Biden: Russische dreiging rond Oekraïne kan 'snel uit de hand lopen'
© US President Joe Biden speaks about lowering health care costs during a visit to Germanna Community College in Culpeper, Virginia, on February 10, 2022. Brendan Smialowski / AFP
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (86)
Gelukkig dat de veiligheidsdiensten van de VS en het VK zo betrouwbaar zijn dat wij ze kunnen geloven op hun woord en ook dat de VS en het VK ons nooit zomaar in een willekeurige oorlog zouden gooien zonder dat daar wel een hele goede reden voor zou zijn.... Dat zouden ze echt noooooooiiiiiiiit doen.......
Inplaats van via vooroordelen te denken, zou het je toch moeten opvallen wat er aan het gebeuren is. De informatie uit NATO landen, ook de VK en VS, en hun acties, gaat over hoe de vrede te bewaren. Niet over waarom ze zouden moeten aanvallen. Een situatie ergens in de wereld ergens in een tijd is de andere niet. Zo simpel is de natuur en de geschiedenis niet. Het stukje boven beaamt dat weer. Een dreiging uit Rusland was er wel, maar de dromroffels van oorlog zijn er niet aan de NATO kant. Hoeveel keer moet je horen dat Oekraine niet verdedigt zal worden door NATO troepen uit de monden van alle leiders uit NATO landen? Hoe lang moet je aanzien dat personeel van Europeesche en Amerikaanse landen uit Oekraine vertrekken? De modus vivendi is geen oorlog. Tenminste niet een met NAVO landen. Wat er ook verder in Oekraine gebeurt tussen Rusland en Oekraine, zo ver zijn de onderhandelingen er al uitgekomen.
"De modus vivendi is geen oorlog." De modus vivendi is wel degelijk oorlog, maar dan wel begonnen door de andere kant. Dat de informatie van de kant van de vs vredelievend is wordt bepaald door hoe je het bekijkt: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2022/02/10/diplomatie-of-oorlog-het-russische-veiligheidsperspectief/ en https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2022/02/11/over-russische-spierballen-luxeyachts-vs-achtertuinen-en-andere-verhaaltjes/. Veel vredelievendheid aan de kant van het westen is daar niet te vinden.
Paul, wat laat jij je gemakkelijk inpakken. Deze Oekraine-crisis is een zorgvuldig voorbereide actie, gericht om de gasaanvoer uitRusland te frustreren, met name het gebruik van NS2 onmogelijk te maken. Dat daar een complete wereldoorlog voor geriskeerd wordt is een schande van de eerste orde, naast het fet dat we misschien bij een strenge winter in de kou zitten. Maar onze vrienden in de VS zullen met liefde hun oceaantankers onze kant opsturen...
Frans Kwakman Waar heb je het over. Ik zeg geen NAVO troepen in Oekraine, ondanks al die mensen die dat niet schijnen te merken. En zo is het ook.
LaBou. Als er geen NAVO srijdkrachten naar Oekraine gaan oorlog te voeren, dan gaan er geen NAVO strijdkrachten om oorlog te voeren. Wat er op vlakken gebeurt dat niet oorlog is, of meningen en interpretaties en gevoelens terwijl er geen oorlog is, is iets anders.
Paul, je vraagt waar heb je het over? Ik vertel je dat e.e.a. rechtstreeks te maken heeft met de wens van de VS om grote speler op de gasmarkt te worden en jij begint over NAVO. Maar in mijn krant lees ik dat de invasie aanstaande is dus dan hebben we een probleem, tenzij we op dit moment geen russisch gas afnemen. Mij lijkt ook dat we voor ons gebruik zoveel mogelijk buitenlands gas dienen te mijden.
De berichten zijn absoluut zeer zorgwekkend. Zouden de Russen inderdaad aanvallen? Wat betekent dan die grote gezamenlijke vlootoefening met China en Iran? Maar stel nou even dat de Russen inderdaad gewoon een hele grote oefening houden? En dat ze gelijk hebben dat het westen hysterisch aan het reageren is? Dan maken onze leiders zich best een beetje belachelijk.
Welnee. De capaciteit in diplomatie en militaire organisatie voor verdediging is nodig waar er een risico is, en is nooit weggegooid. Ook is het zo dat die diplomatie en organisatie afwerend werkt. Het risico gaat omlaag. Dat iemand genept voelt omdat er geen oorlog komt is niet belangrijk. Wat belangrijk is is dat door capaciteit voor defensie er geen oorlog komt, of dat het minder waarschijnlijk is.
Ik neem tenminste aan dat je na de Cuba crisis ook niet zat te mokken.
