Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

GGD: drie weken quarantaine na contact met apenpokkenpatiënt

Advies geldt als voorzorgsmaatregel
Joop

Bedenkingen bij app en mondkapje

  •  
29-04-2020
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
mondkapje

© cc-foto: Christo Anestev

Ik vermoed soms dat de liefde voor apps en mondkapjes meer met gevoel te maken heeft dan met ratio.
Minister Hugo de jonge heeft mijn verjaardag uitgekozen om een functionerende corona-app te presenteren. We weten allemaal: wie ’m downloadt kan zien of hij langer dan zoveel minuten in het gezelschap van een besmet persoon heeft verkeerd. Na die constatering ga je dan veertien dagen in quarantaine. Zo worden wij het virus samen de baas.
Dat is niet het enige. Je ziet steeds meer mensen met een mondkapje op straat. In de media lezen we over andere landen waar men deze het gelaat bedekkende kleding – plotseling heilig en niet langer taboe – verplicht moet dragen bij winkelen of reizen in bus, tram en trein. Het maakt daarbij niet uit wat voor mondkapjes het zijn. Alles is goed, zelfs sjaals en bandana´s om mond en neus. Je houdt daarmee de beruchte aerosolen met virus binnenboord. “Dan bescherm je niet jezelf”, wordt er steevast bij gezegd, “maar een ander”. Als dat waar is, dan beschermen wij dus elkaar. Dan zorgen we er met zijn allen voor dat het virus de pas wordt afgesneden. Zeker als je ook nog op een app kunt zien of er besmette personen bij je in de buurt waren. Weliswaar zijn de aerosolen gestopt, maar een gewaarschuwd mens telt voor twee.
Zo’n app heeft slechts zin als de Nederlanders massaal elke week worden getest voor zo lang de epidemie duurt. De uitslag bepaalt uiteraard meteen of je veertien dagen in zelfisolatie gaat waardoor de app misschien een klein ietsiepietsie overbodig wordt maar dat mag de pet niet drukken. Blijft het aantal mensen dat wordt getest beperkt, dan heeft de app weinig nut.
Als het dragen van mondkapjes of andere het gezicht bedekkende kleding de wederzijdse bescherming substantieel vergroot, dan zouden de burgers die te allen tijde moeten dragen en niet alleen in openbaar vervoer of supermarkt. Dan hebben we voor het verhoopte vaccin al vast een ei van Columbus in huis. Dan is het dragen van mondkapjes een alternatief voor de anderhalvemetersamenleving. Of: we verschuilen ons met zijn zeventien miljoenen achter evenzovele (mond)doekjes voor het bloeden.
Ik vermoed soms dat de liefde voor apps en mondkapjes meer met gevoel te maken heeft dan met ratio. Juist als je er niet over nadenkt, is het heel plausibel om mond en neus af te dekken. Net zo plausibel als de gedachte dat een loden kogel van een kilo sneller valt dan een dito exemplaar van een ons. Galilei heeft proefondervindelijk vastgesteld dat dit niet het geval was. Een app heeft alleen maar zin als die complete en actuele informatie levert. Anders wordt de gebruiker misleid en op het verkeerde been geplaatst. Virologen en artsen benadrukken steeds dat mondkapjes en dan ook nog van een heel specifieke soort alleen maar zin hebben op plekken waar die anderhalvemetersamenleving niet te handhaven is: in het ziekenhuis waar artsen en verpleegkundigen heel dicht bij patiënten moeten komen en de atmosfeer in de ziekenkamer geladen is met aerosolen. En dan ook nog in combinatie met beschermende kleding. Op straat maakt het allemaal weinig uit zolang je mekaar maar niet in de armen valt of bewust in het gezicht hoest. Dat zeggen die artsen en virologen tegen de intuïtie van heel veel mensen in. Dan wint de intuïtie zeker in een land waarvan de regering voor een deel op het kompas van het volksgevoel vaart.
Dan is er altijd nog het argument van ¨baat het niet, dan schaadt het niet¨. Het schaadt natuurlijk zeer als je een enorme productiecapaciteit inzet eigenlijk alleen maar om de gebruikers van mondkapjes een goed gevoel te geven. En net zo goed als intellectuele energie wordt gebundeld om een app te ontwerpen die je om de tuin leidt  omdat hij met te lapidaire informatie wordt gevuld.
Let wel: ik zeg niet dat je er mee op moet houden. Ik heb mijn bedenkingen en ik geef mijn mening graag voor een betere. Dan moet die wel komen.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (66)

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 13:16

Ik heb overal mijn bedenkingen bij. Ik vind het niet vreemd. teruggestuurde mondmaskers omdat de juiste bescheiden er niet bijzarten, een vliegtuigje cadeau gedaan aan China en nu dit weer. Het kabinet heeft ineens geen testcapaciteit nodig, dus zeg je nee dank u! https://nos.nl/artikel/2332258-nederland-kan-duizenden-testen-extra-afnemen-maar-doet-dat-niet.html

1 Reactie
Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 13:17

teruggestuurde.. de rest doe ik u cadeau!

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 9:58

In Spanje worden chirurgische maskers met dozen tegelijk te koop aangeboden in de supermarkten! Ik dacht zelfs ook in de lidl. En van Rhijn kan er niet aankomen? Kijkt daar heel moeilijk bij, maar de luchtbrug en relatie ( wie dat ook moge zijn) doen hun uiterste best! Ergens anders is er weer een RIVM bericht te vinden dat zelfs een theedoek werkt. Het gaat daar dus om de behandeling van die theedoek en bij verkeerd behandelen de vergrote 'kans' op zelfbesmetting. Maar dat is ook geldig voor social distancy, en alle andere maatregelen. Alleen heb ik wel mezelf in de hand maar juist niet de ander. Dat is dus weer een afweging van een ander erbij. Aan 'als' hebben we niets. Als morgen de wereld vergaat ja dan..... Weet je dat ik er niets meer van begrijp! Of ik begrijp het maar al te goed en ligt zowel de oorzaak als de afweging op een heel ander vlak.

