Joop

Betrek taalkundigen en anderen bij nieuwe termen voor minderheden

  •  
01-11-2021
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
149 keer bekeken
  •  
42828478805_244904f03d_c

© cc-foto: Tomasz Baranowski

Op dit moment worden we bedolven onder een ratjetoe van nieuwe termen die door verschillende groepen wordt aangedragen. Een groot deel daarvan bestaat uit onvertaald, dan wel klakkeloos vertaald Engels. Dat is slecht voor het basisonderwijs.
Op 3 november begint een interessant debat in de Tweede Kamer over de ‘Curriculumherziening in het funderend onderwijs’. Wat moeten kinderen op de basisschool leren en wie bepalen dat? Er komen daarbij diverse onderwerpen aan de orde, ik wil me concentreren op één: voorgestelde vernieuwingen die invloed hebben op ons taalgebruik.
Begrijpelijk dat sommige minderheden zich ontevreden voelen, of zelfs gekwetst, door termen waarmee ze traditioneel worden aangeduid. De vervanging daarvan zou juist daarom het resultaat van een zorgvuldig afgewogen proces moeten zijn, dat zowel die minderheden als onze taal recht doet. Op dit moment worden we bedolven onder een ratjetoe van nieuwe termen die door verschillende groepen wordt aangedragen. Een groot deel daarvan bestaat uit onvertaald, dan wel klakkeloos vertaald Engels. Dat is slecht voor het basisonderwijs.
De oorzaak is dat de termen worden gebruikt door mensen die het activisten-Engels per definitie superieur achten aan het Nederlands. Ondanks de context van de laaiende homofobie in grote delen van de Verenigde Staten. Je kunt je daarom voorstellen dat Amerikaanse activisten ‘queer’, een discriminerende term in hun eigen taal, tot geuzennaam verheffen. Maar mensen die in Nederland wonen?
In de bundel Sprookjesland is van iedereen , 17 bewerkingen van sprookjes waarin de diversiteit en inclusiviteit in al haar aspecten wordt gevierd, komt geen Engels woord voor. Het is een grappig en soms ook ontroerend boek, geschreven door Hongaarse auteurs. Uit een EU-land waarin de overheid discrimineert op grond van seksuele geaardheid. ‘Gelukkig wonen wij in een land waar bijzondere verhalen wel gedeeld mogen worden’, constateert de Marokkaans-Nederlandse Samira Bouchibti dan ook in een nawoord.
Een letterlijke vertaling kan eveneens schuren. Neem het Genderdoeboek voor Scholen en de handreiking Waarden voor een nieuwe taal. Beide willen dat naar non-binaire personen wordt verwezen met ‘hen/die | hen | hun’. Bijvoorbeeld: ‘Hen koopt een jas. Deze jas is van hen.’ Hier is niet alleen sprake van een verwarrende ingreep in de grammatica – bij ‘hen’ denken we aan een meervoud – maar bovendien van vertaald Engels. ‘Them buys a coat’ etc, zoals onder non-binaire Engelstaligen geliefd.
Merkwaardig dat enerzijds Waarden voor een nieuwe taal expliciet stelt dat we ‘Nederlandse termen dienen te gebruiken in plaats van Engelse leenwoorden’ en anderzijds een verklarende woordenlijst aanbiedt van zeventien woorden, waarvan elf vertaald Engels en zes onvertaald: ‘Daarvoor bestaan geen Nederlandse vertaling of uitdrukkingen.’
Vertalers denken daar anders over, maar bijvoorbeeld het creatieve voorstel om voor ‘hen’ voortaan ‘bei’ te gebruiken – niet vertaald en geen grammaticale ingreep  – werd categorisch afgewezen. Activisten willen immers koste wat kost aansluiten bij hun Amerikaanse medestanders. De nodige dekolonisatie van het Nederlands is echter iets heel anders dan rekolonisatie door het Engels.
Overigens, er wordt door rechtse politici vaak smalend gesproken van ‘activisme’. Maar in het verleden heeft activisme heel vaak – het Wissenschaftlich-humanitäres Komitee, de National Association for the Advancement of Colored People, Dolle Mina, Paarse september, Kick Out Zwarte Piet – tot positieve veranderingen geleid. Dat waren emancipatiebewegingen die concrete politieke veranderingen eisten. Maar die beperkten zich niet tot het maken van woordenlijsten.
De lijstenmakers kunnen uiteraard voor zichzelf de termen gebruiken die ze wensen. Maar eisen dat anderen hen daarin blindelings volgen? Het Nederlandse onderwijs is er voor alle kinderen. Daarom zou het van wijsheid getuigen als de Tweede Kamer na het debat een adviescommissie instelt die in een zorgvuldig proces tot een serie bruikbare voorstellen komt. Taalkundigen kunnen daarin een voortrekkersrol spelen. Onmisbaar lijken hierbij ook, behalve diverse vertegenwoordigers van de betreffende minderheden, een dichter, en een vertaler.
Zoals Jilll Mathon en Desiré van den Berg voor hun nieuwe spelalfabet niet in hun eentje gingen knutselen, maar de hulp in schakelden van hoogleraar naamkunde Gerrit Bloothooft en het feministisch platform De Bovengrondse.
Delen:

Praat mee

onze spelregels.

avatar

Reacties (59)

OlavM
OlavM2 nov. 2021 - 21:11

Met DanielleDefoe ben ik het eens. Zij geeft enerzijds terecht aan, dat leenwoorden van alle tijden zijn, en anderzijds, dat taal(verandering) niet geforceerd van boven af kan worden opgelegd. Wat leenwoorden betreft: veel Engelse woorden zijn als gewoon Nederlands aanvaard, zoals “cowboy”. En hoeveel mensen realiseren zich, dat heel veel in het Nederlands als “eigen” ervaren woorden oorspronkelijk ook leenwoorden zijn? Denk b.v. aan boycot (oorspronkelijk een Ierse persoonsnaam met dubbel –t-), camping, OK, enz. Net zoals we aan een eerdere historische periode veel Franse leenwoorden hebben te danken. (Bureau, station, enz.). De schrijver heeft er gelijk in, dat juist activisten tot (positieve) veranderingen hebben geleid. Daarbij is hun terminologie een apart aspect, die zeker door mensen die niet positief tegenover de voorgestane veranderingen staan niet als positief wordt aanvaard. In Nederland is b.v. de term “wit” in plaats van “blank” nog steeds omstreden, maar ik denk dat dat voorbijgaat, mede omdat het aansluit bij talloze andere talen die een zelfde woord voor kleur in het algemeen en huidskleur gebruiken. (White/black, blanc/noir, blanco/negro, weiss/schwarz, enz.). Soms worden veranderingen voorgesteld, die ik zelf ook als te zeer geforceerd ervaar en daardoor pijn aan de oren doen. Zoals hen/hun als enkelvoud, terwijl die woorden naar mijn gevoel slechts voor meervoud zijn te gebruiken. Onnodig Engelse termen gebruiken juich ik evenmin toe. (“Rekolonisatie” in het Engels noemt de schrijver het). Maar evenzeer doet het pijn aan mijn oren als een woord als “media” behandeld wordt als enkelvoud in plaats van meervoud, wat tegenwoordig heel vaak gebeurt, ook hier op Joop. (“De media is…..”, enz.).

5 Reacties
Zandb
Zandb3 nov. 2021 - 7:43

Olav Leenwoorden zijn geen probleem wanneer er geen goed alternatief voor handen is, zoals sommigen vinden dat met "cowboy" het geval is. Wanneer we nu het woord "koeienjongen" in (bijna?) dezelfde betekenis al gebruiken, dan is vind ik dat we aan het woord "koeienjongen" de voorkeur moeten geven. Van boven opleggen, dat is een vreemd idee: Niemand kan iemand verbieden het woord "cowboy" te waarderen boven "koeienjongen" (zou dat bestaan in het Nederlands). Wanneer mensen echter steeds maar weer duidelijk gemaakt wordt, dat je uit solidariteit met 'mindertaligen' probeert te voorkomen, dat leenwoorden in de plaats van al bestaande woorden komen of dat ze naast elkaar gebruikt worden, dan doe je "van bovenaf" wat je moet doen. Woorden (en ook leenwoorden) hebben gevoelswaarde. Dat is nu net het mooie en het lastige. Wanneer je als kind aan de arm weggetrokken wordt, zag je een vieze bedelaar of had je ouders die je een gulden gaven om aan die arme man te geven........ Beiden gebruiken het woord bedelaar. En denken elkaar misschien wel te begrijpen. Hoe meer woorden voor dezelfde begrippen, hoe mooier maar ook moeilijker. Prachtig, maar laten we niet overdrijven.

DanielleDefoe
DanielleDefoe3 nov. 2021 - 12:55

Voor het vervangen van een gangbaar Nederlands woord als "blank" door "wit" is aanpassing aan de omringende talen een wonderlijk argument. Gaan de "auto" nu ook "kar" noemen?

