Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

China klaar om Oceanië in te lijven

Nieuwe overeenkomst betekent grote machtsuitbreiding in gebied
Joop

Baudets Partij van de Liefde wil haten

  •  
08-12-2017
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
Barbed Heart

© cc-foto: Jan Krutisch

Als hij belooft om Nederland 150 jaar terug te draaien, meent hij het echt. En vanaf nu heeft u het ook geweten.
Na het klaarkomen zijn we in evenwicht , met die woorden zette Thierry Baudet zijn politieke theorie uiteen op het congres van het Forum voor Democratie. De bezoekers dachten eerst dat ze op de KamaSutrA-beurs waren beland, maar nee, ze hoorden Baudet zijn partij rebranden : ‘FvD is de Partij van de Liefde’.
De Tweede Kamer debatteerde afgelopen donderdag over justitie. De regering wil de straf op aanzetten tot haat en discriminatie verdubbelen, tot maximaal twee jaar gevangenis. Het FvD daarentegen wil juist haatzaaien en discriminatie legaliseren en Kamerlid Theo Hiddema diende een motie in: “…overwegende dat Forum voor Democratie, als Partij van de Liefde, toch moet erkennen dat ook discriminatie en haat deel uitmaken van de bij de mens nu eenmaal aangeboren humeuren en temperamenten…” Hij zegt het echt: de Partij van de Liefde wil legaal haten.
Dus we moeten kunnen haten en discrimineren omdat het in de menselijke natuur ligt. Als filosoof kent Baudet het ‘is-ought fallacy’ , een drogreden bekend van David Hume: uit het feit dat iets op een bepaalde manier is, volgt niet dat het zo zou moéten zijn. Filosoof G. E. Moore sprak over een vergelijkbare denkfout: de naturalistische drogreden. Uit het feit dat iets in de menselijke natuur ligt, volgt niet dat het goed is, noch dat het moreel of wettelijk verplicht of toegestaan zou moeten zijn. Met Hiddema’s logica kunnen we alle wetten afschaffen. Het ligt in ons karakter te liegen, te stelen en te vermoorden. Betaalt ú belasting uit temperament?
Het is echter een doordachte denkfout als je Baudet kent en weet wat nodig is om de discriminatiewet af te schaffen.
Nederland doet mee aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, als lid van de Raad van Europa. De Raad heeft een commissie tegen racisme en intolerantie (ECRI). Na de eerste Wilders-zaak kwam ECRI’s rapport over Nederland uit. De commissie concludeerde dat Wilders’ eerdere uitspraken ‘haattaal of aanzetten tot haat’ waren en dat de rechters zich in hun zaak vergisten. Deze commissie vroeg Nederland om haatzaaien en rassendiscriminatie strafbaar te stellen en de regering antwoordde dat we al voldoende wetten hebben. Hieruit volgt dat Nederland dit verdrag moet opzeggen om de haatzaaiwet te kunnen afschaffen.
En zie hier Baudet’s groter plan. In zijn verkiezingsprogramma staat dat Nederland het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) moet verlaten. Maar je mag slechts EU-lid zijn als je ook met EHRM meedoet. Nu zie je waarom Baudet ook de EU wil verlaten. Alleen Nexit is onvoldoende, want ook andere mensenrechtenverdragen vereisen dat Nederland discriminatie en haatzaaien strafbaar stelt. We zouden ten minste drie andere verdragen moeten opzeggen: het Antiracismeverdrag, misschien het Genocideverdrag en het verdrag voor burgerrechten en politieke rechten.
Maar wacht even, denkt u, zijn dat niet juist de belangrijkste verdragen? Inderdaad, als Baudet zijn zin krijgt, zult u dezelfde bescherming hebben als de Rus onder Poetin. In zijn boek ‘De aanval op de natiestaat’ – in tegenstrijd met iedereen – ontkent Baudet dat er universele mensenrechten bestaan. Dus deze motie past in zijn visioen van een wereld zonder mensenrechten. Zijn ultieme vrijheid is de vrijheid te discrimineren en haat te zaaien, omdat het in zijn natuur ligt. Als hij belooft om Nederland 150 jaar terug te draaien, meent hij het echt. En vanaf nu heeft u het ook geweten.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (107)

Haastig
Haastig10 dec. 2017 - 14:16

Hmm, ik zou niet zo snel gekozen hebben voor de bewoording "partij van de liefde"; associatief niet echt een aanrader. De "partij van de naastenliefde", daar wil je toch niet mee geassocieerd worden?

