Belgische prinses: weghalen standbeelden Leopold II is niet genoeg

Gebouwd over de gebroken ruggen van de landarbeiders door de kerk en de feodale landheren!

You go too Bunizge Vunzing. Geen idee welk punt je probeert te maken over de daden van Leopold II.

Winterdepressie: Ja vast wel. En de piramides zijn ook gebouwd onder minder gunstige arbeidsvoorwaarden. So what? Afbreken dan maar? Verkopen? stokkickhuysen: Ik maak geen punt over de schanddaden van Leopold II. Ik reageer op de vreemde uitspraak van prinses Esmeralda. Alle mooie Belgische gebouwen van voor 1870 zijn dus niet betaald met bloedgeld uit de Kolonie.

Waar zegt Esmeralda iets over deze gebouwen? Nergens, althans niet in het stukje hierboven. Dat maakt jouw uitspraak vreemd? .

Stok: dat staat er wel. 4e alinea, laatste zin

@Bunzige Vunzing, Nee, gewoon laten staat net zoals standbeelden. Duid de context van deze objecten en hoe deze over de tijd in de maatschappij aan verandering onderhevig waren. Mijn punt was dat over alles iemand wel een vorm van grieven kan ervaren, maar dat is persoonlijk en vaak subjectief, dus zinloos om dit soort nutteloos symbolische consequenties aan te verbinden.

Pieterszoon

Als er ooit een standbeeld van Rutte zou komen als langst regerende premier, zou ik er alles aan doen te helpen dat te verwijderen. :)

Het is stompzinnig om standbeelden weg te halen om zo een deel van de geschiedenis weg te poetsen. Je kunt geschiedenis niet wegpoetsen, wel duiden door het eerlijke verhaal te vertellen.

@OlavM, Och een beeldje van Rutte om tomaten en rotte eieren tegen aan te gooien kan best wel een therapeutisch zijn. Aan de andere kant zal zo'n beeld ook wel een tefal laagje hebben en zal alle shit die je er tegenaan mikt er vanaf druipen... Zucht...

@olav dan hoop ik dat die bij mij in de buurt komt - ik zal het met regelmaat bevuilen

Rutger, er wordt niets weggepoetst. In tegendeel, er wordt juist meer onthuld over de werkelijke impact van onze daden in het verleden.

@ Rutger Groot: Het is geen geschiedenis "wegpoetsen" -dat kan sowieso niet-, maar erkenning van het feit dat met dit soort verering de werkelijke sociale geschiedenis is vervalst. Dat mag rechtgezet worden. Zoals bronzen generaal Lee in de VS ook letterlijk en figuurlijk van zijn voetstuk is gehaald.

Geen herstelbetalingen en de ontwikkelingshulp ook afschaffen. Dat zal die Afrikanen leren, toch Thuru.

Je bent dan ook een niemand. Je eisen zijn ouderwets. Je bent een advocaat van het oude kolonialisme. Je houd je vast aan een oude manier van denken. Laten we nadenken over wat je precies vertegenwoordigt.

Persoonsverheerlijking is een functie die jij toekent aan het object. De keuze of het deze functie heeft is aan ons. Door het weg te halen, benadruk je feitelijk deze functie terwijl je veel beter het artefact een nieuwe functie te geven, namelijk die van een waarschuwing dat het makkelijk is om binnen je eigen tijdsgeest blind te zijn voor dit soort brutaliteiten. Achteraf is het makkelijk lullen, maar ook jij had 80 jaar geleden waarschijnlijk heel weinig problemen gehad met deze geschiedenis. Het is goed om dat in het achterhoofd te houden en zo'n standbeeld kan daar best wel nuttig voor zijn.

"maar ook jij had 80 jaar geleden waarschijnlijk heel weinig problemen gehad met deze geschiedenis." Er was tijjdens het leven van Leopold genoeg protest tegen de mensenrechtenschendingen onder zijn bewind.

Persoonsverdediging is een zieke manier om kolonialisme te verdedigen. Uiteindelijk is het fascime om kolonialisme en haar symbolen te verdedigen. Je kunt de fascisten makkelijk herkennen.

@Satya, Dat klopt, maar dat was een dusdanige minderheid dat het weinig tot niets aan standbeeldjes of nationaal geschiedenis onderwijs kon doen. Onder een fout bewind kan je altijd wel verstandige tegenstanders vinden.

