die worden belicht. Recht doen aan de wet of via de wet een situatie recht zetten is niet hetzelfde; wettenspraak vs. rechtspraak.
Volgende keer toch maar weer /s er achter zetten... "Willem Engel wil Nederland verlossen van 'dictatuur'". Willem Engel, PVV, FvD, allemaal tegen de avondklok, allemaal trappen tegen de rechters, maar geen woord meer daarover als de rechter een uitspraak doet die toevallig in hun voordeel is.
Deze uitspraak betekent niet dat viruswappies gelijk hebben, het betekent meer dat de regering bestaat uit wereldvreemde incompetente korpsballetjes die geen flauw idee hebben wat ze aan het doen zijn.
Ik vind de avondklok wel het minste probleem. Als deze toch gestopt moet worden, zullen er waarschijnlijk zwaardere andere maatregelen genomen worden zoals langer in stand houden van de wurggreep om de nekken van de kleine ondernemers, kappers, winkels, restaurants en kroegen. Die zullen nog meer geslachtofferd worden.
Ik verwacht en hoop dat iedereen die vanavond de avondklok aan zijn or haar of het laars lapt een gigantisch lange gevangenisstraf krijgt en een torenhoge boete. Want dit is een gotspe, de avondklok is één van de belangrijke wapens in de strijd tegen de pandemie en wat de rechter hier heeft gedaan is zeer verwerpelijk.
Waarom is dit een belangrijk wapen in de strijd tegen de pandemie? Dat is een aanname. Maar blijft u lekker binnen toch?
besmettingen en ziekenhuisopnames zijn duidelijk gedaald laatste paar weken (avondklok) dus is er blijkbaar iets aan te verbinden de onrust en angst die door egocentrische mensen teweeg wordt gebracht bij mensen die bang zijn ziek te worden / dood te gaan, is onbeschrijflijk we horen heel veel via reguliere media (en soc.med. laat ik achterwege omdat daar ook teveel onecht nieuws verspreid wordt) dat er veel groepen mentale en emotionele problemen krijgen maar zich tóch aan de regels houden om niet anderen in gevaar te brengen. van begin af aan weten we dat de regering niet alles op de best mogelijke manier heeft gedaan maar zij hebben moeten handelen in een extreem moeilijke en ongewone situatie, ga daar maar eens aan staan. ik ben geen fan van dit kabinet, verre van, maar erken dat het een zware strijd is geweest tot nu toe en dat deze actie niet bijdraagt maar juist tegenwerkt. dat wet en regelgeving goed uitgezocht worden is goed maar dat juist een a-sociale, leugenachtige, egoïstische, hallicunerende waanzinnige trots en mét dedain op tv verkondigd gelijk te hebben gekregen zal door weldenkende en goed doende mensen beoordeeld worden
Nah, het beste wapen zou een goed uitgeruste zorg infrastructuur zijn dat flexibel kan reageren op onvoorziene omstandigheden en hier de middelen ook voor heeft zowel in materiaal als personeel. Alle paniekvoetbal maatregelen zijn namelijk een lapmiddel dat de verantwoordelijkheid voor zorgbehoevenden in de schoenen van iedereen schuift en zelfs dan kan de zorg het slecht aan. Dit is dus politiek dubbel falen. Ik zeg niet dat we met z'n allen niet niets moeten doen. Wat we met z'n allen doen werkt, kijk maar werkelijk eens naar de cijfers. Een paar duizend gevallen per dag in Februari is in vergelijking met het virus gewoon maar zijn gang laten gaan helemaal niets. Een statische aberratie van pure pech voor diegene die het toch te pakken krijgen. Het idee dat er maatregelen bestaan die deze laatste toevalstreffers uit kunnen sluiten is niet reëel. Het volk doet zijn plicht al maanden lang en het bestuur faalt juist op het punt waar het het meeste effect zou kunnen hebben al jaren, namelijk een zorgstelsel dat mensen kan beschermen.
@Leontrotsky 16 februari 2021 at 14:54 Ik verwacht en hoop dat iedereen die vanavond de avondklok aan zijn or haar of het laars lapt een gigantisch lange gevangenisstraf krijgt en een torenhoge boete. Putin heeft nog wel een plaatsje vrij in de Goelag
@winterdepressie “Nah, het beste wapen zou een goed uitgeruste zorg infrastructuur zijn dat flexibel kan reageren op onvoorziene omstandigheden en hier de middelen ook voor heeft zowel in materiaal als personeel.” Dat kan niet bij exponentiële groei elke capaciteit is eindig, je rekt ten koste van miljarden misschien een paar dagen of weken.
Elke burger, ambtenaar c.q. bestuurder wordt geacht zich te houden aan geldende wettelijke bepalingen/regels te houden, m.a.w. ‘zich aan de wet te houden’ - kortom ‘de wet te kennen’. We leven niet in een bananenrepubliek of dictatuur waar bestuurders (politici) hun wil kunnen doordrukken zonder wettelijke en democratische toetsing. Daarom is de uitspraak van de Nederlandse rechter inzake de ‘avondklok’ juist en geheel conform de geldende wettelijke regels. Dat een voor vele onsympathieke groepering op de tafel danst n.a.v. deze rechterlijke uitspraak is nu even niet relevant. Interessant is de verwijzing van de rechter naar ‘een dijkdoorbraak’ waarbij aartsvijand het water in het geding is. Een dreiging waartegen de Waterschappen de nodige acties kunnen ondernemen d.m.v. adequate protocollen en procedures. Hetzelfde geldt in zekere mate voor interne en externe bedreigingen (resp. terrorisme en vijandige staten), waartegen we ons letterlijk bewapend. Hoe anders, of eigenlijk hoe slecht is het nu geregeld bij een gevaar (pandemie) dat men zeker had kunnen verwachten.
herstel: Hetzelfde geldt in zekere mate voor interne en externe bedreigingen (resp. terrorisme en vijandige staten), waartegen we ons letterlijk hebben bewapend.
´´Dat een voor vele onsympathieke groepering op de tafel danst n.a.v. deze rechterlijke uitspraak is nu even niet relevant.´´ Behalve als je een regering hebt van schijnbare groentjes die deze groepering in de kaart speelt.
Goed gedaan Willem. Maak een eind (via de rechter) aan het lockdown-syndroom.
Yes, laat zoveel mogelijk mensen doodvallen, laar de zorg door de hoeven zakken en het viruswaanzinnige paradijs zal op aarde heersen.
@Mark Huysman Wat een onzin. Er zijn nu steeds meer slachtoffers door het eenzijdige beleid. En het zijn de hoofden van ziekenhuizen in Nederland, UMC, Radboud, etc., die dat naar buiten brengen.
[Er zijn nu steeds meer slachtoffers door het eenzijdige beleid.] Wat bedoel je precies?
@ X. Wat een onzin? Wou jij zeggen dat ze in de zorg het afgelopen jaar zingend en fluitend hebben rondgehuppeld, maar dat wij dat niet gezien hebben?