4 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 10:02

Aanvulling Misschien kunnen we het beter aan de nationale postcodeloterij overlaten!

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 10:56

Als jij en ik een mondmasker dragen, we komen elkaar tegen, besmetten we elkaar niet, dan zit er aan beide mondmaskers daardoor ook geen virus aan de buitenkant en valt de rede van de zelfbesmetting weg. Dan hangt het virus ook niet steeds meer vrij en blij volkomen oncontroleerbaar door de lucht te zweven wat het geval weer schijnt te zijn bij social distancy al zijn ook daar de 'deskundigen' het weer volkomen over oneens. Als ik buiten loop en ik houd afstand, er komt een onverlaat achterop gefietst die me fluitend voorbijrijdt heb ik precies zoals een ander zelf geen enkele controle, niet de meest voor de hand liggende, de geschetste. Als besmetting van buitenaf met een mondkapje niet aan de orde zou zijn dan zouden artsen er geen behoeven te dragen, tenzij zij ziek gaan werken. De zieke patiënt is echter degene die hem dan zou besmetten, die hebben nl. geen mondkapjes op dus zouden die mondkapjes geen enkel nut hebben voor die artsen. Dat is in deze nu juist pertinent niet waar. Het is een compleet andere situatie dan bij een operatie in non-corona tijden met niet besmette patiënten en de kans op besmetting door een arts zelf. Een arts die in andere tijden bij een Sars slachtoffer ging deed dat om zelf niet besmet te worden. Die patiënt was besmet. Dus dat is bescherming tegen de ander en niet bescherming van de ander. En als tweede uitsluiting van die mogelijke overdracht via diezelfde arts naar een andere patiënt toe. Daar zet hij normaliter echt geen mondkapje bij op als hij zelf niet besmet is. Daarom vind ik gebruikte argumenten volkomen onzinnig op het reinigen na.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 11:05

Het gaat me daarbij over de zogenaamde uitleg m.b.t. de werking, het mechanisme van mondkapjes op zich, als zou die geen bescherming bieden voor jezelf maar enkel voor de ander waarmee je in contact komt. Ik heb het nu even niet over dichtbij moeten komen omdat het niet anders kan, dan wel veraf moeten/kunnen staan, al is en blijft ook juist dat een teken van zelfbescherming i.p.v het beschermen van de ander die al ziek is. Ik vind dat er bewust een valse tegenstelling gecreëerd wordt in deze.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 11:46

https://www.spanjevandaag.com

Libertain
Libertain30 apr. 2020 - 8:21

Bedenkingen hebben is zeker normaal in het geval dat er geen duidelijke aanwijzingen en instructies vanuit de kant van RIVM zijn, oftewel ook vanuit de kant van de overheid. In Duitsland bijvoorbeeld worden elke dag instructies in alle media gegeven over de maatregelen die nodig en verplicht zijn in tijden van pandemie en die worden tevens elke dag verder geactualiseerd. Het dragen van maskers is in Duitsland inmiddels in het openbaar vervoer, winkels, scholen verplicht. Het versoepelen van de lock-down maatregelen wordt er ook aan het dragen van maskers tegen verspreiding van pandemie gekoppeld. Frankrijk volgt hetzelfde pad. De Franse overheid heeft reeds 2,25 miljard maskers besteld en ze hebben op dit moment tientallen miljoenen in opslag die soms gratis aan de bevolking zullen verstrekt worden in verband met het versoepelen van het lock-down met verplichting op school te dragen enz. Het nut van dragen van mondmaskers voor het bestrijden van verspreiding van pandemie is reeds wetenschappelijk bewezen. Om het kort te houden, ga ik hier niet op de misinformatie en kroegpraatjes die in onze media daartegen worden verspreid. Een der leidende medische wetenschappers in het wereld Dr George Gao heeft reeds tegen de Amerikaanse blad Science verklaard: - "De grootste fout in de VS en Europa is dat de bevolking geen maskers draagt" De Franse Medische Academie (hogere instanties dan een Universiteit) heeft reeds op basis van wetenschappelijke bewijzen het dragen van mondmaskers voor de bevolking in de komende tijden aanbevolen in verband met het mogelijke versoepeling van de lock-down. https://www.doctissimo.fr/sante/epidemie/coronavirus-chinois/coronavirus-masque-moyens-protection#ne-pas-porter-de-masque-une-quot-grande-erreur-quot-selon-un-scientifique-chinois-nbsp

2 Reacties
Molly Veenstra
Molly Veenstra30 apr. 2020 - 9:34

@Libertain 'Het nut van dragen van mondmaskers voor het bestrijden van verspreiding van pandemie is reeds wetenschappelijk bewezen. Om het kort te houden, ga ik hier niet op de misinformatie en kroegpraatjes die in onze media daartegen worden verspreid.' Daar gaan we weer. Er is geen enkel 'wetenschappelijk' bewijs dat het op grote schaal dragen van mondkapjes nut heeft. Je hoeft uiteraard niet in te gaan op kroegpraat, maar misschien wel op een citaat uit het artikel waar je zelf naar verwijst. -" Er is geen specifiek bewijs dat suggereert dat het gebruik van maskers door de massapopulatie een bijzonder voordeel heeft ," vertelde Dr. Mike Ryan, epidemisch chef van de WHO, maandag 30 maart aan verslaggevers. ' In feite is er enig bewijs voor het tegendeel ', voegde hij eraan toe, waarbij hij de risico's opmerkte van een slecht passend masker of het aanraken van het gezicht bij het verwijderen of aantrekken.- (google-vertaling)

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 apr. 2020 - 15:41

Gao is de baas van het chinese RIVM. Als die plotseling zou zeggen dat mondkapjes niet nuttig zijn zou ik pas echt verbaasd zijn.

