Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
Biologisch vleeseten net zo slecht voor klimaat want dieren leven langer, beter
© cc-foto: Gerard Stolk https://flic.kr/p/2k5R2Vw
Reacties (49)
Het klinkt mij een beetje in de oren als: Goed dat het corona-virus er is, niets tegen doen. Er zijn immers teveel mensen die ook nog eens ouder worden en het virus dunt die bevolking goed uit. Goed voor het klimaat!
Dus t enige echte alternatief is minder of geen vlees meer eten. Echter, de beesten zijn er al. Die zul je dan in de natuur los moeten laten aangezien het ruimen van deze beesten niet echt humaan is. Zoveel beesten loslaten is ook n natuurramp lijkt me. Runderen kunnen in massale kuddes leven. Die vreten en kakken ook nogal wat. Het zal dus langzaam afgebouwd moeten worden.
Voor een optimaal gebruik van de landbouwgrond zul je ook dieren moeten inzetten. Veel delen van planten zijn voor mensen niet eetbaar, maar voor herkauwers wel. Als je de planten goed wil gebruiken zullen er dus ook dieren moeten zijn, en daarmee ook vlees. Wel veel minder vleesconsumptie dan we momenteel consumeren inderdaad, vlees is veel te goedkoop.
" Echter, de beesten zijn er al. " Van dat argument kun je maar heel kort gebruik maken. Zeker een vleeskoe, wordt niet oud. Zodra die op gewicht is (en in de bio-industrie gaat dat sneller dan normaal) worden ze geslacht. Een volgroeide koe laten lopen, kost ze alleen maar onnodig geld. Een melkkoe wordt 5 a 6 jaar. (Terwijl een koe 15 jaar zou kunnen worden) Een vleeskoe mag 'blij' zijn als die de 2 jaar haalt. Vleeskippen worden niet ouder dan een week of 11, biologisch 13 weken. Je ziet. Dat argument gaat niet op. .
Hoi Vdbemt, omdat de bessten minder oud worden (als ze vrij in de natuur worden gelaten), zijn ze er niet???
@Harba. Ik ontken niet dat ze er zijn. Ik toon alleen aan dat ze er maar heel kort zijn. En dat je dus niet lang van dat argument gebruik kunt maken. Vooropgesteld natuurlijk dat ze niet zo buitensporig massaal worden gefokt. Maar dat zou, gezien de geringe leeftijd die ze gegund wordt, snel op te lossen zijn. Stop die massale fok. Zodat het 'loslaten in de natuur' wat jij als probleem ziet, al heel snel geen probleem meer is. Waardoor geen of minder vlees eten weldegelijk een alternatief is.
Het klimaat is toch al "fucked". Daar gaan we niets aan doen tenzij we heel snel een Kardashev type 1 beschaving worden. De eerst komende eeuw is die kans klein, dus naast alle ellende waar we ons op kunnen verheugen, vind ik graag een beetje soelaas in een stukje bio- kip/koe/varken of kangoeroe. Met mate natuurlijk
Biologisch is duurzaam, of zou dat moeten zijn. Duurzaam betekent dat het proces in principe eindeloos kan doorgaan zonder de aarde uit te putten. Biologisch gefokt vee zou daarom geen permanente aanslag op de natuur moeten doen (of anders niet biologisch mogen heten). Heel veel van de producten die veganisten zo fijn principieel eten komen ook met vervuilende schepen of vliegtuigen vanuitZ Zuid Amerika naar Europa en zijn daarom ook niet duurzaam. Vegetarisch of veganistisch eten is alleen dan niet slecht voor het klimaat als het duurzaam geteeld wordt en dat is nog nergens het geval (overal in de landbouw worden nog volop fossiele brandstoffen gebruikt en daarmee is het proces dus niet duurzaam). Zolang de wereldbevolking blijft groeien zitten we sowieso op een heilloze weg, reizen naar de sterren (of zelfs maar naar Mars) zit er deze eeuw nog niet in.
Dat een groeiende wereldbevolking een groter beslag legt op de planeet en het klimaat, mag duidelijk zijn. Stel nu het onmogelijke geval dat de groei stopt. Er komt niets meer bij. Komen dan ook die vervuilende schepen of vliegtuigen, die het niet duurzaam maken, niet meer vanuit Zuid Amerika naar Europa? Kortom: alleen maar zeggen "stop de groei van de wereldbevolking' is lang niet genoeg. Zij, die er al zijn, zullen hun gedrag, eetgedrag, consumptiegedrag, transportgedrag, moeten veranderen.
