'Bij criminalisering van sekswerk staan christenen en louche pooiers aan dezelfde kant'

Er zijn sekswerkers (m/v) die er heel anders over denken dan u - hen sprak u toevallig even niet?

Als er 1 op 1000 geen bezwaar heeft, wil dat nog niet zeggen dat het daarmee ok is. En nee, ik ben ze niet tegengekomen want daar zijn er niet veel van. Van de tientallen doe ik persoonlijk gekend heb, zat er eentje bij die het "vrijwillig" deed tijdens een manische psychose. Mannen gingen daar gewoon overheen, al was ze destijds ernstig psychisch ziek. Maakte hen blijkbaar niet uit dat deze vrouw in psychische nood was. Hoe walgelijk! Waar ben jij ze persoonlijk tegengekomen dan? Met nadruk op persoonlijk, want al die PR praatjes in de media zijn exact dat PR, waar mensen de beeldvorming wordt aangepraat dat prostitutie vrijheid van vrouwen moet voorstellen. En als je klant bent: natuurlijk zegt ze dan dat ze het werk doet omdat ze het zelf wil, ze heeft het geld hard nodig En die ene die het wel uit vrije wil doet, rechtvaardigd dat dan alle misstanden in deze industrie? Vrouwenhandel is ok want er is sporadisch een hoer zegt dat ze dit "werk" wel graag doet. En wie zegt er dat ze dit uit vrije wil zegt. Ik weer hoe pooiers te werk gaan, hoeveel mind control gebruikt wordt in deze industrie. Waarom willen mannen seks met vrouwen hebben terwijl ze weten dat die vrouwen het niet willen? Daar moet het gesprek eens een keertje over gaan!

@ NoMan: [Ik ben voor complete afschaffing en uitbanning van prostitilutie!] Eerlijk gezegd lijkt me dit absolute doel vechten tegen windmolens. Ik begrijp je verhaal wel, maar alleen al het feit dat enkele vrouwen zich wél uit vrije wil prostitueren -zoals je zelf ook erkent- maakt "complete afschaffing en uitbanning" onmogelijk. Ik ben het met je eens dat uitbuiting en onderdrukking van vrouwen, waaronder ook vrouwenhandel valt, en daarnaast zeker ook van kinderen, sterk bestreden moet worden.

@ NoMan: Overigens bestaan vele vormen van prostitutie, die totaal onvergelijkbaar zijn. Denk b.v. ook aan een deel van de hetaeren in de Oudheid, machtige courtisanes , een deel van de Japanse geisha's, escorts e.d.

Er is wel een verschil tussen een stratenmaker, voetballer of een sekswerker. Een sekswerker moet tenslotte toestaan, al dan niet vrijwillig, dat een willekeurig ander persoon zijn geslachtsdeel in haar lichaam penetreert. Dat is zo'n beetje het meest intieme dat je met je lichaam en met een ander kunt doen, wat je niet kunt zeggen van voetballen of stratenmaken. Maar als ik jouw argument doortrek dan zouden betaalde zwangerschappen dus ook moeten kunnen? En betaalde orgaanhandel? Dan zou ik mijn nier kunnen verkopen, ik heb er tenslotte twee. Orgaanhandel legaliseren dus. Het punt is dat er in jouw redenatie een moreel kader ontbreekt. Als er voor betaald wordt en het is vrijwillig, dan is het goed. Dat is een gevaarlijke en onmenselijke gedachtegang vind ik.

Marcus A. 10 april 2019 at 17:50 je vergelijking klopt niet. orgaanhandel staat in relatie tot mogelijke dood van een persoon [ de ontvanger] daar is bij prostitutie geen sprake van. daarnaast doet bijna iedereen wel aan seks in meer of mindere mate. anders gezegd: het is een gebruikelijke handeling tussen 2 personen. maar dat geldt niet voor orgaantransplantatie. verder zijn de risico's van een geheel andere orde. dus aan alle kanten rammelt je verhaal.

