Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

De Nederlandsche Bank biedt excuses aan voor slavernijverleden

President Klaas Knot vertelt over de praktijken van zijn historische voorganger
Joop

Belgische minister klapt uit de school: Hoekstra in paniek over virus

  •  
24-03-2020
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
In het VRT-programma De Afspraak deed de Belgische minister van Financiën Alexander De Croo maandagavond een opvallende uitspraak over zijn Nederlandse collega Wopke Hoekstra. Die zou vrezen voor Italiaanse corona-toestanden in Nederland.
In het gesprek met de minister wordt gevraagd naar de nieuwe voorlopige einddatum van de Nederlandse maatregelen, 1 juni , en of die verlenging er in België ook aankomt. Daarop antwoordt De Croo dat de evaluatie daarover nog niet heeft plaatsgevonden. Daarbij zegt hij: ‘Wij waren natuurlijk een stuk vroeger dan Nederland met doortastende maatregelen. Tot recent in Nederland waren cafe’s open, restaurants open, samenscholingen tot honderd mensen konden nog. Wij waren relatief vroeg in de samenkomst zoveel mogelijk te maken.”
De Croo laat weten zich in de besluitvorming te baseren op de groep van experts rondom de Belgische overheid. De presentator werpt tegen: ‘Maar als Nederland dat doet, kan ik me moeilijk voorstellen dat wij dan gaan achterblijven’, waarop De Croo een boekje opendoet over wat er werkelijk speelt bij zijn Nederlandse collega-minister Hoekstra:
"Ik heb dat deze middag nog gehoord van mijn Nederlandse collega tijdens een conference call met Europese collega’s ministers van Financiën, die zei, toch met een lichte paniek in zijn stem: Nederland zit exact op de curves van Italië en van Spanje. Dus hun strategie van wat zij toen noemden group immunization, we gaan de mensen wel met elkaar laten interageren, het is toch gebleken dat dat misschien toch niet de juiste keuze was."

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (82)

RaMoe
RaMoe25 mrt. 2020 - 10:57

Meten is weten. Statistiek corona per land : https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries Opmerking: binnen 2 weken wordt dit nog duidelijker omdat sommige landen pas begonnen zijn met maatregelen. 1] Vergelijk de overheidsmaatregelen : klik 2x op tabelkop 'Tot Case / 1M pop' (= totaal aantal gevallen per 1 miljoen inwoners) Hoe hoger in de tabel, hoe minder effect de maatregelen. Men ziet hieraan ook de burgerlijke gehoorzaamheid/koppigheid/domheid. Uiteraard ware een kolom met het aantal 'actieve gevallen per miljoen inwoners' beter. Die is er (nog?) niet. 2] Vergelijk de gezondheidszorg : klik 2x op tabelkop 'Tot Deaths / 1M pop' (= totaal aantal doden per 1 miljoen inwoners) Hoe hoger in de tabel, hoe meer doden. Ttz de kwaliteit van de gezondheidszorg. Op 25-03-2020 : Italie (69.176 gevallen) : 113 doden / miljoen (heel slechte gezondheidszorg) Spanje (42.058 gevallen) : 64 doden / miljoen (slechte gezondheidszorg) Frankrijk (22.304 gevallen) : 17 doden / miljoen (matige gezondheidszorg) Zwitserland (10.171 gevallen) : 16 doden / miljoen (goede gezondheidszorg) Nederland (5.560 gevallen) : 16 doden / miljoen (SLECHTE gezondheidszorg) omdat er ongeveer evenveel doden zijn als in Frankrijk dat 4x meer gevallen heeft... Belgie (4.269 gevallen): 11 doden / miljoen (goede gezondheidszorg) Duitsland (33.952 gevallen): 2 doden / miljoen (uitmuntende gezondheidszorg) Als men bovenstaande statistiek opvolgt dan weet men hoe men er voor staat. Belangrijkste blijft : STOP contact = STOPT corona Dan zijn statistieken overbodig.

1 Reactie
RaMoe
RaMoe25 mrt. 2020 - 15:36

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries 25-03-2020 om 16:16 Het gaat nu angstaanjagend de verkeerde kant uit met Nederland. Per miljoen inwoners : Belgie : 426 gevallen en 15 doden Nederland : 374 gevallen en 21 doden Vergeleken met Belgie zou Nederland op dit ogenblik 13 doden per miljoen inwoners hebben. Bovendien heeft Belgie ongeveer 2 weken voorsprong met social distance maatregelen. Belgisch minister De Croo zei : " Dus hun strategie van wat zij toen noemden group immunization, we gaan de mensen wel met elkaar laten interageren, het is toch gebleken dat dat misschien toch niet de juiste keuze was. "

Gerry Jöris
Gerry Jöris25 mrt. 2020 - 5:15

Mijnheer De Croo tot voor korte kwamen de opgehokte Belgen nog naar Zeeuws Vlaanderen om daar nog even de beest uit te hangen omdat in België de kroegen dicht waren.

1 Reactie
Libertain
Libertain25 mrt. 2020 - 8:35

Wat zegt dit feit over onze aanpak van de Corona-epidemie?

Max6
Max624 mrt. 2020 - 10:24

Niet zo professioneel van deze minister... En laten we maar gewoon even afwachten wat de cijfers deze week laten zien. De afgelopen 3 dagen zagen de cijfers er op zich 'hoopvol' uit... de stijging lijkt er een beetje uit. Laten we duimen en samen ons best doen om niet op de curve van Italië te komen.

5 Reacties
JanB2
JanB224 mrt. 2020 - 10:59

De afgelopen 3 dagen zagen de cijfers er op zich ‘hoopvol’ uit… de stijging lijkt er een beetje uit. Gevaarlijke conclusie. Veel te vroeg. Ik ben pas enigzins hoopvol als we aan het eind van de week (niet eerder) een duidelijke trend zien. Overigens neemt het aantal besmettingen ook dan nog steeds enorm toe, alleen de exponentiele fase zou dan wellicht doorbroken zijn. Maar je weet dan in ieder geval dat de meest extreme periode wel eens achter de rug zou kunnen zijn. We zullen zien. Maar hoop putten uit de cijfers van gisteren en eergisteren is echt voorbarig.

Max6
Max624 mrt. 2020 - 13:54

Ik trek nergens een conclusie... zeg alleen dat ik hoopvol ben... ik heb vertrouwen in de huidige aanpak. De laatste cijfers zijn weer iets minder gunstig, is inderdaad afwachten (en gewoon zelf braaf leven volgens de regels)

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman24 mrt. 2020 - 14:31

@Max Over welke cijfers heb je het? Hetn aantal positief getesten groeit niet sterk, maar dat is logisch omdat vrijwel niemand meer wordt getest. Je kunt beter het aantal doden in de gaten houden. Daar is geen afvlakking te zien... https://www.worldometers.info/coronavirus/country/netherlands/ Ook schrikbarend: het aantal doden per miljoen inwoners. Nederland staat op de 8tste plaats van *heel de wereld*, en uiteraard ver boven China. (en zoek eens op waar Duitsland staat, het land dat heeft ingezet op testen). https://www.statista.com/statistics/1104709/coronavirus-deaths-worldwide-per-million-inhabitants/

johannn2
johannn224 mrt. 2020 - 18:15

Max, Niet zo professioneel van welke minister? Het artikel gaat over iets anders dan de cijfers, Max. .

wegmetons
wegmetons25 mrt. 2020 - 5:32

@Sylvia, het aantal doden is eigenlijk niet de meest zinvolle statistiek om te volgen daar het eigenlijk achter de rest van de gegevens aanhobbelt. Mensen komen eerst in contact met het virus, daarna worden ze ziek en pas enkele dagen tot weken daarna sterven ze. Dus voor het effect van de maatregelen kan je beter kijken naar het aantal ziekenhuisopnamen en het aantal mensen wat er bij komt op de intensive care.