Verver
Verver30 apr. 2020 - 7:37

Je zult waarschijnlijk met mondkapjes hetzelfde effect krijgen als met een zebrapad op een wegdek. Het kan veiliger zijn, maar als je ineens zonder uitkijken de weg oversteekt op een zebrapad, is dat geen garantie voor onschendbaarheid. Het is en en. Dus blijven uitkijken en oversteken als de andere verkeersdeelnemers je hebben gezien. Dan werkt een zebrapad. Met een mondkapje moet je nog steeds de andere regels in acht nemen, dan versterkt het de werking van de regels, omdat een mondkapje altijd iets helpt. De anderhalve meter is als je moet niezen of hoesten. Maar als je niet hoest of niest, kan een mondkapje op kortere afstand ook een gunstig effect hebben. Maar het is geen waterdichte (letterlijk en figuurlijk) oplossing. Het is en blijft vooral je gezonde verstand gebruiken, zoals met alle dingen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 7:24

België gaat het op de ouderwetse manier doen, contactonderzoek door mensen. Die moeten inderdaad geworven worden. Daar zijn ze ook al fors mee in de weer. Een methode die de GGD's altijd al hanteerden i.v.m. infectieziekten en in alle handboeken staat. Nederland zoekt weer een app die niemand wil omdat ze zeggen dat niet te kunnen/willen. Ik heb het idee dat laatste. Wat de mondkapjes betreft, die bestelt de overheid niet, dus schrijft ze dat niet voor. Ik heb goed naar van Rijn geluisterd. Niet andersom is mijn indruk. Maar het wemelt van de indrukken bij gebrek aan transparantie en het gepraat met meel in de mond, dan bedoel ik aan echte transparantie. Want ook als je er geen enkele moeite voor doet heb je een gebrek. En zo wordt het gevolg, het gebrek aan, vervolgens weer uitgelegd als rede voor....als argument. En zo wordt er in cirkeltje's maar wat rond-geredeneerd en om de hete brij heen. En wat de bevolking wil buiten de zorg, doet er niet toe, dat is ieder voor zich God voor ons allen. Als de economie opgestart moet worden dan zal alleen al i.v.m. de sector vervoer en de verschillende sectoren die aan het werk moeten, men niet om een mondkapje heen kunnen. Dan kom je er niet alleen met een i.5 meter strategie. De economie, ergo de maatschappij zoals die werkt, hebben we zelf moedwillig zo vorm gegeven. Eisen brengen ook verplichtingen met zich mee. Dat schijnt m.i. niet te willen beklijven, noch in te dalen. 1,5 Meter in de horeca Han gaat ook niet werken.

Harry14
Harry1429 apr. 2020 - 22:23

Eens. De app is kansloos aangezien we qua besmettingen alleen het topje van de ijsberg weten. De app kan wellicht wel tot onderling wantrouwen in de samenleving leiden. Mondkapjes moet je door professionals laten gebruiken.Anders werken ze averrechts.

3 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 10:26

Anders werken ze averechts; Als ik een mondkapje draag en jij ook, kunnen ze niet averechts werken want dan besmetten we elkaar niet. Wat betreft contactbesmettingen. m.b.t. niet levende materialen maakt het m.i. in beide gevallen geen tot weinig verschil.

Harry14
Harry141 mei 2020 - 12:25

@Minoes, Zeker kan dat wel. Zie mededelingen op de site van het RIVM en het Rode kruis. De meeste nederlanders zijn geen medici en zullen fouten met de kapjes (blijven) maken waarmee het risico op besmetting juist toeneemt. De meeste mensen weten niet eens dat ze anderen en niet zichzelf beschermen met die kapjes.Als zelfs een simpel en makkelijk op te zoeken feit als dit niet doordringt is er geen hoop dat de mondkapjes ooit correct gebruikt gaan worden.

Minoes&tuin
Minoes&tuin2 mei 2020 - 8:12

Harry Die fouten zoals jij ze noemt en het RIVM ze noemt hebben juist alleen maar effect als de een wel en de ander geen mondkapje draagt. Zoals ik het beschrijf kan een ander echter niet op jouw mondkapje spatten. Dus zit dat mondkapje niet vol virus aan de buitenkant. Blijft over het aanraken op zich i.v.m. contactbesmetting via voorwerpen naar de handen wat enkel jezelf betreft. Ook nu moet je handen wassen en mag je niet aan je gezicht zitten om die besmetting te voorkomen. Daar verandert helemaal niets in.

OlavM
OlavM29 apr. 2020 - 22:08

Die mondkapjes vind ik ook niets, behalve dan dat ze nuttig kunnen zijn voor werkers in de zorg en andere "contactberoepen". Misschien gaan ze zelfs mode-attributen worden? En die app is en bedenksel ten gevolge van reflexmatig denken in termen van technologie, in plaats van rationeel analyseren. Ik kan niet inzien hoe die werkelijk praktisch nuttig zou kunnen zijn. Afgezien nog van privacy-problemen. Afijn, ik heb geen smartphone, dus doe sowieso niet aan zoiets mee.