"Onder een fout bewind kan je altijd wel verstandige tegenstanders vinden." Klopt. In dit geval was er best veel verontwaardiging uit de brede samenleving.

Och Jozias toch. Hoe gênant kan het worden.

Goed punt Jozias

@jozias 1waar waren zij al die jaren dan? 2 je wilt tegelijkertijd leren hoe fout hij was en de beelden die hem verheerlijken laten staan? C'mon son 3 Al die gebouwen zijn zeker fout gebouwd. Maar ze verheerlijken het niet.( Plus je weet wel. Er is nogal een verschil tussen 2000 en 120 jaar)

@Stokely Tav punt 1: Leg eens uit dan? Waarom zou iemand die in Belgie woont, in 1980 is geboren en bijvoorbeeld van Marokkaanse of Turkse afkomst is aanstoot moeten nemen van zo'n standbeeld en iemand die ook in 1980 in Belgie is geboren maar een blanke huidskleur heeft niet. Beide zijn inwoner van Belgie en beiden hebben niets maar dan ook niets te maken met de misdaden die namens Leopold II in Congo zijn uitgevoerd. Ik kan me deels nog voorstellen dat het vervelend is voor iemand van Congolese afkomst. Waarom de huidskleur betrekken? Of is er sprake van een erfzonde en erfbaar leed waardoor een blanke belg automatisch mede dader is en een belg met een andere huidskleur automatisch slachtoffer. Vrijwel alle opbrengsten zijn na zijn dood overgegaan naar de `Belgische staat dus iedereen die nu in Belgie woont profiteert daar, ongeacht de huidskleur, van. Overigens had Leopold II ook vergevorderde plannen om Nederland aan te vallen maar je denkt toch niet dat ik me als Nederlander ook maar 1 seconde druk maak over een standbeeld van die man in Belgie wat daar 100 jaar geleden is neergezet. https://nl.wikipedia.org/wiki/Plannen_van_Leopold_II_voor_een_aanval_op_Nederland Tav punt 2. Je denkt niet dat de Arc des Triomphe bedoeld is om de overwinning van Napoleon bij Austerlitz te verheerlijken? Is dat ook pijnlijk voor al die russen en Oostenrijkers die vandaag de dag Parijs bezoeken en nabestaande zijn van de tienduizenden die daar het leven hebben verloren? Tav punt 3. Er is zeker verschil tussen 120 en 2000 jaar. Maar wat is de grens wanneer is het niet erg meer? En al die 'foute' gebouwen en standbeelden die er nu 2000 jaar staan die hebben er op enig moment 120 jaar gestaan en het feit dat ze er nu gelukkig nog steeds staan is omdat ze niet zijn weggehaald met beeldenstormen. Vanuit het perspectief van de geschiedenis zijn beeldenstormen nooit een goed idee.

1. Waarom zouden mensen van kleur meer moeite hebben met de misdaden van Leopold dan mensen ‘zonder kleur’? for real?

@rs75: Hoezo? Hoe kun je zo'n drogredenatie valideren?

@watcher Ja leg eens uit. Waarom heeft je huidskleur te maken met het feit of je historische misdaden wel of niet afkeurt?

@Jozias Iedereen keurt de gaskamers van Auschwitz af, toch komt een bezoek aan Auschwitz gemiddeld voor een Joods iemand van 20 wat harder aan dan voor een niet-Joods iemand van 20.

@Norsemen En zal een niet joods iemand het dan minder sterk afkeuren? Het gaat hierom of je het afkeurt niet om de emotionele impact. Kortom Jozias heeft een terecht punt dat je opvatting over dergelijke misdaden niet wordt bepaald door je huidskleur maar door je morele opvattingen. De stelling dat zoiets wel door je huidskleur wordt bepaald is namelijk behoorlijk racistisch.

@erikbos Het gaat erom dat een beeld van een dader in de openbare ruimte veel confronterender is voor een slachtoffer dan voor een toevallige passant. Er is vrijwel geen normaal mens die in een maatschappij wil leven waar met dit soort zaken geen rekening wordt gehouden. De letterlijke stelling van Jozias was "Waarom zouden mensen van kleur meer moeite hebben met de misdaden van Leopold dan mensen ‘zonder kleur’?. Dus doe aub niet zo verschrikkelijk onnozel met je 'afkeuren'.