DanielleDefoe
DanielleDefoe3 nov. 2021 - 12:58

gaan we

OlavM
OlavM7 nov. 2021 - 2:35

@ DanielleDafoe: Heel veel mensen hebben het over een "kar" als ze auto bedoelen! :) Maar met het argument van die andere talen wil ik alleen maar zeggen, dat het gebruiken van een en hetzelfde woord (voor kleur in het algemeen en huidskleur) helemaal niet gek of abnormaal is, en juist het Nederlands verschillende woorden gebruikt en daarmee eerder de uitzondering is.

OlavM
OlavM7 nov. 2021 - 2:44

@ Zandb: [Van boven opleggen, dat is een vreemd idee.....] Dat lukt dan ook niet. Ieder kan wel te allen tijde een nieuw woord of taalgebruik voorstellen. De tijd zal dan leren, wat wel of niet ingang vindt. Overigens heb ik geen enkel bezwaar tegen leenwoorden als zodanig. De discussie gaat hier niet zozeer over leenwoorden -ik reageerde op DanielleDafoe wat dat aangaat-, als wel over nieuwe terminologie.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland2 nov. 2021 - 11:18

En beste taalkundige. Hen koopt een jas? Het koopt een jas - dat is de Nederlandse neutrale vorm . Probleem opgelost . Taalvernaggeling ben ik niet echt voor - taal veranderd maar niet van bovenaf .

2 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe2 nov. 2021 - 14:47

Met dat laatste hebt u gelijk. Als iets niet aanslaat bij de gebruikers van de taal wordt het al snel een vergeetwoord. Daar kan geen deskundige resp. platform wat aan doen.

Zandb
Zandb2 nov. 2021 - 16:25

Griezel Taal veranderd niet.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland2 nov. 2021 - 11:06

Ah woke is dus wél de scholen aan het bestormen. En daar moeten taalkundigen aan meedoen? In het goed Nederlands: Fuck Off !

1 Reactie
Zandb
Zandb2 nov. 2021 - 16:31

Griezel "In het goed Nederlands: Fuck Off !" is helaas geen correct Nederlands.

[verwijderd]
[verwijderd]2 nov. 2021 - 8:54

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
KM2
KM22 nov. 2021 - 10:46

Of je leert de tweede officiële taal van Nederland spreken, een taal waar nog bijna geen engelse woorden in voorkomen en is een beschermde taal. It Frysk hat sûnt 1956 yn 'e provinsje Fryslân in offisjele status dy't gelyk is oan dy fan it Nederlânsk. Yn 1996 hat de Nederlânske oerheid it Frysk opjûn ûnder Diel III (de heechste foarm) fan dat lêste ferdrach, dat 48 mooglikheden foar taalbeskerming jout. As útfiering dêrfan waard yn 2001 it Konvenant Fryske Taal en Kultuer sletten tusken de Nederlânske oerheid en de provinsje Fryslân.

JJP2
JJP22 nov. 2021 - 8:14

"Them buys a coat’ Ik krijg meteen associaties met Gollum of Yoda

3 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe2 nov. 2021 - 14:30

In zijn taalgebruikt goochelt Yoda bewust met de syntax. Geoff Pullum, hoogleraar linguistiek aan de University of Edinburgh heeft daar over gescreven net als Mark Liberman die vele voorbeelden Yoda speech heeft geanalyseerd. Maar in laatste instantie is het nog steeds Engels. ‘Much to learn, you still have’!

DanielleDefoe
DanielleDefoe2 nov. 2021 - 14:40

geschreven. Wederom voor de liefhebbers: een artikel in The Atlantic over Yoda taal en anderen zoals Shakespeare die er ook wat van kon, en een link naar het language log van de verrukkelijke Liberman (zoeken op Yoda). https://www.theatlantic.com/entertainment/archive/2015/12/hmmmmm/420798/ https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/

DanielleDefoe
DanielleDefoe2 nov. 2021 - 14:58

https://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=48360

pahan
pahan2 nov. 2021 - 6:36

Je hebt de omzetting van taal pas gewonnen als het publiek de scheidsrechter die het buitenspel niet ziet in keurige inclusieve termen vanaf de tribune de maat neemt, en ik denk dat er nog heel wat water naar zee zal moeten stromen voor we daar zijn. Het is goed dat er aandacht aan wordt besteed, en ik ben eigenlijk heel benieuwd wat er over een paar jaar in het taalgebruik veranderd zal zijn. Ik ben ook heel benieuwd hoe kinderen opgevoed gaan worden met in het achterhoofd als doel een respectvolle benadering van hun omgeving? Ik ben bij mijn werkgever een van de drijvende krachten voor ED&I, en dit is toch een van de zaken waarmee geworsteld wordt. Er gebeurt een hoop tegelijk op het moment, het is niet makkelijk om bij te blijven.