Zakenpief
Zakenpief24 mrt. 2020 - 10:20

Ik zie niet heel veel verschil met de curve van Belgie en die van ons. Meer infecties, minder sterfgevallen per capita.

4 Reacties
Rearden7
Rearden724 mrt. 2020 - 12:57

Alleen heeft België ca. 3x meer ziekenhuisbedden per 1.000 inwoners dan Nederland; 6 in Belgie vs. 2 in Nederland (1, 2). Dus de Nederlandse politiek heeft de zorg afgebroken, ziekenhuizen gesloten/laten fuseren/failliet laten gaan, daarmee het aantal ziekenhuisbedden drastisch verminderd (in het kader van "efficiency"), maar is nu in paniek over netto resultaat van eigen handelen? In het gedruis wordt ook nog even de economie op slot gegooid, om zich later stoer op de borst te kunnen kloppen dat ze daadkrachtig hebben opgetreden. De verkiezingen worden overigens waarschijnlijk uitgesteld, dus dit beleid gaat ze geen zetels kosten. Hoe lang trappen mensen hier nog in? 1. https://www.staatvenz.nl/kerncijfers/ziekenhuisbedden 2. https://www.gezondbelgie.be/nl/blikvanger-gezondheidszorg/algemene-ziekenhuizen/organisatie-van-het-ziekenhuislandschap/indeling-van-ziekenhuisactiviteiten/geografische-verdeling-van-het-aantal-erkende-ziekenhuisbedden

wegmetons
wegmetons24 mrt. 2020 - 20:41

Maar Rearden, hoe kan het dan toch dat België ondanks al die bedden slechter scoort bij de hoogst aangeschreven onafhankelijke onderzoeker van Europa (en al zo lang als het onderzocht wordt) van zorgkwaliteit? Oftewel, kan het zo zijn dat het aantal bedden niets zegt over hoe goed de zorg is en hoe groot de toegang tot zorg is? Voor uw informatie, linkje naar mijn bewering: https://healthpowerhouse.com/media/EHCI-2018/EHCI-2018-report.pdf

Rearden7
Rearden724 mrt. 2020 - 21:35

@wegmetons Een antwoord op uw vraag heb ik niet, maar lijstjes voor ziekenhuizen zijn m.i. net zo verdacht als lijstjes voor universiteiten. Wat wel bekend is is dat België de zorg niet extreem geprivatiseerd heeft (Partena ziekenfonds kost minder per jaar dan een Nederlandse zorgverzekeraar per maand), en de Belgische huisarts komt vaak persoonlijk aan de lijn bij medische vragen, ook in het weekend. Wellicht zijn Vlamingen wat ingetogener dan Nederlanders als het neerkomt op zelfpromotie? En is zorg in België meer gespeend op het socialistische Franse systeem vs het Angelsaksische Nederlandse systeem? Zou een interessante 2e Kamerdiscussie zijn om beide systemen eens te vergelijken.

wegmetons
wegmetons25 mrt. 2020 - 12:12

Het is geen ziekenhuizenlijst maar een onafhankelijke organisatie die binnen heel europa het zorgpeil monitort

Frank van der Laar
Frank van der Laar24 mrt. 2020 - 10:16

Het lijkt me verstandig om Alexander de Croo niet meer dat soort overleggen bij te laten wonen. Gewoon van te voren zijn zegje laten doen en achteraf de notulen sturen. In dit soort overleggen moet je vrij kunnen praten zonder dat dat later tegen je gebruikt wordt. Overheden moeten beter informeren, zeker in een crisis als deze, maar dat geldt niet voor dit soort persoonlijke zaken.

2 Reacties
Libertain
Libertain24 mrt. 2020 - 10:57

("Het lijkt me verstandig om Alexander de Croo niet meer dat soort overleggen bij te laten wonen.") U begrijpt zeker niet hoe de gelijkwaardigheid in Europa werkt, afgezien van het feit dat U niet begrijpt hoe belangrijke discussie van maatschapelijk belang in elkaar zitten.

ton14024
ton1402424 mrt. 2020 - 11:57

persoonlijke zaken???

Moos2
Moos224 mrt. 2020 - 10:10

Die groepsimmunisatie gaat er komen. Ook in België, maar in Nederland iets eerder. Het probleem dat landen met een lockdown nog gaan krijgen hebben wij opgelost. Bij het opheffen van de beperkingen zijn veel Nederlanders in aanraking geweest met het virus, en als iedereen zich aan de social distance houdt, dan blijft de curve laag. Dat is het doel. De reden waarom wij de Italiaanse curve volgen is omdat wij er onvoldoende op hebben toegezien of de mensen zich aan de social distancing hielden. Dat zal vanaf nu beter gaan, want er gaat gehandhaafd worden. Een totale Lockdown is dus niet nodig, en dat is maar goed ook, want daar heeft niemand wat aan. De problemen van de lockdown krijgen de landen met een lockdown nog nadat deze weer wordt opgeheven. Niemand is in aanraking geweest met het virus, het kan dan gewoon opnieuw toeslaan, en dan is er een nieuwe lockdown nodig. Zo heeft een land met lockdown veel meer schade, evenveel ziekte gevallen als een land met gehandhaafde social distancing. Dus ik sta achter het Nederlandse beleid. Maar ik kan me voorstellen dat in sommige landen een totale lockdown noodzakelijk is, omdat er niets meer te redden valt op een andere wijze. Dus ik keer het voor andere landen niet af, maar ik denk dat het voor Nederland niet de beste oplossing is.

4 Reacties
Sonic2
Sonic224 mrt. 2020 - 12:44

@ Moos Wat een prachtig betoog eigenlijk. Rustig en rationeel. Een mooi midden gevonden tussen de emotionele lock down schreeuwers en de mensen die in het weekeinde in de stranden en bossen te vinden waren. Ik hoop oprecht niet dat mensen u gaan aanvallen, want dat verdient zo prettig en rustig betoog echt niet.

Libertain
Libertain24 mrt. 2020 - 15:51

@Moos, ("Die groepsimmunisatie gaat er komen.") De meningen van de specialisten lopen zeer uiteen, vanaf 1 tot 2 jaren, om hierover uberhaupt te mogen praten. En tot die tijd? Stelt u zich kandidaat voor de Nobelprijs? Want minder wordt het zeker niet.

