Belastingdienst joeg bewust op mensen met laag inkomen

Dat weet je helemaal niet, de uitkomst wordt nu bij voorbaat verdacht gemaakt omdat deze niet bevalt.

@Dick, ("Algoritmes zijn niet neutraal, ook zelflerende niet. Ingebouwde vooroordelen in algoritmes kunnen leiden tot ongelijke behandeling. ") Helemaal correct, ze verwoorden in de praktijk het denkpatroon van de opsteller ervan.

@Jaco38 Het is mijn vakgebied, maar goed. Een voorbeeldje : Het algoritme van chatbot Tay kom leren van conversaties met gebruikers van het online platform. Binnen een dag moest het offline gehaald worden vanwege het sexistische en racistische taalgebruik. DaanOuwens zegt het wat bot, maar hij heeft natuurlijk gelijk. Het door de belastingdienst gebruikte algoritme werkt met ingebouwde vooroordelen. Dan krijg je dus de gewenste uitkomsten. Als je er belangstelling voor hebt kun je deze publicatie "even" lezen. https://www.uu.nl/sites/default/files/rebo-montaigne-algoritmes_en_grondrechten.pdf

Dick, daarvoor moet je het algoritme kennen en dat is niet bekend begrijp ik. Verder kan ik mij vinden in de strekking van de paper waar u naar linkte. Wel goed onderscheid te houden tussen bezwaren tegen de betrouwbaarheid van output (of bent u van mening dat de output per definitie onbetrouwbaar) en grondwettelijke bezwaren tegen toepassing (ook als de output bias vrij is). Dat is het punt wat ik hier probeer te maken. Zijn reageerders tegen omdat de output onbetrouwbaar is (of dat zo is vraagt inzicht in het algoritme, gebruikte variabelen etc), dat is geen principieel bezwaar maar meer kwalitatief, uiteraard is niemand voor vervuilde output of ziet het bezwaar op de grondwettelijke bezwaren. Het paper ziet met name daarop uitgaande van de conclusie. Dat is wel een echt een ander type bezwaar, veel principiëler, ook als de output niet vervuild zou zijn (of in elk geval tot een zeker niveau) dan blijven deze juridische bezwaren staan.

@Dick, ("Het door de belastingdienst gebruikte algoritme werkt met ingebouwde vooroordelen. Dan krijg je dus de gewenste uitkomsten.") Om het voor @Jaco38 iets duidelijke te maken, hier een piepkleine aanvulling: - Het door de belastingdienst gebruikte algoritme werkt met - door mensen (samenstellers)- ingebouwde vooroordelen. Dan krijg je dus de gewenste uitkomsten.- Nu heb je het glashelder.

Maar het feit dat het lange tijd om VVD-bewindslieden is gegaan maakt het plaatje natuurlijk wel rond. Tot staatssecretaris Menno Snel in 2017, toen werd het een post van D66. Maar dat maakt weinig uit.

("Die lijkt wel een autonome republiek binnen Nederland.") Correct en we zouden mede daarom ons moeten afvragen of de Premier van deze republiek toevallig Geert Wilders heet?

@ OlavM/Libertain Ik zou er geen complottheorie van maken. Dat is nergens voor nodig. Als je hier door de discussies loopt bijvoorbeeld de teksten van Jaco38/Eid en anderen dan zien zij profilering en algoritmes als een instrument om snel de verdachten te pakken te krijgen. Jaco38 maakt nog een voorbehoud bij de toepasbaarheid. Het algoritme is een soort geautomatiseerde ambtenaar die discrimineert. Als de ambtenaar het zelf niet doet is er voor deze denkers geen probleem. Waar niet aan wordt gedacht is het effect op de mensen die gediscrimineerd worden. Die hoeven er weinig diepe gedachten over te hebben en voelen het effect van de discriminatie. En zou draagt deze werkwijze bij aan het feit dat dat steeds meer mensen zich genaaid voelen door de rest van de samenleving. Het is geen complot het is gewoon een manier om naar de samenleving te kijken. De VVD-manier.

@Daan, ("Ik zou er geen complottheorie van maken") Hoeft ook helemaal niet omdat het hier een exact wetenschap betreft. Nogmaals - exact wetenschap. Laat je deze materie door een bekwaam iemand uitleggen, dan krijg je precies door hoe uitgekiend er te werk is gegaan.

@ Libertain Jij schrijft: Laat je deze materie door een bekwaam iemand uitleggen, dan krijg je precies door hoe uitgekiend er te werk is gegaan. Ik denk dat je zelf ook wel snapt wat een onzin je hier opschrijft. Dit kan je beter niet doen.

"Waar het omgaat is of de overheid op basis van deze uitkomsten extra controle mag zetten op deze groep met als gevolg dat ook onschuldigen in deze groep met extra controle geconfronteerd worden." Dat natuurlijk zeker niet. Maar sowieso, als uit dat zelflerende zou komen dat etnisch selecteren zinvol is (wat ik niet geloof; de oorspronkelijke Nederlander weet met zijn VOC-mentaliteit maar wat goed de kluit te belazeren ) blijft het discriminatie. Dat kan dus ook niet. Overigens: zelflerend. Dat gaat volgens mij ook niet verder dan wat de programmeur erin stopt. En hoe dat erin gestopt wordt.