@vdbemt 16 februari 2021 at 16:56 @ X. Wat een onzin? Wou jij zeggen dat ze in de zorg het afgelopen jaar zingend en fluitend hebben rondgehuppeld, In de wereld van gen X denken ze dat. Ze leven dan ook niet echt in deze wereld maar die wereld die er parallel aan loopt
@Mark Huysman No, blijf binnen als je ziek, zwak of misselijk bent. De rest moet verder.
@Sjaak. Maar hoe moet dat dat met iemand, die zelf niet ziek, zwak of misselijk is, maar wel met zo iemand samenwoont? (Mocht je zelf niet tot die gedachte komen: ..... en dus wel anderen kan besmetten?)
De rechter zit er niet om verstandige uitspraken te doen. De rechter stelt vast welke wettelijk of andere regeling toegepast moet worden in het concrete geval. Er zijn ook genoeg rechters die een verdachte vrijuit laten gaan op procedurele gronden terwijl de verdachte het misdrijf wel heeft gepleegd. Zo werkt rechtspraak, zo werkt het nu ook. De rechter doet vermoedelijk een juridisch correcte uitspraak, er volgt nog een hoger beroep, die vervolgens tot slachtoffers gaat leiden door een toename van de corona-besmettingen. Het recht is geen vervanger voor het eigen geweten. Mensen die zich verantwoordelijk voelen voor anderen zullen zich ongetwijfeld ook nu aan de avondklok houd. Mensen die dat niet voelen zullen naar buiten gaan. Engel hoort uiteraard bij de gewetenloze mensen.
U zegt het correct. De rechter kijkt niet naar de achterliggende beweegredenen van een wettelijke regeling, maar acteert op basis van procedurele criteria. Het recht en het rechtsgevoel komen daarbij op de tweede plaats. Sneu voor diegenen die nog steeds denken dat je in dat geval in een rechtsstaat leeft.
@ Cave Canem Jij schrijft: Sneu voor diegenen die nog steeds denken dat je in dat geval in een rechtsstaat leeft. Die illusie heb ik zeker niet. Deze uitspraak levert slechts schade aan de rechtstaat op. Viruswaanzin wint deze zaak op procedurele gronden en gaat hem vervolgens, als dit weer wordt gerepareerd, ook weer verliezen op procedurele gronden. Uiteindelijk vraagt iedereen zich af wat de opbrengt van deze poppenkast is.
Sommige mensen schijnen te denken dat het begrip "rechtsstaat" eigenlijk betekent "rechtvaardigheidsstaat".
Wat is volgens jou dan de essentie van rechtsstaat Apple? Volgens mij is er verschil tussen wettenspraak of rechtspraak; tussen een vonnisser en een rechter; recht doen aan de wet of via de wet recht doen aan de situatie; wettenstaat of rechtsstaat.
"Een rechter is geen breed democratisch gekozen vertegenwoordiging die met steun van een meerderheid belangrijke beslissingen neemt." Nee. En dat is maar goed ook. Want DAN juist wordt het subjectief. Rechterlijke uitspraken gaan niet om 'de meeste stemmen gelden'. Ze gaan om feiten, aantoonbare feiten. Niet om wat we vinden.
@ Erik Mosterd: [De klacht over een dikastocratie zoals Baudet en Wilders.....] ----is pure duurdoenerij en berust m.i. op een verkeerde kijk op de wijze waarop de rechtsstaat -met al haar tekortkomingen, daar niet van- is georganiseerd en functioneert. Wel een interessant artikel in de Volkskrant. Rechters moeten inderdaad soms normen formuleren omdat de wetgever zelf te veel in het vage is gebleven, of eindjes heeft opengelaten. Beroemd is de formulering van de "onrechtmatige daad" door de Hoge Raad in het Lindenbaum/Cohen-arrest (1919). Soms schept de rechter hierdoor via jurisprudentie nieuw recht, dat dan naderhand vaak in de wetgeving wordt overgenomen. (Veel bepalingen in het Nieuw Burgerlijk Wetboek vormen daarvan een duidelijk voorbeeld). In de jaren tachtig heeft de Hoge Raad b.v. ook op fundamentele wijze voorop gelopen in het personen- en familierecht, met name wat betreft de positie van kinderen, op basis van internationale verdragsbepalingen. Zo is er altijd al een wisselwerking geweest tussen de wetgevende en rechterlijke macht, die van essentieel belang is. En mag dus niet gemakzuchtig van "dikastocratie" worden gesproken. Dat er wel reden is voor deregulering op diverse terreinen en sociale cohesie een belangrijk onderwerp is met het oog op de toekomst, is een ander verhaal.
Rutte heeft wel haast nu zn avondklok.dreigt te verdwijnen. Waar was die haast bij het uitkeren van de bonus voor zorgmedewerkers?
Nood breekt wet? Engel de Duivel? Gut, alsof een avondklok er is voor het pesten van de mensen. Pure noodzaak. Simpelweg omdat bij een volgende golf de zorg het niet meer aan kan. Ga eens een boek lezen als je van ellende alleen maar met jezelf bezig kan zijn.
de avondklok is geen pure noodzaak, het is een keuze van het kabinet geweest. Er had ook gekozen kunnen worden voor andere maatregelen. Er is wel degelijk een alternatief.
Noodzaak? De avondklok is een niet bewezen middel er kan dus ook nooit sprake zijn van een noodzakelijk belang.
Wat een geweldige man, die Willem Engel. Een held die, zo blij als een kind naast een bosje bloemen, voor de camera dé oproep doet om zijn overwinning vanavond massaal te vieren op de pleinen, waar gehost kan worden. Ik denk dat landen als Duitsland, Portugal, Frankrijk, België, Tsjechië, Cyprus, Italië, Spanje, Roemenië, Letland, Luxemburg en Slovenië dolgraag een eigen Willem Engel willen hebben.
Ik hoop ook ironie. Engel doet me denken aan die idioot die in de VS altijd met een groot QAnon bord rondloopt op Trump rallies.
Daar viel ook mijn bek van open. Het verweer van zijn volgelingen is natuurlijk: het was geen oproep. Hij 'noemde', verwachtte het slechts. Een heel slimme oproep.
Mark Huysman - Als je naar zijn andere reacties kijkt, dan zul je zien dat dat niet zo is. Hij meent het echt.
Heerlijk hoe al die totaal hypocriete rechts radicale schreeuwers nu de loftrompet blazen over de rechters. Nu het al dat schorriemorrie uit komt is de rechtspraak niet van D66 kennelijk, maar op eens volstrekt onafhankelijk. Wat een volk... Was ik maar Mark Rutte. Die kan elke keer met dit soort geflater weg komen. En ook op 17 Maart.