FredD2
FredD22 nov. 2021 - 4:46

KOZP heeft niets positiefs bijgedragen aan de maatschappij, alleen maar voor een grote splitsing gezorgd. Dat is dan ook een verkeerd voorbeeld. Verder bestaat onze taal voor een groot deel aan leenwoorden, waarom moet dat nu dan anders?

2 Reacties
Zandb
Zandb2 nov. 2021 - 10:26

Fred Wat u in feite betoogt is dat de vrijheid van meningsuiting voor splitsingen zorgt. Wanneer ik er anders over denk dan u doet en een van beiden of allebei willen niet erkennen dat de ander er anders over mag denken en dat die ander mag proberen om steun voor zijn visie te vinden, dan accepteer je de vrijheid van meningsuiting niet. Je kunt er van vinden wat je wilt, zelfs dat de ander de schuld ere van is, dat er een tweedeling komt, maar daar is niets aan te doen, dan de vrijheid af te schaffen. Verder, wat de leenwoorden betreft, dat is een probleem wanneer er goede, bestaande alternatieven voor zijn. Maar ook, omdat er heel vaak manipulatieve redenen (reclame, behoeft aan eufemismen, suggestie en om de tuin leiden, vage betekenissen, expres ingewikkeld doen, willen imponeren .......) voor bestaan. Tot slot blijf ik herhalen, dat de taal op die manier nodeloos ingewikkeld wordt en het vooral de minder bedeelde taligen het er nog moeilijker op maken. En er dus nog meer mogelijkheden aan allerlei populisten bieden.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland2 nov. 2021 - 11:08

Nou omdat het zo vreselijk hemeltergend lelijk is dat niemand die ook maar een greintje gevoel voor schoonheid er gillend voor wegrent . Dat is natuurlijk slecht voor je woke-propaganda.

Karingin
Karingin2 nov. 2021 - 1:51

Dat gezever over taalvervuiling, en dan nog in de context van activisme...hou toch op. Ik ben dól op taal en kan me soms ook wel ergeren aan andermans taalgebruik (overigens meer aan het verkeerd gebruik van Nederlandse termen en uitdrukkingen dan aan buitenlandse toevoegingen), maar zo werkt 't nou eenmaal. Net als bij cultuur ontstaan er constant kleine en grote veranderingen, al gaat dat nu wel veel sneller dan vroeger natuurlijk. Het is volgens mij ook van alle tijden dat (groot)ouders hun kinderen de helft van de tijd niet snappen omdat straattaal al helemáál constant in beweging is, en verrijkt wordt met termen uit zowat alle landen van de wereld. Natuurlijk moeten er wel regels zijn in de taal, maar die veranderen uiteindelijk toch mee met wat ingeburgerd raakt. En Engels klinkt nou eenmaal vaak krachtiger of logischer, en in het activisme is het ook gewoon handig omdat het samenwerken met groepen uit andere landen makkelijker maakt. Bovendien vind ik het enorm lollig hoe Nederlandse vervoegingsregels uitwerken op buitenlandse woorden

14 Reacties
Zandb
Zandb2 nov. 2021 - 7:51

Karin Nou, dat iemand 'ingetaked' is, klinkt mij absoluut niet lollig in de oren. Ik kan er niet 'mee lachen'. Maar dat is een 'probleem' waar ik wel mee zou kunnen leven, als het dan moet. Ik meen wel, dat wanneer er een goed Nederlands woord bestaat we geen buitenlands woord moeten gaan gebruiken. Uit solidariteit met de mensen die veel moeite hebben om te onthouden wat woorden betekenen. En helemaal uit solidariteit met de vele mensen die moeite hebben met spellen (en waarvan er te veel ten onrechte dyslectisch worden genoemd). Wat we dan zeker wel uit het Engels bv moeten overnemen is dat we in plaats van drieëntwintig, twintigdrie gaan zeggen. Dit dan weer uit solidariteit met de mensen die moeite hebben met getallen.

Erik Geven2
Erik Geven22 nov. 2021 - 7:57

' En Engels klinkt nou eenmaal vaak krachtiger of logischer, en in het activisme is het ook gewoon handig omdat het samenwerken met groepen uit andere landen makkelijker maakt.' Dat is omdat je verhaaltje in duigen valt als je het in het Nederlands gaat verwoorden.