Sonic2
Sonic210 dec. 2017 - 11:14

Je kan in Baudet zijn geval al de ondergang zien aan komen. Je kan het al een beetje voorspellen in die zin. Zijn compleet onuitvoerbare agenda. Baudet zal Nederland niet uit de EU halen en hij zal ook niet Nederland tot referenda leiden. Hij zal ook nooit premier worden. Zie je VVD en CDA al onder premier Baudet dienen? Alleen rechts radicalen hebben die fantasie. Ik zie een man die voortdurend ego streling nodig heeft. Die zich altijd moet profileren en die het vooral met zichzelf enorm getroffen heeft. Nederland zit over het algemeen niet op dit soort types te wachten. Heel veel mensen vinden Baudet een arrogante kwal. Hebben niets met zijn gekoketteer met Bach. In zijn debatten vond ik hem zwak. Zolang hij geen monoloog kan houden, is hij zwak. Volgens mij is hij bovendien van de grote lijnen en niet van de cijfers. Op dossier kennis zijn andere politici hem de baas. Hij heeft natuurlijk wel een compleet fanboy electoraat. Daar zal hij het ook goed bij doen. Bij een vaste kern kiezers. Met Baudet trek je geen zwevende kiezers. Het zal altijd bij een peiling wonder blijven. Het is ongekend hoe kortzichtig zijn aanhang is. Het mooie is dat hij ook VVD- CDA en PVV decimeert. Ik zie Baudet enkel als iemand die (centrum) rechts intern vernietigt en compleet ongevaarlijk is voor links. Hij is een zegen voor links, want hij maakt de PVV irrelevant( dat waren ze al trouwens) en hij maakt VVD en CDA kleiner. Als machtspartijen. Ik zal niet mijn kunstje herhalen van Maart dit jaar. Ik denk dat een VVD stem niet nodig is in deze. Baudet heeft genoeg kwaliteiten om zichzelf in de nesten te werken. Door onverstandige uitspraken. Over een paar jaar is Hiddema boven de 75 en dan zal hij ook er wel mee stoppen. Dan is helemaal een fundament weg. Ik laat het allemaal lekker langs me heen gaan. Dat is de beste basis houding. Wees geduldig tot FvD zichzelf om zeep helpt.

1 Reactie
vdbemt
vdbemt11 dec. 2017 - 9:26

Zou zomaar eens waar en verstandig kunnen zijn.

malou3
malou310 dec. 2017 - 4:05

Baudet: Ik heb hem op tv met tegenzin zien dwalen tussen de vele aftandse boten en reddingsvesten van verloren vluchtelingen, omwille van de aandacht. Het liet hem volkomen koud.. Eenmaal terug, zag ik hem vergenoegd ruiken aan zijn kussentje lavendel opgaand in eigen weelde... Kortom: Een lege huls opzoek naar aandacht.

Plaatsentijd
Plaatsentijd9 dec. 2017 - 12:03

Links profileert zich tegenwoordig alleen nog maar op excentrieke thema's als genderneutraliteit, zwarte piet en etnisch profileren. Thema's waar gewone mensen helemaal NIKS mee hebben. Voor sociale rechten kunnen die kiezers ook terecht bij 50-plus en PVV, waar ze zich niet hoeven te ergeren aan betweters die hen willen opvoeden in identiteitspolitiek. Ik denk dat dit de reden is dat linkse intellectuelen zich zo fanatiek richten tegen nieuwkomers in de politiek. Het zijn immers met name die nieuwkomers die zich afzetten tegen het moderne linkse gedram op identiteitsthema's.

8 Reacties
Zandb
Zandb9 dec. 2017 - 12:54

U dacht; kom ik moet toch ergens mijn ei leggen; en of dat nu bij een artikel is, dat maar iets met mijn "ei" te maken heeft..... Als het maar gelegd is. Ik ben niet voor niets iemand met een frame.

Plaatsentijd
Plaatsentijd9 dec. 2017 - 13:22

@Zandb Ik plaats het artikel in een kader. Dat lijkt mij zinvol voor de discussie erover. Het bredere kader is het linkse fanatisme tegen Baudet in het algemeen. Het is echt opvallend, eerst was hij vrouwonvriendelijk, toen racistisch, daarna domrechts, daarna gevaarlijk .... het is een beetje veel focus op deze kleine partij naar mijn mening. En ik probeer te verklaren waarom links zich zo intensief met deze jonge politicus bezighoudt.

