Bij Dodenherdenking en Bevrijdingsdag gaan we het ongemak uit de weg

Sarajlijla Waarom zou het niet zo kunnen zijn, dat we nu slachtoffers kunnen voorkomen, wanneer we het 'ongemak' durven aan te gaan, voordat het meer wordt dan 'ongemak'? Waarom staat dat een herdenken en zelfs respect voor de slachtoffers in de weg? Ik heb het stuk meermaals gelezen en niets gevonden, dat mij aanleiding geeft te veronderstellen, dat de schrijvers willen 'husselen' en dat ze de aandacht van het verleden af willen halen. Volgens mij doen de schrijvers juist het tegenovergestelde: Je kunt de slachtoffers van toen niet beter herdenken en respecteren, door hun offers niet voor niets te laten zijn! En dan dan zullen we toch op de een of andere manier het heden er bij moeten betrekken.

Indisch U zegt letterlijk: "Ik ben ietwat anti-militairistisch maar om racisme uit te bannen de moraal in te voeren dat militairen geen kransen mogen leggen op een 4meiherdenking is niet zo efficient. Het is niet logisch." 1. U schrijft dit n.a.v. dit artikel. 2. Ik vraag u netjes, waar u dat dan in dit artikel leest. 3. U zegt dat u niet beweert, dat de 'dames' dit voorstellen. 4. Ik vraag u dan nu, wie dat dan wel voorstelt en wat dat dan met dit artikel te maken heeft. Wat u een drogreden noemt - "Ze associëren wel het herdenken van overleden militairen te Indië in dienst, het leggen van een krans door een voormalige militair met racismebestrijding blokkerend. Die suggestie is een drogredenering. - is zelfs geen drogreden maar complete onzin. In het artikel staat niet meer dan: "Dat de leden van de KNIL tijdens de politionele acties oorlogsmisdaden hebben gepleegd wordt voor het gemak weggewuifd." En dat klopt: Zo herdenken zet immers 'onwetende' mensen zo op het verkeerde been. Dat heeft niets met racisme te maken maar dat wordt ook niet beweerd. (Natuurlijk is het wel zo, dat dergelijk denken nou niet bepaald iets als racisme tegengaat.) "Echte helden zijn mensen die het ongemak DURVEN aangaan", aldus de schrijfsters. En die 'oom' is meer dan een echte held; hij is er voor gestorven. Die mensen herdenken we en die mensen nemen we als lichtende voorbeelden. En ik ben er van overtuigd, dat die mensen het met de inhoud van dit artikel eens zijn.

Frans In feite kwam het Nazisme in Duitsland ook niet door een democratische verkiezing van de grond maar uiteindelijk wel omdat AH alle macht naar zich toetrok en een schrikbewind voerde.

Joep Inderdaad. Nou, en?

'4 en 5 mij' moet zijn '4 en 5 jou'. Immers: In jou leggen alle vogeltjes een au. (hé wat flauw...)

Jason, U begrijpt het, gelukkig.

Lees je eigen reacties eens terug Jasdon over vluchtelingen.

'Ik doe er al jaren niet aan mee. ' Ook dat is vrijheid!

@ Mini Jij schrijft: Ook dat is vrijheid! Dat klopt. Maar niet de vrijheid waar volgens velen zo veel mensen in 4045 gestorven zijn. Ik stel dat even vast omdat jouw tekst de suggestie zou kunnen wekken dat ik die vrijheid heb dankzij 40/45. Dat is niet het geval. De vrijheid om wel of niet te gedenken hadden mensen ver voor 40/45 ook al.

@Daan 'Dat is niet het geval. De vrijheid om wel of niet te gedenken hadden mensen ver voor 40/45 ook al.' Klopt, maar als die mensen in 40/45 niet hun leven gaven voor ons had die je die vrijheid om wel of niet te gedenken nu in ieder geval niet gehad.

@Mini De nazi's waren bijzonder wreed en meedogenloos. Je moest dus over een grote dosis moed en zelfs doodsverachting beschikken om in verzet tekomen. Om Joden en andere onderduikers jarenlang te verbergen, kinderen uit de Hollandse Schouwburg te smokkelen, het Bevolkingsregister op te blazen, persoonsbewijzen te vervalsen, illegale bladen te drukken en te verspreiden, sabotage te plegen, als koerierster op te treden etc. Verraad loerde overal. Degenen die gearresteerd werden wachtte executie of een langzame dood in een concentratiekamp. Ons past niets anders dan grote bewondering en dankbaarheid voor de moed van deze meestal gewone mensen, die alles, zelfs hun leven, over hadden voor de vrijheid. Hetzelfde geldt voor de geallieerde soldaten. Jonge jongens van 18, 19 jaar uit Sussex, Yorkshire, Aberdeen, Belfast, Ontario, BC, Ohio en Mississippi die op D-day uit de landingsvaartuigen stapten en op Omaha Beach of Juno in een kogelregen terecht kwamen, het begin van een zware strijd die uiteindelijk 11 maanden zou duren en bloed, zweet en tranen zou kosten.