"Dat is zo’n beetje het meest intieme dat je met je lichaam en met een ander kunt doen" Voor u misschien maar blijkbaar niet voor sekswerkers. Ik denk dat u uw morele kader op anderen wil drukken. Daarnaast is er al orgaandonatie en zijn er draagmoeders. Is dat in uw ogen dan niet moreel verwerpelijk? Of is er voor betaald worden de bron van het kwaad? Dan kan ik uw redenatie ook tot in het absurde doortrekken.

@Toshiba Natuurlijk brengt prostitutie ook risico's met zich mee, ziekten, geweld, maar dat was ook niet mijn punt. Paul-Michel Foucault stelt dat een prostituee net zozeer haar geld mag verdienen met haar lichaam als een stratenmaker of een voetballer. Los van het feit dat het werk en de mogelijke risico's van een geheel andere orde zijn, zeg ik niets anders dan dat het feit an sich dat het gaat om iemands eigen lichaam, dat nog niet betekent dat we als samenleving daarom alles maar moeten toestaan wat iemand daarmee wil doen om aan geld te komen, of wat iemand anders daarmee wil doen om al dan niet betaald zijn primaire behoeften te kunnen vervullen. Dat heeft met moraliteit te maken en niet zozeer met een risico analyse. Want er zullen altijd vrouwen zijn die desnoods hun eigen lichaam willen verkopen voor een paar tientjes om aan geld te komen, en er zullen altijd mannen zijn, al dan niet met veel te veel geld, die het lichaam van een vrouw of meisje willen kopen om dat lichaam te gebruiken als een middel voor zelfbevrediging.

@MartinvanderLinde Inderdaad denk ik dat met betaalde seks, zeker zoals dat er nu soms uitziet, een mens als koopwaar voor een raam, gedegradeerd tot niets anders als lustobject, mensonterend is. Het is ook een vorm van ongelijkheid, waarbij je je moet afvragen of je dat wilt faciliteren, of wilt tegengaan. In ieder geval vind ik het al een uitstekend besluit van Halsema om rondleidingen op de wallen te gaan verbieden. Er is niets moois of interessants aan prostitutie en het zou net als andere vormen van ongelijkheid tot het verleden moeten gaan behoren.

Marcus, niemand koopt een lichaam.

Marcus, er zijn zat mensen die enkel met iemand de koffer in duiken omdat diegene veel geld, macht of invloed heeft en de ander daar iets van wilt hebben. Denkt u werkelijk dat "het" altijd uit liefde gebeurt? En nu chargeer ik even, waarom denkt u dat er zoiets is als een doktersroman? Vrouwen hechten kennelijk nogal wat waarde aan het beroep van hun seksuele partner, hij kan maar beter goed verdienen anders is het einde date. Zegt de term gold digger u iets? Mannen kan het doorgaans niet zoveel schelen wat die vrouw voor beroep heeft, als ze er maar appetijtelijk uitziet. Vrouwen kiezen er dus ook gewoon vrijwillig voor om hun lichaam te gebruiken voor bepaald gewin, in allerlei situaties. Voorbeelden te over, Melania, Maxima, etc. Ik zie dus niet in waarom een vrouw daar niet aan de voorkant openlijk over zou mogen zijn en dus de man direct laat afrekenen voor te verrichten diensten in plaats van te verdoezelen.

Zelfs er anders over denken beknot mensen al in hun vrijheid? Gutteguttegut...

Dat is niet wat ik zeg Quibus.

Het is een minderheidsstandpunt in Nederland, maar dat wil niet zeggen dat u fout zit.

Minoes, tussen jouw gedachte en het willen verbieden zit een wereld van verschil.

[ Ik vind het heel jammer voor vrouwen ] Hoe zit het dan met "baas in eigen buik"? En jongens en mannen in de hetero- of homoprostitutie, ik neem aan dat je dat ook jammer vindt?