@ Jaco38 Jij schrijft: maar van een computer die uitrekent en steeds weer bijstelt waar de risico’s zitten. Dit is dan de basis om toezicht te prioriteren op deze risico’s. Dus leert het algoritme racisme aan. Dat is nou net waarom dergelijk algoritmes niet gebruikt moeten worden. Het levert exact het effect op waardoor de toeslag affaire zo'n probleem kon worden. Een individu wordt aangesproken op groepskenmerken. En je schrijft: Ik vond dit nogal een open deur. Of hadden we verwacht dat vooral miljonairs met bijv zorgtoeslag of huursubsidie frauderen. Dat is merkwaardig dat jij dat een open deur vindt. Het max eigen vermogen voor de huurtoeslag is 135.000 euro. Het maximale inkomen voor de kinderopvangtoeslag ongeveer 200.000 per jaar. Dat jij het een open deur vindt wil slechts zeggen dat je er niet goed over hebt nagedacht. Ik motiveer hieronder heel duidelijk waarom de marges waarbinnen iemand met een minimum inkomen kan frauderen erg klein zijn. Dat blijkt ook uit de toeslagen affaire, soms werd de gehele toeslag teruggevorderd vanwege een openstaande betaling van 75 euro. Ik denk dat jij eerst eens wat beter moet nadenken over de vraag of die deur echt wel open staat.

Jaco, ik ben het eens dat er geen vooropgesteld doel was om deze groep als crimineel weg te zetten. De algoritmen deden wat ze moesten doen en kwamen met deze resultaten. En inderdaad is het logisch dat je mensen die misbruik maken van toeslagen te vinden zijn onder mensen die gebruik maken van die toeslagen. T Toch kan ik me niet voortellen dat deze analisten niet wisten wat ze deden. Er zijn duidelijk omschreven regels. In de verzekeringswereld waar fraude aan de orde van de dag is mag je mensen die aan een specifiek profiel voldoen niet weigeren om klant te worden. Je kunt ze wel uitsluiten in je wervingscampagnes. Hetzelfde geldt voor banken. In het opsporen van mogelijk verdachte transacties bepalen de algoritmen wie benaderd wordt voor verder onderzoek. De cliënten worden gebeld en hen wordt gevraagd om de transacties toe te lichten. Doen ze dat niet dan kan een bank besluiten een klant te royeren. Daarvoor zijn duidelijke richtlijnen neergelegd hoe de bank kan handelen. Opvallend is dat wanneer een bank melding doet van een verdachte transactie bij de fiscale opsporingsdienst deze vaak al op de hoogte is. Met andere woorden, overheidsinstellingen bepalen hun eigen werkwijze. Datzelfde geldt voor justitie en gemeenten als zij speuren naar bijvoorbeeld bijstandsfraude. Ik ben er van overtuigd dat zij het niet altijd even nauw nemen met de wettelijke ruimte die zij krijgen. Vooral over justitie gaan rare verhalen rond. Het is een bolwerk dat voor toezichthouders nauwelijks toegankelijk is. Wie op die werkwijze moet toezien is de Autoriteit Persoonsgegevens. Toch krijg je de indruk dat zij dat niet altijd doen of kunnen. Lees wat daarover geschreven werd door Fatma Çapkurt, promovendus bij de afdeling staats- en bestuursrecht van de Universiteit Leiden. Ze doet onderzoek naar de verwerking van persoonsgegevens door de overheid. https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-autoriteit-persoonsgegevens-is-zelf-medeplichtig-aan-discriminatie~b879ce6c/

@vdbemt "Overigens: zelflerend. Dat gaat volgens mij ook niet verder dan wat de programmeur erin stopt. En hoe dat erin gestopt wordt." Nope. Zo werkt het tegenwoordig niet meer. Serieus niet.

“Vdbemt: Maar sowieso, als uit dat zelflerende zou komen dat etnisch selecteren zinvol is (wat ik niet geloof;” Een computer zegt natuurlijk niet dat iets “zinvol” is, het is altijd de mens die besluit wat er met de uitkomst gedaan wordt. Gaat natuurlijk niet alleen op etnische kenmerken, de uitkomst kan ook zijn dat in bepaalde wijken meer gefraudeerd wordt. Ook dan blijft de vraag wat je precies met dat soort uitkomsten kunt.

@ Jaco38 Jij schrijft: het is altijd de mens die besluit wat er met de uitkomst gedaan wordt. Gaat natuurlijk niet alleen op etnische kenmerken, de uitkomst kan ook zijn dat in bepaalde wijken meer gefraudeerd wordt Twee forse missers in deze zinnetjes: 1. Wat de toeslagen affaire en de problemen in de sociale zekerheid laten zien is dat de mens, de ambtenaar niets bepaald. De VVD-wetgeving was zo rigide dat de ambtenaren van mening waren dat de wet hen verplichtte tot hun handelen. Pas vandaag meldt de Volkskrant dat staatssecretaris Wiersma vindt dat met coulanter omgegaan moet worden met de regels. Dit was ook de essentie van de toeslagen affaire. Jij schrijft hier dingen op waarvan jij zelf ook zou moeten weten dat het niet correct is. 2. Het maakt niet uit of de wijk of de etniciteit extra onderzoek noodzakelijk maakt. Beiden zijn geen valide indicatoren voor frauduleus handelen. Dit soort kenmerken maken per definitie mensen verdacht die helemaal niet verdacht mogen zijn. Je mist het inzicht in wat wel en niet kan bij het handelen van de overheid.