4Vier!
4Vier!25 mrt. 2020 - 7:19

Sonic 24 maart 2020 at 13:44 Er zullen wellicht mensen zijn die iets anders vinden dan Moos, maar dat mag toch? Maar inderdaad, men zal niet snel vallen over z’n woordgebruik, neem bv het verschil tussen dit: “De problemen van de lockdown krijgen (..) Maar ik kan me voorstellen dat in sommige landen een totale lockdown noodzakelijk is, omdat er niets meer te redden valt” En dit: “emotionele lock down schreeuwers”. Zie je zelf dat het woordgebruik van de één wat anders is dan van de ander? Of vind je dat laatste (emotionele schreeuwers) ook een schoolvoorbeeld van “prettig en rustig betoog”?

4Vier!
4Vier!25 mrt. 2020 - 7:32

Moos 24 maart 2020 at 11:10 “De problemen van de lockdown krijgen de landen met een lockdown nog nadat deze weer wordt opgeheven. Niemand is in aanraking geweest met het virus (..) dan is er een nieuwe lockdown nodig.” Ik vermoed dat ze in de landen waar een lockdown hadden daarna over gaan op “social distancing”, tot dat niet meer nodig is/lijkt en hopen dat er vlot een vaccinatie komt. Ik zou niet graag in de schoenen van de huidige presidenten, MP’s ed staan: geweldig zware beslissingen waar veel vanaf hangt, over een onderwerp met zeer variabele uitkomst. Ik heb de indruk dat medisch adviseurs op sommige punten zeer uiteenlopende adviezen geven. Ook al is op zich de basis eenduidig (handen wassen, afstand houden ed), de “grote” beslissingen onduidelijker en eigenlijk ook nog afhankelijk van wat andere landen doen.

Robert Follon
Robert Follon24 mrt. 2020 - 10:05

[Nederland zit exact op de curves van Italië en van Spanje] Klopt aantoonbaar niet. Dat is een heel populair paniekzaaigrafiekje inmiddels, alleen is het 'statistisch bedrog' (de startpunten van beide grafieken zijn arbitrair gekozen). Gekeken naar zowel het aantal doden als het aantal zieken vertoont de NL lijn een veel lagere stijging.

22 Reacties
JanB2
JanB224 mrt. 2020 - 11:28

de startpunten van beide grafieken zijn arbitrair gekozen En dát maakt dus niets uit. De curves zijn verschoven. That's all. Je mag die curves echter (genormeerd) gewoon verschuiven om te zien of je ze op die manier kunt laten samenvallen. Dat is ook nagenoeg het geval. We lopen achter op Italië. Maar de groei in Nederland is dus ongeveer gelijk aan die in Italië een week of 2 geleden. Dat blijkt bijvoorbeeld ook overduidelijk door een lineaire regressie toe te passen op de logarithme van het aantal besmettingen als functie van de tijd. De data voor Italië en Nederland geven dan nagenoeg rechte lijnen met een ongeveer dezelfde richtingscoefficient. Je verkoopt dus aantoonbaar onzin.

JanB2
JanB224 mrt. 2020 - 11:33

PS Wel grote verschillen zijn er op dit punt tussen Nederland en de VS. Dezelfde analyse toegepast op de data voor de VS laten een dramatisch hoger groeitempo zien in de VS. Verschoven in tijd (men loopt daar wat achter), maar als het daar door blijft gaan volgens de huidige trend en er geen remmende effecten (maatregelen) zichtbaar worden in de data dan gaat men daar rond 2 april door de grens van 1 miljoen besmettingen. En een paar dagen later al door de grens van 2 miljoen.

Autofiets
Autofiets24 mrt. 2020 - 14:20

@JanB, Je gebruikt uitermate grote woorden om een mede reageerder terecht te wijzen, maar als je daadwerkelijk zoveel verstand hebt van statistiek als je probeert te doen voorkomen weet je dat beide grafieken uberhaupt niet te vergelijken zijn omdat de uitgangspunten van de meetwaarden niet overeen komen. Nederland is niet met Italie te vergelijken is niet met Duitsland te vergelijken tenzij je de voorwaarden waaronder getest wordt ook in je weging meeneemt. Feit is dat Italie in een lockdown is gegaan (8-9 maart) toen het aantal doden met ca. 350 op een vergelijkbaar niveau lag met het huidige niveau van Nederland (276) dat inmiddels al ca. 9 dagen in een (beperkte) lockdown zit. Aangezien de situaties totaal niet overeen komen zegt het over elkaar leggen van de grafieken dus helaas niks meer dan hoe je grafieken op elkaar lijken. De voorspellende waarde (de reden waarom je ze uberhaupt over elkaar probeert te leggen) is nagenoeg 0. De vergelijking met de VS gaat helemaal mank, aangezien het er op lijkt dat de VS kiest voor een soort hybride vorm van testen t.o.v. Nederland/Duitsland. Nederland test zeer weinig, Duitsland zeer veel. De VS lijkt daar een beetje tussenin te hangen. Uiteraard kun je hier ook allerlei lineaire regressie op los laten, beter is het echter om je logica en gezonde verstand te gebruiken voor progressie.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman24 mrt. 2020 - 14:37

@Autofiets Je bent even vergeten dat Nederland 17 miljoen inwoners heeft en Italië 60 miljoen. We zitten dus helemaal niet op vergelijkbaar niveau met Italië toen daar 350 doden waren gevallen. We zitten heel veel verder in de groeicurve.

Robert Follon
Robert Follon24 mrt. 2020 - 15:20

[Je bent even vergeten dat Nederland 17 miljoen inwoners heeft en Italië 60 miljoen.] Je gaat niet zomaar wel of niet dood vanwege het inwoneraantal. Weer zo'n vergelijking die je niet mag trekken, zoiets staat los van elkaar. Iedereen moet eens stoppen met zo hysterisch naar Italie te wijzen (we gaan massaal dooooooooooood!), de omstandigheden zijn wezenlijk anders.

Autofiets
Autofiets24 mrt. 2020 - 15:42

@Sylvia, dat ben ik zeer zeker niet vergeten. Net als dat Lombardije (waar zich 60-70% van de uitbraak afspeelt) wel evenveel inwoners heeft als heel Nederland, die regio zit op ca. 16 miljoen. In eerste instantie gold de lockdown namelijk ook alleen voor Lombardije, een dag later toen allerlei mensen uit Lombardije naar andere delen van Italie waren gegaan is pas een gehele lockdown voor Italie ingesteld. Overigens is dit verder niet geheel relevante info zolang er nog sprake is van 'haarden' en niet van een homogene verspreiding (wat in nog geen enkel land zo lijkt te zijn). Kun je me precies uitleggen wat je bedoelt als je zegt dat we veel verder in de groeicurve zitten? Welke curve hanteer je precies, de Italiaanse? De Chinese? De Duitse? De Nederlandse? Wat is de curve waar je het over hebt? Heb je het over het aantal geteste gevallen? Heb je het over het aantal doden? Wat is het testregime dat je vergelijkt? Worden de doden met onderliggend lijden op dezelfde manier meegeteld per land? Vergelijkingsstatistiek op slechte data (lees: data met verschillende uitgangspunten) geeft je hele leuke analyses die helaas op geen enkele manier terug te extrapoleren zijn naar een werkelijkheid omdat ze hier van losgezongen zijn. Probeer dat dan dus ook maar niet teveel zou ik zeggen...