Laten we ons op 4 mei beperken tot degenen voor wie de dodenherdenking oorspronkelijk is ingesteld en er niet allerlei andere groepen bijhalen. Wie iedereen wil herdenken, herdenkt uiteindelijk niemand. Daarom moet het Nationaal Comité 4 en 5 mei heel voorzichtig zijn met het uitnodigen van sprekers. Max Pam schijft in zijn column in de VK van gisteren het volgende over de ondoordachte uitnodiging van Abdelkader Benali voor de 4-meilezing: "Ik moest denken aan het interview met Abdelkader Benali, dat onlangs in deze krant stond. Die zou in De Nieuwe Kerk de 4-meilezing houden, tot men erachter kwam dat hij zich op Twitter had geërgerd aan de vele rondwandelende Joden in de Amsterdamse Beethovenstraat. Als verweer voerde hij aan dat hij in een dronken bui een grapje had gemaakt. Dat maakte de zaak erger. Dronken mensen hebben de vervelende gewoonte om onbedoeld hun waarheid te spreken en uit de boeken van Benali had ik bovendien niet de indruk gekregen dat humor zijn grootste kracht is." https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/aan-kwaad-aardigheid-dacht-ik-niet-bij-de-illustratie-van-de-eeuwige-jood-wel-aan-onwetendheid~b83adfad/

@Ouwens Ik mag hopen dat in 2045 de waanzin van de moord op 6 mln joden en honderduizenden zigeuners, homo's en communisten door een oorlogszuchtig fascistisch regiem, en naar schatting in totaal ruim 72 mln doden, nog herdacht wordt. Daarbij stilstaan is nu en straks te verkiezen boven onverschilligheid, die denk ik mede wordt veroorzaakt door roestige rituelen.

@ Mini Jij schrijft: Klopt, maar als die mensen in 40/45 niet hun leven gaven voor ons had die je die vrijheid om wel of niet te gedenken nu in ieder geval niet gehad. Maar natuurlijk wel. Het had de nazi's niets uitgemaakt wie welke doden wel of niet zou herdenken. Dit soort interpretaties van vrijheid zijn belangrijk in jouw bubbel maar vele zitten niet in dezelfde bubbel als jij. @ Pater Jij schrijft:. Ik mag hopen dat in 2045 de waanzin van de moord op 6 mln joden en honderduizenden zigeuners, homo’s en communisten door een oorlogszuchtig fascistisch regiem, en naar schatting in totaal ruim 72 mln doden, Er worden nu vooral 6 miljoen joden herdacht niet de anderen die deel uitmaken van die 72 miljoen. Er staat niemand stil bij de miljoenen dode russen behalve de russen zelf. Het gebeuren is een exclusieve activiteit geworden. Ik mag hopen dat de samenleving in 2045 meer inclusief is. Daar zal deze herdenking echter niet aan bijdragen. Die vergroot de verschillen uit. Daarvoor hoef je slechts naar de reacties te kijken op dit onderwerp.

@Ouwens De herdenking van de holocaust en de nederlaag van de pure slechtheid van het nazisme is en blijft m.i. tot in eeuwigheid, de moeite waard. Die heeft ons inderdaad de vrijheid om te gedenken opgeleverd. Het Comité probeert voortdurend de herdenking ook actueel te maken, waarvan de uitspraak van Grunberg over discriminatie van Marokkanen een uitstekend voorbeeld is. En de uitnodiging van Merkel belooft denk ik ook een visie op de waanzin van de hele nazi-agressie. De herdenking zal vast en zeker ook weer eens aandacht besteden aan de slachtoffers onder Russen, Canadezen, Engelsen: dat is in het verleden ook gebeurd. Over 10 jaar staan weer andere aspecten in de aandacht, elke tijd z'n eigen herdenking. Maar de nederlaag van het nazismeeDat er vaak reuring over ontstaat vind ik een positief teken: kennelijk de moeite van opwinding waard. Ik vind de herdenking dus uiterst waardevol. De eeuwige kransleggingen, en namens wie, en de beelden van de Waalsdorpervlakte vind ik daarentegen voorbeelden van roestige rituelen.