@norseman Wie is precies ‘slachtoffer’, de mensen met Congolese afkomst die nu in België wonen zijn vrijwel allemaal naar België gekomen vanaf 1990 dus lang na de Congolese onafhankelijkheid en vanwege de politieke instabiliteit en het plunderen door Congolese soldaten. Wellicht zou je nog kunnen beredeneren dat deze mensen een indirect slachtoffer zijn door het leed wat hun voorouders is aangedaan. Maar dat staat niet in het artikel. En dat is het punt. Daar staat niet mensen van Congoleze afkomst maar ‘mensen van kleur’. Dat zijn grotendeels mensen die niet van congoleze afkomst zijn maar bijvoorbeeld van Marrokkaanse of Turkse afkomst. Waarom zouden deze mensen van kleur anders tegenover het standbeeld van leopold ii staan dan een blanke Belg?

@Jozias "Waarom zouden deze mensen van kleur anders tegenover het standbeeld van leopold ii staan dan een blanke Belg?" Dat je dit serieus vraagt. Dus nogmaals. Och Jozias toch. Hoe gênant kan het worden.

@norseman Ik heb het nu meerdere keren uitgelegd. Waarom zou het volgens jou dan voor een Belg van Marokkaanse afkomst erger zijn dan voor een andere Belg?

Het geeft niet Jozias.

@norseman Nog steeds geen argumenten voor je discriminerende stelling?

Hoe kom je erbij dat de geschiedenis wordt herschreven? De geschiedenis wordt juist recht gedaan. Het zijn meestal witte mensen die met deze dingen problemen hebben omdat het hun herinnert aan het stuitende racisme waar mensen van kleur het slachtoffer van zijn (geweest).

Los daarvan ben ik nooit zo een fan van het herschrijven van de geschiedenis vanuit een ideologische bril.' Aldus RdZ. Geschiedenis wordt continue herschreven, het is wetenschap immers. Die geschiedenis herschrijf je, in een ontwikkeld en democratisch land, omdat steeds weer nieuwe feiten na onderzoek zich aandienen. Dienen die zich aan na dat objectieve onderzoek, dan wissel je die in voor achterhaalde uitkomsten. Iets anders is, en dat zul je wel bedoelen, dat al te vaak geschiedenis werd en wordt opgediend zoals het voor een regime het beste uitkomt. Voorbeelden te over, ook dicht bij huis. Het is, bijvoorbeeld, altijd riskant om straten en andere infrastructuur te noemen naar een persoon. Dat benoemen is dan een eerbetoon aan een persoon, waarvan je op dat moment waarschijnlijk niet weet of die 'van alle smetten vrij' is. Zo ook met het oprichten van standbeelden van personages. Beelden van afgoden zijn door de hele geschiedenis heen al gebruikt om bepaalde denkbeelden te propageren. In onze tijd zijn het met name beelden en namen die doen herinneren aan voor bepaalde groepen schrijnende tijden. Door die te verwijderen of hernoemen doe je niets af aan de geschiedenis, die blijft wel genoteerd staan, maar neem je de zichtbare pijn, getoond als trots, weg.

“ Een betere wereld begint bij jezelf dus wellicht is er een rol voor Esmeralda de Réthy.” Die rol neemt ze dus. Heb je het verhaal wel gelezen?

@watcher, Je betoog is mooi in lijn met dat van George Bush toen hij Irak en Afghanistan binnenviel. If you’re not with us, you are against us.

Jozias: verklaar u nader!

itsme, Twee vraagtekens. Antwoord: omdat zij een 'welgevallige' mening uit. Een 'gewenste' mening heeft. Denk niet dat er hier ook maar iemand is, die ooit eerder van deze vrouw gehoord had! En meningen van koninklijke huizen worden sowieso niet op prijs gesteld. Tenzij....

Verandering begint van binnenuit itsme. Daarom is zij relevant. Ik vind de reactie van jou, maar nog meer van michel, echt onbegrijpelijk. Het lijkt wel alsof jullie echt geen enkel benul hebben.

Dit was een reactie op Griezel

Door hem uit te wissen?