JanB2
JanB224 mrt. 2020 - 17:15

De omstandigheden zijn niet wezenlijk anders. De gegevens laten dat zien. we zitten op dezelfde curve als Italie 2 weken terug en daarmee basta! En wie het nu nog heeft over hysterie is een gevaar voor de samenleving.

JanB2
JanB224 mrt. 2020 - 17:30

"Je gebruikt uitermate grote woorden om een mede reageerder terecht te wijzen" Daar is ook alle reden voor. Verder heb je er geen snars van begrepen want je houdt in je vergelijking met Italie geen rekening met de incubatietijd. In de Nederlandse cijfers tot op heden is daardoor nog niets te zien van enig effect van maatregelen (met een incubatietijd van 8-14 dagen). Ook de manier van testen in een land maakt niet uit zo lang die maar consistent gebeurt. Dan kun je namelijk uitgaan van een constante fractie (factor kleiner dan 1) van het totaal aantal infectie's. Die fractie's elimineer je vervolgens door de logarithme van het aantal besmettingen te nemen en de aldus verkregen curves te vergelijken cq. over elkaar te leggen (een factor vertaalt zich bij een exponentieel verband immers naar een constante bijdrage tot de logartithme (snijpunt met de y-as)). Je kunt dan schuiven (mag dan schuiven) in de x en y richting om de curves op elkaar te mappen. En de helling van de rechte lijnen die je dan krijgt (helaas, want rechte lijnen betekenen inderdaad een exponentiele uitbreiding van de besmettingen) komen voor Italie 2 weken terug en Nederland nu vrij goed overeen. Kortom, op dat gezond verstand van jouw valt het het een en ander aan te merken. Lineaire regressie toegepast op de juiste gegegevens daarentegen laat een ontnuchterend beeld zien. Het enige dat hier progressie maakt is de epidemie zelf in deze. In de VS wordt het dan ook dramatisch in de komende dagen en weken.

Autofiets
Autofiets24 mrt. 2020 - 18:07

@JanB Wellicht kun je proberen inhoudelijk op de materie in te gaan zoals je wel goed uit leek te komen toen je Robert Follon dacht terecht te wijzen, ipv basta te roepen en mensen te bestempelen als gevaar voor de samenleving. De input data is niet vergelijkbaar en dus zijn de curves niet vergelijkbaar. Verder verwar je overduidelijk mensen zoals ik die het niet eens zijn met jouw boude uitspraken met mensen die het tegenovergestelde beweren. Ik beweer niet dat er niks aan de hand is en ben dus geen gevaar voor de samenleving. Ik beweer enkel dat je slechte statistiek bedrijft en je conclusies dus weinig waarde hebben.

JoostV2
JoostV224 mrt. 2020 - 18:26

Beste Jan, Toch zijn er wel verschillen tussen Italië en Nederland. Italianen zijn gemiddeld echt veel ouder. Ze gaan sneller naar een ziekenhuis. Als de grafieken gelijk zijn, vooral het aantal doden dan is er toch iets raars aan de gang. Dezelfde besmetting, hetzelfde aantal doden, verschillende leeftijden. Zou het dan niet waar zijn dat vooral oudere overlijden?

Autofiets
Autofiets24 mrt. 2020 - 20:47

@JanB Als eerste excuus voor het laatste verwijt dat je inhoudelijk moest reageren, je reactie van 18:30 was nog niet zichtbaar ten tijde van mijn reactie van 19:07. Dan inhoudelijk, je zegt dat ik geen rekening houdt met de incubatietijd, een volledig onterechte aanname. Echter zoals je zelf al laat zien kun je met de x-as (tijd) schuiven tot er een vergelijkbaar beginpunt is gekozen, daarmee is 'given all else equal' de incubatietijd ineens niet relevant meer. Wat echter wel relevant is, is het tijdstip van maatregelen. Zoals al in mijn eerste reactie aangegeven heeft NL een ander moment gekozen voor maatregelen dan Italie en ook een ander type maatregelen. Effect daarvan verstoort voor Italie vanaf 8-9 maart de input data stapsgewijs en voor NL vanaf ca. 12-13 maart. De mate van verstoring verschilt, het punt t.o.v. beginpunt is tevens anders en NL heeft vanaf 12 maart z'n meetregime aangepast waardoor niet aan de door jou beschreven voorwaarde van consistent meten wordt voldaan. Ook in Italië wordt er overigens niet consistent gemeten, qua totaalincidentie is er sprake van zware onderraportage in de eerste weken van Italie, waarna de meetfrequentie gigantisch is opgevoerd. In Nederland is de meetfrequentie omlaag geschroefd rond 12 maart, maar heeft de afgelopen tijd Noord-Nederland ervoor gekozen deze frequentie juist weer op te voeren. Dit alles zorgt ook hier voor een verwrongen beeld. Ook qua overlijdenscijfers zitten we helaas niet in een gelijkwaardig meetregime als Italie. In Italie wordt veel sneller autopise uitgevoerd alsook in een langer stadium medische zorg verleend bij gevallen waar we in NL veel vaker kiezen voor palliatieve zorg zonder uitgebreid medisch traject. Dit kan voor Italiaanse cijfers beide kanten op werken --> Sterftecijfers kunnen in Italie enkele dagen 'uitgesteld' zijn door de intensievere medische zorg, maar potentieel ook hoger uitvallen doordat vaker autopsie uit kan wijzen dat het corona virus de oorzaak is gebleken. En als laatste zoals ook door JoostV aangehaald zijn de bevolkingspiramides van Italie en NL niet gelijk, de gemiddelde gezinssamenstelling niet en zijn specifieke events (zoals een barman in Ischgl die vanwege zijn werk in staat was binnen enkele dagen 500-1000 mensen te besmetten) en gedragingen (zoals carnaval) niet meegenomen waardoor een onbekende beginstiuatie ontstaan is. Kortom: - Geen vergelijkbaar meetregime om mee te starten - Verschillende aanpassingen aan meetregime gedurende meetperiode in beide landen - Verschillende dempende maatregelen met niet te voorspellen effect (R0 nog steeds slechts geschat) op verschillende momenten doorgevoerd. - Verschillende begingroepen, beginsituaties en gedragingen. Dit soort cijfers kun je lineair of logaritmisch plotten, je kunt de afgeleide of dubbele afgeleide nemen, maar zoals altijd blijft: shit in = shit out. Verder dan algemeenheden gaan we dus niet kunnen komen. Uit jouw standpunt dat de curves goed overeen komen begrijp ik dat jij verwacht dat we Italie achter na gaan. Mijn algemeenheid gebaseerd op gezond verstand is dat we ca. 10-14 dagen eerder maatregelen hebben doorgevoerd dan Italie binnen de door jullie zo belangrijk geachte curve, waardoor (de incubatietijd meenemend...) we hopelijk binnen de grens van tussen de 100-200 doden per dag blijven (situatie van Italie 10-14 dagen geleden) aannemende dat Italie nu een soort van plateau heeft bereikt. Wellcht valt er op mijn gezonde verstand een hoop aan te merken, dan ben ik echter wel benieuwd wat precies, want dat werd me helaas nog niet duidelijk uit je eerdere reactie.