'Ben er absoluut van overtuigd dat als Hitler er niet was geweest dat Orban, Wilders, Trump, Baudet andere “oplossingen” hadden geopperd. ' Gigantische open deur die je daar intrapt.

Geen gigantische open deur. Het is heel erg beangstigend. Als de haat richting moslims en minderheden zo groot wordt. Als de 2e wereldoorlog door helemaal niemand in Nederland fysiek meer is mee gemaakt. Dan kunnen demagogen als Orban, Wilders, Baudet de grens weer oprekken. Tot een niveau waar je bang van wordt.

Sarajlijla Blijkbaar vindt u dat deze twee 'dames' geen idee hebben waarover ze spreken. Niemand echter kan uit uw reactie opmaken, waarom u dat vindt, laat staan dat u aannemelijk maakt - bewijzen durf ik al niet eens meer te vragen - dat deze twee 'dames' het verdienen dat u ze zo kleineert. Blijkbaar vindt u dat er een verband bestaat tussen "Nieuw Zeer" en het gedrag van deze twee 'dames'. Wederom, geen enkele argumentatie. U blijft dus maar vervelende dingen beweren over mensen, zonder dat u enige argumentatie levert. U zult vast gelijk hebben, maar u hoeft blijkbaar nooit uit te leggen waarom u dat heeft?

@ Zandb, Dat klopt. Zij hebben geen idee waarover ze spreken. De oorlog is andere vorm van samenleving waar jij en dames niks van weten. De boeken hierover lezen en oordeel vellen op de basis van eigen onderbuik is teken van geestelijke armoede. Daarom kom ik met Nieuw Zeer aan.

@Zandb, running interference again? Het is ondertussen wel een erg transparant trucje geworden. Zo ongeveer iedereen op dit forum kent de achtergrond van Sarajlila, en die zal ervaring technisch dus wel zelf kunnen aangeven in hoeverre de haat die in deze samenleving wordt ervaren vergelijkbaar is met eerdere ervaringen. En het is niet alsof de schrijvers zelf een met een stevig onderzoek komen ter onderbouwing van dit stuk opinie. Alleen al de ondertitel: "Toegeven dat racisme een ingebed en banaal onderdeel is van de Nederlandse samenleving blijft controversieel." is een gigantische stroman, waarna ik eerlijk gezegd niet meer serieus kan kijken naar wat er volgt.

JasDon Dit stuk is niet meer dan een mening van twee mensen, die keurig verwoord wordt. Daar kan je inhoudelijk over discussiëren. Geen probleem. Maar juist dat doen u en Sarajlijla niet. Deze twee 'dames' hier, worden weggezet als onnozele ganzen. En dat is niet zo erg, wanneer dat dan inhoudelijk onderbouwd zou worden. Maar niets van dat alles: We hebben het volgens u maar te doen met het recht van speken dat Sarajlijla wèl en die twee 'dames' (en ik) niet hebben. Nou zo werkt het op een forum als deze wat mij betreft niet. U moet zich de ogen uit het hoofd schamen, dat u zo'n vlegel als Sarajlijla die naar willekeur mensen op de meest vreselijke - niet onderbouwde - manieren weg zet, verdedigt. En nee, ik pas géén trucje toe. Ik heb ook u keurig aangetoond, dat Sarajlijla bijvoorbeeld feitelijk onjuiste informatie aandraagt, in zijn pogingen om Smeets te gronde te richten.

Google eens selfies Auschwitz. Je zult verbijsterd zijn, de schokkende waarde is helemaal verdwenen. Geen wonder met mensen als Annabel N die het over dobbernegers heeft en Bart N die vindt dat Israël platgebombardeerd moet worden en Geert W die een bevolkingsgroep als plaag wegzet. De overlevenden die hun verhaal vertellen met het verdriet in hun gezicht is wat indruk maakt. Ontmenselijking is geen schok meer. Pim F normaliseren was een grote fout. De volgende link over selfies. https://abcnews.go.com/International/selfie-holocaust-memorial-sites-europe-combat-social-media/story?id=62025268 In Rwanda komen de slachtoffers erg aan bod, hun overblijfselen kom je overal tegen wat erg confronterend is.

@Zandb, wat een grappenmaker ben jij, je geeft niet om vorm en fatsoen, anders had je wel meer schrijvers en schrijfsels te becommentariëren. Je bent voor het narratief vervelende reacties gewoon consequent aan het afgaan met dooddoeners in de vorm van vragen.