Minoes&tuin
Minoes&tuin2 nov. 2021 - 8:17

Karingin Jij mag dat vinden, ik ben het daarmee niet eens. Ik heb er eerlijk gezegd mijn buik vol van. Maar volgens jou moeten Nederlanders zich maar aanpassen aan het Amerikaans? Zoals jij als door een wesp gestoken, reageert, ben vooral jij een gekwetst persoontje. Ik ben helemaal niet verbaasd dat jij je wel meent te moeten ergeren aan Nederlanders en het gebruik en/of verkeerd gebruik van hun taal daarentegen. Alsof al da Amerikaans tussendoor wel goed gebruik van de Nederlandse taal is. Ik hoor soms binnen een zin zo'n wirwar en hoeveelheid van Anerikaansee termen en woorden, dat ik me er groen en geel aan erger. En nu? Want dat is volgens jou geen verkrachting van je taal? Het is godgeklaagd dat je in het Engels aangesproken wordt als je in Amsterdam op een terras plaatsneemt en men ook nog verwacht dat men in het Engels antwoord geeft. Je moet eens vragen hoe vaak de Amerikanen hun taal hebben aangepast. Amerika is nu niet bepaald een land dat ik wil volgen. Voor mij is het niet Amerika first.

DanielleDefoe
DanielleDefoe2 nov. 2021 - 10:02

Met het adopteren van een bepaald "jargon" geef je aan dat je je identificeert met een bepaalde groep in de samenleving. Denk ook aan de "straattaal" van jongeren. De Engelse taal is in geen enkel opzicht superieur aan andere talen en niet "krachtiger en logischer" dan Swahili, Frans of Nederlands en geschikter voor communicatie. Wat er wel bestaat zijn vooroordelen over elkaars talen. Onderzoeksgebied van sociolinguisten. Het omgooien van het numerieke systeem naar het Engelse (en Zweedse) is in Noorwegen bij wet ingevoerd in 1951 omdat het voor met name telefoonnummers handiger zou zijn en omdat men ook dacht dat het makkelijk te onderwijzen was. De omkering had ook vrij grote gevolgen voor de uitspraak. Ruim 50 jaar later werden beide systemen naast en door elkaar gebruikt, ook door jongeren, in informele situaties. Laat zien hoe moeilijk het is iets nieuws van bovenaf in te voeren.

LeftFuturist
LeftFuturist2 nov. 2021 - 10:28

Ja jij bent trots op die regels ik voel me beperkt. Ik kan me niet uiten. Als ik hetgeen opschrijf wat ik denk ben ik vaak vele regels verder. Waardoor ik vaak een hele vertaalslag moet maken tussen taal en denken. Waardoor de helft van wat ik wil zeggen weer verdwijnt tussen de regels van de taal. Ik maak serieus niet eens notities voor mezelf omdat ik dan nooit weet wat ik er nou mee bedoelde. Nou ja als we Wittgenstein mogen geloven ligt het aan de ordening van mijn eigen gedachten. Wat ik pertinent afwijs. Inmiddels heb een drang waarmee ik gewoon met 1 woord hele verhalen kan omschrijven. Dus deze hele tekst heet voortaan klapoa. Als je dat hoort bedoel ik dus dit!

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland2 nov. 2021 - 11:10

Engels klinkt helemaal niet krachtiger - het is de taal van reclame en idioten Hoe weet je wanneer iemand niet helemaal goed snik is? Taal doorspekt met Engels.

DanielleDefoe
DanielleDefoe2 nov. 2021 - 11:29

De relatie tussen taal & wereldbeeld is verre van eenvoudig. Het verbeteren van de wereld dmv taal heeft zo zijn beperkingen. Voor de geinteresseerden is dit artikel op de onvolprezen filosofiewebsite van Stanford University lezenswaardig: https://plato.stanford.edu/entries/feminism-language/

DanielleDefoe
DanielleDefoe2 nov. 2021 - 11:56

Griezel Vormen van taalgebruik om een bepaalde indruk te maken vinden we op meer plaatsen. Frans is uit de mode, behalve bij Marten Toonder's stripfiguur Markies de Canteclaer die zich met ‘Parbleu!’ & ‘Fi donc’ boven ‘het grauw’ probeert te verheffen. Voor pseudo intellectuele dikdoenerij kan zelfs een vewijzing naar de infame Baudet's Latijnse neuzelarijen nog dienst doen. Voor kostelijke en tot nadenken stemmende dialogen zie: https://literatuurmuseum.nl/verhalen/toonder/markies-de-canteclaer

Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen2 nov. 2021 - 12:55

Danielle, Juist. Je kunt denken dat de werkelijkheid volledig onafhankelijk is van de taal, of dat de werkelijkheid juist gecreëerd wordt door de taal, maar in feite zijn dat twee extreme posities waartussen een grote hoeveelheid middenposities mogelijk is. Maar de discussie wordt al snel veel te complex, zoals het Stanford artikel laat zien. Het is inderdaad voor de fijnproevers.