2 Reacties
OlavM
OlavM29 apr. 2020 - 22:22

Correctie begin tweede blokje: En die app is een bedenksel.....:

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 apr. 2020 - 9:01

De nieuwste trend in damesmode, vrolijk gekleurde muilkorfjes?

bolito
bolito29 apr. 2020 - 16:00

App of geen app, voor mij maakt het geen verschil want…geen “smart” foon. (ik heb wél een zwager die Ab heet) Maar ik zou best graag de datum willen weten die Hugo de J. dan heeft gekozen (nergens te vinden), want dan weet ik ook gelijk wanneer Han jarig is ! En dus ook, niet onbelangrijk, welk sterrenbeeld hij is ! Ha, ha, ha. Alvast gefeliciteerd !

1 Reactie
johnvangulik
johnvangulik29 apr. 2020 - 17:27

Steenezel?

stokkickhuysen
stokkickhuysen29 apr. 2020 - 13:50

https://www.statista.com/chart/21322/purpose-and-protective-effect-of-selected-face-masks/ Heb je zelf gezocht naar de effectiviteit van face masks? Er is zo enorm veel, niet te geloven.

1 Reactie
Hanvander Horst
Hanvander Horst29 apr. 2020 - 15:30

Ik zie wel van alles maar dat is nogal vaag. Hier staat ook Generally unproven.

[verwijderd]
[verwijderd]29 apr. 2020 - 12:52

--- Dit bericht is verwijderd —

7 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe29 apr. 2020 - 13:29

Uiteraard is een mondkapje zoveel makkelijker dan een beetje discipline betrachten.

Minoes&tuin
Minoes&tuin29 apr. 2020 - 15:00

Je schijnt al besmettelijk voordat je symptomen hebt!

DanielleDefoe
DanielleDefoe29 apr. 2020 - 18:35

Het nut van mondkapjes voor het tegenhouden van virussen is vooralsnog omstreden. Dat de chinezen er bij zweren bewijst niets, gewoon folklore. Testen heeft pas zin als je symptomen hebt anders is de uitslag met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid negatief. Met die symptomen kun je ook thuisblijven.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 7:59

Vooralsnog omstreden zegt ook niets. Logisch denken zegt me wel dat ik niet op afstand mijn mondvocht per direct verspreid en de ander dat niet bij mij kan doen. In ziekenhuizen hebben wel de artsen maar niet de patiënten mondkapjes op dus daar ligt de situatie en de eisen aan de mondkapjes gesteld dan ook logischerwijs heel anders. DanielleDefoe Ik ben bang dat jij dan voor jaren niet meer het OV in komt.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 8:00

Corr; liggen

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 apr. 2020 - 8:56

Als de omstreden mondkapjes verplicht worden in het OV doe ik er eentje om. Tenslotte zal ik binnenkort weer moeten reizen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 11:44

Danielle Dat bedoel ik!

frankie48
frankie4829 apr. 2020 - 12:28

Beste Han, Gamaliël de oudere zou dan in al zijn wijsheid gezegd hebben, laten wij kijken waar er geëxperimenteerd wordt met mondkapjes en apps, en welke lessen wij daar uit kunnen gaan trekken!

Molly Veenstra
Molly Veenstra29 apr. 2020 - 12:03

Mondkapjes zijn niet van kippengaas en houden daarom altijd wel iets tegen, volgens JanB in enkele reacties op dit forum. Die gedachte heeft me aan het rekenen gezet. Je zou toch een vergelijking kunnen trekken door de verhouding bij te stellen? Dan wordt de beschermende werking inzichtelijk. Als de mazen van een mondkapje nou eens zo groot zouden zijn die van kippengaas, hoe groot waren dan de virusdeeltjes? We nemen een mondkapje dat te bestellen is bij bol.com. Geen optimale bescherming, maar wel redelijk eenvoudig verkrijgbaar. Zo'n mondkapje biedt (volgens de verkoper) bescherming tegen fijnstof, kleiner dan 2,5 micron, minimaal 0,3 micron. Een virusdeeltje heeft een grootte van 0,1 micron, drie keer zo klein als het kleinste fijnstofdeeltje dat nog kan worden tegengehouden. Toevallig lag er bij mij op zolder een stukje kippengaas en dat heb ik opgemeten. De oppervlakte van een maas was 4,24 vierkante centimeter. Een virusdeeltje kun je dan vergelijken met een knikkertje met een diameter van 1,34 cm, of een flinke hommel. Gooi een handje knikkers tegen een hek van kippengaas en inderdaad: er wordt een deel tegengehouden maar er komt ook een deel doorheen. De aerosolen zweven echter enigszins in de lucht, in tegenstelling tot knikkers en worden door de adem met kracht tegen het gaas van het mondkapje aangeblazen. De aerosolen die worden tegengehouden door het mondkapje stuiteren terug en kunnen opnieuw een poging wagen door de mazen heen te glippen. Nu wordt de bescherming van het mondkapje al een stuk minder. Het belangrijkste is echter dat een mondkapje bij gebruik door leken niet perfect zal aansluiten. Anders is het dragen ervan bij langdurig gebruik uiterst oncomfortabel en bij brildragers beslaat de bril, kan ik uit eigen ervaring vertellen. Er ontstaan er tunnels tussen gezicht en mondkapje van wel een millimeter groot; vergeleken met kippengaas/knikkers zijn dit tunnels met de diameter van 1,3 meter als ik het goed heb uitgerekend. Lucht (met aerosolen/virusdeeltjes) neemt altijd de weg van de minste weerstand, dus door die tunnels. Gooi een handvol knikkers door een tunnel van 1,3 meter breed en er wordt nauwelijks nog iets tegengehouden. Mondkapjes zouden vooral anderen moeten beschermen tegen de drager en dan met name bij het hoesten. Volgens mij bescherm je anderen net zo goed door gewoon in je mouw te hoesten.