Zandb
Zandb9 dec. 2017 - 16:57

Plaats U doet weinig anders dan wat u wilt framen, geschikt maken voor het artikel. Hier is sprake van gefundeerde kritiek op een wijziging tot een wetsvoorstel van het FvD, is dat een nieuwkomer of niet. Die kritiek kunt u weerleggen. Maar u kiest voor uw frame. Tja... Iets meer kan ik er ook niet van maken.

Luneau
Luneau9 dec. 2017 - 17:01

"Voor sociale rechten kunnen die kiezers ook terecht bij 50-plus en PVV, waar ze zich niet hoeven te ergeren aan betweters die hen willen opvoeden in identiteitspolitiek." Ooit eens het stemgedrag van de PVV in de Tweede Kamer bekeken? De PVV is de partij die het meeste met de VVD mee stemt. Mijn sociale rechten zijn daar juist niet veilig. En ons aller grondrechten al helemaal, als ik het programma van de PVV zo lees. Die zogenaamde identiteitspolitiek zie ik anders amper terug in de linkse verkiezingsprogramma's. Kunt u me aanwijzen waar dat staat beschreven? Ik vind identiteitspolitiek trouwens een slecht gekozen term. De enige partijen die ik hoor over identiteit, zijn de nationalistische partijen over de Nederlandse identiteit, waarbij met name de PVV, en in mindere mate FvD, juist de eeuwenoude kernwaarden van Nederland willen aantasten door symboolpolitiek ipv te staan voor zaken als vrijheid van godsdienst, vrijheid van onderwijs, onafhankelijke rechterlijke macht, persvrijheid, etc.

OlavM
OlavM10 dec. 2017 - 3:48

@ Plaatsentijd: Genderneutraliteit, Zwarte Piet en etnisch profileren: noem dat maar "excentrieke thema's"! Daar denken direct betrokkenen toch heel anders over. En trouwens, voor zover "gewone mensen helemaal NIKS (zouden) hebben" met deze kwesties, is het juist zaak hen te informeren over het belang ervan. Jouw bewering dat "linkse intellectuelen zich zo fanatiek richten tegen nieuwkomers in de politiek" is volkomen gratuit. Over Baudet zeg je: "eerst was hij vrouwonvriendelijk, toen racistisch, daarna domrechts, daarna gevaarlijk..." Wat mij betreft inderdaad dat allemaal. Dank voor de opsomming.

Plaatsentijd
Plaatsentijd10 dec. 2017 - 8:26

@luneau Nee hoor, juist de PVV en 50Plus stemmen steevast voor verlaging van de pensioenleeftijd, betere zorg, minder bezuinigingen, hogere uitkeringen, handhaving van de WW etc. En dat is niet voor niks, ze willen de kiezers die vroeger PvdA stemden. Jij weet niet wat identity politics betekent ? OK dat kan, ik wist het tot voor kort ook niet. De term komt uit Amerika en gaat over het hele spectrum van #Metoo, genderneutraliteit, institutioneel racisme, slachtofferschap als identiteit voor elke minderheid, white privilege en andere excentrische hobbies van een groep spraakmakende stedelingen. Helaas is deze vreemde ideologie door links Nederland omarmd, en proberen linkse activisten deze Amerikaanse zeikcultuur in Nederland in te voeren. Daardoor vervreemdt links Nederland zich in hoog tempo van de massa van de kiezers, hetgeen in de verkiezingsuitslagen tot uiting komt. Dat Jesse Klaver nu van plan is om aansluiting te zoeken bij de gewone kiezers is zeer brisant, aangezien GroenLinks bij uitstek de partij van de identity politics is. Geen andere partij is er zo mee bezig. Hij zal er heel snel achter komen dat het juist de drammerige identiyteitspolitiek van GroenLinks is die de gewone kiezers afstoot. Oftewel GroenLinks zal zijn DNA moeten verloochenen om Jesse's ambitie te verwezenlijken. Ik denk dat hij dit zelf nog niet beseft, en dat maakt hem een tragische figuur.