vdbemt, vroeger met dit soort zaken gewerkt. Zelflerend is een wat vage term. Het is een zelflerend proces en de analist is daar onderdeel van. Hij of zij is degene die uiteindelijk beslist welke data hij gebruikt en welke niet. Zelflerend is niet de juiste term voor hoe het algoritme werkt want er valt niets te leren. De software krijgt simpelweg de domme opdracht om te zoeken wat de overeenkomstige kenmerken zijn van mensen die gefraudeerd hebben. Daar komt van alles uit, geslacht, leeftijd, postcodegebied, alles wat er aan informatie over hen in verschillende databases zit. Kernmerken die een grote rol spelen krijgen een hogere score dan de andere. Hoe groter het aantal hoge scores hoe sterker je model. Dat model wordt vervolgens op de hele populatie gelegd, zeg maar op iedereen in Nederland. Iedereen met een profiel dat lijkt op die in het model is daarmee verdacht cq een potentieel overtreder. Voor je zoiets gebruikt moet je het eerst testen. Je zet dan de gemodelleerde groep af tegen een at random groep en kijkt of de zojuist binnen gehengelde groep inderdaad fraude heeft gepleegd. Als dat zo is dan weet je dat je verder kan gaan verfijnen. Je trekt er meer externe bestanden met aanvullende kenmerken bij (abonnementsbestanden, OV jaarkaartinfo, lidmaatschappen van verenigingen etc.) en gaat onderzoeken of deze extra data invloed heeft op je model. Dat is het zelflerende proces.

Daan: 1. Wetgeving wordt toch ook door mensen gemaakt? Het zijn altijd wetgevers, beleidsbepalers (en dat zijn ook mensen hoor) die bepalen of algoritmen worden ingezet en wat met de uitkomsten gedaan wordt. 2. Weet niet waar u iets anders zegt dan ik ook al zei: obv riscioprofielen (ook als ze juist zijn) groepen mensen meer controleren is idd niet toegestaan. Dit geldt trouwens niet alleen voor etnische kenmerken.

@ Jaco38 Jij schrijft: Het zijn altijd wetgevers, beleidsbepalers (en dat zijn ook mensen hoor) Die bepalen niet of een instrument wordt ingezet en welke effecten dat heeft. Zie de toeslagen affaire. De inzet van een instrument is een zaak van de ambtelijke top die ook niet altijd zien wat de effecten zijn. Het effect van de VVD-regelingeving leidde uiteindelijk tot een benadering op de werkvloer bij de belastingdienst die mensen kapot maakte. Volgens mij schrijf ik nu niets nieuws op. Maar voor jou wel? En je schrijft: Weet niet waar u iets anders zegt dan ik ook al zei Daar doe je hier: U haalt profielen en algoritmen door elkaar. Het gaat hier om intelligente zelflerende algoritmen die op basis van bigdata ...... enz Je suggereert dat het een zinnig instrument en je neemt er geen afstand van. Dat doe je meerdere keren. In feite beweer je dat een klauwhamer een zinnig stuk gereedschap is om een autoruit te vervangen. Het is die manier van redeneren die gebruikelijk is binnen ambtelijke organisaties. En dat is dan ook de reden waarom ik reageer op jouw tekst. Het verschil tussen jou en mij is dat ik vind dat een klauwhamer niet in de buurt van een autoruit moet komen. Wij beweren dus absoluut niet hetzelfde. Ik vind daarmee ook jouw reactie op vdbemt geheel onterecht. Hij geeft correct aan wat het probleem is.

DaanOuwens, we praten weer eens langs elkaar heen, ik suggereer helemaal niet dat dit een zinnig instrument is, ik reageer op de teneur van het artikel dat de uitkomst - nml dat bij lagere inkomens de statische kans op fraude met bepaalde toeslagen hoger is - niet klopt. Dat kun je alleen beoordelen als je het algoritme kent. Mijn punt is: stel dat het wel klopt zou het dan wel gebruikt mogen worden? Dwz heeft u praktische bezwaren of principiële bezwaren? U reacties suggereren praktische bezwaren omdat u er erg op hamert dat deze uitkomst niet klopt. Dat vind ik eerlijk helemaal niet zo interessant omdat we dat beiden niet weten, het zou goed kunnen dat het wel klopt, ik zou dat niet onlogisch vinden, hogere inkomens zullen wellicht weer vaker andere vormen van fraude plegen. Ik zie vooral de principiële bezwaren, nml dat ook al zou het zijn dat bij lagere inkomens de kans groter is dan nog moet je heel voorzichtig zijn met extra controle in deze doelgroep omdat je dan ook altijd nog veel meer mensen treft die geen fraude plegen. Het zal dus altijd in combinatie moeten worden gebruikt met allerlei andere indicatoren om de kans dat onschuldigen worden getroffen door extra controles te minimaliseren

@ Jaco38 Jij schrijft: ik reageer op de teneur van het artikel dat de uitkomst – nml dat bij lagere inkomens de statische kans op fraude met bepaalde toeslagen hoger is – niet klopt. Dat kun je alleen beoordelen als je het algoritme kent. Nee daar hoef je het algoritme niet voor te kennen. Dat heb ik al verschillende malen opgeschreven. En je schrijft: Dat vind ik eerlijk helemaal niet zo interessant omdat we dat beiden niet weten, het zou goed kunnen dat het wel klopt, ik zou dat niet onlogisch vinden, Het systeem van de toeslagen is zeker voor lagere inkomens dermate rigide dat fraude niet mogelijk is. Dat weten we dus wel maar dat wil jij niet lezen. En je schrijft: Het zal dus altijd in combinatie moeten worden gebruikt met allerlei andere indicatoren om de kans dat onschuldigen worden getroffen door extra controles te minimaliseren Kortom je houdt een pleidooi voor het gebruik van het instrument je wil jet slechts verbeteren in plaats van afwijzen. En een zekere mate van onterechte vervolging is voor jou aanvaardbaar.