6 Reacties
frankie48
frankie4829 apr. 2020 - 13:50

Beste Molly, Heb je al geprobeerd om honderd stukjes kippengaas in onwillekeurige posities bovenop elkaar te gaan lopen leggen, en dan gekeken of het één van die knikkers lukt om daar doorheen te gaan komen?

ton14024
ton1402429 apr. 2020 - 16:23

Heb je serieus kippengaas bekeken?

Molly Veenstra
Molly Veenstra29 apr. 2020 - 17:33

@frankie Wat ik wil is de beschermende werking van een mondkapje inzichtelijk maken. En omdat deeltjes ter grootte van één micron zo klein zijn dat het moeilijk is daar een concrete voorstelling van te maken, heb ik de vergelijking van JanB met kippengaas overgenomen. Honderden stukken kippengaas over elkaar bieden een hogere bescherming tegen zwevende deeltjes ter grote van een knikker, dan een mondkapje dat beschermt tegen deeltjes van 0,3 micron zou bieden tegen een virusdeeltje van 0,1 micron. De vergelijking is dan dus niet correct meer. De vergelijking heeft pas zin als je honderden stukken kippengaas over elkaar legt, en de bescherming van dit schild in plaats van met knikkers, met een zandstraalapparaat gaat beproeven. Ook bij deze vergelijking geldt overigens: als de afdichting van het mondkapje over het gezicht niet volledig luchtdicht is krijg je tunnels die meer dan honderd keer zo breed zijn als de deeltjes die tegengehouden zouden moeten worden. Bij zandkorrels zijn dit dus pijpen van tien centimeter breed. Een kansloze zaak.

ton14024
ton1402429 apr. 2020 - 19:23

Ik blijf lachen Molly. Help me, zoek op aerosols.

Molly Veenstra
Molly Veenstra29 apr. 2020 - 20:18

@Ton Dat ik je aan het lachen heb kunnen krijgen doet mij een groot genoegen. Echt waar, geen ironie. Dat kippengaas heb ik opgemeten met een duimstok. Dat was slechts een kleine moeite. De daaropvolgende berekeningen hebben heel wat meer inspanning gekost. Mijn vergelijking is bloedserieus bedoelt en als je bent uitgelachen hoor ik graag waar ik een vergissing heb gemaakt.

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 apr. 2020 - 11:35

Inventief is het in ieder geval

I am Legion
I am Legion29 apr. 2020 - 11:40

Het is eenvoudig en onomstotelijk wetenschappelijk aangetoond dat simpele mondkapjes, of om de mond geslagen shawls of bandana's, anderen efficiënt beschermen tegen het ontstaan van deeltjes als aerosolen, of meer direct nies- of hoestdeeltjes die verspreiding van het Corona-virus veroorzaakt wanneer jij het virus bij je draagt. Andersom beschermen alleen FFP2-mondkapjes het individu afdoende tegen besmetting wanneer deze net aerosolen of hoest- of niesdeeltjes wordt geconfronteerd. Maar dat komt dus véél minder voor wanneer iedereen, of zoveel mogelijk mensen, simpele mondkapjes, of om de mond geslagen shawls of bandana's draagt. Iedereen die dit in twijfel trekt is weinig anders dan de antivaxxer, de 5G-complotdenker, of zo nog meer. Zeker als deze weinig meer tegen de wetenschappelijk feiten in te brengen heeft als: "Ik vermoed soms dat de liefde voor apps en mondkapjes meer met gevoel te maken heeft dan met ratio" "een enorme productiecapaciteit inzet eigenlijk alleen maar om de gebruikers van mondkapjes een goed gevoel te geven." "de regering voor een deel op het kompas van het volksgevoel vaart." "Let wel: ik zeg niet dat je er mee op moet houden. Ik heb mijn bedenkingen en ik geef mijn mening graag voor een betere. Dan moet die wel komen." Tot zover de "argumenten" die je in andere tekst en vorm ook bij antivaxxers en 5G-comlotdenkers hoort. Ik raad dan een volledig vrijwillig aangemeten mondknevel of mondprop aan met verder hetzelfde effect als mondkapje, of om de mond geslagen shawl of bandana aan. Het trieste is dat je door de eenvoudig te verkrijgen kennis van nut van het dragen van die drie middelen te kennen als je je op de hoogte had gesteld van de breed gedragen wetenschappelijke feiten hieromtrent je ook wel beargumenteerd weet te vertellen wat dan nodig is: "Als het dragen van mondkapjes of andere het gezicht bedekkende kleding de wederzijdse bescherming substantieel vergroot, dan zouden de burgers die te allen tijde moeten dragen en niet alleen in openbaar vervoer of supermarkt. Dan hebben we voor het verhoopte vaccin al vast een ei van Columbus in huis. Dan is het dragen van mondkapjes een alternatief voor de anderhalvemetersamenleving. Precies! Maar liever ga je dat als een antivaxxer of 5G-complotdernker met aan regering, wetenschap, en bedrijfsleven toegeschreven dubieuze motieven allemaal in twijfel trekken.

12 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst29 apr. 2020 - 12:34

Waar en hoe is dat dan allemaal zo wetenschappelijk onomstotelijk aangetoond?