Zandb
Zandb2 nov. 2021 - 16:44

Danielle Jammer, dat het omgooien van het numerieke systeem niet helemaal is gelukt. Misschien wanneer we "van bovenaf" een kans maken, wanneer we laten zien, waarom dat het voor veel mensen (waaronder kinderen) gemakkelijker zou maken. Natuurlijk zitten we aan een wereld vast, waarin het als heel normaal geldt, wanneer je iets beter kan/weet dan een ander, je dat mag gebruiken om die ander 'voor de gek te houden'. Denk aan reclame maken, aan de politiek, aan het internet. Maar ook voor praktische zaken geldt zoiets, weliswaar met een andere insteek. Maar heel veel formulieren voor toeslagen en dergelijke zijn juist door de mensen voor wie ze bedoeld zijn, vaak niet in te vullen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe2 nov. 2021 - 20:15

Zandb Hoezo jammer? De Noren zijn heel tevreden. Dat getalleen makkelijk zijn te maken met een "nieuwe" schrijfwijze is de vraag. Ook in het Oud Noors waren beide vormen in gebruik.

Zandb
Zandb3 nov. 2021 - 7:54

Danielle Het is geen vraag of twintigdrie beter is dan drieëntwintig. Zelfs niet wanneer je een keuze hebt. Het idee dat "de" Noren tevreden zijn, lijkt mij overeen te komen met het idee, dat het niet uit zou maken of je het een of het ander zegt. Maar dat maakt dus, heb ik ervaren, wel uit. Het is erg onlogisch, onhandig en verwarrend, dat wanneer je grote getallen moet schrijven, je dat sprongetje moet maken. Kinderen en hele zwakke rekenaars maken daar veel fouten mee. We kunnen er rekening mee willen houden of niet.

DanielleDefoe
DanielleDefoe3 nov. 2021 - 11:05

Zandb 3 november 2021 at 08:54 u poneert iets wat empirisch wetenschappelijk zou moeten worden onderzocht.

LeftFuturist
LeftFuturist3 nov. 2021 - 21:55

@Zandb Ja, helemaal mee eens. Dat bedoelde ik ook. Hoe weten we of de huidige leerstoffen het handigst zijn en welke risico's lopen we bij het niet aannemen van andere leerstoffen. Er zijn volgens mij wel studies van, maar ik vraag me steeds vaker af of ze wel als input worden gebruikt. Anders zou de masse er wel meer interesse in hebben.

Teun Slager
Teun Slager2 nov. 2021 - 0:14

U heeft het zelf veelbetekenend over het "activisten-Engels" maar schijnt niet door te hebben dat het ook in het Nederlands waar "nieuwe termen die door verschillende groepen wordt aangedragen." vrijwel zonder uitzondering om activistentaal gaat. Ondraaglijk jargon van een klein groepje fanatieke drammers die geen enkele meerderheid van de groepen waarvoor ze beweren te spreken vertegenwoordigen, zelfs geen aanzienlijke minderheid binnen die groepen. Verre van dat. Ik kan dan ook geen groep bedenken, waar het om etnische of religieuze minderheden, gaat waaronder een serieus te nemen deel graag zou zien dat alle leden, dus ook de meerderheid die er helemaal geen behoefte aan heeft, voortaan anders aangeduid worden dan huidig gebeurt. De enige die ik ken zijn Sinti en Roma maar daarbij gebeurt dat allang. Wel ken ik een meerderheid die voortaan weer als blanke mensen aangeduid zouden willen worden zoals ook zwarte mensen naar eigen wens zó aangeduid worden. Gek genoeg zijn het dezelfde activisten die tegen de wens van de meeste blanken door gedram hebben bewerkstelligd dat het "witten" moet zijn. Daarnaast is het net zo goed respectloos dat mensen naar eigen wens ook niet als "hij" of "zij" zouden mogen worden aangeduid omdat er minderheden zijn die zelf als "hen" aangeduid willen worden maar de ander daarin dat privilege hoe aangeduid te worden niet willen toestaan.