Gun ons ook eens succesje, want dit is, helaas, de uitzondering die de regel bevestigd. En dat Rutte (en de VVD) constant de grootste partij zijn, is in mijn ogen bewijs dat mensen uitermate slecht door hebben hoe ze belazerd worden en/of de VVD een uitermate goede propaganda machine heeft.
Dus alleen rechtse schreeuwers en schorriemorrie zijn tegen die avondklok....tja het zal wel.. ik waag het te betwijfelen..
@ Will Inderdaad. PVV of FvD stemmen anders ben je een schaap. Dan wil je je laten belazeren. Schandalig die arrogantie bij ultra rechts. Zelf op achterlijke partijen stemmen en nog het lef hebben om de aanhang van andere partijen te bekritiseren. Ik gun jullie voor de rest geen succesje. Jullie zijn een verschrikking voor Nederland en ook voor mijn trouwens. Dat mensen VVD stemmen lijkt me logisch als het alternatief knettergek rechts is. Of het alternatief is CDA. En daar valt ook wel enigszins wat op aan te merken. Voor de normale rechtse kiezer zie ik niet zo snel een alternatief. U wel? @ Nico De Mus Daar heb ik het niet over. Ik snap mensen die voor een avondklok zijn en mensen mogen er ook tegen zijn. Je mag je afvragen of het proportioneel is. Maar al dat hypocriete ultra rechtse volk. Die niets anders doen als de rechtspraak bezoedelen en nu heel hypocriet juichen over de rechters. Ze tonen hun ware aard weer. Voor zover dat nog niet duidelijk was.
De regering regeert en de kamer controleert achteraf en de rechter staat buiten dat proces. Dat is de verdeling van de macht. Het was niet ik, maar Montesquieu die dat bedacht. heeft Het lijkt nu dat de rechter in Den Haag zegt: maar dat was een denkfout van Montesquieu De Kamer conrroleert niet achteraf maar beslist vooraf wat de regering moet doen en wat ze moet laten. Op die manier moet er eerst een wet liggen alvorens de regering aan de bak kan. Het lijkt me de slagvaardigheid te beperken. en regeren belemmerd wordt. De situatie is zo dat de regering al is opgestapt en van correctie geen sprake .meer kan zijn. Lopende zaken zijn de enige die nog mogen worden afgehandeld. Het besluit van de avondklok kan niet meer worden teruggedraaid. De Kamer heeft het lelijk laten liggen, want Ze heeft zich noot verzet in die mate dat het voorgenomen besluit van die avondklok niet ko worden genomen. De rechter stelt " er was geen sprake van nood aan maatregelen". Blijkbaar het ontgaan dat er een pandemie in nhetland is, die veel slachtoffers en doden heeft gevergd. De vraag is wat de uitspraak voor gevolgen heeft. Gaan we nu overal vreugdevuurwerk zien? Dansen om de meiboom? Een plengoffer brengen voor het beeld van de de populistische Godheid? Zolas altijd moet je geduldig wachten. tot de hoogste rechter het laatste woord heft gezegd.en gemotiveerd. Dat zal heel wat tijd kosten voordat al meningen onder de brug over de e Haagse Beek zij doorgespoeld. Intussentijd gaat het testen en vaccineren op coronavirus in steeds hoger tempo door. Je kunt beide proberen te stoppen, maar voor je het weet lig je zelf in de waterzuiveringsvijver. Op de bodem.
"De regering regeert en de kamer controleert achteraf en de rechter staat buiten dat proces." Dat klopt helemaal. Totdat een burger meent ergens aanspraak op te kunnen maken, of iets niet vindt kloppen en dat de rechter voorlegt. Dan wordt van de rechter een uitspraak verwacht. Zo gaat dat in onze rechtsstaat. Zo ging het ook bij de stikstofuitspraak. De rechter doet niet aan politiek. Hij oordeelt recht, wanneer daarom gevraagd wordt.
@ Bouwman: [Op die manier moet er eerst een wet liggen alvorens de regering aan de bak kan] Wel een aparte gedachte als je weet, dat een wet juist pas tot stand kan komen door samenwerking tussen regering en Staten-Generaal. :) [Zolas altijd moet je geduldig wachten. tot de hoogste rechter het laatste woord heft gezegd.en gemotiveerd.] Dat is in het geval van een kort geding meestal juist niet het geval, zoals ik hieronder heb uitgelegd.
Er is door de Staat niet gehandeld in de geest van de WBBBG. Deze is louter van toepassing wanneer er sprake is van zeer hoge tijdsdruk. Gezien de langdurige aanlooptijd stelt de rechter dat er geen sprake is geweest van zeer hoge tijdsdruk. Met andere woorden, naar inzicht van de rechter was er tijd genoeg om dit daadwerkelijk goed juridisch te verankeren en legitimeren. Lijkt mij een juridisch correcte constatering waar ook de Raad van State en menig (ervaren) kamerlid voor gewaarschuwd hebben.
En nu nog afdwingen dat alles weer open kan en we in plaats van het hele land in quarantaine zetten we dat alleen met de grootste risicogroepen doen. En als faalhaas Rutte dan ook eindelijk eens de vaccinatie van de grond krijgt dan kunnen zelfs zij weer gewoon deelnemen aan het normale leven.
[En nu nog afdwingen dat alles weer open kan en we in plaats van het hele land in quarantaine zetten we dat alleen met de grootste risicogroepen doen.] Had je een eiland in gedachten?
Nergens goed voor. Die groep gewoon verplicht binnen laten blijven en beperkt bezoek, eventueel met negatieve test, en klaar.
@Will 16 februari 2021 at 14:00 Nergens goed voor. Die groep gewoon verplicht binnen laten blijven Ah, een permanente dagklok ipv avondklok. Ben benieuwd wat die D66 rechter daar van gaat vinden
Blijkbaar kan de huidige avondklok niet. Ik heb geen enkel probleem met deze uitspraak. Waar ik wel een probleem mee heb is dat die idioten van viruswaarheid nu gaan denken dat ze niet helemaal achterlijk zijn. Ik had liever gezien dat deze rechtszaak was aangespannen door normale mensen.
Het laat voornamelijk zien hoe volledig incompetent de gemiddelde politicus is.
@ Norsemen: [....dat die idioten van viruswaarheid nu gaan denken dat ze niet helemaal achterlijk zijn.} Je kan je troosten met de gedachte dat ze dat al lang dachten, ook vóór deze rechterlijke uitspraak, en dat ze dat hoe dan ook zullen blijven denken, ongeacht welke andere rechterlijke uitspraak ook. :)
slecht teken ... maar een verordening met zoveel uitzonderingen rammelde van diverse kanten. Was wel een mooi winstmodel (naast foutparkeerder-schaatsliefhebbers) voor de BOA; nu afwachten welke politieke partijen erin duiken om wat extra stemmen binnen te slepen
Dat zijn dezelfde partijen die een jaar geleden voor een volledige lockdown pleiten
Lees de onderbouwing in de uitspraak maar eens. Er is weliswaar een coronacrisis, maar voor het instellen van een avondklok zijn urgentie en spoed vereist. Doorgaans zal een avondklok, die een ernstige beperking van de vrijheid is, doorgaans alleen plaatselijk kunnen worden ingesteld, bijvoorbeeld bij rellen. Om dit over het hele land af te roepen moet er wel meer aan de hand zijn, bijvoorbeeld een uitbrekende burgeroorlog.