Volkommen correct.

" Het feit dat statisch de kans bij lagere inkomens op fraude met toeslagen groter is dan bij hogere inkomens klinkt niet onlogisch." Hogere inkomens sluizen hun geld weg via brievenbussen waar de belasting totaal niet bij kan en deze wegen worden vaak nog gefaciliteerd door de belasting dus pakken we de arme sodemieter maar met alle destructieve gevolgen van dien. Dat klinkt natuurlijk helemaal niet logisch.

@ Jaco38 Jij schrijft: Het feit dat statisch de kans bij lagere inkomens op fraude met toeslagen groter is dan bij hogere inkomens klinkt niet onlogisch. Dat klinkt erg onlogisch. Wonend in een huurhuis met een zorgtoeslag en huurtoeslag is fraude vrijwel onmogelijk. De complete aangifte wordt vooraf ingevuld aangeleverd door de belastingdienst. De hoogte van de huur wordt door de verhuurder aangeleverd bij de belastingdienst en dient ter bepaling van de hoogte van de huurtoeslag. Fraude is dan vrijwel uitgesloten. Fraude, en dan fraude op enige schaal en met enige omvang, wordt pas mogelijk met een duur koophuis en het heen en weer schuiven tussen inkomen en vermogen. Buitenlandse bankrekeningen en een eigen BV. Stel dat de belastingdienst daar alle capaciteit op inzet dat is de opbrengst veel groter. Dat vind ik heel logisch klinken. Ook gezien het feit dat frauderen een gebruikelijke handelswijze van VVD-politici is. Het is zeer aannemelijk dat de achterban het zelfde gedrag vertoont. En de VVD-stemmers zijn niet de mensen met een laag inkomen.

@Paul Denkt u nou echt dat mensen met bruto 80-100k hun geld via brievenbusfirna's doorsluizen? Weet u hoeveel je daar met die fijne progressieve inkomstenbelasting van overhoudt met twee opgroeiende kinderen? Komt u wel eens in een echte maatschappij, of schrijft u maar wat op uit de grote duim, omdat het lekker wegbabbelt?

@Daan Verkeerd invullen of zelfs fraude komt ook voor bij lage inkomens, Daan, want ook daar kan je heel creatief zijn, alleen al door het feif dat je je inkomen laag kan houden... helaas. . En het 'feit' dat u pas begint te smullen bij hogere inkomens en de eventuele mogelijkheid van creatief boekhouden, betekent niet dat t ook gebeurt. U heeft vaak vreemde veronderstellingen die u graag met droge ogen als feit neerpent. Wees eens iets zorgvuldiger dan 'leading the witness'.

"Dit roept ondertussen wel de vraag op of er überhaupt nog ruimte is voor het werken met algoritmen. Het draagvlak daarvoor lijkt er niet te zijn." Het draagvlak voor deze algoritmes is er niet omdat er discriminerende selecties in zijn opgenomen. Maar jij wil toch niet zeggen dat een algoritme die altijd zal bevatten. Dat er geen algoritme geprogrammeerd kan worden zonder discriminerende selecties??!! Het gebruik van algoritmes is niet het probleem. Het toepassen van discriminerende selecties is het probleem.

Eid Daan zegt dat het meer oplevert, wanneer je je richt fraude die er werkelijk toedoet. Daar kan iedereen het mee eens zijn of niet. Daan zegt, dat frauderen, als je een laag inkomen hebt, vrijwel onmogelijk is, omdat bijna alle gegevens bij de Belastingdienst bekend zijn. Vrijwel onmogelijk, is niet onmogelijk en dat maakt u er van: Alsof Daan zegt dat frauderen voor lagere inkomens onmogelijk is. U mag gewoon vinden dat Daan er vreemde veronderstellingen op na houdt. Maar dan zit u hier gewoon goed mis. Daans veronderstellingen zijn heel reëel. Het enige probleem is, dat u het er niet mee eens bent dat niet kunt onderbouwen. U valt wel erg door de mand, met die grote mond van u.