"Bovendien blijven leven ze langer leven en veroorzaken daardoor meer uitstoot voordat ze uiteindelijk geslacht worden." Dat snap ik niet. Als ze langer leven betekent dat dat je minder nieuwe beesten fokt of inkoopt: maakt geen verschil lijkt me. Dan blijft het voordeel dat er voor het voer geen tropisch bos hoeft te worden gekapt. Een biologische boer zal ook minder medicijnen en bestrijdingsmiddelen gebruiken, ook al speelt dat laatste vooral in de akkerbouw. Overigens heb ik nooit gedacht dat er een aanzienlijk milieuverschil zit in biologische en bio-industrie-koeien. Beesten beter behandelen is een waarde op zich.
Het is een liniare een dimensionaal verhaal, dus kortzichtig. Het wordt pas interessant als niet de dieren maar wij eerder dood gaan. En hoe meer vies vlees we eten, hoe eerder winnen de dieren.
Kortom: eet kiliknallers, goed voor het milieu. Ik ben partijdig als vegetarier, maar hebben de onderzoekers gemeten hoe het welbevinden van 'scharrelvlees' toeneemt, of dat ze minder vaak bij hun huisarts komen en betere seks hebben. Niet dus.
Het is ook nooit goed genoeg he... altijd meer meer meer voor de vegan industrie. Dat de dieren beter behandeld moesten worden is iedereen het wel mee eens. Dan gebeurd dat op grote schaal is het weer niet goed. Het alternatief... helemaal geen vlees meer eten. Puur fascisme. Weet je wat ook slecht is, die windmolenparken in zee, tienduizenden doden vogels zijn het gevolg. Meteen verbieden die windmolens Zonnepanelen ook zo een drama, om ze produceren, worden er zeer veel schadelijke stoffen de lucht in gegooid... Meteen verbieden. Elektrische auto's ooohhh wat een verschrikking. Gaan 1/3 van de levensduur van een gewone auto mee en de accu fabrieken zijn een drama... niks maar dan ook niks in een straal van tientallen kilometers leeft niks meer. Hoe durf je als mens nog in een elektrische auto te rijden. De oplossing........ kolencentrales en kerncentrales meteen weer opstarten. Alle auto's weer op benzine. En meteen die vlees fabrieken weer in ere herstellen. Oohh ik hoop wel dat sarcasme iets is wat een vegetariër en een vegan begrijpen
Dit gegeven is zeker al 10 jaar bekend, oa door onderzoek van Sanne Dekker: https://decorrespondent.nl/3219/factcheck-kippen-in-de-wei-zijn-slecht-voor-het-milieu/355827059313-879506d0
“ Al zijn er wel kleine verschillen. Zo is biologisch varkensvlees iets minder slecht voor het klimaat dan dat uit industriële mesterijen. Bij kippenvlees is dat dan weer net andersom.” Voor een stukje kip kan ik dus beter een plofkip nemen voor het klimaat.
Biologisch vlees is natuurlijk veel smakelijker als dat van gemartelde dieren, dus qua dierenwelzijn en kwaliteit maakt het wel degelijk verschil.
Dan is biologisch vlees relatief minder erg dan biologische landbouw voor het klimaat, aangezien biologische landbouw veel erger voor het klimaat is dan gewoon landbouw. Maar daar is geen onderzoek voor nodig. Voor biologische landbouw heb je nu eenmaal veel meer ruimte nodig dan voor gewone en dat vee gezonder en langer leeft is ook geen shock lijkt mij zo?
Je zult het me niet kwalijk nemen dat ik toch meer vertrouwen heb in de bevindingen van zo'n onderzoek, waar ze met alle van toepassing zijnde factoren rekeninghouden. In plaats van jouw mening alleen berust op: je hebt er nu eenmaal veel meer ruimte voor nodig.
Landbouwgrond kan ook meer natuurwaarde hebben dan nu het geval is. Als er meer landbouwgrond nodig zou zijn is dat geen verlies, mits het niet ten koste gaat van de schaarse natuur.
@DanielleDefoe " Als er meer landbouwgrond nodig zou zijn is dat geen verlies, mits het niet ten koste gaat van de schaarse natuur." De landbouw is 1 van de grootste veroorzakers van natuurverlies en verlies aan diversiteit IN de natuur.