Zandbergen Ik kan me voorstellen dat vluchtelingen die hier hun heil gezocht hebben en uit een oorlogsgebied komen waar zij jarenlang de meest verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt, er middenin gezeten hebben, gezien hebben etc..zich niet erkend voelen als iedere herdenking dienaangaande, steeds weer gekaapt wordt door een groep mensen die de aandacht voor zichzelf opeisen. Het zijn onvergelijkbare grootheden voor mensen persoonlijk. Ook al liggen er misschien helemaal aan het begin dezelfde mechanismen aan ten grondslag , de persoonlijk ervaren gruwelijkheden zijn niet hetzelfde, de beleving is niet hetzelfde, de pijn en de angst is niet hetzelfde, dat ontkennen is dat niet erkennen. Het is alsof je tegen een man met een scheurend buik aneurysma zegt dat jij ook buikpijn hebt, iedere keer als hij zijn mond opendoet je de aandacht weer naar jezelf toetrekt, weg van de ander, omdat ook jij buikpijn hebt. Je doet alsof dat hetzelfde is. Je doet alsof jouw buikpijn hetzelfde is, hetzelfde voortbrengt. Je ontkent daarmee het gevaar en het leed, de angst van de ander, de werkelijke en de persoonlijke geleden pijn van die ander en dat iedere keer weer. Ik kan me voorstellen hoe dat voor een ander is. Dat kan ik uit zijn/haar reactie opmaken. Laat a.u.b. de herdenking aan de mensen zelf, en ga er niet steeds mee aan de haal. Ik heb bij de verbrandingsoven in Buchenwald gestaan, het kamertje waar experimenten werden uitgevoerd, ik ben weggevlucht uit die ruimte met tranen in mijn ogen. Je voelt wat daar gebeurd is. Ook in Bosnië en Syrië hebben gruwelijkheden plaats gevonden, IS hakte zonder pardon je hoofd eraf. Dat is wat je allemaal voelde. Geef mensen erkenning daarvoor en kaap niet steeds iets dat een ander toebehoort. Zeg niet steeds dat ook jij buikpijn hebt of hebt gehad op het moment dat de ander een aneurysma heeft en de dood in de ogen kijkt (of heeft gekeken). Haal het niet steeds bij de ander weg door het je juist dan toe te eigenen, alsof het niet twee verschillende grootheden zijn.

@ Satya, De mensen die oorlog meegemaakt hebben zoals ik weten hoe dat is. Paar jaar geleden had ik contact met een gezin die uit Aleppo kwam. Wij moesten via talk met elkaar communiceren en onze ogen zeiden meer dan duizend woorden. Wij begrepen elkaar. Nu zijn wij paar jaar verder en kunnen wij zonder talk praten en lachen. Over politiek en gezamenlijke liefde voor hardrock maar nooit over onze oorlogen. Niet omdat ongemakkelijk is maar omdat de woorden niet nodig zijn. Een geweldige muzikant uit Servie heeft dat geweldig samengevat in een lied. De titel is: Mens met maan in ogen. Dat zijn de ogen die te veel gezien hebben. Uit respect voor al die ogen sta ik altijd 2 minuten stil. De rest vind ik niet zo belangrijk.

Sarajlija Dat is wat ik bedoelde!