Bij de Cubacrisis hamsterden we allemaal blikjes erwten en boontjes. Mijn moeder had alle kasten in de keuken er vol mee gepropt. Stel even dat de atoombommen ons om de oren zouden vliegen. Bij de Cubacrisis hadden we te maken met een president in de VS die daadwerkelijk dreigde dat land plat te gooien en zijn tegenstander leek ook geen rem te hebben. Ik verwacht dit niet van Poetin. Tenminste nu niet. Als je bedoelt dat we te weinig geld besteden aan defensie dan zijn we het wel eens, maar dat zal je wel niet bedoelen. Nee ik zit niet te mokken.
We hebben geen kernoorlog gehad (hoewel het weinig heeft geschild een paar keer) dankzij mutual assured destruction (MAD in vaktermen). De kernmachten wisten dat iedereen er aan zou gaan dus begonnen ze er niet aan. Als de NAVO raketten zou plaatsen in Polen of Roemenië of in potentie in de Oekraïne instaat er zogenaamde first strike capability oftewel de NAVO kan Rusland raken voor Rusland raketten kan lanceren. Dat verstoort het hele evenwicht en natuurlijk maakt dat Rusland nerveus. Denk je dat een liberale Russische president dat zou accepteren? Dit staat los van ideologie- het is een geopolitieke strijd tussen Rusland/Chin en de Angelsaksische wereld, met Europa er tussenin. Kom op: lees de berichten over Jemen, over de burgerslachtoffers die daar vallen met Amerikaanse wapens. We zijn volwassen, we hoeven niet te doen of het om iets anders dan invloedssferen en economische belangen gaat. Dat maakt de VS niet tot een soort Satan maar come on… geen sugar coating alsjeblieft
Ik denk dat hij laat zien dat hij geen oorlog wil. Daarom zie ik zijn uitlatingen niet als escalerend. Maar hij waarschuwt wel dat Rusland erg moet oppassen. Ik denk dat Poetins doel tweeledig is. Ten eerste wil hij Nordstream 2 operationeel hebben. Hij weet dat dat ook in Duits en Nederlands belang is. Het levert hem harde valuta die hij hard nodig heeft. Bovendien maakt hij zo west Europa nog meer afhankelijk van Russisch gas. Maar hij wil NS2 ook om een andere reden. Zodra NS2 actief is Europa niet meer afhankelijk van de doorstroom vanuit Oekraïne. Die toevoer kan hij dan gebruiken om de Oekraïense regering onder druk te zetten om ze tot concessies te dwingen. Bijvoorbeeld over de aanwezigheid van meer Russische troepen of meer invloed op het regeringsbeleid. Het zou Oekraïne tot een nieuwe vazalstaat maken zoals dat ook het geval is in Wit Rusland. Daarom wil hij de garantie dat Oekraïne geen lid wordt van de NAVO want dan zou de NAVO in mogen grijpen zodra hij zijn staatsgreep in Oekraïne doorzet. Het is dus in het grootste belang dat Oekraïne geen neutraliteit opgelegd wordt want dat is precies wat hij wil. Neutraliteit als compromis in een zelfgecreëerd conflict is Poetins vrijbrief het land open gooien voor Russische bemoeienis. Dan geven we hem precies wat hij wil. Daar is het hele gedoe om begonnen, net doen of je het land binnen valt om er vervolgens de concessie van neutraliteit uit te slepen. Want zijn uiteindelijke doel is niet zozeer een inval maar het niet toestaan van een democratische staat die grenst aan zijn eigen Rusland. Met zijn NAVO retoriek probeert hij de zaken zo voor te stellen dat er een ideologische en geopolitieke reden zou zijn. Maar dat is onzin. In de Koude Oorlog had de Navo 24 divisies gestationeerd aan de grens met het Warschaupact in Noord- en Centraal-Europa. Zij beschikte over 580 duizend militairen voor gevechts- en ondersteuningstaken. In Polen en de drie Baltische staten bevindt zich op dit moment één Amerikaanse pantserbrigade plus vier multinationale gevechtsbataljons. Die aanwezigheid in het gebied is met zo’n tienduizend man geen vergelijk met de divisies van weleer. Poetin is helemaal niet bang voor de Navo, hij is bang voor democratie aan zijn grenzen. Hoeveel de Navo ook toezegt, uiteindelijk wil hij de vrije samenleving van Oekraïne de nek omdraaien.