Hoi Minoes, Geen zorgen, ik ben er nog zo één. Beschouw mijzelf zelfs als een klassieke liberaal. Maar gezien je reacties op een eerder topic over huiselijk geweld, denk ik dat je, net als ik, bekend bent met de geweldscyclus, de voorafgaande groomig, en het uiteindelijke stockholmsyndroom. En dan weet je hoe groot de paralellen zijn, om niet te zeggen: dat het om exact dezelfde mechanismen en methodes gaat. Ook als een deel van de prostituees zegt vrijwillig te werken, bij de overgrote meerderheid is er wel degelijk sprake van een vorm van dwang - en geen vrije keuze. Daar komt het enorme risico op traumatisering, verslaving en directe lichamelijke schade (zoals SOA's) nog bij. Geen beroep met zulke arbeidsomstandigheden gerelateerde hoge beroepsrisico's zou legaal zijn. Het lijken me gegronde allemaal redenen om vraagtekens te zetten bij prostitutie in haar huidige juridische kader.

Ik als man kan me niet voorstellen dat geslachtsgenoten hun toevlucht zoeken tot een sekswerkster. Hoogstens indien iemand gehandicapt is of op advies van een psycholoog.

Geen beroep met zulke arbeidsomstandigheden gerelateerde hoge beroepsrisico’s zou legaal zijn. kuch... beroepen als beroeps paardensport beoefenaar of mijnwerkers zijn vele malen gevaarlijker. en dat zijn toch echt legale beroepen. ergo het risico si geen argument

"Hoe zit het dan met “baas in eigen buik”?" Ach, vraag het eens aan een bolletjesslikker.

Minoes, maar hoe zit het dan met manlijke sekswerkers en hun emancipatie? Het heeft in mijn ogen niet zoveel met emancipatie te maken, want bij mannen speelt dat geen rol. Dus ook niet bij vrouwen. Iemand doet het omdat hij of zij vrij is om het te doen. De dwang gevallen buiten beschouwing gelaten natuurlijk.

Hannes Achterhout 10 april 2019 at 19:05 Ook gehandicapten kunnen vaak wel een gewone partner vinden. Ik weet ook niet dat zij het prettig vinden dat prostitutie "over hun rug" wordt verdedigd.

@Martin vd linde. U heeft het over vrije keuze. Dan moet u zichzelf toch een aantal eerlijke vragen stellen. Hoeveel vrouwen zouden de prostitutie ingaan als armoede geen factor was denkt u? Hoeveel zouden er voor prostitutie kiezen wanneer ze genoeg andere mogelijkheden waren op een goed bestaan? Hoeveel prostituees hebben van kinds af aan dit beroep boven aan hun lijstje van ambities staan? Uit sommige onderzoeken blijkt dat wel 90% vd prostituees er uit zouden stappen wanneer ze dat zouden kunnen. Is het dan wel fair om van een vrije keuze te spreken? Of misbruiken we die alleen om voor onszelf de negatieve aspecten van het beroep te verdoezelen.

Heel vaak zijn het vrouwen die vroeger seksueel misbruikt zijn wat tot promiscuïteit leidt. Vrouwen zijn fysiek zwakker, in dat opzicht dus al minder weerbaar. Vrouwen worden evenzogoed door de pooier als door de klant misbruikt voor eigen gerief.