In principe heeft het kabinet voor de avondklok een juridisch olifantenpaadje genomen in de vorm van de WBBBG. De lange aanlooptijd tot het besluit is domweg niet in de geest van de WBBBG. Dat was al bekend, maar de dames en heren in het kabinet zaten weer eens in hun "Corona-tunnel". Goede zaak dat de rechter even de vinger op de juridische wond legt.
Nog een overwinning van de rechtstaat, Geweldig.
Sarajlija, Waarom beschouw je dit als een "overwinning van de rechtstaat"? Het zal toch niet zo zijn dat jij elke rechterlijke uitspraak als een bevestiging van onze rechtsstaat ziet? Dan heb je dagelijks een hoop te vieren :) Dat er in NL sprake is van een 'veel' rechtstaat, daar zijn we het wel over eens. Maar om deze utspraak als een overwinning te beschouwen? Op wat of wie? En waar bestaat de overwinning uit? (wellicht dat jij een fervent tegenstander van de avondklok bent? Ik heb die discussies niet zo gevolgd)
Ik vind het goed dat juridische toetsing heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd verleent dat geen enkele geloofwaardigheid aan viruswaarheid. Deze club had met deze toetsing een agenda voor ogen die voor een significant deel gebaseerd is op complotdenken en andere niet lovenswaardige uitgangspunten en doelen. Gebruik voor de eigen wankele bühne dus.
Jammer dat je de hysterische term van baudet gebruikt in je overigens sterke betoog. Er is uiteraard geen sprake van een rechterlijke macht die de dienst uitmaakt in onze samenleving. Wie beweert dat dat wel zou zijn heeft hiervoor solide bewijs nodig en dat is er eenvoudigweg niet. Wel kun je discussiëren over de afbakening van de wetgevende (en uitvoerende) macht versus de toetsende rol van de rechterlijke macht. Persoonlijk ben ik voor een strenge toetsing van de wetgever en uitvoerder. Ene Donald T. heeft voldoende onderstreept wat het belang is van (onder meer) een volledig onafhankelijke rechterlijke macht.
Oké, de rechter heeft gesproken... Maar het zou weleens een pyrrusoverwinning kunnen worden. Als het kabinet andere vervangende maatregelen gaat nemen, zoals het uitstellen van allerlei verruimingen, het misschien weer sluiten van basisscholen, het niet meer mogen ophalen van bestellingen bij winkels etc., zijn we straks misschien verder van huis. I
Rutte heeft nou eenmaal een matige record in de combinatie besluitvorming en democratie met zijn geitenpaadjes, achterdeurtjes en juridische uitleg van zijn toezeggingen.
Hieronder lees ik een aantal reacties van forumleden die duidelijk teleurgesteld zijn. Enkele voorbeelden: – Wie regeert er hier eigenlijk ? De regering of de rechter ? – Wat isdan volgens ’derechter’ wel een noodzaak? – Per rechter kan dus uitgemaakt worden wat wel en wat geen noodsituatie is. – [...] volgens mij is nood helemaal geen criterium het staatsnoodrecht. En als dieptepunt: – Vervelend dat de Viruswaanzinnigen hiermee een overwinning halen. Mensen, wees geen slecht verliezer want we mogen blij zijn dat de Trias Politica in ons land functioneert. En dat is wat ik vanavond ga vieren. Net als die keer dat Urgenda won, ook al had ik daar toen wel moeite mee.
Ergens teleurgesteld over zijn betekent nog niet dat je een slecht verliezer bent. We heten niet allemaal Trump.
@ westen: Sorry, maar dat is echt onzin. Lees dit artikel eerst eens zorgvuldig. Natuurlijk regeert de regering, en niet de rechter. De rechter kan wel onder omstandigheden de rechtmatigheid van overheidsbesluiten -gewoonlijk marginaal- toetsen, o.a. met het oog op internationale verdragen. De regering heeft haar besluit in dit geval een verkeerde wettelijke basis gegeven -nl. noodwetgeving- in plaats de voor de hand liggende weg van de Coronawet, Dat is eigenlijk een stommiteit. (Voordat de Coronawet bestond hebben velen -w.o. ik zelf- ook al gewaarschuwd voor de ongrondwettigheid van veiligheidsregioverordeningen). Het is dan ook helemaal niet zo dat de rechter zou beslissen wat een noodsituatie is. En natuurlijk is "nood" wel degelijk de basis voor de bestaande noodrechtregelgeving.
@ OlavV Volgens mij zitten jij en Westen op een lijn met elkaar hoor.
Olav - in mijn beleving stels het parlement de wetten vast. De rechter beoordeelt in dit geval of de regering de wetten juist toepast. En op dit punt ontbreekt nogal wat aan deze regering, zij legt de wensen van de Kamer soms naast zich alsof het reclamefolders zijn. Dus ik ben blij dat de rechter heeft kunnen oordelen. Uiteraard een klap in het gezicht voor de regering en ze proberen dus vanmiddag hun gelijk te halen. Maar het kwaad is reeds geschied!
Inderdaad, mag ik je gelukwensen met je zinnige antwoord. Het is wel zeldzaam, maar zeldzame planten- en diersoorten dienen bescherrmd te worden. Het is waar, wat Oalv M opmerkt, dat er gewaarschuwd is voor ongrondwettelijk optreden. Door behalve OlavM zelf de SGP, een splinter en door de PVV de populistische balk. Nooit geregeerd, zonder enige ervaring op dat gebied, maar wel praatjes voor tien.
@OlavM 16 februari 2021 at 12:56 @ westen: Natuurlijk regeert de regering, en niet de rechter. De rechter kan wel onder omstandigheden de rechtmatigheid van overheidsbesluiten -gewoonlijk marginaal- toetsen, o.a. met het oog op internationale verdragen. De regering heeft haar besluit in dit geval een verkeerde wettelijke basis gegeven -nl. noodwetgeving- in plaats de voor de hand liggende weg van de Coronawet,</i. Mijn idee. De rechter toets aan de wet. Nu is zijn motivatie dat het niet accuut/noodzakelijk is. Dat is eigen interpretatie. Een andere rechter zou kunnen zeggen dat hij wel vindt [mening] dat het noodzakelijk/accuut is Dat is eigenlijk een stommiteit.