I am Legion
I am Legion29 apr. 2020 - 13:08

Het kent een simpele wetenschappelijke reden Han. Het in de lucht terecht komen van met het Corona-virus besmette nies- en hoestdeeltjes, net als die als aerosolen langer blijven rondzweven, wordt eenvoudig natuurkundig mechanisch verhinderd met al een goedkoop mondkapje, shawl, of bandana. Het werkt natuurlijk uitsluitend bij hen die het virus al dragen, en dan dus meestal in de kritieke periode dat ze het zelf nog niet weten. Andersom beschermen alleen FFP2-maskers degenen die niet besmet zijn tegen besmette nies- en hoestdeeltjes en aerosolen.

I am Legion
I am Legion29 apr. 2020 - 13:49

Een relatief recente en betrouwbare bron die de vooral westerse hardnekkige houding tegen het nut van zelfs eenvoudige mondkapjes kritisch tegenover de ervaringen en resultaten in diverse Aziatische landen houdt waar deze wel werden gedragen. https://edition.cnn.com/2020/04/01/asia/coronavirus-mask-messaging-intl-hnk/index.html Het ironische is dat je eerder m.b.t. hygiene over Aziaten, en toen met nadruk Indonesiërs, prijzend wees op hun m.i. juist twijfelachtige methoden in vergelijking met die van westerse bevolkingen, en dan vooral de onze, en dat nu juist niet ziet waar het meer terecht want zich aantonend bewezen laat zien m.b.t. het massaal dragen van mondkapjes e.d.

Hanvander Horst
Hanvander Horst29 apr. 2020 - 15:28

Ben je het met me eens dat de lockdown dan voor het grootste deel kan worden beëindigd als iedereen op publieke plaatsen altijd een mond- en neusbescherming draagt? Dus als jij gelijk hebt?

FransAkkermans1947
FransAkkermans194729 apr. 2020 - 17:00

Toch vreemd dat de WHO nog steeds dit adviseert mbt mondkapjes: "If you are healthy, you only need to wear a mask if you are taking care of a person with COVID-19." (https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public/when-and-how-to-use-masks" Vinden dat de WHO thuis hoort bij "Iedereen die dit in twijfel trekt is weinig anders dan de antivaxxer, de 5G-complotdenker, of zo nog meer. ". Je moet maar durven.

Molly Veenstra
Molly Veenstra29 apr. 2020 - 18:21

'Het is eenvoudig en onomstotelijk wetenschappelijk aangetoond dat simpele mondkapjes, of om de mond geslagen shawls of bandana’s, anderen efficiënt beschermen tegen het ontstaan van deeltjes als aerosolen, of meer direct nies- of hoestdeeltjes die verspreiding van het Corona-virus veroorzaakt wanneer jij het virus bij je draagt.' Volgens dit artikel in NRC is er geen wetenschappelijke consensus over de effectiviteit van mondkapjes. https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/06/ook-met-mondkapje-geldt-houd-afstand-a3996005 Het artikel op CNN waar je naar verwijst heb ik gelezen. De teneur is ongeveer als volgt. In Azië worden mondkapjes gedragen. In Azië is het virus onder controle. Conclusie: mondkapjes helpen de verspreiding van het virus tegen te gaan. Dat is geen wetenschappelijk bewijs. In Azië heersen andere omstandigheden en er zijn nog veel meer maatregelen genomen die hier niet zijn genomen. Waarom zou die éne maatregel (mondkapjes) dan doorslaggevend zijn geweest? Dat mondkapjes effectief zijn is een aanname. Helemaal geen onlogische aanname, maar zeker niet 'eenvoudig en onomstotelijk wetenschappelijk aangetoond', zoals jij beweert. In dat opzicht lijk je zelf meer op een anti-vaxer dan je je bewust bent.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 7:43

Han van der Horst Je kunt en/en vragen als uitgangspunt en daar waar het kan. Er is immers nog altijd de contactbesmetting die mogelijk is. Het kan wel een extra veiligheid bieden daar waar dat nodig is of de enige veiligheid daar waar dat nodig is. Ik wil als risico-patient bijvoorbeeld nog wel op straat kunnen komen om een blokje om te gaan, zoals ieder ander. Of dacht je dat mijn spieren niet met de dag achteruit hollen. Ik zou ook graag mijn kinderen en kleinkinderen nog willen zien voordat ik de pijp aan maarten geef. Doodgaan kan op vele manieren en ik zou daar graag zelf ook een stem in hebben. Of wil je al die kwetsbaren nog een jaar of drie opsluiten en dan alsnog het loodje laten leggen. Ik heb het gevoel dat daar geen enkele prioriteit meer wordt gelegd en die mensen er niet meer toe doen, maatschappelijk totaal irrelevant zijn.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 apr. 2020 - 11:41

FransAkkermans1947 Het is niet de WHO in twijfel trekken, het is erop wijzen dat de WHO het ook niet weet, Iets niet kunnen bewijzen is niet anders dan het tegengestelde niet kunnen bewijzen. Daarbij moet je dus de overwegingen en de restricties in hun aanname die ze nb. zelf aangeven m.b.t hun visie in overweging nemen en het alweer veronderstelde gedragseffect dat ze daarin meenemen. Blootstelling op enig moment is niet te voorkomen als er niet tijdig een medicijn gevonden wordt. Ook voor de WHO is deze pandemie redelijk nieuw. Aan het begin van een virus kun je nog alles afsluiten en van daaruit zouden mondkapjes optimaal kunnen werken, nu is dat al anders omdat het virus al tijdenlang vrij zijn gang heeft kunnen gaan en dat dus ook niet beperkt is gebleven tot een kleiner gebied. Aan een vlieg in je huis heb je genoeg aan een vliegenmepper maar als het er honderd/duizend zijn is die vliegenmepper minder efficiënt. Dat wil niet zeggen dat een vliegenmepper niet werkt tegen vliegen in je kamer. Een hor is de uitvinding maar niet om het geheel tegen te houden maar in de hand te houden. Je moet immers ook nog door de deur kunnen en je hebt geen ogen in je rug. Er zijn meer kandidaten ter bestrijding en de beste is misschien wel om ze in combinatie te gebruiken. Je zult immers naar buiten moeten op enig moment.