@ Eid Jij schrijft: alleen al door het feif dat je je inkomen laag kan houden… helaas Je moet echt een heel eind van het pad zijn om te beweren dat mensen met weinig inkomen hun best doen om hun inkomen laag te houden. Het rondkomen van een minimum inkomen is echt moeilijk genoeg. En de toeslagen worden toegekend op basis van het belastbaar inkomen. En je schrijft: En het ‘feit’ dat u pas begint te smullen bij hogere inkomens en de eventuele mogelijkheid van creatief boekhouden, betekent niet dat t ook gebeurt. Het gebeurd gezien de normen en waarden van de VVD en hun aanhangers. Dat is geen kwestie van smullen dat is de realiteit. En je schrijft: U heeft vaak vreemde veronderstellingen die u graag met droge ogen als feit neerpent. Wees eens iets zorgvuldiger dan ‘leading the witness’. Het maximale bedrag dat in een verhaal procedure maandelijks opgehaald kan worden bij iemand met het minimumloon is ongeveer 50 euro. Bij iemand die maandelijks 3000 euro krijgt is dat minimaal 1500. De grote jongens pakken is dus zeer rendabel. Bij mensen die jaarlijks 80-100k krijgen zijn helemaal serieuze bedragen te claimen. Met 1800 netto per maand blijft voldoende over volgens de VVD normen op 3 kinderen in welstand op te voeden. Het grootste deel van die inkomsten kan dus zo de staatskas in. Je commentaar raakt wel vaker kant noch wel maar nu gaat alles direct de sloot in. Blijkbaar snap je niet eens van welke bedragen iemand met weinig inkomen moet rondkomen. Dan weet je dus ook niet onder welke omstandigheden dat moet. Erg onbenullig. Het is in ieder geval meer rendabel een 100% pakkans te realiseren voor frauderende VVD-ers dan voor mensen met een minimuminkomen. Dus er bedrijfsmatig naar de belastingdienst gekeken moet worden moet een einde komen aan het anoniem stemmen. Vervolgens de voltallige belastingdienst achter de VVD-ers aansturen en de overheid kan het fraudegeld met bakken binnen harken. Dan mogen die minima gewoon lekker frauderen wat ze willen. Dat is peanuts vergeleken de opbrengst van de VVD-fraude. Met dat zeuren over polarisatie en onderbouwing moet je eens ophouden. Als dat de criteria zijn moet jij al je eigen teksten deleten. Jij hebt zelf gekozen voor deze benadering en ik doe lekker mee.

"Verkeerd invullen of zelfs fraude komt ook voor bij lage inkomens, Daan, want ook daar kan je heel creatief zijn, alleen al door het feif dat je je inkomen laag kan houden… helaas. . " Inderdaad, het komt wel eens voor. Maar dat neemt niet weg dat ouwens hier gelijk heeft en eid in feite onzin verkondigt.

Frauderen is niet gerelateerd aan inkomen en heel Nederland maakt gebruik van een of meer toeslagen. Alleen de echte rijken zullen kunstjes doen met brievenbussen.

Volgens mij noemde de staatssecretaris in de TK het zo, dat die mensen eerder 'fouten' maakten (wat per direct fraude werd genoemd) Maar ze kon niet echt uitleggen hoe het in elkaar zat. Anderen bij voorbaat niet controleren omdat ze meer inkomen hebben? Tja slimme mensen, want hoger inkomen, zo wordt geredeneerd, ontwijken etc. geen belasting toch? Komt ze dat even goed uit! Of ieder mensen hier voor de wet gelijk is en gelijke rechten en plichten heeft? Natuurlijk niet! Ze weten precies wat ze doen en laten en waarom. Die kans is statistisch helemaal niet groter, dat is puur een graag uitgevent vooroordeel, meer niet.

Correct. Daar hebben algoritmen niets mee te maken. Rookgordijnen blijken niet door algoritmen gemaakt te zijn.

vdbemt Die neiging heb ik wel. Maar ja: "Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren, en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat."

@van Tax, ("Ik ga er maar van uit dat niemand snapte wat er is gebeurd") Met dit citaat wilt u de Belastingdienst tevens ons land qua ICT gebruik gelijk aan een bijvoorbeeld 3e wereld land maken. Kan ik niet in uw kinderachtige poging tot goedpraten ingaan en velen zullen met me eens zijn. Omdat u ons land hiermee belachelijk maakt.

Volgens mij wisten ze precies wat ze deden. Slaafs volgden ze het Rutte model: doen alsof je pragmatisch bent, maar eigenlijk is het armemensenjacht.

@libertain Dan denkt u dat er een stel ambtenaren bewust en moedwillig deze ellende hebben veroorzaakt? Dat is nog een stuk erger wat mij betreft. En ik praat niets goed, ik heb niet veel vertrouwen in de ICT systemen van de belastingdienst.

Ik lees niet dat de belastingdienst ook niet wist wat er gebeurde, de algoritmen tonen aan zoals ik het begrijp dat de statistische kan op fraude bij toeslagen groter is dan bij hogere inkomens. Deze uitkomst wordt niet bestreden, maar het feit dat vervolgens op deze groep meer controle is ingezet. De vraag blijft of wij in toezicht accepteren dat gewerkt wordt met statistische gegevens die de voorspelbaarheid van (strafbaar) gedrag voorspelen of niet. Het is wel heel effectief, maar minder vwb grondrechten

@libertain De vraag is of het algoritme leidt naar een mogelijke (terecht?) verband tussen onregelmatigheid en lage inkomens... ? En de vraag is of dan kerkklokken moeten afgaan of dat terecht is, toch?

@ Libertain Jij schrijft: Wat moet er dan bij de leidinggevenden afgaan – kerkklokken? De leidinggevenden zijn ook ambtenaren. En de mensen die deze schade aanrichten zijn sowieso geen voetvolk. Een stevige MBO of HBO is vereist. Maar het was beter geweest als er van top tot uitvoerenden enig moreel besef en ethiek aanwezig was geweest. Dat is niet meegegeven in de opleiding want dat was en is er niet bij de belastingdienst. De rechtse opvatting over de meeste wenselijke samenleving is binnen die organisatie dominant. Je kan dat ook lezen in de reacties hier. De gemiddelde rechtse kiezer ziet het probleem helemaal niet. Er is niets aan de hand in rechtse ogen. Dit soort zaken gaan gewoon om normen en waarden, wat voor samenleving wil je? En de rechtse kiezers en ook de medewerkers van de belastingdienst willen gewoon een samenleving waarin mensen lager op de maatschappelijke ladder gezien worden als potentiele fraudeur.