@v Frans Kwakman: [in mijn beleving stels het parlement de wetten vast.] Een formele wet komt tot stand in de samenwerking tussen regrering én parlement. En de regering past niet alleen wetten toe, maar voert ook beleid uit. De regering kan verder ook moties van het parlement naast zich neerleggen. (Het is dan aan het parlement hoe het zelf daarop reageert). Alles zit dus veel genuanceerder in elkaar. En inderdaad kan onder omstandigheden het doen en laten van de regering door de rechter worden getoetst. Maar ook niet naar willekeur. Zo is de bestuursrechter gehouden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur als toetssteen van het overheidshandelen. Doorgaans is deze toetsing marginaal. Het is dus nonsens over "dikastocratie" e.d. te spreken. @ HappyBuddah: [De rechter toets aan de wet. Nu is zijn motivatie dat het niet accuut/noodzakelijk is. Dat is eigen interpretatie.] Nee, dat is gebaseerd op de ratio, achtergrond en totstandkoming van de WBBBG, die op heel andere situaties betrekking heeft. Het betreft nu b.v. geen acute dijkdoorbraak, maar een al lang lopend proces waarin de regeering alle tijd heeft gehad de juridisch aangewezen weg van de Coronawet te bewandelen. .
Olav - helaas lees ik te vaak dat ministers moties van de kamer naast zich neerleggen. De Kamer is onze vertegenwoordiger, niet die regering die er toevallig zit. Daar kan je respect voor hebben, voor de huidige maar weinig, hoewel ik geen kritiek heb op de corona aanpak. Als oudere is die avondklok dus niet zo erg maar wat mij betreft totaal overbodig. Nuttig zou zijn de mobiliteit gedurende de gehele dag te beperken, beperking autoritten. Het woord dikastocratie komt in mijn vocabulair niet voor en heb ik dus niet geschreven (zelfs niet met mijn gebruikelijke schrijffouten).
Beste OlavM U doet net alsof we het niet eens zijn. Misschien eerst uw eigen advies even ter harte nemen ?
@ Frans Kwakman: [Olav – helaas lees ik te vaak dat ministers moties van de kamer naast zich neerleggen.] Het komt inderdaad nogal eens voor. Het hangt natuurlijk van je eigen politieke opvattingen af, of je het in een bepaald geval betreurt of juist niet. Het is wel een recht van de regering in het staatsrecht. We moeten trouwens niet vergeten dat soms ook wel eens vrij onmogelijke of zelfs met elkaar strijdige moties worden aangenomen. Als de Tweede Kamer een weigering tot uitvoering niet wil accepteren, kan ze proberen een motie van wantrouwen tegen een minister of het kabinet aan te nemen, maar daarvoor bestaat gewoonlijk uiteraard geen meerderheid, Met mijn zin: "Het is dus nonsens over “dikastocratie” e.d. te spreken" bedoelde ik niet te zeggen dat je die term zélf had gebruikt. Sorry dat ik onbedoeld die suggestie heb gewekt.
@ westen: Sorry, je hebt gelijk. Ik heb wat slordig gelezen, en de door jou opgesomde redeneringen opgevat alsof die van jou waren.
Even afwachten wat ze nu gaan doen, maar het zou een hele opluchting zijn als ik weer gewoon 's avonds na de spits de trein kon nemen.
Maar zijn de redenen waarom je met de trein kan niet ongeveer dezelfde redenen dat je buiten de avondklok buiten mag zijn?
Wie regeert er hier eigenlijk ? De regering of de rechter ? Wat een slappe vertoning toch weer. En opperwappie Engel en zijn adjudant Baudet hebben aangekondigd dit vanavond groots te gaan vieren. Ook dat nog, over twee weken weer een nieuwe piek in de besmettingen. Terug bij af.
@roland Op zich logisch dat de rechter betwiste besluiten toetst aan de wet. Hoeft ook niet tot meer besmettingen te leiden. Lijkt mij dat alle wappies na al dat knuffelen het virus wel al gehad hebben. Voor de anderen, dat er geen avondklok meer is betekent niet dat je naar buiten moet na 2100 uur.
Rolandb Gilead 16 februari 2021 at 12:18 [ Wie regeert er hier eigenlijk ? De regering of de rechter ? ] In een rechtsstaat moet ook (of: juist) de regering zich aan de wet houden. De rechter doet gewoon zijn werk. De regering heeft zijn huiswerk slecht gedaan en is daar terecht op afgerekend.
Ik heb net de uitspraak gelezen. De rechter maakt gehakt van de onderbouwing van de Staat. Dit is een juridische bloedneus van jewelste. Enfin, ik heb mij altijd gehouden aan de avondklok, maar met de nodige tegenzin. Dus ik ga vanavond weer mijn ommetje maken zoals ik altijd deed voor de avondklok.
Wat isdan volgens'derechter' wel een noodzaak. ligt dat ergens vast, keurig beschreven, of is dat een mening van 'een' rechter? Want zien we hier niet sluipenderwijs dat de rechter in NL gaat uitmaken wat de politiek hoort te bepalen? Voorbeeld: De regering besluit om troepen te sturen in het kader van bijstand. en de rechter bepaalt wat bijstand is? . Dit land, met al z'n actiegroepen, en individuele 'bepaal ik zelf wel' figuren is langzamerhand wel erg onbestuurbaar ah worden...
@norm De wet wordt gemaakt door de wetgevende macht. De rechter toetst aan de hand van de wetgeving. Als de wet ruimte laat, dan neemt de rechter die naar eigen inzicht met inachtneming van jurisprudentie. Dit is volledig in lijn met de trias politica. Wat maakt dan dat jij denkt dat er iets oneigenlijks gebeurt? Je voorbeeld helpt niet om dat te verduidelijken, omdat het fictief is. Om stropop redenaties te voorkomen graag bij het onderhavige geval blijven. Mijn conclusie is in dit geval dat de rechter zijn toetsende werk goed heeft gaan en tot de conclusie is gekomen dat 'de politiek' oftewel de wetgever in gebreke is gebleven door een op juridisch drijfzand gebaseerde maatregel in elkaar te timmeren. Checks and balances. Ene Donald T. heeft voldoende aanschouwelijk gemaakt hoe kwetsbaar een democratie is als die niet op orde zijn.
NB Als de avondklok aantoonbaar en significant de pandemie helpt indammen, dan ben ik voorstander. Maar dan wel op grond van een solide maatregel en dus geen prutswerk.
`Dit land, met al z’n actiegroepen, en individuele ‘bepaal ik zelf wel’ figuren is langzamerhand wel erg onbestuurbaar ah worden…' Een slachtofferig-rechtse jammerklacht die niets van doen heeft met het vonnis.
@Jozias 16 februari 2021 at 12:36 Het is wel noodzaak maar het heeft geen acuut karakter. Acuut is toch net zo arbitrair als noodzaak? In het wetboek staat niet wat wel en wat niet accuut of noodzaak is. Iedereen verschilt wel van mening over wat noodzaak of accuut is of beiden.