3 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin2 nov. 2021 - 8:29

Teun Slager Volkomen mee eens! Maar dat is het niet alleen. Er wordt zoveel Amerikaanse taal op zich overal doorheen het Nederlands gewalst door Nederlanders ( op de radio bijvoorbeeld) dat je je werkelijk groen geel ergert. Het heeft dan ook niets meer te maken met het langzamerhand overnemen van termen uit andere talen maar het bewust erdoor drammen. Daarnaast worden zoveel gewone Nederlandse woorden en uitdrukkingen vervangen door het Engels/Amerikaans in uitgesproken zinnen dat je er werkelijk buikpijn van krijgt. Die woorden staan niet eens meer voor een bepaald begrip maar is gewoon vertaling van hele normale zinnen en woorden in het Amerikaans. Daarbij is het uitgesprokene van een snelheid die van een totaal gebrek aan doordachtzaam getuigt.

Minoes&tuin
Minoes&tuin2 nov. 2021 - 8:34

groen en geel

Minoes&tuin
Minoes&tuin2 nov. 2021 - 8:53

doordachtzaamheid getuigt.

DanielleDefoe
DanielleDefoe1 nov. 2021 - 19:58

Ik wens de commissie veel wijsheid toe. Ook al identificeer ik mij als linguist voel ik me in dezen niet geroepen. Linguisten beschrijven maar schrijven gewoonlijk niet voor. Jordan B Peterson ging over de rooie nav neutrale voornaamwoorden maar die lijken me juist handig voor situaties waarin iemands sekse irrelevant is of onbekend. "Hen" is ook in het Noors geaccepteerd maar niet vreselijk populair. Fins en Ests kennen geen apart hij/zij. Dat went snel zonodig snel genoeg. Leenwoorden zijn van alle tijden, soms lukt het een bruikbaar equivalent te vinden soms niet. "Minnepinne", Noors voor usb stick, is een van mijn favorieten. De IJslanders doen erg hun best en veraldarvefurinn voor world wide web is best leuk, maar de meest pizzerias in Reykjavik serveren pizza ipv flatbaka.

2 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe1 nov. 2021 - 19:58

1X snel is wel genoeg!

Minoes&tuin
Minoes&tuin2 nov. 2021 - 8:44

DanielleDefoe Het kan tegenwoordig anders niet snel genoeg gaan!

LeftFuturist
LeftFuturist1 nov. 2021 - 19:57

Taalkundigen hebben onderhand wel genoeg gedaan denk ik. Het is echt het enige beroep waarbij ik altijd dacht, ook al doen ze het fout, doen ze het nog goed. Hun werk wordt volgens mij nauwelijks bekeken door andere disciplines. Het is oncontroleerbaar voor de masse.Nooit zie ik als burger een logisch fundamenteel verhaal over taal waarbij ik denk. Hé dat klopt. Maar ik kan wel iets toetsen, we hebben namelijk nog een oude taal. De juridische taal en taal wat op de koloniën gesproken wordt en verwant is aan Oudnederlands. En wat blijkt? Onze huidige Nederlandse taal lijkt daar verreweg niet op. Wat is er dan gebeurd. Welke Nederlands beschermen we eigenlijk? Ik denk dat we al zeker een halve eeuw bedonderd worden door lui die een soort kunstmatig Nederlands op poten hebben gezet met allerlei regels die zonder bedenkingen worden opgevolgd. En dan kritiek hebben op leenwoorden uit het Engels, de hypocrisie en hoogmoed. En dat deze kunstmatige aanpak op de taal weleens een destructieve werking kan hebben op de manier, waarop dingen gezien worden. Want sluit deze schijnbare kunstmatige taal echt aan op onze belevingswereld, met al zijn klanken en regels. Of imiteert het slechts de lipbewegingen van een paar mensen zonder lipafwijking, of een zonder hazelip en is het juist het perfecte voorbeeld van taal en inteelt gebaseerd op lipgeluiden en bewegingen? Volgens mij moet een goede taal ook een goede genetische spreiding hebben, dat de ronde monden net zo veel kansen hebben om de taal te leren als de vierkante monden. Als ik er ten diepste over nadenk. En dat gebeurd nu zeker niet. Het is al te zien door de sterke relatie die afkomst en taalbeheersing met elkaar hebben.

4 Reacties
Karingin
Karingin2 nov. 2021 - 1:30

Wat een warrig betoog...genetische spreiding van taal? Whut? Het is geen organisme hè, hoewel het wel organisch ontstaat, in die zin dat het groeit en verandert

LeftFuturist
LeftFuturist2 nov. 2021 - 7:27

@/karingin Ik ben over taal na gaan denken en kom eigenlijk steeds meer tot de conclusie dat taal net zoals economie iets menselijk en kunstmatigs is. Het is gebaseerd op lucht. Toen ben ik is na gaan denken waar is die lucht dan op gebaseerd? Toen kwam ik eigenlijk min of meer tot de conclusie dat het meer een systeem is dat door meest vaardige in stand wordt gehouden in plaats van dat het een rieeele grondslag heeft onder een grond der van de bevolking. Daarom hangen status en taalbeheersing denk ik ook heel nauw samen. Het is maar net wat een gek er met genoeg macht voor geeft zeg maar.

ton14024
ton140242 nov. 2021 - 10:14

´´Nooit zie ik als burger een logisch fundamenteel verhaal over taal waarbij ik denk.´´????