Minoes Waarom denkt u dat ik daar anders tegen aan zou kijken? (Inderdaad, JasDon, een dooddoende vraag, maar alleen omdat er geen inhoudelijk antwoord komt. Want dan moet iemand mijn woorden met die van hem/haar gaan vergelijken en zal die erachter komen, dat mijn woorden helemaal niets met het verhaal van Minoes te maken hebben. Ik twijfel namelijk niet aan woorden van mensen die werkelijk iets hebben meegemaakt, dat je zelfs niet kunt navoelen, wanneer je in Auschwitz staat. Maar ik vind ook dat mensen die werkelijk iets hebben meegemaakt andere mensen, zonder dat ze op de inhoud in gaan en zonder een deugdelijke argumentatie, niet het recht mogen ontnemen om hun zegje te doen. Vind van Smeets wat je wil maar laat het wel kloppen wat je zegt: beweer geen feitelijk aantoonbare onzin. Vind van gelovigen wat je vindt maar doe niet net alsof gelovigen meer of minder te vertrouwen zouden zijn dan 'gewone' mensen. Vind van religies wat je wil, maar beweer niet dat ze allemaal de vrouw als fokfabriek zien. Meer vraag ik niet. En als dat dooddoet is, dan is dat niet meer dan terecht. en niet kwalijk van mijn kant.) JasDon Natuurlijk kun je het snelst iemand dooddoen door te beweren dat hij vragen stelt om dood te doen, wat een ander wil beweren. Zo jammer dat u maar niet wil inzien, dat je, zelfs mensen van wie je zo maar veronderstelt dat die nog nooit iets hebben meegemaakt en dus niet weten waarover ze het hebben, zonder de moeite te nemen of zonder te begrijpen WAT die mensen nu PRECIES zeggen, kalt mag stellen. En u maakt de fout, dat u meent dat het om mij gaat. Helaas. Het gaat om mensen die hun mening geven en afgefakkeld worden door mensen als Sarajlijla. Hoe goed die het misschien ook wel bedoelt. Niet relevant, wat dat doen de schrijvers van dit stuk ook. En die verdienen het niet om, zonder zelfs ook maar op de inhoud van wat ze beweren in te gaan, o.g.v. dus van een vooroordeel, afgevoerd te worden als twee pedante snotneuzen. Al maakt u het nog zo persoonlijk, het blijft wat het is. Kortom: Kom eens inhoudelijk over de brug. Hoe zou aandacht voor het heden, de offers van die zich verzetten en daarmee de dood vonden, kunnen overschaduwen? niet juist slachtoffers - toen en nu - voorkomen worden, wanneer we ons best doen het op te nemen tegen ongemak?

Minoes&tuin en JasDon, Ik ben erachter gekomen dat je met sommige mensen niet kan praten. Dan is keuze vrij simpel voor mij. Zwijgen is goud.

Haan Standbeeld voor Pake, shame on you: Dit - "De helden van nu zijn die zelfde mensen. De mensen die onrecht zien en er wat aan doen, hoe klein ook. En die voelen zich ook niet vertegenwoordigd door de roeptoeters van deze generatie." - is min of meer hetzelfde als wat de schrijvers betogen.

Ch0k3r Oei. Tegen het zere been? Er bestaat een 'ons' en een 'jullie'? En de 'ons-partij' maakt de 'zij-partij' monddood. Nou. Als er iemand hier monddood maakt: het is zoals u beschrijft dat het is, punt uit. De geschiedenis leert ons dat die zich slechts, steeds op andere wijzen, herhaalt. En er zijn nu eenmaal mensen die menen, dat we daar wat van zouden kunnen leren. De mensen die 'toen' leefden dat zijn 'dezelfde' mensen als nu, die zich enkel omdat de omstandigheden anders waren, 'anders' gedroegen. Lees anders eens 'De donkere Kamer van Damocles', wilt u weten hoe iemand denkt verzetsdaden te verrichten, wat achteraf juist het tegenovergestelde blijkt te zijn. En is een dergelijk denken nu iets wat u monddood maakt of wat u met de mond vol tanden doet staan?

Als je denkt dat geweld de wereld uit is als religie de wereld uit is, dan kom je van een koude kermis thuis. Religie is, net als elke andere ideologie, gewoon een excuus. De meeste mensen pikken juist het vredelievende aspect eruit, maar je zult altijd klootzakken hebben die een reden zoeken om een ander de hersens in te (mogen) slaan... Maar dat is altijd uit angst, machtshonger en/of hebzucht, de rest is gelul voor de bühne

@Zandb "De geschiedenis leert ons dat die zich slechts, steeds op andere wijzen, herhaalt. En er zijn nu eenmaal mensen die menen, dat we daar wat van zouden kunnen leren." Ja, maar dan moet je het niet gaan hebben over blinde vlekken als je tegelijkertijd anderen niet toestaat het over blinde vlekken te hebben. En zelfkritiek is helemaal niks mis mee. Maar alleen zelfkritiek zonder verdere reflectie naar buiten is ook ongezond. En zeker bestaat er een ons en een jullie. Want de samenleving is niet homogeen. Allemaal jullie's bij elkaar vormt ons, de samenleving. En we moeten allemaal naast elkaar kunnen leven. Dat betekent ook dat we met elkaar moeten praten, en dat betekent ook dat we elkaars mindere punten durven te benoemen. Want: "De gemakzucht waarmee we deze gesprekken in Nederland vermijden, staat structurele verandering in de weg. Als wij ons veilig wanen achter een muur van heldhaftige semantiek, zijn we niet in staat de banaliteit van ons hedendaagse racisme te herkennen, en zullen verdere vormen van extremisme en uitsluiting ontstaan. Daarom pleiten wij voor een nieuw historisch besef: de echte helden van 4 en 5 mei zijn zij die het ongemak durven aan te gaan."