@Dabielle. je bedoelt natuurlijk aan te geven dat meer ruimte voor biologisch boeren niet erg hoeft te zijn. Dat is waar. Als dan ook de veestapel halveert. Dan is op die ruimte genoeg ruimte voor biologisch boeren.
@Vdbemt, het gaat niet om mijn mening, het gaat om logica. Straks is er een enorm onderzoek dat aantoont dat we adem moeten halen. Ben jij dan ook blij met dat onderzoek omdat je het anders niet had geweten?
@Fredje, "het gaat niet om mijn mening, het gaat om logica." Maar dan wel jouw logica. Jij vindt (en dat is een mening) dit onderzoek niet logisch en wil de uitkomsten daarom niet aannemen. Je maakt het belachelijk door een vergelijking te trekken naar het volgende: "Straks is er een enorm onderzoek dat aantoont dat we adem moeten halen. Ben jij dan ook blij......."
vdbemt 24 december 2020 at 14:40 Excuses aanvaard. Ook een bloemrijk weiland is niet te versmaden.
@Minoes: Absoluut. Daar vallen de weilanden van de bio-industrie niet onder. Die hebben juist gezorgd voor de afname van de vogelstand, bijenstand, etc.. De biodiversiteit verarmd. Het weiland van de biologische boer kan dat herstellen.
Ik zie biologisch kweken/telen altijd los van of het goed is voor het klimaat. Voor vlees vind ik belangrijk hoe het dier geleefd heeft. Bij kas-groente-en-fruit kijk ik naar de verpakking. Omdat de plastic-verpakking veel schadelijker is dan het ev chemische product dat erop gespoten is. Bij groente en fruit dat van buiten komt, probeer ik alleen de producten uit Nederland te kopen.
Vleestax. Nu zit ik hier op een sociale opinie site en ik wil wel even een stelling neerzetten. Zaken zoals boetes en extraf belastingen op wat dan ook.... Is dat niet een straf voor de armen onder ons? Dat is toch erg asociaal?
Er is zoveel dat de rijken wel kunnen en de armen niet. Dat is dan niet daarom meteen allemaal asociaal. Als het beter is voor de maatschappij, een gezonder klimaat is dat, dan is het ook beter voor jou, voor iedereen. Nergens staat dat je vlees MOET eten. Je kunt ook met minder vlees af. Sterker nog: als je normaal gesproken een grote vleeseter bent, is het ook nog eens gezonder voor je. Dus: nee. Vleestax, vliegtax, (en niet dat lachertje, 7,50, dat nu is ingevoerd) suikertax. GOED!!
Dierenwelzijn is er mee gediend en het eten van minder vlees om de prijsverhoging te compenseren zal vaak mogelijk zijn. De Nederlanders zouden er ook goed aan doen de frisdrank te laten staan.
@Fredje 1 Het is geen vleestax, het is doorrekenen van de maatschappelijke kosten 2 Vang de nadelen voor lage inkomens op met een lager belastingtarief tot modaal. En maak gezond voedsel goedkoper door lagere BTW. Twee tot drie keer per week vlees eten was vroeger al een luxe. 3 Bij alles geldt dat rijken zich meer kunnen veroorloven. We kunnen in elk geval meer nivelleren. Maar uiteindelijk sta je altijd voor de keus of je wel of niet met prijzen milieubeleid wilt voeren. Ik vind dat we geen keus hebben.
Het is ook een stuk gemakkelijker maatregelen te nemen waar vooral anderen last van hebben, mensen zonder stem! Bedoelen we zoiets. Zelf vliegen we gewoon op en neer voor een weekendje Londen, eten we wat goed voor ons is, biologisch vlees en we scheppen een nieuwe onderklasse die het mag betalen. Terug naar de klassenmaatschappij. Onbegrijpelijk dat mensen dat hier weer heel normaal gaan vinden onder het mom van progressief nog wel. Horen we nog wel wat we zeggen? Ik vraag me dat echt af. Neo-liberaler kan het niet. De tranen schieten je bijkans in de ogen. Walgelijk!
Ja, maar de dieren hebben wel een beter leven. Dus, als je vlees eet, kan je beter dit kopen. Vind ik dan hé. Je gaat er uiteindelijk zelf over. Als ik vlees eet, eet ik alleen biologisch, duur vlees. En anders maar niet.
Zoals eerder bij de energieheffing, worden door deze vleestaks vooral de minima zwaar getroffen.
Is dat zo? Als je goedkoper uit bent, omdat je minder vlees kunt kopen, als je gezonder wordt, omdat je minder vlees eet, word je dan zwaar getroffen?