Joe Speedboot
Joe Speedboot2 nov. 2021 - 21:50

'Wat is er dan gebeurd' Vooruitgang slimmerik. Ga jij in Oudnederlands maar eens proberen uit te leggen hoe je een appje op je mobieltje moet downloaden..

Bouwman2
Bouwman21 nov. 2021 - 18:39

Taal verandert. Daarbij geldt dat wat algemeen gangbaar is langer wordt bebruikt blijft dan het overtollige. Het heeft geen zin dat proces te beïnvloeden. . Je kunt beter een gedicht lezen. Bijvoorbeeld een middelnerderlands vers. Dan zie je het zelf.

4 Reacties
Karingin
Karingin2 nov. 2021 - 1:27

Goh, je zegt zowaar iets zinnigs! Al vraag ik me dan meteen af of mijn interpretatie van je commentaar niet toch heel anders is dan wat jij bedoelt - een mooi voorbeeld van hoe iemands taalgebruik bepalend kan zijn voor het beeld wat je van diegene krijgt

DanielleDefoe
DanielleDefoe2 nov. 2021 - 14:11

Mwa, modern geschreven IJslands lijkt nog steeds erg op de variant uit het jaar duizend en IJslanders kunen de Saga's die rond 1200 zijn opgeschreven ook aanzienlijk makkelijker lezen in het origineel dan ik. De uitspraak is wel sterk veranderd.

DanielleDefoe
DanielleDefoe2 nov. 2021 - 14:42

kunnen

Mibelle Thiesen
Mibelle Thiesen7 nov. 2021 - 2:09

Is "middelnerderlands" een tikfout of een geniale vondst? ;)

Rutger Groot
Rutger Groot1 nov. 2021 - 18:23

"Begrijpelijk dat sommige minderheden zich ontevreden voelen, of zelfs gekwetst, door termen waarmee ze traditioneel worden aangeduid." Kan de schrijver wat voorbeelden noemen van deze kwetsende termen, voordat we weer een oplossing proberen te bedenken voor een niet bestaand probleem in ons rubberen tegel landheer?

5 Reacties
Rutger Groot
Rutger Groot1 nov. 2021 - 18:23

Tegel landje...

Karingin
Karingin2 nov. 2021 - 1:24

Tegellandje...ga eerst zelf maar eens goed leren spellen, voordat je begint te mekkeren over mensen die het zat zijn om zich gedenigreerd te voelen door een bepaalde term die voor ze gebruikt wordt. Dat jij blijkbaar niet snapt dat taal van grote invloed kan zijn op iemands eigenwaarde en wereldbeeld, daar zal wel nix meer aan te doen zijn

Rechtvznraap
Rechtvznraap2 nov. 2021 - 7:41

Lekker geslapen Karingin ? Fijne dag nog.

Erik Geven2
Erik Geven22 nov. 2021 - 7:59

@Karingin Jij bent helemaal niet in de positie om daar een oordeel over te kunnen vellen.

Zandb
Zandb2 nov. 2021 - 8:04

Rutger Moet ik nu concluderen, dat u het verstandiger vindt om niet na te denken over hoe we bepaalde zaken veiliger kunnen maken, dan dat we dat wel doen? En vooral ook, dat we dan ook maar weer alle veiligheidsregels in fabrieken, op scholen e.d. afschaffen en het aan ieder persoonlijk over laten om er maar een leuke draai aan te geven? Natuurlijk: Nadenken over zaken en regels instellen, daar zal het nodige fout gaan, helaas. Maar wanneer we dat niet doen, dan gaat het veel en veel en veel fouter. Tot slot: Het ene probleem oplossen is het andere veroorzaken. Daar mag zeker wat meer oog voor komen. En dat er problemen opgelost worden (en dus problemen veroorzaakt) waar u of anderen geen noodzaak toe zien, dat is ook zeker waar. Laten we ons daar dan concreet op richten om te voorkomen dat 'wat er dan allemaal mogelijk is' als dooddoener gaat fungeren. Door u bv, door deze discussie dood te doen alsof we in een tegellandje leven, wanneer we nadenken over dit soort zaken.