@Karingin Ik heb dan ook niet de illusie dat religie gaat verdwijnen en automatisch zorgt voor een betere wereld. Maar het zou wel betekenen dat kwaadwillenden iig een excuus minder hebben (naja, heel veel excuses eigenlijk), en we voorkomen ook dat goedwillenden kwade dingen doen terwijl ze denken dat ze daar goed aan doen. Als je uiteindelijk mensen hebt die daarover een standpunt durven in te nemen, dan verandert er wat. 100 jaar geleden zou jij als vrouw heel wat minder rechten gehad hebben. En dat is natuurlijk belachelijk. Want jij bent als vrouw niet minder mens dan een man. Dan is het vervolgens wel hypocriet als men commentaar op religie/ideologieen vervolgens wegzet als racistisch terwijl die religies/ideologieen juist een dergelijke ongelijkheid prediken. Als we naar ons verleden willen kijken om te zien wat we toen 'fout' deden, dan betekent dat dat we het nu anders doen en een andere invulling aan 'goed' geven. Als je die lat wilt gebruiken, gebruik die lat dan nu ook. En gebruik niet voor anderen een andere lat.

Ch0k3r Waart staat dat dan, dat u het niet over blinden vlekken mag hebben? Ik kan wel vinden dat u het daar niet over zou mogen hebben, maar daarom........ Inderdaad betekent samenleven, met elkaar van gedachten wisselen. Maar zoals ik u al uitlegde: wanneer ik het niet met u eens ben of u niet met mij, dan maken wel elkaar niet daardoor monddood. Dat is een misvatting. Wat u citeert, dat is een mening en het staat u vrij daarvan te vinden, wat u wil.

Pater Dat 'zelfs' Rutte dat toegeeft....... Maar daarmee blijft het wel controversieel, zeker als je dan bedenkt hoe je dan inhoud denkt te moeten geven aan die idee. Maar gedroeg het KNIL nou anders wezenlijk tegen de Japanners, dan tegen de jonge staat Indonesië?

[De KNIL heeft niet alleen na de oorlog tegen de jonge staat Indonesië gevochten, maar ook in de oorlog tegen Japan.] De ene bezetter vocht tegen de andere bezetter. Is dat iets om te herdenken?

@Mark Ja, maar dan herdenk je de mensen en niet het 'regime' waarvoor ze destijds daar waren. In Duitsland doen ze dat ook. @Pater Ik ben het met je eens.

Het KNIL bestond volgens mij uit beroepsmilitairen. Ook veel Zuid-Molukkers werkten voor de Nederlandse overheid in het KNIL. De dienstplichtige soldaten, die na 1946 naar de Oost werden gestuurd waren jonge jongens, na een korte training van ik meen 3 maanden totaal onwetend en onder valse voorwendselen moesten zien in leven te blijven.

@Huysman "De ene bezetter vocht tegen de andere bezetter. Is dat iets om te herdenken?" Goeie vraag. Ik ben zo vrij gradaties van 'slechtheid' te onderscheiden. In vier jaar Japanse bezetting vielen ca. 2,5 mln slachtoffers in Indonesië. Méér dan in de eeuwen van Nederlands kolonialisme daarvóór.

Indisch Ik weet niet waar u dat plan (als zijnde van de schrijvers) - "Ik ben ietwat anti-militairistisch maar om racisme uit te bannen de moraal in te voeren dat militairen geen kransen mogen leggen op een 4meiherdenking is niet zo efficiënt. Het is niet logisch." - vandaan hebt.

De schrijvers leggen een koppeling tussen racisme en aandacht voor militairen op 4meiherdenking. Ook dat in 2020 een voormalige kniller een krans legde zou niet goed zijn als men racisme wilt bestrijden.

@ Indisch4ever, U moet niet zo veel waarde geven aan deze column. Dames zijn te beperkt en denken dat zij recht hebben om oordeel te vellen over iets waar zij weinig tot niks weten. Zij hebben de boeken gelezen en filmpjes gekeken maar dat stelt niks voor. Zij beginnen met een bekrompen standpunt en dat is: Hoe kunnen wij aantonen dat Nederlandse volk doordrenkt met racisme is en daarbij halen zij Dodenherdenking door de slijk. Ik moet hierom lachen.