Biden gaat helemaal niet zo goed in eigen huis. En daar komen de midterms nog eens bij die er wel eens toe kunnen leiden dat hij als lame duck in het witte huis komt te zitten. Een "frische, fröhliche krieg" zou hem niet verkeerd uitkomen. Alleen kan hij die niet zelf beginnen. En hetzelfde geldt voor die andere oorlogsstoker Boris Johnson.
LaBou, er komt geen oorlog tussen het westen en Rusland. Er komt wel een inval in het oosten, het gebied wordt ingelijfd. Ik denk dat daarom in Berlijn gesproken wordt over de overeenkomst van 2015. Er is toen een zekere autonomie afgesproken voor de bezette gebieden. Daarop borduurt Rusland voort. Volgens hen betekent autonomie dat de bevolking zelf mag beslissen of Rusland het gebied bezet of niet. Dus stellen ze een referendum voor zoals dat ook op de Krim is gebeurd. Het westen heeft daarover niets te zeggen omdat het een interne Oekraïense aangelegenheid is. Op deze manier creëert Poetin alsnog een bufferstaat tussen het vrije Oekraïne en zijn eigen land.
"LaBou, er komt geen oorlog tussen het westen en Rusland." Tja, als martinvanderlinde als ultieme kenner dat zegt moet het wel zo zijn. Blijkbaar heeft hij een kristallen bol. Maar desondanks zou hij zich misschien eens moeten verdiepen in de derde punische oorlog en hoe die is ontstaan. Want een gewenste tegenstander een oorlog inrommel3n is iets waar ook de vs niet vies van is. Bekendste voor is het incident in de golf van tonkin.
Er zijn ook ontelbaar veel voorbeelden van situaties juist heel anders dan de derde Punische oorlog. Dus logischer wijs daar zou je ook mee kunnen denken. Deze keer is dat steeds duidelijk geweest. Hoeveel keer moet het door alle betrokken NAVO leiders duidelijk gemaakt worden dat er geen NAVO of VS troepen naar de Oekraine gaan, wat er ook gebeurt?
Ook voor paul spijkers geldt: een kristallen bol lijkt leuk maar zodra je hem gebruikt om pentagonstandpunten te verdedigen is het van nul en generlei waarde.
@ martinvandrelinde: {Het is dus in het grootste belang dat Oekraïne geen neutraliteit opgelegd wordt want dat is precies wat hij wil. Neutraliteit als compromis in een zelfgecreëerd conflict is Poetins vrijbrief het land open gooien voor Russische bemoeienis.] Oekraïne is politiek, cultureel en taalkundig eeuwen met Rusland verbonden geweest. Neutraliteit of "niet gebonden" zijn is helemaal geen gekke oplossing in deze situatie. Dat heeft ook lange tijd gunstig uitgepakt voor Nederland tussen 1839 en 1940, Finland (verdrag met de Sowjet-Unie 1948) en Oostenrijk (verdrag in 1955) na de Tweede Wereldoorlog, en Zwitserland.
Wat nou kristallen bol. Iedere NAVO lid en leider zegt het steeds weer. Geen NAVO lid. Geen NAVO strijdkrachten.
Europese leiders dromen van een groot Europees rijk. Oekraïne droomt van het geld wat ze verdienen met het transporteren van het Russische gas. Duitsland droomt van goedkoop Russisch gas door Nordstream 2. Rusland droomt van de tijd toen de Sovjet Unie nog bestond. Biden droomt en denkt dat het 1980 is. De dromen van Biden en de Europese leiders zijn het gevaarlijkst !
"Europese leiders dromen van een groot Europees rijk." Wie zijn dat dan? En hoe ziet dat rijk eruit?
Biden en Johnsoin, die alle twee in eigen land met een teruglopende populariteit te maken hebben., zoeken naar wat afleiding. Dat denken ze te kunnen doen met een oorlogje waar ze zelf geen buil aan zullen vallen. Terwijl de Russen hun troepen op eigen grond paraat houden, zwepen de Angelsaksen met hun slimme oorlogspropaganda de stemming van de Europese massa op tot hysterische proporties – zo laten we ons door hun gaslighting gek maken. Dat de militaire opbouw van de Russen aan hun grens intimiderend overkomt bij Oekraïne is evident. Maar ook zonder een figuur als Poetin, kunnen Russen niet anders handelen. Immers de NAVO heeft nooit officieel afstand gedaan van een anti-Russische doelstelling. Want het staat vast dat nadat het Westen de Koude Oorlog had gewonnen, de NAVO in de periode van zogenaamde 'partnerschappen', voorbereidingen heeft getroffen voor een expansie naar het oosten. Al voordat Poetin zich als een 'party pooper' ging gedragen. De NAVO werd in 1999 uitgebreid met Tsjechië, Hongarije en Polen; vijf jaar later volgen Bulgarije, Estland, Letland, Litouwen, Roemenië, Slowakije en Slovenië. De ratio was duidelijk, snel saneren van de wapensystemen van deze landen en ze afstemmen op de NAVO-standaard. Kortom kassa voor het Amerikaanse Militair Industrieel Complex (MIC). Oekraïne, vol met oud Sovjetwapentuig, is een superprijs. Reken maar uit wat het MIC aan het land kan verdienen als alles vervangen wordt door westers wapentuig. Ook Nederland zal hier een graantje van meepikken. Dus al dat snoeven over het brengen van liberale democratie, westerse vrijheid en veiligheid is toneel en hypocriet. Want hoeveel militaire interventies van de NAVO hebben al deze beloftes waargemaakt? Vraag het eens aan de landen die te maken hadden (en nog hebben) met de westerse beschavingsmissies.