@happy buddah Ja en omdat het arbitrair is is het aan de arbiter (rechter) om dat te toetsen. Op het moment dat er weken wordt gedaan over de besluitvorming is het kennelijk niet acuut
Wat een prachtoverwinning! Ik zet soms mijn vraagtekens bij de aanpak en benadering van Viruswaarheid, maar hier wil ik ze toch graag voor bedanken en hoop dat er in de toekomst meer overwinningen zullen volgen via de rechter(zoals het hoort). Vanavond weer lekker na 21:00 uur wandelen, ik ga het zeker doen!
Jij gaat natuurlijk vanavond gehoorgeven aan de oproep van Engel, die geen oproep was maar wel was, om lekker te gaan feesten. Want de rechter heeft bepaald dat corona onzin is. Oh nee. Hij heeft alleen maar gezegd dat de avondklok op verkeerde wettelijke gronden is ingesteld.
@vdbemt Nee hoor, tuurlijk niet. Je wordt meteen weer persoonlijk, ik ga wel lekker naar buiten ja. Ik ga denk ik even sporten na 21:00. Laat dhr Engel zijn feest vieren joh , waar maak je je toch druk om.
@LBNB. Je hebt gelijk. Waar maak ik, en de hele wereld (behalve jij en een paar andere gelovigen in een Engel)) , zich druk om.
volgens de rechtbank was de avondklok geen noodsituatie “zoals het geval is bij een dijkdoorbraak”. Dus rechters maken uit wat een noodsituatie is. Per rechter kan dus uitgemaakt worden wat wel en wat geen noodsituatie is. Neem aan dat er in de wet ook staat welke gevallen wel en welke gevallen wel sprake is van een noodsituatie. Ik zie een hoger beroep aankomen
Uiteraard toetst de rechter of dat de regering juist heeft gehandeld. Dat is, onder andere, zijn taak. En in dit geval is er overduidelijk geen acute noodsituatie die het toestaat de normale wetten te omzeilen.
"Dus rechters maken uit wat een noodsituatie is. Per rechter kan dus uitgemaakt worden wat wel en wat geen noodsituatie is" Dat is een conclusie die jij trekt. Er staat niet aangegeven hoe de rechter tot deze conclusie is gekomen.
Ik vermoed ook dat je kan wachten op een hoger beroep. Je kan je trouwens ook afvragen of dat zinvol is. Tegen de tijd dat het beroep er door is, ben je zo een paar weken verder. Herinvoeren van een avondklok op dat moment - als een rechter in hoger beroep al daarin mee gaat - niet mosterd na de maaltijd is.
"Nood" is op zich niet zo lastig te definiëren, maar volgens mij is nood helemaal geen criterium het staatsnoodrecht. Volgens mij hanteren ze "buitengewone omstandigheid" als geldig criterium en dat maakt het verhaal niet echt beter want dan moet je je gaan afvragen wat die omstandigheden kunnen zijn. Dat kan van alles wezen, maar een eens-in-de-honderd-jaar pandemie lijkt me wel van toepassing. Op basis daarvan kan hoger beroep denk ik vrij snel de avondklok weer geldig verklaren. Probleem is dat "buitengewone omstandigheid" vrij vaag is en nogal subjectief. Alle omstandigheden buiten de norm zijn immers buitengewoon. Niet een tool die je aan deze regering zou willen meegeven lijkt mij.
@HappyBuddah "Dus rechters maken uit wat een noodsituatie is. Per rechter kan dus uitgemaakt worden wat wel en wat geen noodsituatie is. Neem aan dat er in de wet ook staat welke gevallen wel en welke gevallen wel sprake is van een noodsituatie." Fout. De rechter heeft bepaald dat de de avondklok niet via de wbbbg ingevoerd had mogen worden, omdat het geen noodsituatie is waarvoor de wbbbg is bedoeld, namelijk een situatie met acute nood zoals een dijkdoorbraak. Waarom is dit relevant? Omdat de avondklok de grondrechten van burgers beperkt. Grondrechten mogen op basis van formele wet- en regelgeving wel worden beperkt, maar daar is toetsing en controle door de Eerste en Tweede Kamer voor noodzakelijk. Zij moeten vervolgens ook toetsen aan proportionaliteit en subsidiariteit. Dat is nu niet gebeurd. De wbbbg kan dus alleen gebruikt worden voor extreem acute noodsituaties. Daarvan is hier geen sprake, juist omdat het plan al lang op tafel lag. Wat dat rechter heeft gedaan is JOUW grondrechten beschermd. Dat jij daar nu even niet blij mee bent, prima. Ik ben dat overigens wel.
Dat hoger beroep komt er hoe dan ook. Tenslotte is het een vast gegeven dat bij vonissen die de overheid in het ongelijk stellen hoger beroep wordt ingesteld. Dat zou HB moeten weten.
Rechters moeten vaker over feiten oordelen: - was er sprake van noodweer (zelfverdediging) - was er sprake van opzet - was geweld "proportioneel" - was iemand toerekeningsvatbaar en recent: - was het nodig de Molukse kapers dood te schieten. En nu heeft de rechter geoordeeld dat er voldoende tijd was om een noodklok in te voeren, zonder gebruik te maken van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (WBBBG).
@vdbemt 16 februari 2021 at 12:06 “Dus rechters maken uit wat een noodsituatie is. Per rechter kan dus uitgemaakt worden wat wel en wat geen noodsituatie is” Dat is een conclusie die jij trekt. Er staat niet aangegeven hoe de rechter tot deze conclusie is gekomen. Dat is idd mijn conclusie. Deze rechter vindt [dat is mening] dat het geen noodsituatie is. Vanavond om 16:00 uur het hoger beroep. Kan zomaar zijn dat die rechter dan vindt [mening] dat er wel sprake is van een noodsituatie Noodsituaties staan dus niet in een wet. Derhalve is het argument "geen noodsituatie" van deze rechter in mijn optiek niet afdoende.
@Carbonarius 16 februari 2021 at 12:24 @HappyBuddah Wat dat rechter heeft gedaan is JOUW grondrechten beschermd. Dat jij daar nu even niet blij mee bent, prima. Ik ben dat overigens wel. Ik ben er niet blij of ongelukkig mee. Naai mij nu niet iets aan wat er niet is. Ik stel volgens mij een legitieme vraag of de rechter mag uitmaken of iets noodzakelijk en/of accuut is.
@HappyBuddah. Hoe komen jouw meningen tot stand? Ontstaan die zomaar opeens??? Of heb je dan toch eerder iets gehoord, gezien of gelezen?? De mening van een rechter is gebaseerd op iets. Bij rechters zijn dat juridische gronden.
@HappyBuddah Het gaat niet om die algemene vraag of een rechter toetst of iets noodzakelijk of accuut is. Het gaat erom of de avondklok een noodsituatie is in de zin van de wbbbg. Het staat de kabinet vrij om op basis van andere wet- en regelgeving te bepalen dat een avondklok noodzakelijk is in deze noodsituatie. Alleen hoort daar gewoon een oordeel van de Eerste en Tweede kamer bij. Wat ook gewoon zo hoort, gezien grondrechten enzo.