JanB2
JanB224 mrt. 2020 - 20:48

@ motorfiets Ik denk niet dat jij kunt beoordelen of iemands manier van statistiek bedrijven niet in orde is. Eigenlijk is het niet eens statistiek. Gewoon een analyse van meetgegevens, en wel zo elementair dat dit in mijn studierichting onderwezen werd in de eerste week van het eerste trimester van het eerste jaar. Zo simpel is het. Een exponentieel verband, eenvoudiger kun je het nauwelijks bedenken. En exponentiele curves kun je normeren, transformeren tot rechte lijnen en vervolgens prima met elkaar vergelijken. En als je dan overeenkomsten vindt dan kun je zelfs de conclusie trekken dat de verschillende omstandigheden waaronder beide meetcurves verkregen zijn kennelijk irrelevant zijn. Ze leiden tot hetzelfde. Als je enigzins begrepen had wat ik opschrijf hierboven dan zou je gewoon inzien dat het klopt wat ik doe. Niks geavanceerde statistiek, gewoon middelbare school wiskunde in feite. Meer is hier niet nodig. Mocht je zelf een achtergrond in wiskunde of statistiek hebben dan hoor ik graag een helder betoog, goed onderbouwd. Zit dat er niet in dan raad ik je aan je collegegeld terug te vorderen van de instelling waar je je opleiding hebt genoten. Wat Follon betreft, daar maak ik weinig woorden aan vuil. Wie het nu nog over hysterie heeft is eigenlijk de moeite van een lange uiteenzetting vol nuance niet waard. Parels voor de zwijnen.

JanB2
JanB224 mrt. 2020 - 20:56

@ Joost De discussie gaat over de opmars van het virus. Die blijkt het duidelijkste uit het aantal nieuwe besmettingen. Het aantal slachtoffers is van minder betekenis in deze omdat deze data “vervuild” zijn door, inderdaad zoals je al aangeeft, bijvoorbeeld de hogere gemiddelde leeftijd in Italie.

JanB2
JanB224 mrt. 2020 - 21:41

@ Joost Nog even een kleine aanvulling. Als je gebruik maakt van logaritmische curves dan zouden ook de data over de sterftecijfers gewoon bruikbaar moeten zijn voor vergelijkingen tussen landen. Het aantal besmettingen in de loop van de tijd kan, in de exponentiele fase, worden geschreven als: B = n0 exp(at) met n0 een beginwaarde, a een parameter en t de tijd. Het aantal slachtoffers is een fractie s van van B: S = s B = s n0 exp(at) De parameter a en de fractie s zijn in principe specifiek voor landen. Neem je de logaritme uit B en S dan krijg je: log(B) = log (n0) + at log(S) = log(s) + log(n0) + at Dat zijn dus rechte lijnen. Voor elk land kun je zo’n set rechte lijnen bepalen. Wanneer voor 2 landen de a waarden gelijk zijn verschillen de lijnen alleen voor wat betreft hun snijpunt met de y-as. Wanneer de epidemie in 2 landen met gelijke a op een ander tijdstip op gang komt dan zijn de lijnen langs de x-as verschoven. Dit is overigens te vertalen naar een verschuiving langs de y-richting. Duidelijk is dat 2 lijnen met dezelfde a op elkaar te leggen zijn, door ze te verschuiven. Dat is cruciaal. Als je 2 lijnen krijgt bij de analyse van je data die je over elkaar kunt leggen dan hebben de corresponderende landen dezelfde a. Het groeitempo van het aantal besmettingen is voor beide landen gelijk. Anders gezegd, beide landen zitten op eenzelfde groeicurve. Zowel het aantal besmettingen als het aantal slachtoffers in de tijd lenen zich voor een dergelijke analyse. Het sterftecijfer (feitelijk s) kan uiteraard varieren per land. Daarbij spelen allerhande factoren een rol. Gemiddelde leeftijd, kwaliteit van de medische voorzieningen, sterkere besmetting van ouderen door kinderen (in Italie als verklaring voor het hoge aantal slachtoffers genoemd, mede ingegeven door het feit dat de grootouders in Italie veel meer bij de opvoeding van hun kleinkinderen betrokken zijn als in andere landen).

JanB2
JanB224 mrt. 2020 - 23:41

"Vergelijkingsstatistiek op slechte data (lees: data met verschillende uitgangspunten) geeft je hele leuke analyses die helaas op geen enkele manier terug te extrapoleren zijn naar een werkelijkheid omdat ze hier van losgezongen zijn" Tenzij je een slimme truc uithaalt. En je een beetje hersens hebt. Dan zie je namelijk dat de uitgangspunten er niet toe doen in dit geval, daar waar het gaat om het isoleren van de meest relevante parameter, namelijk de voorfactor in de exponent (die bepaalt namelijk het groeitempo). Ik voorspel zo al dagen op rij tot op 5% nauwkeurig de dagelijkse update van het aantal besmettingen. In verschillende landen. West-Europa zit/zat op vergelijkbare groeicurves met een verdubbeling eens per 3 dagen. De VS is daarentegen een ander verhaal. De verdubbeling vindt daar momenteel eens per 2 dagen plaats. Dat meldde vanavond op de duitse TV, maar ik wist het echter al. De voorfactor in de exponent voor de VS is namelijk ongeveer 1.5 keer zo groot als de waarde voor Nederland en andere West-Europese landen (alleen de Britten lopen een beetje uit de pas, zoals wel vaker). Dus u kunt lullen wat u wilt. Ik zie slechts dat ik het kennelijk juist heb. En dat impliceert tevens dat u helemaal verkeerd zit. U bent met uw gebazel over verschillende omstandigheden in de war met slecht genomen steekproeven. Daar maakt één en ander veel uit. In dit geval echter filtert de analysemethode de omstandigheden er ahw uit. Wat overblijft zijn groeiparameters voor verschillende landen die ook verschillende waarden kunnen hebben maar die vrij betrouwbaar zijn.

JanB2
JanB224 mrt. 2020 - 23:53

@ Joost Nog even voor de duidelijkheid. Het sterftecijfer (s) kan voor 2 landen dus wel degelijk verschillen terwijl ze toch op dezelfde groeicurve zitten voor wat betreft het aantal besmettingen. Op dezelfde groeicurve zitten betekent op zijn beurt weer niet dat ook de sterftecijfers gelijk moeten zijn. Dat je echter desondanks ook uit de sterftecijfers het groeitempo kunt afleiden laat ik dus in mijn eerdere reactie's zien.

Rocky2
Rocky225 mrt. 2020 - 0:10

Mee eens. De percentages doden Italië/Nederland van de afgelopen 4 dagen zijn: -8,8%/-10,1%/-9,4%/-33,6% Als je kijkt naar het aantal positief geteste patiënten krijg je -6,3%/-10,3%/-23,9%/-32,6%

Autofiets
Autofiets25 mrt. 2020 - 7:23

@JanB, ditmaal kwam jouw reactie voordat de mijne geplaatst werd, zie hierboven voor het gevraagde onderbouwde betoog. Je hebt gelijk dat eea weinig met statistiek te maken heeft, echter is dat de term die in discussies op gangbare forums zoals hier meestal gekozen wordt, daar ga ik dus maar in mee.