' Immers de NAVO heeft nooit officieel afstand gedaan van een anti-Russische doelstelling.' De werkelijkheid is dat na de val van de muur en de manier waarop oost en west toen met elkaar omgingen er voor de Navo helemaal geen aanleiding meer was om iets met Rusland te willen. Gorbatsjov was akkoord gegaan met een verenigd Duitsland dat lid van de Navo zou blijven. Hij zag de noodzaak daarvan in omdat hij wist dat Europa grote moeite had met dat grote Duitsland. De enige garantie om Duitsland in toom te houden lag binnen de Navo. Want ook Rusland kende na twee wereldoorlogen het gevaar van een te sterk Duitsland. Hij wist net als de andere Europese landen dat het Duitse lidmaatschap ook zou voorkomen dat Duitsland zijn territorium verder naar het oosten zou uitbreiden. Iets waar de Russen zeer huiverig voor waren. De zgn deal dat de Navo niet verder zou uitbreiden moet je zien in dat verband. Verder hebben de VS toegezegd - en dus niet de Navo als organisatie, want die heeft geen politieke zeggenschap, het is een uitvoeringsorgaan - dat zolang Rusland de koers van verdere democratisering en federalisering van de afzonderlijke oude Sovjetstaten zou volgen, de lijn die was ingezet door Gorbatsjov en Jeltsin, er voor hen geen reden was in te grijpen in dat proces. Bush en de andere westerse leiders bleven tegen een Russisch lidmaatschap van het IMF en de Wereldbank, wat de weg vrij zou maken voor enorme investeringen van westerse bedrijven omdat ze vonden dat het land daar nog niet aan toe was. Corruptie en misbruik lag op de loer. Gorbatsjov was het daarmee eens maar Jeltsin dacht daar anders over. Toen hij President werd gingen de riolen open en grepen de Russische oligarchen de macht. Zij voerden een keihard neoliberalisme in en werden schatrijk. Het gevolg kennen we, een enorme armoedeval onder de bevolking. In tegenstelling tot wat jij beweert heeft het westen zich lange tijd afzijdig gehouden bij de interne Russische aangelegenheden. Het waren de Russen zelf die er een puinhoop van maakten. Precies zoals Bush en Gorbatsjov voorspeld hadden.
Als je 'The Grand Chessboard' van Zbigniew Brzezinski hebt gelezen, moet je erkennen dat de Rusland de ambities van de VS danig in de weg zit. En over het 'afzijdig houden' van het Westen als het gaat om 'interne Russische aangelegenheden', heeft de WaPo ook het e.e.a. te melden. https://www.washingtonpost.com/history/2020/06/26/russian-election-interference-meddling/
Slechte logica. De 'dus' volgt niet. Er is geen liberale democratie zonder dat er een mogenlijkheid van defensie bestaat. Net zo goed niet als dat er in Nederland geen welvaartstaat zou hebben kunnen bestaan zonder een departement van defensie en een militaire capaciteit. Je denkt dat een deeltje van het plaatje al het andere uitmaakt. In werkelijkheid zijn er veel meer factoren. Om er dan zoals je doet twee perspectieven uit te halen en een verhaal te schrijven alsof de een echt is en de ander niet is een fantasie en een platte techniek van rhetoriek.
En Brzezinski was een schrijver en adviseur. Niet de VS, laat staan een god-profeet.