@ toshiba "beroeps paardensport beoefenaar of mijnwerkers zijn vele malen gevaarlijker." Echt? Heb je daar cijfers bij? Zeker is dat in de onderzoeken gesproken wordt over een PTSS bij een meerderheid van de prostituees. Eveneens krijgt een grote meerderheid met geweld te maken. Meestal van klanten, trouwens. Marja, die vinden dat ze iemand hebben "gekocht"... Daar komt bij: anders dan mijnwerkers, hebben prostituees geen vakbond die voorwaarden bedingt voor beroepsgerelateerde ziekten. Denk dat een verzekeraar als MOVIR ze ook niet zou aannemen, en om meer redenen alleen dan het imago. Ik vind het kwalijk dat tegenstanders van prostitutie als vrijheidsvijandig of ggggristelijk neergezet worden, en niet alleen omdat het een lage ad hominem is. Ook de beweringen dat prostitiutie een vrije keus is omdat er ook happy hookers zijn, is een stropop. Treuger dan de kwaliteit van het debat, is dat er bijgevolg geen niet-politiek beladen cijfers zijn. Niet over de percentages (on)vrijwillige prostitutie, niet over de incidentie van de beroepsrisico's (SOA, PTSS, lichamelijk en psychisch geweld), niet over de pooiers. Dat maakt het omgekeerd ook weer mogelijk om in escalerende termen van "recht-praters-wat-krom-is" en "religieuze vrijheidsbestrijders" te blijven denken. De misbruikende partijen, de pooiers als Saban B. en hun werkwijzen, blijven mede daardoor relatief slecht in kaart gebracht. Terwijl zíj het werkelijke probleem zijn.

Het probleem met het Noordse model is dat criminalisering van de klant ervoor zorgt dat het volledig aan de openbaarheid onttrokken zal worden. Een ideale situatie voor de uitbuitende pooier. Welke klant zal nu een eventuele misstand gaan melden als hij zichzelf daarmee in problemen brengt? De prostituee zelf zal in veel gevaarlijkere situaties haar werk moeten verrichten dan nu in een onder toezicht staand bordeel. Sekswerkers geven zelf ook aan niet voor het Noordse model te zijn. Misschien dat er eens vaker naar HUN geluisterd moet worden?

@zakenpief Exact het zelfde argument als dat jij geeft zou je natuurlijk kunnen gebruiken voor drugsgebruik. Als je het criminaliseert dan wordt het volledig aan de openbaarheid onttrokken. Een ideale situatie voor de drugsverkoper, die zo zijn monopolie kan behouden, desnoods met geweld. Het punt is volgens mij dat de ideale situatie niet haalbaar is in deze wereld. Wat je als samenleving wel kunt doen is een duidelijk standpunt innemen. Betaalde seks is een noodzakelijk kwaad, en mensen die daar gebruik van moeten maken hebben in zekere zin hulp nodig. Het lijkt mij goed om daarom prostituees na een gedegen opleiding en inschrijving in een beroepsregister onder te brengen onder de GGZ cao. Na verwijzing van een daartoe bevoegde arts of instantie kan iemand dan in aanmerking komen voor een behandeltraject. Het inzetten van prostituees kan dan tot de mogelijkheden behoren, maar niet tot de uiteindelijke oplossing. Prostitutie buiten dit legale circuit moet nadrukkelijk verboden en strafbaar gesteld worden. Dat lijkt mij de enige haalbare oplossing.

"Sekswerkers geven zelf ook aan niet voor het Noordse model te zijn. Misschien dat er eens vaker naar HUN geluisterd moet worden?" Sommige sekswerkers geven dat aan. Dat maakt het nog geen apodictische waarheid. Bij uitbreiding van Schiphol is een anekdote van een handvol stewardessen ook niet doorsalggevend.

@Marcus, Ik vind de huidige staat van ons drugsbeleid dan ook bepaald geen lichtend voorbeeld. Als dat het niveau van het prostitutiebeleid moet worden, dan heeft het behoorlijk gefaald. En wat een onzin om iemand die van de diensten van een prostituee gebruik maakt, af te schilderen als een hulpbehoevende. En het mij ook niet duidelijk waarom het "een kwaad" zou zijn. Zolang beide partijen een vrijwillige transactie overeenkomen, is er niets "kwaads" aan. @Quibus, Maar als die uitbreiding van Schiphol door anderen in naam van het belang van stewardessen bepleit wordt, is het wel een beetje raar om niet eerst met de stewardessen te gaan praten of zij dat uberhaupt wel willen.

Het aanzetten of dwingen tot prostitutie is al verboden. Daar hebben we dus geen extra oudchristelijke verbod voor nodig.

Robles En waarom zouden vrouwen dar geld aan iemand anders moeten afdragen? Dat is sowieso van de zotte.