I am Legion
I am Legion30 apr. 2020 - 15:46

@Han Ik ben voor de mondkapjes gecombineerd met andere goed werkende maatregelen waaronder dus een voortdurend handen en onderarmen wassen naast ontsmetten met geëigende middelen zoals nu bij veel winkels en bedrijven. Maar ook voor een zoveel mogelijk fysiek afstand houden. De lockdown kan dan wel ophouden. @Molly Er is geen sluitend bewijs hóé en in hoeverre precies tot in detail het dragen van ook eenvoudige mondkapjes, shawl's, en bandana's ervoor zorgt dat er minder met corona besmette nies- en hoestdeeltjes en daarnaast ook langer rondzwevende deze dragende aerosolen, maar wel dat er in samenlevingen waar dit massaal gebeurt er een significant lagere verspreiding heeft plaatsgevonden. Er is onomstotelijke wetenschap van de effecten maar niet precies hoe.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194730 apr. 2020 - 17:38

@Minoesentuin Wat de WHO op hun website beweert is duidelijke taal. Ik heb niet de behoefte laat staan de kennis hun gezag in twijfel te trekken. Ik sla hun deskundigheid hoger aan dan die van u of I am Legion in deze kwestie.

Minoes&tuin
Minoes&tuin1 mei 2020 - 0:12

FransAlkkermans47 Ze hebben vooralsnog geen bewijs!

Minoes&tuin
Minoes&tuin2 mei 2020 - 8:16

Nergens trek ik hun kennis in twijfel!

webmaatje
webmaatje29 apr. 2020 - 11:38

Ook dit is weer een nieuw inzicht: Coronavirus can stay in a patient’s eyes long after it leaves their nose https://english.alarabiya.net/en/coronavirus/2020/04/25/Coronavirus-can-stay-in-a-patient-s-eyes-long-after-it-leaves-their-nose- Het oogwit wordt san rose Reacting to the research, a New York City eye doctor said people should take steps to prevent pink eye. That includes avoiding touching their eyes and face, and using glasses instead of contact lenses during the coronavirus outbreak Corona zou ook via tranen verspreid kunnen worden. Amerikaanse onderzoekers hadden al veel erder ontdekt dat vermoeide open ogen veel gevoeliger zijn voor virussen> Daardoor ontstaan vaker verkoudheidheid en andere virusziekten.

2 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin29 apr. 2020 - 15:03

Ontsteking aan bindvlies was al bekend, vandaar dat ze steeds zeggen niet met je handen aan je gezicht 'en ogen' te komen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin29 apr. 2020 - 15:04

Duidelijker: 'bindvlies van je ogen!

Rick Hofland
Rick Hofland29 apr. 2020 - 11:15

Wat betreft die app en nog veel andere maatregelen die ons in onze privacy aan kunnen tasten, verbaast het mij hoe gemakkelijk veel mensen hun grondrechten overboord kieperen. Ik kan mij voor het eerst een voorstelling maken van hoe in een periode van 8 jaar lang de Duitse bevolking in de jaren 30 stap voor stap al hun vrijheden af heeft laten pakken en zich na die oorlog afvroeg hoe ze zich zo mee hebben laten nemen in de transformatie van een democratie naar een dictatuur. En dan valt het in Nederland nog mee, als dit vergelijkt met de maatregelen in bijvoorbeeld Spanje dan zie ik een compleet land zonder enige vorm van protest in een paar weken tijd accepteren dat ze in een politiestaat zijn veranderd. En die mondkapjes zijn inderdaad alleen nuttig voor mensen die earosols verspreiden door te niezen en daarbij dan druppeltjes met het virus op oppervlakten achterlaten die een ander weer aan kan raken en dan via de handen in de eigen ogen, mond of neus zichzelf mee kan besmetten. Dit is geen slap verzinsel/fake news, want zelfs bij de grote Corona show gisteren op NPO1 werd door de specialist van het UMC Groningen bevestigd dat er na miljoenen gevallen van besmetting nog steeds geen echte aanwijzingen zijn dat via de lucht mensen elkaar kunnen besmetten. Er zijn slechts enkele losse gevallen waarbij het onduidelijk is, maar omdat dit zo weinig gevallen zijn waar ook nog de nodige onduidelijkheid over is of de claim wel klopt, is de algemene stelling dat zeker in de buitenlucht mensen elkaar niet via de lucht kunnen besmetten als ze langs iemand anders lopen op de stoep. Zelfs als dat dichter is dan 1,5 meter. Jammer dat dit niet wat meer onder de aandacht komt, vorige week hoorde ik een KNO arts ook al op de radio zeggen dat er na een paar maanden nog steeds geen harde bewijzen zijn dat het virus via de lucht een groot besmettingsgevaar heeft, toen dacht ik nog dat het mogelijk om een individuele arts ging, maar het blijkt dus echt zo te zijn. Goed nieuws dus lijkt mij! Die mondkapjes zijn dus alleen nuttig voor mensen die niezen, maar misschien zouden die mensen überhaupt beter thuis kunnen blijven.

1 Reactie
Minoes&tuin
Minoes&tuin29 apr. 2020 - 15:04

En mensen die zingen dan?