@Carbonarius 16 februari 2021 at 15:29 @HappyBuddah Het gaat niet om die algemene vraag of een rechter toetst of iets noodzakelijk of accuut is. Het gaat erom of de avondklok een noodsituatie is in de zin van de wbbbg. En staat er met zoveel woorden in het WBBBG wat dan exact onder een noodsituatie gerangschikt moet worden? En ja, de rechter kan oordelen dat in het kader van de WBBBG hier geen sprake is van een noodsituatie, maar dat is dan gebaseerd op wat hij vindt [mening] En dat geeft mij geen goed gevoel. En wel omdat een rechter in willekeurige andere plaats had kunnen oordelen dat hij het wel een noodsituatie is.
@vdbemt 16 februari 2021 at 12:06 “Dus rechters maken uit wat een noodsituatie is. Per rechter kan dus uitgemaakt worden wat wel en wat geen noodsituatie is” Dat is een conclusie die jij trekt. Er staat niet aangegeven hoe de rechter tot deze conclusie is gekomen Dat staat er juist wel in. Dat heet motivatie
@HappyBuddah Ik vind het gevaarlijker dat onze regering noodwetgeving gebruikt om de Eerste en Tweede Kamer buitenspel te zetten en grondrechten in te perken. Dat een rechter nu op de rem trapt en dat dit misschien een subjectief karakter heeft, neem ik dan erg graag voor lief. Bekijk dit eens, en nee ik ben zeker geen fan van de SGP maar ze hebben wel gelijk: https://www.youtube.com/watch?v=FUDVmHnPBwY
Vervelend dat de Viruswaanzinnigen hiermee een overwinning halen. Aan de andere kant: van alle maatregelen lijkt mij de avondklok de minst zinvolle. Uit Frans onderzoek bleek deze maatregelel althans weinig op te leveren. Tegelijk zijn werkgevers in Nederland nog steeds niet verplicht om hun personeel thuis te laten werken waardoor mensen tegen hun zin op het werk moeten verschijnen met alle risico’s van dien, niet alleen op het werk maar ook in het OV. Dit kabinet heeft werkelijk in alle opzichten gefaald. Het heeft geweigerd maatregelen te nemen toen het virus nog onder controle te krijgen was. Het is er niet in geslaagd om een functionerend bron- en contactonderzoek op te bouwen. Lange tijd was er geen enkele serieuze controle op Schiphol. Het vaccinatieprogram is een zooitje. Lagere scholen zijn weer geopend op moment dat het kabinet een derde gold verwacht. Etc. En dan nu dit. Het is hopeloos.
Viruswaarheid zijn geen corona-ontkenners. Zij vinden de maatregelen disproportioneel.
Vergeet het, Ez. Genuanceerd levert geen lekker bekkende oneliners op.
Stoor me ook mateloos aan classificatie. Niks anders dan een walgelijk frame zodat je mensen die niet als lemmingen achter onze ge-wel-dig acterende overheid aanlopen weg kan zetten.
Hanneke Kouwenberg: "Genuanceerd levert geen lekker bekkende oneliners op." Watch me now.
Een blunder? Dat zou het zijn als het besluit was genomen zonder voorafgaande juridische advisering maar dat lijkt me sterk. Een epidemie die al bijna een jaar duurt en maar niet overgaat is geen noodsituatie? En met parlementaire toestemming is het natuurlijk net zo goed een 'vergaande inbreuk'. Maar goed, wet is wet en de rechter heeft gesproken.
Wel een noodsituatie niet spoedeisend, maar juist omdat het al een jaar duurt had dit besluit op andere wijze genomen moeten worden. Rechter spreekt zich ook niet uit over de inhoud van de maatregel maar de rechtmatigheid vanwege de totstandkoming. Enige die in het gelijk is gesteld is de SGP.
De lagere rechter heeft gesproken. Lijkt mij niet dat een rechter bepaald wat een noodsituatie is of niet
Het gaat dus om een voorlopige voorziening. getroffen in een spoedprocedure. Er was haast geboden, want voor je het beseft is het leed geschied en de corona-epidemie weer geschiedenis. Want dat staat wel vast voor me. Het betekent niet - te uwer geruststelling- dat iedereen nu weer zijn gang kan gaan. Daar ie een onherroepelijk vonnis voor nodig. En dat duurt nog tijden voordat dat zo ver is. Ik vraag me overigens af, waarom iemand de waarheid van die actiegroep .tot de zijne maakt. Het gaat hier namelijk om afkeer tonen jegens de Overheid.Die is niet van God gegeven maar door mensen gemaakt. Je mag dat dus ook afkeer van de democratie noemen. Mag ik even informeren naar het alternatief? En om heel hatelijk te zijn: is de rechter in Den Haag wellicht een magistraat waartegen in contactadvertenties nadrukkelijk wordt gezegd: Géén danstype.?
Ik begrijp dat je de uitspraak van de rechter dus minacht? Rechter kijkt alleen maar naar de wet en komt tot de conclusie dat het besluit van de overheid onzorgvuldig was/is.
@Happy Is er dan een wet waarin 'noodtoestand' exact beschreven staat?
@Bouwman: het betreft hier een kort geding. Dus deze uitspraak heeft, zij het voorlopig, wel directe werking. In de bodemprocedure kan de uitspraak eventueel anders zijn, maar gelezen de redenatie van de rechter acht ik die kans klein.
@ Bouwman: [Daar ie een onherroepelijk vonnis voor nodig. En dat duurt nog tijden voordat dat zo ver is.] Juist bij een kort geding is dat niet zo. Dan gaat het om een belangenafweging op (zeer) korte termijn -een gebod of verbod- en dan kan de uitspraak "uitvoerbaar bij voorraad" -d.w.z. met onmiddellijke ingang van kracht- worden verklaard. Dat blijft gleden, ook als hoger beroep wordt ingesteld. (Dat kan dan inderdaad drie maanden duren, voordat het wordt behandeld, dus soms mosterd na de maaltijd, maar wel een principieel punt). De regering heeft nu spoed-appèl ingesteld, en vraagt de beroepsrechter het vonnis niet van kracht te doen zijn zo lang het hoger beroep nog loopt. Dus niets is nog zeker, behalve dan dat de regering heeft geblunderd met de juridische fundering van de avondklok.
@Norm 16 februari 2021 at 11:58 @Happy Is er dan een wet waarin ‘noodtoestand’ exact beschreven staat? Daar heb ik mij hier in dit topic al eerder uitgelaten. Het gaat in deze reactie op Bouwman even over wat Bouwman stelt
Fijn! Ik hou me tot nu toe netjes aan de maatregelen, maar begin wel steeds meer vraagtekens te zetten bij het nut. Zeker als je het afzet tegen de schade die de geestelijke gezondheid, economie etc oploopt. De avondklok zag ik echt als een te zwaar middel. En zeker nu ik las dat de 2e Kamer hem verlengd had, niet zozeer vanwege het nut, maar omdat hun achterban dat wilde. En voor degene hier die dit als een teken zien dat de rechterlijke macht niet deugt: besef dat we hier JUIST blij om moeten zijn. Want anders zou de overheid namelijk klakkeloos elke vrijheid beknottende maatregel kunnen doorvoeren. Oh wacht, dat hebben ze al gedaan, zie de Toeslagenaffaire.