Nou, een beetje beeldenstorm is het natuurlijk wel. Een standbeeld is een artefact uit een periode met een bepaalde zeitgeist die ook relevant is in het totaal plaatje. Je kan niet zomaar doen alsof iedereen per definitie in de 19de en 20ste eeuw gruwelde van de daden van Leopold II en er net zo over dachten als wij nu. Er is een behoorlijk lange periode geweest waar men het prima vond, er trots op was of gewoon niet beter wist. Daar is dat standbeeld een resultaat van. Een functie van een tijdsgeest die we beter ook maar niet kunnen vergeten, want hoe groot een loeder Leopold II ook was, hij deed het niet alleen! Het standbeeld maakt simpelweg deel uit van een bredere context die mogelijk ongemakkelijk is omdat deze de vraag oproept, wat hij jij gedaan/gevonden wanneer je niet in 2022 maar in 1922 zou leven? Je kan niet de facto er vanuit gaan dat je dan hetzelfde ertegenaan zou hebben gekeken en dat standbeeld is daar een goeie herinnering aan.

Door de vererende beelden te verwijderen ja. Is het zo moeilijk te begrijpen?

G, voor analfabeten en ander wappies dan toch????

@Griezel Waarom is een beeld van de dader uit de openbare ruimte halen de geschiedenis wissen? Je zet toch ook geen beeld van Hitler op de Kurfürstendamm om de herinnering aan WOII levend te houden.

@Norseman, Hela! Een historische vergelijking tussen Hitler en Leopold II terwijl deze natuurlijk buitenproportioneel is! Was ik een Belg geweest, dan zou ik zeer gekrent zijn en juridische stappen willen ondernemen. Maar all genocide op een stokje, Beelden van Stalin bestaan ook nog gewoon. Mocht er een beeld van Hitler het einde van WOII overleeft hebben, dan is hetzelfde argument geldig. Het is een artefact uit zijn zeitgeist en de betekenis die je aan geeft is aan ons.

"Door de vererende beelden te verwijderen ja. Is het zo moeilijk te begrijpen?" Ja. Wat helpt het? Zorg gewoon dat er goede begeleidende teksten bij staan, goed onderwijs over hoe wreed hij was. De geschiedenis hoeft niet uitgewist.

@Winterdepressie Ik vergelijk Leopold niet met Hitler. Hoe kom je daar bij? En er staan inderdaad nog beelden van Stalin op plekken waar hij nog geëerd wordt.

@Norsemen, Natuurlijk deed je dat wel. Je argumenteert dat Leopold II weg moet omdat we hedendaags ook geen standbeeld van Hitler zouden accepteren. Daarmee trek je op z'n minst een parallel. Er moet dus een overeenkomst zijn tussen beide historische figuren die als uitkomst hebben dat we hiervan geen standbeelden zouden moeten willen anders heeft je opmerking totaal geen nut. Je brengt verder ook geen nuance in je vergelijking, dus het is maar gissen welke context en attributen je daadwerkelijk bedoelt. Natuurlijk is het aannemelijk dat je het niet over gezichtsbeharing hebt, in welk geval Leopold natuurlijk zou "winnen", maar waarschijnlijk over de misdaden tegen de menselijkheid die beide figuren op hun geweten hebben. Gezien de schaal waarin beide "heren" zich misdragen hebben, kan ik mij goed voorstellen dat enerzijds slachtoffers van WOII deze vergelijking als bagatelliserend zullen ervaren en recent precedent zou ze daarin een punt geven of ik kan me ook voorstellen dat veel Belgen hun historie graag niet op het zelfde niveau worden gezet als NAZI Duitsland en die zouden ook een punt hebben.

De meeste beelden van Stalin zijn weggehaald. Vergelijking is slecht. De misdaden van Leopold bagateliseren. Hoe dan?

"Zorg gewoon dat er goede begeleidende teksten bij staan, goed onderwijs over hoe wreed hij was. De geschiedenis hoeft niet uitgewist." Niemand heeft het over uitwissen van de geschiedenis. Men heeft het over het correct vertellen van de geschiedenis. En dat doe je niet door een triomfantelijk vererend standbeeld in het straatbeeld te laten bestaan. Ik begrijp dat jullie graag de geschiedenis in het straatbeeld wilt laten bestaan, levend houden. Dan moet er geen enkel bezwaar zijn om die standbeelden te verwijderen en nieuwe standbeelden/monumenten op te richten ter nagedachtenis van de slachtoffers. Opdat ze nooit vergeten zullen worden.