´Slechte logica´? Heb je je wel eens afgevraagd hoe de logica van de apologeten van de liberale democratie bij de Vietnamezen, Afghanen, Irakezen en andere gebombardeerde volkeren is gevallen? Akkoord, een 'defensie' en 'militaire capaciteit' die de eigen staatsveiligheid dient en bescherming moet bieden tegen extern gevaar, is onontbeerlijk. Maar wanneer er offensief gebruik van wordt gemaakt, zoals verschillende westerse beschavingsmissies hebben laten zien, dan hebben we het over een andere logica. Namelijk een logica en retoriek die uitgaan van een unipolair wereldbeeld. Brzezinski was een belangrijk adviseur onder verschillende presidenten. Zijn opvattingen en beleid bepalen nog steeds het huidige en toekomstige buitenland beleid van de VS. .
@ henk-alexander: [Namelijk een logica en retoriek die uitgaan van een unipolair wereldbeeld.] Inderdaad. Dat wereldbeeld is gedragen door de wetmatigheden die binnen het kapitalisme bestaan, waaronder het streven naar optimale particuliere winst als belangrijkste factor boven sociale noden. Het militair-industriële complex" en "big pharma" zijn daar uitvloeisels van.Dat winststreven van belangrijke wapenindustrieën speelt een rol, maar daarnaast ook het streven naar zo groot mogelijke geopolitieke macht. Ik ben het dus ook met jee eens wat betreft het streven van de NAVO naar expansie naar het oosten.
Dat is ook slechte logica. Weer ander, maar nog steeds slecht. Nu zeg je dat omdate er elders ooit iets anders is gebeurt, dat dit nu hier zo moet zijn. Maar situaties and tijden en locaties verschillen. Dus je kan net zo goed zeggen van niet. Een tip is niet om te raden gebaseert op een voorbeeld die je selectief pikt, maar om de situatie zelf te analyseren.
Die Biden heeft wel een rare tongval. Hij lijkt zo type die het ene zegt maar het andere beweerd. Ik had hem toch anders ingeschat. Maar misschien is de situatie echt dermate ernstig dat dit nodig is om verantwoordelijk over te komen. Maar het komt over als onnodige escalatie.
Hmm, ik zie het eerder als de-escalatie. "Biden zei ook dat hij onder geen beding van plan is grondtroepen te sturen" Dat is een boodschap aan Rusland. Een boodschap dat de VS onder geen beding troepen zal sturen om de Oekraïne te helpen. Of het een slimme boodschap is dat betwijfel ik. Maar op geo-politiek vlak geeft Biden hier aan tot waar de VS zal gaan. Ik zie dit dus ook meer als een waarschuwing naar de rest van de wereld. In de trant van: Pas op, Rusland is slecht. Maar wij de VS zijn niet meer in staat dat te stoppen en zullen ook geen manschappen opofferen tegen Rusland. En dat is ook logisch. De winter zit er weer bijna op. De EU is weer verdeelder, er is weer LNG verkocht aan de EU, met een extra garantie voor volgend jaar. Wapens zijn verkocht en het geld is binnen.
Nou ja, onnodige escalatie? Vanuit het standpunt van Biden zeker niet. Dit is een spel dat reeds vele maanden geleden begonnen is met de blokkade tegen de NordStream 2 olieleiding. Nu dat project min of meer afgerond is moeten de volgende punten van het programma afgewerkt worden. We zullen die LNG van over de oceaan kopen, goedschiks of kwaadschiks.
Rusland zegt dat die hele troepenopbouw alleen maar te maken heeft met militaire oefeningen, niks bijzonders, niks om je zorgen over te maken. Maar waarom moeten die oefeningen dan per se aan se aan de grens van een buurland plaatsvinden? Rusland is groot genoeg zou je zeggen om ergens te gaan oefenen waar buurlanden niet nerveus van worden.
Als het een oefening samen met Belarus is, is het wel handig dat je dat bij elkaars grens doet. Oekraïne ligt er naast, dat klopt.
Waarom moeten de VS, VK, Frankrijk, Duitsland, Nederland aan de grens met Rusland oefenen?
@Imgikke, Belarus is een stuk groter dan Nederland, dus ruimte zat, En ze doen die oefeningen niet aan hun eigen grens, maar aan de grens met Oekraïne. Dat hadden ze ook best ergens anders kunnen doen. Vermakelijk deze discussies ;-)
Salama, dat is een spel voor hoge heren. De laatste vlootoefeningen van NAVO waren ook in de Oostzee en Zwarte zee.
@imgikke Dan zouden ze ook kunnen oefenen in de buurt van de grens Belarus-Rusland. Als het alleen gaat om het oefenen.
Jullie verwarren twee verschillende dingen. Een oefening ziet er heel anders uit als een samentrekking geschikt voor invasie. Ook is een oefening niet hetzelfde als een nu permanente basis van Russische troepen in voorheen veel neutraler Wit Rusland.