Indisch Maar waar leest u nu, dat militairen per definitie racistisch zijn? U beweert toch, dat militairen geen kransen meer mogen leggen! Sarajlijla U beweert: "Dames zijn te beperkt en denken dat zij recht hebben om oordeel te vellen over iets waar zij weinig tot niks weten." En dat impliceert, dat u dat recht wel heeft. Sterker nog, dat u dat recht mag verlenen of niet. Hier in Nederland mag men z'n mening geven. En daar ga je inhoudelijk op in. Maar dat zit er bij u op de een of andere manier niet in. U speelt liever op de persoon: deze twee 'dames' (en ik), heeft u besloten, weten er niets van en hebben geen recht van spreken. U hebt overigens helemaal niets van het artikel begrepen, wanneer u dat terugbrengt, tot dat zij willen aantonen, dat het Nederlandse volk doordrenkt is van racisme. En dat er alleen vanuit die gedachte doden herdacht MOGEN worden. U kunt er alleen maar om lachen? Dat idee heb ik ook. Inhoudelijk discussiëren is aan u blijkbaar niet besteed.

Apple Juist.

'De echte helden dragen geen uniform, weigeren hun medewerking en gaan zelfs over tot sabotage als het moet en ze de kans krijgen.'' Leuk hoor dat gezwam van die 'gebroken geweertje'-generatie, maar zonder die helden in uniform had Apple nu Duits gepraat in plaats van Nederlands. Helden van vaak nog geen 20 jaar oud uit Amerika, Canada, Engeland, Polen en Frankrijk die hier naar toe gingen om hun leven te geven voor ons.

Tom Weet u wat dan een goed plan zou zijn? Dat we die dan herdenken en ons tot voorbeeld nemen!

Ik herdenk hen elk jaar Zandb, wat niet zo vreemd is.

TomMeijer Daarnaast herdenken we vooral ook de burgerslachtoffers van dat bijkomend fascisme, een burgerbevolking die op ongekend gruwelijke wijze systematisch omgebracht is met de bedoeling ze uit te roeien...de wijze waarop... Waar ik een beetje moeite mee heb is dat het onvergelijkbare grootheden zijn en dat bij iedere herdenking de aandacht steeds verlegd moet worden naar hetzelfde, alsof het steeds gekaapt wordt. Dat vind ik een miskenning van de slachtoffers en wat zij meegemaakt hebben, van wie en wat op 4 en 5 mei herdacht wordt, de gevolgen van de ongekende gruwelijkheden die daar plaatsgevonden hebben zoals die in alle smerige oorlogen en vele smerige burger slachtpartijen tegenwoordig opgeld doen. Oorlogen zijn altijd smerig maar dit was ongekend, dit was daarnaast fascisme en bewuste uitroeing van een burgerbevolking op een ongekende manier, in het narcistisch streven naar een wereldhegemonie een bevolking mee te krijgen. Duitsland die de wereld wilde veroveren. Het brute geweld van bevolkingsgroepen tegen elkaar, vaak gestimuleerd door de macht, gebeurt ook nu nog overal. Ga eens in Afrika kijken hoe het eraan toegaat tussen de verschillende stammen. De wereld staat nog steeds in brand. Het mechanisme dat aan racisme ten grondslag ligt, daar kunnen we het dan later weer over hebben. Het heeft niets met 'de Nederlanders' te maken maar alles met racisme en discriminatie, fascisme, vijandbeelden, niet uniek voor Nederland en niet specifiek door Nederlanders, niet uniek voor blanke mensen. Wat we in heel de geschiedenis zien en in heel de wereld is dat niet een mens daarvan uitgesloten is. Bovendien zijn het meestal niet de mensen met macht, de mensen die een oorlog ontketenen, die zelf het slachtoffer worden. Ik heb niets met heldendom in die zin, het is in oorlogen de wil te overleven of de wil bevolkingsgroepen te beschermen. De joden zijn gebruikt om de bevolking mee te krijgen in het streven naar wereldhegemonie. Het was geen oorlog die alleen gevoerd werd tussen legers, het was een oorlog t.b.v. wereldhegemonie, waarbij moedwillig een hele bevolkingsgroep werd uitgeroeid ter legitimatie daarvan. De slachtoffers van vandaag zijn helaas niet zelden de daders van morgen. Maar goed, wat ik wil zeggen. Dan kunnen we het daarna weer over de mechanisme's van racisme hebben. Ook niet aan "Nederlanders' voorbehouden' . Ik denk echter dat wat er ook aan bijdraagt is de wil tot voortdurende en overmatige polarisatie dat vijanddenken genereert en stimuleert en boven alles stelt. Het zet mensen tegenover elkaar en dat is precies waar het begint. Het is de overkill die uiteindelijk zijn sporen nalaat. Laat mensen in hun waarde betekent ook dat je de slachtoffers van 40-45 in hun waarde laat. Dat is niet ze steeds voor je eigen karretje spannen t.k.v. hen. Ik dacht dat we hier hard geroepen hadden dat ook; De Nederlander niet bestaat en daar wil ik het voor nu graag bij houden.