@Daan De rechtse kiezer, het zal niet waar zijn, daar is ie weer. De goede lezer daar gaat t om, Daan, niet de bevooroordeelde lezer. Mijn simpele vraag is; hoe het kan dat algoritnes, ontworpen om een Belastingdienst te ontlasten, zo leiden naar deze groepen? Is dat bewust manipulatief of is er een andere reden. En dan direct komen met " alleen VVDers frauderen"; of " hogere inkomens frauderen" is net zo kwalijk als lagere inkomens betichten van frauderen. Zo creeer je pas echt tegenstellingen.

@Eid [Mijn simpele vraag is; hoe het kan dat algoritnes, ontworpen om een Belastingdienst te ontlasten, zo leiden naar deze groepen? Is dat bewust manipulatief of is er een andere reden. En dan direct komen met ”] Kwaadaardigheid, incompetentie of een combinatie van beide. Wat is erger? Men had beter kunnen en moeten weten. Van het volgende boek hadden de bedenkers en uitvoerders veel kunnen leren. Misschien u ook. [Weapons of Math Destruction How Big Data Increases Inequality and Threatens Democary Samenvatting A former Wall Street quant sounds an alarm on the mathematical models that pervade modern life — and threaten to rip apart our social fabric. We live in the age of the algorithm. Increasingly, the decisions that affect our lives—where we go to school, whether we get a car loan, how much we pay for health insurance—are being made not by humans, but by mathematical models. In theory, this should lead to greater fairness: Everyone is judged according to the same rules, and bias is eliminated. But as Cathy O’Neil reveals in this urgent and necessary book, the opposite is true. The models being used today are opaque, unregulated, and uncontestable, even when they’re wrong. Most troubling, they reinforce discrimination: If a poor student can’t get a loan because a lending model deems him too risky (by virtue of his zip code), he’s then cut off from the kind of education that could pull him out of poverty, and a vicious spiral ensues. Models are propping up the lucky and punishing the downtrodden, creating a “toxic cocktail for democracy.” Welcome to the dark side of Big Data. Tracing the arc of a person’s life, O’Neil exposes the black box models that shape our future, both as individuals and as a society. These “weapons of math destruction” score teachers and students, sort résumés, grant (or deny) loans, evaluate workers, target voters, set parole, and monitor our health. O’Neil calls on modelers to take more responsibility for their algorithms and on policy makers to regulate their use. But in the end, it’s up to us to become more savvy about the models that govern our lives. This important book empowers us to ask the tough questions, uncover the truth, and demand change. “Weapons of Math Destruction is the Big Data story Silicon Valley proponents won’t tell… [It] pithily exposes flaws in how information is used to assess everything from creditworthiness to policing tactics… A thought-provoking read for anyone inclined to believe that data doesn’t lie.” —Reuters “O’Neil is an ideal person to write this book. She is an academic mathematician turned Wall Street quant turned data scientist who has been involved in Occupy Wall Street and recently started an algorithmic auditing company. She is one of the strongest voices speaking out for limiting the ways we allow algorithms to influence our lives… While Weapons of Math Destruction is full of hard truths and grim statistics, it is also accessible and even entertaining. O’Neil’s writing is direct and easy to read—I devoured it in an afternoon.” —Scientific American “O’Neil has become [a whistle-blower] for the world of Big Data… [in] her important new book… Her work makes particularly disturbing points about how being on the wrong side of an algorithmic decision can snowball in incredibly destructive ways.” —Time “In this simultaneously illuminating and disturbing account, [O’Neil] describes the many ways in which widely used mathematic models—based on ‘prejudice, misunderstanding, and bias’—tend to punish the poor and reward the rich… She convincingly argues for both more responsible modeling and federal regulation. An unusually lucid and readable look at the daunting algorithms that govern so many aspects of our lives.” —Kirkus Reviews (starred) “This taut and accessible volume, the stuff of technophobes’ nightmares, explores the myriad ways in which largescale data modeling has made the world a less just and equal place. O’Neil speaks from a place of authority on the subject… Unlike some other recent books on data collection, hers is not hysterical; she offers more of a chilly wake-up call as she walks readers through the ways the ‘big data’ industry has facilitated social ills such as skyrocketing college tuitions, policing based on racial profiling, and high unemployment rates in vulnerable communities… eerily prescient.” —Publishers Weekly “Many algorithms are slaves to the inequalities of power and prejudice. If you don’t want these algorithms to become your masters, read Weapons of Math Destruction by Cathy O’Neil to deconstruct the latest growing tyranny of an arrogant establishment.” —Ralph Nader, author of Unsafe at Any Speed “In this fascinating account, Cathy O’Neil leverages her expertise in mathematics and her passion for social justice to poke holes in the triumphant narrative of Big Data. She makes a compelling case that math is being used to squeeze marginalized segments of society and magnify inequities. Her analysis is superb, her writing is enticing, and her findings are unsettling.” —Danah Boyd, founder of Data & Society and author of It’s Complicated “Next time you hear someone gushing uncritically about the wonders of Big Data, show them Weapons of Math Destruction. It’ll be salutary.” —Felix Salmon, Fusion] https://www.managementboek.nl/boek/9780141985411/weapons-of-math-destruction-cathy-oneil#

Vvd'ers zijn rovers. Rechts heeft van dit land een schurkenstaat gemaakt dat teert op zware repressie en onderdrukking van de armen.