Biden verwisselde gisteren ook en passant Oekraïne, Irak en Afghanistan en één zin. Dus die wereldoorlog zal wel meevallen. Denk wel dat de Amerikanen er klaar mee zijn en dat ze, zonder rechtstreeks betrokken te raken, bereid en capabel zijn om veel steun te geven aan Oekraïne. Laten we maar hopen op geen oorlog.
‘Als Amerikanen en Russen op elkaar gaan schieten, heb je een Derde Wereldoorlog.’ Deze woorden bezorgen mij een knoop in de maag. Ben al aan het kijken wat voor voorraad ik in de kelder heb, en welke mogelijkheden er in de tuin zijn. .Groentes verbouwen enz. Het klinkt als een echo van wat mijn ouders me altijd vertelden in mijn jeugd.
Het punt dat Biden maakt is dat dat niet zal gebeuren omdat de VS geen troepen naar Oekraine stuurt.
Paul Spijkers@ De Eerste en de Tweede wereldoorlog begonnen ook tussen 2 landen en uiteindelijk werd iedereen erin gezogen in het moeras van dood en verderf. Met 1 lucifer kan je hele huis af laten branden dus wat ik daarmee bedoel is dat zo'n conflict tussen 2 landen kan uitbreiden naar alle hoeken van de wereld.
Je voorbeelden gaan nu net over situaties waar WEL garanties tot verdedigingen bestonden. Vandaar dat opzuigen. Het punt is dat dit nu NIET het geval is.
Biden zal het allemaal goed bedoelen en de boodschap is er niet minder om, maar de uitstraling van deze man slaat alles plat. Er zijn momenten in je leven dat je tegen jezelf moet zeggen dat gezag die uitstraling nodig heeft en jij dat niet meer kunt leveren. Ongetwijfeld zijn er mensen in je omgeving die dat wel hebben. Het beeld van een (te) oude president doet steeds meer afbreuk aan Amerika.
Ik denk toch echt dat Rusland geen Irak is. Maar ik vrees Biden ten zeerste.
Yankee go home!
Grappig altijd, die verwrongen werkelijkheid. 135000 man ad grens met Oekraine; 30000 in Belarus, de Krim bezetten, en dan:"Yankees ho home". Geweldig.
@Eid, u ziet een klein nucleair conflictje wel zitten? Voor een corrupte half fascistische bende zoals Oekraïne?
@Eid "Grappig" hoe je een oorlog ingerommeld wilt worden. Jij gaat vast naar het front.
Uilenspiegel Dat zeggen ze van de Russen ook in Georgië, Moldavië en Oekraïne. EUpiet Fascistische bende in Kiev is een Kremlin narratief. Er zijn maar twee leiders in Europa die zich fascistisch gedragen, Loekashenko en Poetin.
Rusland valt mischien Oekraine binnen en dus zeg je dat? Mijn god Europeesche slachtoffers kunnen je niks schelen.
Geen EUpiet En als je je dan ook nog bedenkt dat circa de helft van de bevolking daar meer met Rusland heeft dan met het Westen, dan denk ik dat we ons beter niet kunnen mengen in dat conflict. De VS valt om de haverklap allerlei landen binnen waar ze niks te zoeken hebben en dat laten we allemaal gewoon toe, steunen te zelfs en als Rusland dan nu mot heeft met de Oekraine waar ze een lange geschiedenis mee hebben als bakermat van Rusland, dan moeten wij ons daarin ineens mengen met alle risico's van dien? De NAVO stelt zich al 30 jaar imperialistisch op, dan komt er een keer een moment dat een land als Rusland (maar het had ook zo China of een ander land kunnen zijn) er genoeg van heeft en dan is dit het gevolg. Poetin is dictator, klopt, maar de oorzaak van deze situatie moeten we toch voornamelijk bij de NAVO (en dat is feitelijk de VS, want die betalen 80% van alle rekeningen).
@EUpiet Je herhaalt Russischse trol boerderij leugens. Het is alsof je de inval in de Sudeten van Duitsland goedpraat want die Czechiers huelen toch met Communisten. Weer maar eens. Een agressieve oorlog tegen een onafhankelijk Europeesch land is een misdaad en een ramp.