Zo werkt het natuurlijk niet vdbemt; de arme vleeseter gaat niet automatisch over op biologische groenten. Velen zullen toch nog iets wat op vlees lijkt willen eten en vervallen in het eten van zwaar bewerkte goedkope rommel met een (nog) slechtere gezondheid als gevolg. Vleestax prima: mits de opbrengst 1 op 1 wordt ingezet voor prijsverlaging van gezonde onbewerkte alternatieven.
@NN. Dat laatste daar ben ik helemaal voor. Maar dit "Velen zullen toch nog iets wat op vlees lijkt willen eten" geeft aan dat het een keuze is. Een keuze die je anders kunt maken. Dat is waar het om gaat: wil je gezonder leven, wil je een gezondere omgeving, een gezonder klimaat. Je wordt niet gedwongen te kiezen voor zwaar bewerkte rommel. Met een klein inkomen kan dat wel lastig zijn. Daarom zou de overheid er inderdaad voor moeten zorgen dat de gezonde producten goedkoper zijn.
--- Dit bericht is verwijderd —
Helemaal mee eens. Het effect op het klimaat mag dan tegenvallen, maar de dieren hebben wel een beetje fatsoenlijk leven. En dit is ook nog altijd een conclusie uit het onderzoek: De onderzoekers merken op dat biologisch vlees op andere punten wel veel beter is voor het milieu, bijvoorbeeld als het gaat om het terugdringen van kunstmest en pesticiden. Per saldo blijft het alleszins de moeite over te gaan op biologisch. EN natuurlijk: halveren, die veestapel.
Nogal willekeurig. Je kan voor alles berekeningen doen en concluderen dat de klimaat-schade niet is verwerkt. Met dit soort belastingen ben je alleen maar bureaucratie aan het optuigen en draagvlak voor een transitie van je economie aan het beschadigen. En gaat het de vleesconsumptie daadwerkelijk terugdringen? Ik betwijfel het.
Ja nee, bureaucratie, dat moet je niet willen natuurlijk hahahaah...jezus, wat een aanstellerij. Het bedrijfsleven wordt om de haverklap geconfronteerd met nieuwe regels en belastingen, daar worden ze niet echt warm of koud van hoor - een paar records toevoegen in de systemen en klaar
Dus de conclusie is dat je net zo goed kiloknaller kunt kopen als biologisch vlees? Lijkt me niet zo geloofwaardig. Klimaat/CO2 boekhouding is denk ik niet zo'n hele goede methode om de impact te bepalen, het is vrij arbitrair en houdt er ook geen rekening mee dat een dier tijdens zijn leven bijvoorbeeld ook melk en mest produceert, wat weer andere nuttige toepassingen heeft. Omdat er dus ook andere producten zijn, is het geen eerlijke vergelijking om de hoeveelheid gegeten planten zomaar op te tellen als kosten per kilo vlees.
"Dus de conclusie is dat je net zo goed kiloknaller kunt kopen als biologisch vlees? Lijkt me niet zo geloofwaardig." Het is algemeen bekend dat biologisch niet per se beter voor het milieu hoeft te zijn. Dus waarom zou het niet geloofwaardig zijn?
Ik denk dat je 't maar aan de deskundigen over moet laten. Een melkkoe is bijv. geen vleeskoe slimmerik. En mest is meer een probleem dan een bruikbaar product, al heeft dat vooral met de hoeveelheid te maken
@Karingin, met die laatste zin, sla je de plank compleet raak. Het heeft vooral met de hoeveelheid te maken en dat geldt voor alles. Overal waar "te" voor staat is niet goed.
Grappig Karin, eerst roep je dat we het aan deskundigen moeten overlaten, en een zin later ga je zelf de deskundige uithangen. En ach, hoewel jij iedereen voor dom uitscheldt die het niet met je eens is, heb ik er misschien toch wel een klein beetje verstand van? Mest is natuurlijk evident een bruikbaar product, daar groeien plantjes lekker op. Stikstof is essentieel in de natuurlijk kringlopen. En de uitstoot valt ook reuze mee sinds het verplicht in de grond moet worden geïnjecteerd. In de moderne stallen worden het vloeibare en vaste deel van de mest gescheiden zodat je uitstoot nog beter onder controle kunt houden. De Nederlandse landbouw heeft haar stikstofuitstoot de afgelopen 15 jaar meer dan gehalveerd.