@ Eid Jij schrijft: . Mijn simpele vraag is; hoe het kan dat algoritnes, ontworpen om een Belastingdienst te ontlasten, zo leiden naar deze groepen? Is dat bewust manipulatief of is er een andere reden. Deze algoritmes zijn gebaseerd op de VVD visie dus zijn arme mensen verdacht. En je schrijft: Zo creeer je pas echt tegenstellingen. De tegenstellingen heeft de VVD allang gecreëerd. Die ontstaan niet nu zijn zijn al 10 jaar geleden gemaakt door bijvoorbeeld Rutte van de VVD toen hij als staatsecretaris van Sociale Zaken de fraude bestrijding in de sociale zekerheid tot belangrijkste beleidsprioriteit maakte. Er worden op dit moment geen tegenstellingen gecreëerd maar er wordt zelfs voor rechtse mensen zichtbaar wat de effecten zijn van hun VVD-stem.

@Daan "Algoritmes gebaseerd op VVD visie" u maakt er wel een potje van he? En maar dingen beweren uit de eigen duim. Kwalijk, Daan, heel kwalijk. De blik van Daan op de werwed: Ik denk vanuit m'n eigen bias en antipatie tegen rijkere mensen, en dan benoem ik dat als feit. Ik heb sterkere stukken gelezen van u, Daan, maar als t om inkomen of VVD gaat breekt t elastiekje.

@Eid 23 november 2021 at 15:47 @Daan “Algoritmes gebaseerd op VVD visie” u maakt er wel een potje van he? En maar dingen beweren uit de eigen duim. Je wil er niet aan, maar algoritmes moeten toch ingegeven worden. Het speerpunt van de VVD is naar zij zeggen ook fraude bestrijding. Als de VVD dus denkt te weten dat dat bij een bepaalde groep voorkomt hoef je alleen maar wat basis algoritmes in te voeren. Aangezien de VVD al 10 jaar een groot deel van het beleid uitmaakt kan je gerust concluderen dat de VVD visie zeker doorsijpelt.

Het zijn niet alleen de minderheden, het zijn alle mensen met een laag inkomen!

@ Eid Jij schrijft: u maakt er wel een potje van he? En maar dingen beweren uit de eigen duim. Kwalijk, Daan, heel kwalijk. Ik doe wat jij doet. Ik zet een een scherpe tekst neer. Belangrijk verschil: ik doe het met open vizier, jij doet het op een weinig integere laffe manier waarmee je dagelijks verschillende minderheidsgroepen in de samenleving wegzet. Ik klaag daar niet over, ik zet er teksten tegenover met hetzelfde gebrek aan nuance. Maar ik slaag er wel in mijn betoog een stuk beter te onderbouwen. Jij hebt nog steeds niet weten te onderbouwen waarom arme mensen meer frauderen dan de rijken. Ik heb dat wel gedaan met mijn verwijzing naar de VVD-moraal. Jij bent niet in staat te beoordelen of een stuk van mij sterk is of niet. Je zit compleet vast in je eigen vooroordelen en afkeer voor anderen. Om tot een objectief oordeel te kunnen komen zou je daar afstand van moeten nemen, dat kan jij niet. Dat blijkt uit je teksten.

Beste Bouwman, Maar die bewegingsvrijheid en de mogelijkheid om fraude in andermans land te kunnen plegen, -fraude die de inwoners van ons land aanwijsbaar niet in grote getallen gepleegd had-, dat is het beginpunt om onschuldige inwoners die aan de onderkant van de samenleving in ons land zitten, om die als schuldige van fraude te gaan betichten. Maar de regels die fraude in ons land door arbeidsmigranten mogelijk heeft gemaakt, en dan moet je niet alleen aan de Bulgarenfraude denken, maar ook aan fraude met WW en WIA uitkeringen etc., die regels werden toch opgesteld door het zakkenvullende neoliberale tuig, neoliberaal tuig die er altijd al van overtuigd zijn geweest dat die correlatie tussen lage inkomens en bewust frauderen wel bestond. Een vreemd gegeven, als je dan bedenkt dat er binnen de eigen gelederen elke dag fraude wordt geconstateerd

@ Division Bell Jij schrijft: want die krijgen ze over het algemeen niet, logisch dat dit model dat dan ook niet detecteert. De kinderopvangtoeslag is niet afhankelijk van het inkomen. Het maximale inkomen om de toeslag te krijgen ligt op ongeveer 200.000 per jaar. Je hebt je feiten dus niet op orde. Het is dus ook niet logisch een model op deze manier in te richten. En je schrijft: Overigens worden er bij de hogere inkomens ook zat fouten gemaakt door de belastingdienst, Het betreft hier geen fouten maar beleid. VVD-beleid gericht op het aanpakken van mensen die niets misdaan hebben.

@Break Mooie inhoudelijke reactie; had ook over het openbaar vervoer kunnen gaan.