Want die willekeurige mensen moeten zich beperken tot wat jij wilt herdenken. Got it.

Winter Leuk dat u het gevoel krijgt dat mensen u gaan vertellen wat u moet doen, terwijl in dit artikel de laatste zin is: "Daarom pleiten wij voor een nieuw historisch besef: de echte helden van 4 en 5 mei zijn zij die het ongemak durven aan te gaan." Maar tot zover had u natuurlijk niet gelezen, omdat u door de bomen niet meer zag hoe vooroordelend uw 'wouden' zijn.

Ik ook niet. En ik vermoed meerdere mensen ook niet.. 4 en 5 mei zullen, na een paar jaar, nog alleen "vrije dagen" zijn. En herdenken? Denk aan Frankrijk aan 14 juli. Daarvan weten de meeste mensen niet wat er dan herdacht wordt.

"niet zo fair om de heldendaden van het KNIL tijdens de WW2" Hm. Zeg dat tegen een Indonesiër die zich indertijd tegen de Nederlandse bezetting gekeerd hebben. De Nederlanders zaten er tenslotte ook maar als onderdrukkers. En daarbij werd behoorlijk wat geweld gepleegd.

Mini Het feit dat u dit vraagt - "En met deze zin doelen de auteurs van dit stuk op zichzelf of zo?" - dat betekent toch dat u het antwoord niet weet. Of vergis ik me? Was het nu maar zo, dat op wie z'n leven geeft, geen kritiek mogelijk is. Ik bedoel, wilt u zo kijken, dan zijn die Duitse jongens ook helden en 'zelfmoordaanslagers' idem. Zonder enig kritisch besef, is namelijk iedereen die z'n leven geeft een held. Dat is dus ook wat de schrijvers bedoelen; laten we niet te gemakkelijk - want zwart-wit - oordelen. De mensen die toen leefden waren geen haar beter of slechter, dan dat wij zijn. Het is veel meer zo, dat de omstandigheden mensen tot held maken. Of zouden het KNIL anders hebben gedaan tegen de Japanners, dan later tijdens de politionele acties?

Maar herdenk ze voor wat ze zijn. Gestorven voor onze zonden.

Lol. Jij beziet ieder blank individu afzonderlijk blijkbaar als instituut.

U weet niets Wanneer u uit dit artikel opmaakt "Ik ben een racist", dan doet u dat zelf. En niemand anders. Wanneer ik uitdrukkelijk vind, dat iets racistisch is en niet meer dan dat, dan kunt u vinden dat het niet zo is. En laat dan de argumenten spreken. Maar iets als "U beweert dat ik een racist ben", is dan absoluut geen argument. Als ik zp racistisch vind, beweer ìk niet dat u een racist bent, wanneer u het niet met me eens bent. De definitie van een racist is bv bij lange na niet: "Dat is iemand die zp geen probleem vindt."

@Zandb "U weet niets" Domme opmerking aangezien je me niet kent. "Wanneer u uit dit artikel opmaakt “Ik ben een racist”, dan doet u dat zelf. En niemand anders." Ik maak niet uit het artikel op dat ik een racist bent, ik merk op dat iedereen te pas en te onpas wordt uitgemaakt voor racist. Daardoor verliest het z'n waarde. "Wanneer ik uitdrukkelijk vind, dat iets racistisch is en niet meer dan dat, dan kunt u vinden dat het niet zo is. En laat dan de argumenten spreken. Maar iets als “U beweert dat ik een racist ben”, is dan absoluut geen argument." Je zal het wel als argument zien, maar ik heb geen flauw idee wat je hier bedoelt en waar het precies een argument voor is. "Als ik zp racistisch vind, beweer ìk niet dat u een racist bent, wanneer u het niet met me eens bent. De definitie van een racist is bv bij lange na niet: “Dat is iemand die zp geen probleem vindt.” Dat is nu juist precies wat ik wel beweer. Dit is waar veel mensen nu juist wel zeggen dat je een racist bent. Kijk maar naar de reacties op een recent stuk hier op Joop. Als je niet tot een minderheid behoort of anti-racist bent, ben je een racist. Dat werkt dus niet meer, mensen zijn het gewoon zat op nog met dit soort types in discussie te gaan, het heeft toch geen zin.

Zandbergen Lees eens terug in de reacties, hoe snel het een overging in het ander.