Middenman
Middenman29 apr. 2020 - 11:12

Van een goed werkende app, gemaakt door een gespecialiseerd bedrijf en niet door consultants van Atos of Capgemini, kan ik me nog voorstellen dat het werkt in combinatie met testen. Bij mondkapjes heb ik dezelfde bedenkingen als Han. Ik volg dagelijks het nieuws in Zwitserland en daar wordt m.b.t. mondkapjes hetzelfde advies gegeven als hier. Terwijl ze er 17 miljoen (!) op voorraad hebben en nog steeds inkopen. Tekort aan mondkapjes is daar dus niet de reden. Ze leggen het ook goed uit: https://www.srf.ch/news/schweiz/kontroverse-um-masken-soll-man-mundschutz-tragen-oder-nicht-herr-koch En waarschuwen duidelijk voor het gevaar: "Das Tragen von Mund-Nasen-Schutzmasken kann auch gefährlich sein; nämlich dann, wenn man sie falsch benutzt. Und das passiert fast zwangsläufig. Viele Menschen greifen oft an die Maske, um den Sitz zu prüfen oder zu korrigieren. Oft sieht man auch Menschen, die ihre Maske zwischenzeitlich unters Kinn schieben und in einer vermeintlichen «Gefahren»-Situation wieder vors Gesicht ziehen. Dabei kann man sich das Coronavirus über eine Schmierinfektion einfangen." Bron: https://www.srf.ch/news/panorama/ausbreitung-des-coronavirus-was-wir-wissen-und-was-nicht

JoostdeV
JoostdeV29 apr. 2020 - 10:58

De effectiviteit van vrijwel alle oplossingen hangt sterk samen met de mate waarin we het virus hebben ingedamd. Een app heeft geen zin als er nog duizenden besmettingen zijn. Bij geen of een tiental besmettingen in het land zal een app echter essentieel kunnen blijken bij het zeer snel smoren van een nieuwe uitbraak. Je hoeft dan natuurlijk niet heel Nederland massaal te testen en er hoeft ook maar een heel beperkt aantal mensen in quarantaine. De app is maar een klein puzzelstukje in de opsporing. Een leger van vrijwilligers die kunnen helpen bij mogelijke besmettingen en een vinger aan de pols houden bij de mensen die in thuis in quarantaine zitten is veel effectiever. Verder is het bijvoorbeeld ook belangrijk dat een testuitslag binnen enkele uren bekend is. Voor elke aanpak blijkt dat op korte termijn indammen en terugdringen van het virus in alle opzichten de meeste voordelen biedt.

Bouwman2
Bouwman229 apr. 2020 - 10:57

In het Eurpees parlement moet iedereen nu ook al zo'n kierend mondvodje voor zijn bakkes doen. Wat zo begint eindigt met een muilkorf.! Dus voor deze keer komt de beste mening uit de koker van Van der Horst. Ik krijg daar een fijn gevoel bij. Gelaatsbedekking als knijper op de neus, heel pinnig die beeldspraak. .

1 Reactie
stokkickhuysen
stokkickhuysen30 apr. 2020 - 18:20

Wat zo begint eindigt met een muilkorf.! voorbeeldje zou helpen

prgrssf
prgrssf29 apr. 2020 - 10:52

Het gaat om contact. Hoezen en niezen dat snapt iedereen; als je dat direct in je gezicht krijgt, dan zou iedereen bezorgd zijn; afstand houden dus. Via de handen snapt ook iedereen; als je iets aanraakt waar op gehoest of geniest of gesnotterd is; dat is ook niet zo'n fijne gedachte, want voor je het weet wrijf je het per ongeluk in je gezicht; hygiëne voorop dus. Publieke mondbescherming heeft in zeer beperkte mate enkel nut tegen aerosolen die je uitstoot, vooral als je praat in iemands gezicht. Dus hou je bek!

MountEverest
MountEverest29 apr. 2020 - 10:27

@Han Er zijn landen, vooral in Oost-Azië, waar mensen altijd al mondkapjes dragen maar dat is vanwege de luchtverontreiniging in zwaar vervuilde steden als Beijing. Het is logisch dat deze mensen ook nu hun toevlucht nemen tot mondkapjes. Daar komt nog bij dat daar het niet dragen van een mondkapjes daar als asociaal wordt gezien. Mondkapjes voor het grote publiek zijn een vorm van schijnveiligheid. Waarschijnlijk zullen mensen denken dat ze minder risico lopen en daardoor minder voorzichtig worden, en mogelijk zelfs roekeloos gedrag gaan vertonen. Je kunt veel beter thuis blijven en alleen weg gaan als dat echt niet anders kan.

3 Reacties
Klaas Punt
Klaas Punt29 apr. 2020 - 11:23

Mount, de mondkapjes waar jij op doelt zijn bestemd om ziekte zoals verkoudheid of griep niet over te brengen op een ander. Uiteraard is dat niet inline met de ik- maatschappij als de onze. Helaas kom ik nauwelijks buiten en draag ik ook geen kapje. Ik ben ziektevrij, denk ik. Maar de mondkapjes in ziekenhuis, tandarts etc zijn toch best wel goed lijkt mij.

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 apr. 2020 - 11:23

Medische mondkapjes zijn oa. nuttig voor zorgprofessionals omdat ze hen beschermen tegen het spatten van (besmet) bloed en andere lichaamsvloeistoffen. Daarom dragen ook tandartsen mondkapjes.

Minoes&tuin
Minoes&tuin1 mei 2020 - 0:19

DanielleDefoe Maar als ze hen niet kunnen besmetten vanwege de mondkapjes die ze dragen, dan helpen mondkapjes ook voor jezelf tegen besmetting door een ander. Dat is toch wat steeds ontkend wordt? Bij operaties waar ze meestal gebruikt worden, werken ze andersom ook. Maar dan nog, werken mondkapjes dus twee kanten op!