Autofiets
Autofiets25 mrt. 2020 - 8:38

@JanB Je zegt " U bent met uw gebazel over verschillende omstandigheden in de war met slecht genomen steekproeven. Daar maakt één en ander veel uit. In dit geval echter filtert de analysemethode de omstandigheden er ahw uit. Wat overblijft zijn groeiparameters voor verschillende landen die ook verschillende waarden kunnen hebben maar die vrij betrouwbaar zijn." Als verschillende omstandigheden, metingen en maatregelen er niet toe doen in jouw wereld, begrijp je het verschil niet tussen zaken verklaren en zaken voorspellen. Je kunt de zaken prima wiskundig verklaren zoals je nu doet, zaken voorspellen gaat goed tot het fout gaat. Je bent net zo losgezongen van de realiteit als alle economen die na de bankencrisis zeiden dat ze dit nooit aan hadden zien komen omdat de kans op zo'n event eens in de zoveel miljard jaar was. Dat terwijl de kans dat hun model en wiskunde de geschiedenis prima beschreef, maar beperkte voorspellende waarde voor de toekomst had, bijna 1 was.Reden daarvoor was ook dat zij dachten dat de realiteit (en wijzigingen hierin) er niet toe deed in hun wiskundige beschrijvingen. Je zou eens moeten overwegen om bij Goldman Sachs te solliciteren.

JanB2
JanB225 mrt. 2020 - 11:39

Echter zoals je zelf al laat zien kun je met de x-as (tijd) schuiven tot er een vergelijkbaar beginpunt is gekozen, daarmee is ‘given all else equal’ de incubatietijd ineens niet relevant meer. Jawel, namelijk dan wanneer er maatregelen genomen worden. Die worden pas na de incubatietijd zichtbaar. "Wat echter wel relevant is, is het tijdstip van maatregelen. Zoals al in mijn eerste reactie aangegeven heeft NL een ander moment gekozen voor maatregelen dan Italie en ook een ander type maatregelen. Effect daarvan verstoort voor Italie vanaf 8-9 maart de input data stapsgewijs en voor NL vanaf ca. 12-13 maart" Daar kun je rekening mee houden in de selectie van de datapunten (het interval). Heb ik ook gedaan. Hetzelfde geldt voor veranderingen in testprotocollen en aantallen testen. "Ook qua overlijdenscijfers zitten we helaas niet in een gelijkwaardig meetregime als Italie. In Italie wordt veel sneller autopise uitgevoerd alsook in een langer stadium medische zorg verleend bij gevallen waar we in NL veel vaker kiezen voor palliatieve zorg zonder uitgebreid medisch traject." Zo lang de verschillen op dit punt consistent zijn en niet veranderen in de tijd maakt dat niet uit. Je hebt dan te maken met constante factoren (fractie's van het aantal besmettingen). Het enige waarmee je rekening moet houden in dat geval is dat overlijdens dus achter lopen op het aantal nieuwe besmettingen dat wordt vastgesteld. Dit kan ivm andere testprocesdures tot problemen leiden. Ik heb overigens alleen de data mbt nieuwe besmettingen gebruikt, rekening houdend met andere testprotocollen in de tijd, genomen maatregelen en de incubatietijd. "En als laatste zoals ook door JoostV aangehaald zijn de bevolkingspiramides van Italie en NL niet gelijk, de gemiddelde gezinssamenstelling niet en zijn specifieke events (zoals een barman in Ischgl die vanwege zijn werk in staat was binnen enkele dagen 500-1000 mensen te besmetten) en gedragingen (zoals carnaval) niet meegenomen waardoor een onbekende beginstiuatie ontstaan is"" Zoals ik al aangaf: de beginsituatie is niet relevant. Die komt alleen tot uiting in de voorfactor n0, die vervolgens in log plots te reduceren is tot een snijpunt met de y-as. Op het moment dat 500-1000 mensen besmet zijn geraakt zit je al op een exponentiele curve die zich verder ontwikkelt al naar gelang de waarde van de parameter a die vooral bepaald wordt door het sociale gedrag binnen een populatie en specifieke kenmerken van het virus mbt de overdraagbaarheid. Voor Nederland en Italie zijn de verschillen tussen a zoals ik ze vind minimaal trouwens. "Uit jouw standpunt dat de curves goed overeen komen begrijp ik dat jij verwacht dat we Italie achter na gaan" Dat is inderdaad mijn vrees. Tenzij in de komende week iets van de genomen maatregelen zichtbaar wordt. Het RIVM zegt dat dit nu al . Ik vind het nog veel te vroeg voor een conclusie op dit punt. Met een incubatietijd van 8-14 dagen zijn de maatregelen pas hooguit sinds 1 a 2 dagen enigzins merkbaar. Waar men voor uit moet kijken is dat mensen op basis van de positieve geluiden van het RIVM gaan denken dat het allemaal wel los zal lopen en daardoor slordiger gaan worden. "Mijn algemeenheid gebaseerd op gezond verstand is dat we ca. 10-14 dagen eerder maatregelen hebben doorgevoerd dan Italie binnen de door jullie zo belangrijk geachte curve" Dat zal z'n uitwerkingen wellicht kunnen hebben. Maar....met een daling in het aantal besmettingen per dag (doorbreken van de exponentiele trend) zijn we er nog niet. Ook dan neemt het aantal besmettingen nog een tijd lang sterk toe. Dat hebben zowel China als Italië laten zien. De exponentiele curve gaat dan langzaam over in een curve die de karakteristieke kenmerken van een zg logistische curve behint te vertonen (soort S-vorm). Pas na verloop van een betrekkelijk lange tijd is er een verzadiging (asymptotisch gedrag) zichtbaar.

Autofiets
Autofiets25 mrt. 2020 - 14:04

@JanB Ik denk dat onze discussie met scherpe randjes toch nog langzaam gedraaid is tot eentje met wat meer respect voor elkaars inhoud, leuk om te zien. Op een aantal punten heb je gelijk, op het punt van consistentie ben ik nog steeds van mening dat ik gelijk heb, betreffende het effect van maatregelen en wanneer dit te verwachten is, lijken we het eens te zijn. Waar ik zeker van weet dat we het eens zijn is in de hoop dat het meevalt. Voor nu laat ik het even daarbij! Dank voor een goede scherpe discussie.

JanB2
JanB225 mrt. 2020 - 17:06

@ autofiets Als een gedegen uiteengezet tegenargument van de één volg op argument van de ander kan een discussie inderdaad wat van z'n scherpe randjes kwijt raken. Dan heb je echt een discussie. Op het punt van consistentie: eventuele problemen daarmee ondervang je door de grafiek van de logarithme van het aantal besmettingen als functie van de tijd ook daadwerkelijk te tekenen en te kijken of punten op een rechte lijn liggen (voor die tijdstippen heb je een exponentieel verband). Wijzigingen in de manier van tellen of in het testbeleid komen tot uiting in knikken in de lijnen (of, meer algemeen de grafieken). Ik heb daar speciaal op gelet en alleen lineaire regressie toegepast in die gevallen waarin echt meer dan voldoende punten een rechte lijn volgden zonder knikken. De data voor China laten bijvoorbeeld duidelijk een punt zien waarop de manier van tellen (of de testprocedure) is gewijzigd. Dat was ook bekend, China heeft dat ook gecommincieerd naar buiten. En dat zie je dus overduidelijk terug in de grafiek die op dat moment een discontinuiteit vertoont. Met dat soort dingen heb ik echter rekening gehouden.