@Nina, @Spijkers. Wat grappig dat als iemand een nucleaire oorlog vanwege een corrupte staat waar best wel veel neonazi's rondlopen niet prettig vindt dat zo iemand een Russische trol is en een Poetin liefhebber. Ik heb helemaal niets met Poetin en met Rusland. Ook niets met Biden en USA en ook niets met Zelensky en Oekraïne. En ik heb ook niets met de EU en schuimbekkende oorlogsretoriek. Als u zo nodig oorlog wenst ga dan zelf er naar toe, ga in de frontlinie staan en probeer een paar Russische tanks uit te schakelen of zo. Maar keukentafel generaals met een oorlogstrom hebben we wel genoeg gehoord in de geschiedenis.
@ Nina https://www.groene.nl/artikel/in-oekraine-werkt-europa-samen-met-oligarchen-en-fascisten
@Paul Spijkers Dat Russische trolverhaal vind ik altijd zo goedkoop. Als iemand een mening geeft, die wat genuanceerder is dan ‘Alle Amerikanen zijn fantastisch en alle Russen zijn schoften’ is het een Russische trol.
Noordermeer Het is een Russisch trol verhaal omdat het steeds aangetoonde onzin is die steeds weer terugkomt in propaganda. Een normaal iemand ziet dat. Een ondenkend iemand herhaalt het maar zou zich kunnen bedenken.
EUpiet Wat zit je nu persoonlijk te worden. De zaken die je aandraagt zijn vals. Dat is geen grond voor een discussie met of naar waarheid. Ook een slechte bron voor je persoonlijke ethiek trouwens, maar dat is je eigen zaak. Dat verhaal dat Ukrainiers maar Nazis zijn en dus minder dan een land met rechten om te bestaan is een Russische leugen.
Noordermeer Bedankt voor je linkje over fascisten in Oekraïne. Echt heel overtuigend. Gast; zelfs Putin weet dat het allemaal gelul is. Fascisten overal ook in ons parlement. Ook hier in de comments. Geen EUpiet " Ik wil alleen geen oorlog " snif. Dan moet je ook niet Oekraïne fascistisch verklaren. Je hitst gezellig mee. Wees dan oprecht en beken kleur.
@Nina @Spijkers. https://www.ad.nl/buitenland/extreemrechts-gebruikt-strijdtoneel-in-oekraine-als-oefenterrein~ab33f02c/ Het is een oefenterrein voor fascisten. Aan Russische en aan Oekraïense zijde. Ik kies daarin geen partij. Beide landen zijn zo fout als het maar kan zijn. En een nucleair conflict is helemaal waanzin er om. Het zegt wel wat over jullie dat na alle oorlogsellende van de afgelopen 20 jaar jullie nog steeds achter uncle Sam en het perfide Albion aanlopen. @ Spijkers, met jouw ethisch besef is iets verschrikkelijk mis dat je in deze partij kiest in deze en een ramp wil vanwege je benevelde blik.
EUpiet Als er een paar maloten in de achterhoek met vlaggetjes soldaatje in een bos spelen, is Nederland dan fascistisch? Je blijft persoonlijk doen en je blijft onzin aandragen. Wat bereik je daar nu mee? Ethiek is gestoelt op analyse van waarheid en waarschijnlijkheid in een situatie. Niet vooroordelen en fantasieen. Zo kan je niet denken of discuseren.
Wat een ramp voor de mensen in de Oekraïne (en ook Wit-Rusland overigens). Overgeleverd aan de grillen van Poetin. En dat alles omdat de gemiddelde Rus geen beter voorbeeld aan de overkant van de grens mag zien. Stel je voor dat deze mensen in vrijheid, democratie en welvaart zouden kunnen leven.
in oekraine is het minder vrij dan in rusland witrusland ook het gaat gewoon om de amerikaanse belangen
@griezel, "in oekraine is het minder vrij dan in rusland", kun je me een linkje naar een rapport sturen waarin dat staat? als ik kijk naar al die world freedom indexes staat de Oekraïne er toch altijd beter voor dan Rusland. En ja, Wit-Rusland is niet beter, daar hebben we een dictator, tegen de wil van het volk, in het zadel gehouden door Poetin. "het gaat gewoon om de amerikaanse belangen", hahaha, sorry maar iedereen die met dat argument komt over de situatie rond de Oekraïne kan ik over andere onderwerpen ook niet echt serieus meer nemen.
@Griezel in post-gezellig Nederland "in oekraine is het minder vrij dan in rusland" En waar heeft u die stelling op gebaseerd, de onderbuik? Sterven oppositieleden ook plotseling zoals in Rusland of verdwijnen ze ook met dubieuze aanklachten voor jaren in de gevangenis? In het geval van Rusland talloze voorbeelden. Of zijn daar verkiezingen waarbij de oppositie geen kans maakt? Oh wacht in Oekraïne is de oude president door middel van democratische verkiezingen vervangen. Zie ik in Rusland nog niet gebeuren.