Sonic2
Sonic210 dec. 2017 - 11:26

@ Plaatsentijd In 2027 zal blijken hoe enorm u er naast zat. Uiteraard krijgen we dan niet een volstrekt terecht mea culpa, maar zal er wel weer een nieuwe rechtse bliksemflits zijn waar uw uw aandacht op richt. Rechtse partijen die zich "sociaal" voordoen falen altijd. Of het nu om de NSDAP gaat in het verleden. Of we het nu hebben over de PVV, FvD of 50 Plus in het heden. Het faalt altijd. Je hebt veel kortzichtige en domme kiezers, maar de links kiezer die zich laat bedriegen door Wilders en Baudet is wel met afstand de aller domste.

Luneau
Luneau11 dec. 2017 - 19:59

@ Plaatsentijd, ik weet heel goed wat er met identity politics wordt bedoeld, maar dat neemt niet weg dat ik het een slecht gekozen term vindt, waarmee (extreem)rechts links probeert te framen, inclusief u. Wat u identity politics noemt, zijn linkse partijen die opkomen voor de individuele rechten van iedereen, inclusief minderheden. Ondertussen bedient (extreem)rechts zich van nationalistische identity politics waarbij men niet mag afwijken van de zogenaamde nationalistische identiteit en waarbij onze Nederlandse grondrechten alleen gelden voor wie nationalistisch genoeg is. Ondertussen zijn het juist de PVV, FvD en in mindere mate 50+ die hetzelfde stemmen als de VVD, bijna 2x zoveel als SP, GroenLinks en PvdD. https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php Ik raad u echt aan zich eens te verdiepen in het daadwerkelijke stemgedrag van met name de PVV. Dan zult u zien dat ze helemaal niet zo sociaal zijn. https://www.nrc.nl/nieuws/2017/03/12/de-pvv-is-best-sociaal-maar-wel-selectief-7328509-a1549996 https://decorrespondent.nl/6208/de-pvv-is-economisch-helemaal-niet-links-integendeel/373481344192-92be8b24 https://www.sp.nl/nieuws/2016/02/wat-stemt-geert-wilders http://politiek.tpo.nl/column/nee-mark-rutte-geert-wilders-is-links/

MikeJ2
MikeJ29 dec. 2017 - 6:29

"In zijn boek ‘De aanval op de natiestaat’ – in tegenstrijd met iedereen – ontkent Baudet dat er universele mensenrechten bestaan" Graag citaatvermelding waar dit uit blijkt.

4 Reacties
mihai2
mihai29 dec. 2017 - 8:48

@MikeJ ==Graag citaatvermelding waar dit uit blijkt.== Zie hier het citaat en ook de onderbouwing dat er universele mensenrechten bestaan: https://www.mihai.nl/internationaal-recht/drogredenaar-thierry-baudet/

Plaatsentijd
Plaatsentijd9 dec. 2017 - 16:41

Het belang van universele mensenrechten neemt af naargelang de westerse invloed in de wereld afneemt. Mensenrechten zijn dan ook nooit werkelijk universeel geweest, aangezien ze aan de wereld zijn opgedrongen door de westerse winnaars van de tweede wereldoorlog. Tegenwoordig worden de mensenrechten in Afrika en Azië beschouwd als westerse koloniale instrumenten om overal te bepalen hoe men moet leven. Vandaar dat Afrikaanse staten achter elkaar hun abonnement op het Internationaal Strafhof opzeggen en Aziatische staten rapporten van Amnesty International negeren. Laten we stoppen de mensenrechten te promoten, het maakt ons kolonialen in de ogen van niet-westerse samenlevingen. Ben je tegen zwarte piet dan moet je ook tegen mensenrechten zijn.