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 mrt. 2020 - 9:53

Maar dat de Belgen zelf helemaal in het begin juist erg laconiek reageerden onder 'leiding' van Maggie de Blok, en amper iets deden, daar spreken ze niet over. Altijd veel sympathie gehad voor de Belgen, al begon dat al behoorlijk te dalen m.b.t. vooral de Vlamingen en hun eeuwig beuken op de Walen, maar ze zijn wederom enorm in mijn achting gedaald. Vlamingen zijn er erg goed in gebleken, in dat beuken op vooral de ander. Daarom hebben ze nog steeds geen regering. Alles wat fout gaat is altijd en immer de schuld van de Walen. Nu zijn wij aan de beurt. Het begint me steeds meer tegen te staan.

4 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin24 mrt. 2020 - 9:55

Walen. Maar ze zijn wederom....

RaMoe
RaMoe25 mrt. 2020 - 11:18

Frustratie: 'beuken' op Vlamingen in een forum over een uitspraak door een Belgisch minister over Nederlands (corona) gezonheidsbeleid.

Minoes&tuin
Minoes&tuin26 mrt. 2020 - 17:19

RaMoe Ik kijk vaak naar de Vlaamse TV, vaker dan de Nederlandse en voel me daar in het algemeen juist goed thuis, stoorde er me al veel eerder ontzettend aan. Wat zeg ik ik ergerde me in het begin zo aan Maggie de Block en haar ' laat maar waaien' houding dat ik me nu erger aan de veelvuldige kritiek op Nederland, tot op het gênante af. Ik heb dat afgelopen week veel te vaak gehoord, met plezier en te gretig geuit! Dat was wat me stoorde. Ik bleef en blijf sowieso wel thuis. En inderdaad ging het niet over een uitspraak van een Belgische minister.

Minoes&tuin
Minoes&tuin26 mrt. 2020 - 17:22

Zullen we het dus maar hebben over jouw uitspraak over zelfpromotie?

Erik Tervoort
Erik Tervoort24 mrt. 2020 - 9:34

Als dit waar is staan mijn oren te klapperen: Group immunization misschien toch niet de juiste keuze? Maar wat gaan we dan doen? Ik had me hier juist zo op ingesteld. Juist ook omdat de deskundigen het zeiden!

2 Reacties
Moos2
Moos224 mrt. 2020 - 10:12

Niemand weet wat het beste is, dat weten we pas als deze episode geschiedenis is, en zelfs dan...... Want vaak zijn er meerdere oplossingen met voor- en nadelen, en hangt het van voorkeur af welke oplossing het beste is.

Frank van der Laar
Frank van der Laar24 mrt. 2020 - 10:21

@Erik Tervoort Wat had je anders gedaan als je je daar niet op ingesteld had?

RaymondenJoop
RaymondenJoop24 mrt. 2020 - 9:19

Zo, valt die even door de mand. Die belg dan. Die paar dgn eerder het cafe sluiten terwikl belgen en masse hier binnen liepe tsja Dat vergelijk met Italie, ondertussen al een bewezen manke vergelijking. Nog eutobonds nodig, betaald met geld van NL, meneer Belg?

4 Reacties
Moos2
Moos224 mrt. 2020 - 10:04

Onleesbaar vanwege de spelfouten

RaymondenJoop
RaymondenJoop24 mrt. 2020 - 10:39

@Moos Klopt, ok z. L niet meer tesgeren op mijn mobiel. Sowieso beter om niet meer te reageren met al die ellende. Ga ik nu verder uitzieken

RaMoe
RaMoe25 mrt. 2020 - 11:27

Nederland was dom om niet vroeger maatregelen te nemen en samenscholingen te verbieden. Grens-Belgen waren daardoor uitermate stom om naar Nederland te gaan feesten en het corona-virus te importeren in het reeds in quarantaine Belgie. Gelukkig zijn de grenzen eindelijk (pot?)dicht.

Minoes&tuin
Minoes&tuin26 mrt. 2020 - 17:31

Ik ergerde me afgelopen week nog aan de Burgemeester van Den Haag en vooral de mensen die daadwerkelijk in grote getale op de weekmarkt verschenen. Slechte inschatting van Remkes en onverantwoord handelen van het publiek.

de Boer2
de Boer224 mrt. 2020 - 9:17

Deze week las de Boer in een brief van Alexander De Croo wat diens doel is: herkenbaar liberaal en trouw aan liberale waarden. Met ëën duidelijke ambitie: zoveel mogelijk vrijheid voor iedereen. Dat lijkt de Boer nu echt een aanleiding voor bespiegelingen, want -als de Boer het wel heeft- staat die vrijheid, la Liberté, als waarde eniger mate onder druk.van beide andere waarden' Terzijde een vragende opmerking: zou het een geruststellende idee zijn om naast alle doodsoorzaken gerelateerd aan het Virus ook eens ongerubriceerd de aantallen te publiceren, die daar geen verband mee hebben?

Pardoes2
Pardoes224 mrt. 2020 - 9:04

Misschien is dit wel de echte reden van de hoge stress waardoor Bruins omviel.

wegmetons
wegmetons24 mrt. 2020 - 8:43

De Belgen waren oh zo goed, wel anderhalve dag eerder de horeca dicht maar de bevolking niet verbieden om lekker in Nederland de kroegen overvol te maken. Nu nog even een schop na naar de nederlandse regering. En straks janken als de Nederlandse regering straks even oost indisch doof is als de schelde verdiept moet worden voor de antwerpse haven. En beste minister, wanneer gaat u eigenlijk die afbrokkelende kerncentrales opknappen op de nederlandse grens?

3 Reacties
Peterrr2
Peterrr224 mrt. 2020 - 10:23

@Ikzelf, hoe kom je erbij dat er nog steeds mensen in België gaan tanken. Dat kan helemaal niet meer, nu de grenzen dichtzitten.

wegmetons
wegmetons24 mrt. 2020 - 10:56

Nee hoor, ik ben an sich helemaal niet voor het sluiten van Europese grenzen en al helemaal niet voor de binnen grenzen. Dit is wel een uitzonderlijke situatie dus dat is wel wat anders. Wat betreft het al dan niet openen van grenzen voor gelukzoekers uit Afrika, dat is een andere discussie die ik tzt bij een topic best met u wil voeren. Waar het mij in deze om gaat is dat ik het heel laf vind dat een Belgische minister zijn eigen falen af schuift op Nederland en daarnaast dat hij vertrouwelijke gesprekken in de media brengt. Dat slaat vanzelf op hem terug als hij Nederland binnenkort eens nodig heeft. Zal hij dan, na deze uitlatingen, een gewillig oor vinden in Den Haag?

wegmetons
wegmetons25 mrt. 2020 - 12:37

Dat klopt wel maar ik heb niets vernomen of de Belgische regering overleg heeft gevoerd met Nederland over maatregelen bijvoorbeeld. Ze hebben zelf ook hun eigen systeem, is weer anders en minder streng als frankrijk. Hoe kan je nu een ander land affakkelen dat ze iets anders doen als je het niet even met elkaar bespreekt?