De zoveelste blunder van kabinet en tweede kamer...
@Bouwman 16 februari 2021 at 11:30 Oh, hoezo? . De overheid moet zorgvuldig zijn. Dat moet je met mij eens zijn. De rechter toets aan de hand van de wet en acht het handelen van de overheid onzorgvuldig. Dat betekent dat zij er niet goed over hebben nagedacht. Dat is dan gewoon een blunder als je het niet goed gedaan hebt
@Bouwman, omdat ze hun huiswerk niet hebben gedaan. De invoering van de avondklok voldoet niet aan de wetgeving.
Vooral een blunder van de regering, in de tweede kamer zijn toch wel een aantal partijen geweest die hebben aangegeven dat zij juridische problemen zagen met de avondklok.
Ben altijd weer verbaasd dat het in de omringende landen wel gaat en hier weer niet,
Omdat veel van de zuidelijke landen (begint al bij België) meer politiestaten zijn en minder op hebben met de rechten van hun burgers. De manier waarop de Fransen behandelt worden hoort normaal gesproken alleen bij een dictatuur.
Reden: De regering heeft geblunderd met de juridische fundering van de maatregel. Langs de weg van de Coronawet kan een avondklok wel degelijk worden ingevoerd.
Viruswaarheid zijn dan wel wappies met hun complot-theorieën en ontkennen van corona, het is toch toe te juichen dat de laffe bestuurders in hun neiging tot buitenproportionele maatregelen voor schijnveiligheid door de rechter worden gestopt.
Ik heb de meeste politici eigenlijk nooit veel hoger ingeschat dan de gemiddelde wappie. Het zijn gewoon ook wappies, maar dan van een andere categorie.
Waarmee de rechterlijke macht zichzelf in Ned langzamerhand onhoudbaar begint te maken.
Uhm... Dus omdat de rechterlijke macht de wetten die de regering gemaakt heeft uitvoert maken ze zich onhoudbaar? Dus de regering houdt zich niet aan de eigen regels, de rechter wijst ze er op, en dat is dan de fout van de rechter? Ja ja ja...
Waarmee de rechterlijke macht bewijst dat ze doet wat ze moet doen. Slechte onwettelijke acties terug fluiten. We mogen dolblij zijn dat wij een onafhankelijke rechterlijke macht hebben.
'Waarmee de rechterlijke macht zichzelf in Ned langzamerhand onhoudbaar begint te maken.' Jij hebt liever dat de politiek kan doen waar ze zin in heeft zonder zich aan de wet te hoeven houden? De enige die zich hier belachelijk maakt is de politiek door met een wet te komen die juridisch niet klopt.
Omdat de rechterlijke macht kijkt naar futiliteiten en bereid is daarvoor een hoop mensenlevens te offeren. Natuurlijk heeft het kabinet het recht om een dergelijke wet uit te vaardigen (kijk maar in de landen om ons heen waar ook een avondklok (is geweest) en zo veel wijkt de wet in die landen niet af) alleen hebben ze blijkbaar niet de juiste routing gekozen (hoewel er na de oeverloze discussies in de 2e kamer wel voldoende draagvlak voor was (half uur later!!!) in de 2e kamer).
@ Michaela Die 'futiliteiten' zijn 'slechts' het recht om zich vrijelijk te mogen bewegen door de openbare ruimte. Voorts, mocht het je ontgaan zijn, rechters brengen niemand om, doden niemand, offeren geen mensenlevens. Dat doet ouderdom, dat doet ziekte - waarbij Covid-19 er één van velen is. Leven heeft een mortaliteit van 100%. Of de avondklok de immer naderende dood wat langer op afstand houdt, welnu, dat is op zijn zachtst gezegd twijfelachtig.
Serieus? Dit komt niet van de Speld? FvD zal dit als winst zien. Maar stoppen FvD en PVV nu met jammeren over de Nederlandse rechtsstaat, nu blijkt dat de rechter doet wat hij moet doen: rechtspreken? En niet kijkt naar wie de rechtszaak heeft aangespannen.
Ze zullen redeneren dat één zwaluw geen zomer maakt. En terecht. Hier staan vele ideologisch gemotiveerde uitspraken en wel-of-niet vervolgingen tegenover. OvJ's, rechters en andere hooggeplaatste mensen bij justitie met nevenfuncties bij ideologische actiegroeperingen bijvoorbeeld. Waardoor de één wel en de andere niet vervolgd wordt en de één een hogere straf krijgt dan de ander. Daar doet dit helemaal niks aan af.
"Waardoor de één wel en de andere niet vervolgd wordt en de één een hogere straf krijgt dan de ander." Dat is waarom we het rechtspreken overlaten aan rechters en niet aan computers. Rechters houden rekening met omstandigheden en 'de menselijke maat'. Voor een buitenstaander is dat niet altijd te volgen en er zullen ongetwijfeld excessen zijn, maar het is beter dan 'op zijn belastingdiensts' regeltjes uitvoeren en mensen die een typefout maken vijftig mille laten (terug) betalen.
@FonsRietdijk. " Hier staan vele ideologisch gemotiveerde uitspraken en wel-of-niet vervolgingen tegenover." Volgens ...............jou. Dat ziet er knap subjectief uit. Als de uitspraak niet goed uitkomt, dan klopt de rechtsstaat niet. Vandaag klopt hij wel. Precies zoals Baudet en Wilders redeneren.
@Eirda Ik ben het op zich met u eens, maar ik ben wel van mening dat rechters een veel te grote vrijheid hebben in deze. Zo kan ik me nog goed een aanranding/verkrachtingszaak herinneren, waar de rechter een lagere straf uitsprak dan normaal, omdat de verdachte anders na de straf uitgezet zou worden terwijl uitzetting in een proefperiode specifiek in de wet geregeld is om dit soort 'aanwinsten van de samenleving' het land uit te kunnen schoppen. Waar ik me vooral over opwind is dat dit vaak zaken betreft die tegen elk rechtvaardigheidsbeginsel in gaan en waar de rechter een geheel eigen draai aangeeft. Tegelijkertijd verschuilen ze zich achter het wetboek en werpen ze immer grotere barrières op iemand bijvoorbeeld voor moord met voorbedachte rade of volslagen roekeloosheid (dronken in verkeer) te veroordelen. Ik ben een voorstander voor een systeem waar de rechter zich uitspreekt over de schuldvraag, maar dat de straf aan een jury overgelaten wordt.