@Satya, De vergelijking met beelden van Stalin en Leopold II is juist extra relevant, vooral omdat momenteel Stalin in sommige delen van Rusland en de Oekraïne een mythische status heeft gekregen. Een beter voorbeeld hoe maatschappijen monsters kunnen vereren is er niet en ik denk dat dat de waardevolle les moet zijn in deze. Het ondersteunen van wrede regimes en het goedpraten van hun daden is niet iets dat een standbeeld doet, het is iets dan een maatschappij doet. Daar kan je dan een lading symboliek over uitstrooien of een vracht symboliek bij wegnemen om het te bestrijden, maar uiteindelijk is het enige dat iets kan uithalen hiertegen fatsoenlijke geschiedenis educatie.

@Winterdepressie “ Je brengt verder ook geen nuance in je vergelijking, dus het is maar gissen welke context en attributen je daadwerkelijk bedoelt.” Ik vond het vrij duidelijk. Hitler staat tot WOII zoals Leopold staat tot de Belgisch-Congo geschiedenis. Om die geschiedenis levend te houden zet je geen beeld van de dader neer. En als er in de openbare ruimte een beeld van zo’n persoon staat die er is neergezet in een tijd dat men er anders tegenaan keek zou men dat beeld uit de openbare ruimte weg moeten halen en in een museum moeten zetten.

@Winterdepressie Je lijkt niet te beseffen dat wat er destijds in Belgisch Congo is gebeurd in de top tien staat van ergste wandaden ooit in de geschiedenis. Wat ik eigenlijk constant merk hier bij discussies over Afrika of slavernij is dat veel mensen die geschiedenis gewoon niet zo erg vinden.

Satya: "De geschiedenis hoeft niet uitgewist." Hoe kom je erbij dat je de geschiedenis uit kunt wissen? Dat is een beetje een drogredenatie. Dit soort vereerende beelden zijn ordinaire verheerlijkingen van het kolonialisme. Een duidelijke uitleg erbij over wat voor een smerige schoft hij was zou ik overigens ook goed vinden.

@Norsemen, Maar niet nummer 1, dus de vergelijking is per definitie een bagatellisering. Zo werkt het tegenwoordig.

"Men heeft het over het correct vertellen van de geschiedenis. En dat doe je niet door een triomfantelijk vererend standbeeld in het straatbeeld te laten bestaan." Dat deze mensen op een voetstuk stonden is onderdeel van die geschiedenis. Je hebt gelijk als je zegt dat er wel een gedenking van de slachtoffers mag komen.

"De vergelijking met beelden van Stalin en Leopold II is juist extra relevant, vooral omdat momenteel Stalin in sommige delen van Rusland en de Oekraïne een mythische status heeft gekregen." Ik vind het zulke tegengestelde figuren, met een heel andere geschiedenis. Stalin verering moet je niet willen, zeker niet. Krijg je in tijden van polarisatie.

@Satya, Het zijn inderdaad volstrekt verschillende figuren en tegelijkertijd figuren met veel overeenkomsten. Dat is een beetje het basic principe achter historische analogieën en juxtaposities. Simpelweg omdat ze niet op alle metrieken en attributen gelijkwaardig zijn betekend niet dat ze niet waardevol zijn als je ze tegen elkaar af zet. Het is het kern principe van historische synthese.

“ Beeldenstormen en boekverbranden – slecht idee” Eens. Gelukkig maar dan dat dit verhaal van die Belgische prinses helemaal niets met een beeldenstorm of boekverbranding te maken heeft.

Hou toch op met die onzin over beeldenstormen en boekverbranding.

Nee, beeldenstormen en boekverbranden Wist u dat ze tegenwoordig ook Harrie Potter verbranden omdat ze denken dat Rowling transfoob is . En dat ze bijvoorbeeld het racistisch taalgebruik uit Huckleberry Finn hebben gehaald wegens dat racistisch taalgebruik Boekverbranders en Beeldenstormers Wis de geschiedenis maar uit

Griezel heeft het bizarre idee dat een beeld weghalen ook automatisch betekent dat een beeld wordt vernietigd. De optie om een beeld dat in de openbare ruimte staat te verplaatsen naar een museum bestaat bij hem niet.

Onterfde hij die meiden ook niet?