Griezel "in oekraine is het minder vrij dan in rusland witrusland ook" Dus dan zullen we maar vergeten hoe Loekashenko zijn bevolking in de gevangenissen gooit. En Poetin ach...je bent gewoon aan het trollen. Vergeleken met deze twee landen is Oekraïne een vrijstaat.
...kun je me een linkje naar een rapport sturen waarin dat staat... het hangt er een beetje van af wie je bent in de Oekraïne. Zie bv het artikel "Radicals Target Roma People in Ukraine" "...Roma people in Ukraine often face violence, but official investigations rarely produce outcomes..." (hrw.org) Dat wil niet zeggen dat de meerderheid van de bevolking hierbij betrokken is of dit goedkeurt. Maar het verbaast mij wel hoe degenen die Poetin als een soort Hitler afschilderen volkomen voorbij gaan aan dit soort tendensen. En aan de internationale connecties met extreem-rechts die goed gedocumenteerd zijn. Achter de schermen van de diplomatie lijkt het mij toch wel duidelijk dat Duitsland en Frankrijk helemaal geen conflict willen. En best begrip hebben voor de Russische zorgen. Dus ja.. het zijn toch vooral de VS en Engeland die de zaak op scherp zetten.
erikbos, Over het democratische gehalte van die verkiezingen kan je twijfels hebben. De VS had via de CIA een dikke vinger in de Oekraine in de aanloop naar die verkeizingen. Ze hadden talloze CIA agenten in de Oekraine rondlopen die contact hadden en er werden in die tijd ook hele schimmige deals gemaakt rond olie winning. De VS en de CIA hebben sinds de jaren 50 talloze zogenaamd democratische verkiezingen beinvloed zodat er een bewind aan de macht kwam dat hen goed gezind was en waardoor zij er vaak financieel beter van werden. Follow the money, en dan kom je in dit geval ook al heel snel uit bij de VS waar veel geld heen is gegaan...... en de huidige president heeft daar ook een flinke rol in gehad, laten we het ver zijn zoon dan nog maar niet eens hebben.
oppositieleden mishandeld - epidemie van zelfmoorden van oppositieleden - partijen verboden - kranten verboden - taalpolitie die erop toeziet dat er geen Russisch gesproken wordt door functionarissen - nazistische milities behoorlijk wat vreselijks
Je leest gekke blogs, Griezel. Eerst even waarheids vinding doen voordat je die drek door geeft.
Fantastische open deur die opa Joe hier intrapt.. Ik ken ze wel, die Amerikanen met hun 'verwachtingen', zo wisten ze ook zeker dat er 'echt wel kernwapens in Irak aanwezig waren'
Het kán inderdaad uit de hand lopen. Of dat aan de Russen zal liggen is de vraag. Het Westen speelt met vuur. Rusland speelt met vuur. Één verkeerd vonkje kan genoeg zijn.
"Of dat aan de Russen zal liggen is de vraag." Die vraag wil ik wel beantwoorden met een volmondig ja. Zolang Poetin zijn troepen geen invasie in Oekraïne laat uitvoeren, is er niks aan de hand.
Erik, wat als men in de Oekraïne besluit om met de Navo wapens de donbas regio te 'bevrijden'? En vervolgens Rusland daar te hulp schiet om een slachting van de Russisch sprekende minderheid te beschermen? Is dan Rusland de oorzaak van de escalatie? of is dat dan fake news van Rusland?
"En vervolgens Rusland daar te hulp schiet om een slachting van de Russisch sprekende minderheid te beschermen" Ja dat excuus gebruik Poetin graag om in te grijpen. Als er een oorlog komt, zal het tussen Rusland en Oekraïne zijn, wie het ook initieert. En Oekraïne weet dat ze altijd zullen verliezen en dat de NAVO slechts zal toekijken. Het zou dus heel vreemd zijn als Oekraïne het initiatief zou nemen.
JanB Het westen gelooft in onafhankelijkheid en recht of zelfverdediging tegen agressive aanval. Rusland geloofd daar niet in en dreigt met agressieve aanval.
Het Westen gelooft nergens in. Dat gelul over vrijheid en onafhankelijkheid is voor de bühne. Het gaat om geld. En daarmee om invloed.
JanB En jij. Geloof jij in de onafhankelijkheid van landen, respect voor staatsgrenzen, en het recht ter zelfverdediging en zelf beschikking? Want dat zijn de principes die in het geding staan. Of zeg je laat die Oekrainiers maar stikken? En die Georgiers en nu er Russen in Wit Rusland zitten de Lithuaniers.