Jorah
Jorah24 mrt. 2020 - 8:37

Natuurlijk maakt de minister zich grote zorgen en vreest hij voor hetzelfde scenario als in oa Italië. Heel logisch en ook goed. Angst is een goede emotie die waarschuwt en tot handelen oproept.

Tom7
Tom724 mrt. 2020 - 8:35

Ik heb het ook gezien en gehoord. Al jaren werk ik veel met Belgen en voor een Belgische Club, de eerste boodschap die je mee krijgt van Nederlandse collega,s, is als je naar boord gaat: "Kijk uit terwijl ze vriendelijk met je lullen, wordt er tegelijkertijd een mes in je rug geplempt." Nederlanders hebben dikke nekken vinden ze over het algemeen, en ze kunnen vaak niet begrijpen dat je iets recht in het gezicht zegt, het is dan ook een land met een (minderwaardigheid) complex, gedeeltelijk voortgekomen "Uit het verdriet van Belgie". En ik moest hier nog aan denken bij meerdere geniepige uitspraken van De Croo tijdens het interview, (want hij is 'echte' hoorrrr.) "Eén keer trek je de conclusie Vriendschap is een illusie Vriendschap is een droom Een pakketje schroot, met een dun laagje chroom"

2 Reacties
Moos2
Moos224 mrt. 2020 - 10:14

"“Kijk uit terwijl ze vriendelijk met je lullen, wordt er tegelijkertijd een mes in je rug geplempt.” Die Belgen toch, een door en door slecht volk. Hoe makkelijk is het toch als je een volk in een zinnetje kunt samenvatten. Hoe makkelijk is het als je het ook nog gelooft.

Klaas Punt
Klaas Punt24 mrt. 2020 - 11:30

Ik ga er vanuit dat de meeste mensen aardig en van goede wil zijn. Maar er lopen eikels tussen die je ook niet op 2 meter afstand zou willen hebben. Zowel Belgen als Nederlanders. Soms kom je ze zelfs op Joop tegen.

itsme3
itsme324 mrt. 2020 - 8:31

Nogal arrogant. Kroegen en restaurants werden slechts drie dagen eerder gesloten dan in Nederland. Daarna waren op papier de maatregelen strikter, maar in werkelijkheid maakt het niet veel verschil.

Siphra Spier
Siphra Spier24 mrt. 2020 - 8:25

Niet erg chic om uit de school te klappen.

1 Reactie
ton14024
ton1402424 mrt. 2020 - 14:54

Chic is voor elite.

Libertain
Libertain24 mrt. 2020 - 8:18

("Nederland zit exact op de curves van Italië en van Spanje. ") Indien dit uitspraak gedaan is, zijn de praktische gevolgen als volgt: de regering dient een verzoek voor spoedhulp richting bijvoorbeeld China in te dienen omtrent IC-bedden, beademingsapparatuur en benodigdheden voor infectie-klinieken, tevens uitleen artsen-equipes voor aanpak van de pandemie. In Spanje en Frankrijk is het overwogen geweest om privé klinieken en hotels als spoedeisende hulpcentra te doen inrichten. Het leger is in Duitsland en Frankrijk reeds paraat voor het inrichten van extra ziekenhuizen voor opvang van zieke burgers.

1 Reactie
Moos2
Moos224 mrt. 2020 - 10:18

Het leger is in Nederland ook paraat. Maar daar moet je niet teveel van verwachten. Het Nederlandse leger telt 250 verpleegkundigen. Mooi. Ze moeten nog getraind worden op corona, dat is toch weer iets anders dan een schotwond. Maar deel het door 4, dat betekent 60 * 24 uur bezetting, je kan daarmee een paar honderd mensen verplegen, maar het is een hulp, geen groot levensreddend verschil.

Vermeer2
Vermeer224 mrt. 2020 - 7:56

Ondertussen gaat dit kabinet niet op de crisisstand. Rutte trekt 200 miljoen uit om huizen van gas te halen. De regeling gaat op 1 mei in. Weer een bewijs dat deze regering de weg kwijt is.

7 Reacties
JanDuine2
JanDuine224 mrt. 2020 - 8:04

"Ondertussen gaat dit kabinet niet op de crisisstand" ...wanneer kom je onder je steen vandaan?

RaymondenJoop
RaymondenJoop24 mrt. 2020 - 8:35

@vermeer Of juist niet. De economische schade is enorm met lockdown achtige toestanden. Dit gaat zeker gevolgen hebben als je kijkt naar benodigde bezuinigingen later. Wie zegt dat Belgie dan niet veel meer moet bezuinigen. Bijv op de gezondheidszorg, meer doden tot gevolg door medicatie die niet meer vergoed wordt Bijv op de infrastructuur, meer verkeersongevallen door nog slechter onderhoud vd wegen Etc Afgezien of besmettingen later nog terugkomen en we ons in NL relatief veilig kunnen bewegen door de immuniteit Lijkt me wat misplaatst allemaal, wat het meest wijze is zal de toekomst leren. Vooralsnog weten we dat de economische impact giga is en dat gaat zeker gevolgen krijgen Pragmatisch NL beleid of maximaal resultaat nu, ik kies voor het eerste

wegmetons
wegmetons24 mrt. 2020 - 8:40

En als de co2 reductie niet was door gegaan had u dat afgefakkeld. U bent zo doorzichtig

Vermeer2
Vermeer224 mrt. 2020 - 8:46

En ondanks de coronacrisis wil het kabinet zich aan zijn eerder beloofde planning houden om voor 1 april nieuwe klimaatmaatregelen vanwege het vonnis bekend te maken, zegt een woordvoerder van Economische Zaken en Klimaat. Het kabinet heeft de afgelopen maand onderzoek laten doen naar versnelde sluiting van bijna alle Nederlandse kolencentrales die nog draaien. Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (EZK) bevestigt dat in NRC Next. Het gaat om centrales in de Eemshaven en op de Maasvlakte. Ze zijn daar nu mee bezig. Onvoorstelbaar wat er zich afspeelt in dit kabinet.

Vermeer2
Vermeer224 mrt. 2020 - 8:47

Het onderzoek is uitgevoerd vanwege het Urgenda-vonnis, dat de Nederlandse staat verplicht uiterlijk in 2020 de uitstoot van broeikasgassen sterk te beperken.

wegmetons
wegmetons24 mrt. 2020 - 9:09

Tsja Vermeer, dat is een gerechtelijke uitspraak. Daar moet je je dus aan houden, of je wil of niet. De regering kan het nooit goed doen in uw ogen. Als ze doen wat u wilt dan wilt u gewoon wat anders.

Klaas Punt
Klaas Punt24 mrt. 2020 - 9:33

Vermeer - wordt het niet eens tijd voor nieuwe metingen? En ik ben met je eens dat nu extra inspanning vragen om huizen van het gas te halen een beetje zot is. We kunnen best nog een paar jaar gas importeren. Ja ik weet dat het eigenlijk niet mag van de baas maar ja, laten we eens ondeugend zijn.