Volgens mij is mijn bijdrage inhoudelijker dan jou kritiek er op ????✌

Prachtig onderbouwde stelling.

ik ben wel benieuwd naar het percentage hoge inkomens al is tegenwoordig veel fraude voor het gelegaliseerd

DanielBlank Onderbouwingen lees je toch niet.

@Tom Geweldig: een conducteurscontrole koppelen aan inkomensonregelmatigheden, en dus aan de VVD. Gek he dat sommige mensen bij de Belastingdienst diezelfde kromme koppelingen maakten maar nu met minderheden. Ik zou solliciteren :-)

@ Eid Jij schrijft: zodat je niet zoekt in groepen die geen onregelmatigheden plegen. Het plegen van fraude is nu net een van de kenmerken van de boven modaal verdienende VVD-aanhang. Immers de VVD is de partij met de meeste frauderende politici. De achterban weet dat en ziet dat als een motief om VVD te stemmen. Als het model goed zou werken zou het dus eigenlijk de groep moeten selecteren die zijn stem uitbracht op de VVD. Die stem is helaas geheid, dus zou de belastingdienst name name de groep vanaf 1,5 maal modaal moeten controleren. Daar wordt het meeste gefraudeerd en valt ook het meeste aan boetes op te halen. Dus nog los van jouw ranzige redenatie is je betoog ook niet echt steekhoudend.

@Daan Wat mooi Daan, dat u al bij voorbaat weet wat bepaalde groepen doen. Mensen zoals u kunnen ze goed gebruiken bij de Belastingdienst. Daarom ging t ook zo heerlijk fout bij de toeslagenaffaire: De vooringenomenheid. Een algoritme methode probeert juist vast te stellen welke groepen het meest onregelmatigheden plegen, ik heb het dus niet direct over fraude. Maar het is mij wel meer opgevallen dat u een bepaalde bias heeft mbt 'feiten onderzoek'. Weet u nog van die politieagenten? Zorgelijk.

@ Eid Jij schrijft: Wat mooi Daan, dat u al bij voorbaat weet wat bepaalde groepen doen. Dat is heel eenvoudig. Overigens jij doet exact hetzelfde maar met minder onderbouwing verwijt jij arme mensen dat hun inkomen hen fraudeur maakt. Ik verwijs nog naar de ideologie die de rijkere klasse drijft bij het plegen van fraude. De VVD-ideologie. En je schrijft: Een algoritme methode probeert juist vast te stellen welke groepen het meest onregelmatigheden plegen Exact dat is vooringenomenheid. VVD-beleid dus. Armen zijn potentiele fraudeurs. Daarom is het een fout algoritme. De VVD-stem moet er als variabele in. Overigens ben jij de laatste die zich ergens over kan beklagen. Je reacties zijn allen het schoolvoorbeeld van vooringenomenheid. Je moet je niet beklagen als je op dezelfde manier wordt behandeld als jij anderen behandeld. Dat is erg hypocriet.

Het is heel simpel. Eid (je weet wel, die vluchtelingen wil terugduwen en in kampen of aan een hek wil laten sterven) stelt dat als je arm bent je fraudeert en als je rijk bent je een slimme ondernemer bent.

"Eerder bleek uit onderzoek van Trouw en RTL Nieuws dat de Belastingdienst ook een indicator gebruikte om te selecteren op het wel of niet in bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit of een dubbele nationaliteit." Ze hebben meerdere criteria om de paupers te vermorzelen.

Maar in feite gingen ze allemaal door dezelfde mallemolen toch?

Je vraagt je af wat er wel goed is gegaan deze 10 jaar. Oh ja, het verschil in vermogens tussen arm en rijk is gigantisch gestegen.

Ik kots echt op die vent. Ik moet em niet in het echt tegenkomen, want dan vlieg ik em aan. Serieus.

@ Griezel in post-gezellig Nederland Of alleen op papier een laag inkomen. Of slechte fraudeurs. Niet alles is zo simpel als u stelt. Maar dat weet u ook.

Hogere inkomens frauderen veel meer. Kijk eens naar fraude met bedrijfsfaillisementen. Maar te lastig voor de overheid, want die kunnen moelijk gaan doen. Trappen naar beneden is lekker makkelijk en voelt heerlijk voor de onderbuik en de achterban.

Ze zijn er ook niet zo goed in, ze worden vaak gepakt! Vandaar dat het zelflerend systeem hun als risico ziet.

@Tom Dus bedrijfsfaillissementen is hetzelfde als inkomensonregelmatigheden? En maar mopperen over de vooringenomenheid bij de toeslagenaffaire.

Bij de inkomstenbelasting krijg je een voorlopige en een definitieve aanslag. Dat is niet voor niets zo. Geen hond die zegt als daar verschil in zit dat er gefraudeerd is. Ook al was de eigen opgave incorrect, of was dat geprobeerd, En dan is dat netjes uitgedrukt. Dan zullen we het dus niet hebben over wat er allemaal aan onterechte zaken kunnen zijn afgetrokken en niet ontdekt is etc..etc..... Ik herinner me ook nog in een druk jaar, dat de belastingdienst zelfs aangiften door liet gaan waarvan ze wisten dat er gefraudeerd werd door een bedrijf, omdat ze het te druk hadden, teveel werk was om dat uit te zoeken. Dat is de andere kant van de VVD medaille. Het ging nl. om bedrijven. Ze vertelden dat open en bloot. geen vvd-er die er naar kraaide. En zo gaat dat!