OlavM
OlavM10 dec. 2017 - 3:39

@ Plaatsentijd: [Mensenrechten zijn dan ook nooit werkelijk universeel geweest, aangezien ze aan de wereld zijn opgedrongen door de westerse winnaars van de tweede wereldoorlog.] Klopt niet. Ik verwijs verder naar mijn uitgebreide reactie hieronder op: N.V.T. 8 december 2017 at 13:46 [Vandaar dat Afrikaanse staten achter elkaar hun abonnement op het Internationaal Strafhof opzeggen en Aziatische staten rapporten van Amnesty International negeren.] Afrikaanse staten hebben zich aanvankelijk juist aangesloten bij het Internationaal Strafhof omdat ze de mensenrechten wél serieus nemen! Sommige landen bekritiseren het nu omdat ze vinden dat voor het overgrote deel slechts Afrikaanse toestanden zijn berecht. En dat is begrijpelijk. Maar dat wil niet zeggen dat het Internationale Strafhof zou moet worden opgeheven, integendeel! Er moet wel meer regionaal evenwicht komen in de berechting van de mensenrechtenschendingen . Inderdaad stellen verschillende regeringen in Azië en Afrika dat de mensenrechtennormen gebaseerd zijn op westerse ideeën over individualiteit, en daarom niet zouden overeenkomen met Aziatische of Afrikaanse waarden. (In die continenten zou meer waarde worden gehecht aan het welzijn van de gemeenschap) . Maar hier gaat het meestal om machthebbers met hun eigen belangen die ten onrechte uitgaan van eenvormigheid in hun continent. Trouwens, ook westerse regeringen negeren volgens Amnesty International in de praktijk soms de principes van universaliteit. Zo hebben de Verenigde Staten het VN-Verdrag over de Rechten van het Kind niet ondertekend en het verdrag tegen discriminatie van vrouwen niet geratificeerd. [Laten we stoppen de mensenrechten te promoten.....] Absoluut niet! Als we dat doen laten we alle strijders voor mensenrechten, en vooral die welke in heel moeilijke omstandigheden verkeren vanwege een autoritair en onderdrukkend systeem, in de steek. En vooral natuurlijk de slachtoffers van de mensenrechtenschendingen. Zonder een morele maatstaf op dit gebied, waaraan we kunnen en moeten toetsen, vervallen we in barbarij.

MikeJ2
MikeJ211 dec. 2017 - 19:59

@ Mihai Dat noemen we dus een stroman. Jij schrijft: “In zijn boek ‘De aanval op de natiestaat’ – in tegenstrijd met iedereen – ontkent Baudet dat er universele mensenrechten bestaan” Uit je eigen link: "Strikt juridisch gezien bestaan er dus geen universele rechten. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties (1948) mist elke rechtskracht omdat het een verklaring is en geen verdrag. " Haarkloverij, maar Baudet stelt dat universele mensenrechten niet zijn vastgelegd omdat ze niet in de vorm van een verdrag bestaan, maar in de vorm van een verklaring. Overigens vind ik dit te zwak door Baudet geconcludeerd en ik zal hier eens op doorvragen.

OlavM
OlavM9 dec. 2017 - 2:17

[Hieruit volgt dat Nederland dit verdrag moet opzeggen om de haatzaaiwet te kunnen afschaffen.] Met de strekking van dit betoog ben ik het eens. Maar in het kader van het EVRM is het toegestaan grondrechten te beperken, mits bij formele wet. Daarnaast moet zoiets in een democratische samenleving nodig zijn en moeten gebeuren met het oog op een beperkt aantal in het EVRM genoemde belangen. Nederland zou de beperking van grondrechten in de strafwetboekartikelen over belediging en/of discriminatie van groepen mensen wegens o.a. hun ras, godsdienst, sekse en seksuele geaardheid, en aanzetten tot haat en/of geweld tegen hen inderdaad kunnen wijzigen of schrappen. Het handelt dan wel in strijd met de geest van het EVRM en zou zeker het Internationale Verdrag inzake de Uitbanning van alle vormen van Rassendiscriminatie (IVUR) moeten opzeggen. Je waarschuwing voor de verregaande, in wezen gevaarlijke en de samenleving ondermijnende doelen van het FvD vind ik terecht, hoe klein het (nu nog?) ook is.

Orange Floyd
Orange Floyd8 dec. 2017 - 18:22

De aandacht voor het FvD verbaast me, er gaat enorm veel energie zitten in het afbranden van dit gezelschap. Begin eens een keer zelf met briljante voorstellen te konen, als die voorstellen echt briljant zijn krijg he vanzelf draagvlak onder de bevolking en krijgt het FvD geen noemenswaardige invloed. Het afbranden van politieke tegenstanders duidt op een brevet van onvermogen om zelf met overtuigende voorstellen te komen en is uiterst cobtraproductief.

6 Reacties
Zandb
Zandb8 dec. 2017 - 18:54

Orange Misschien zou u eens met een nieuw frame moeten komen. Dit wat u nu toepast is niet meer dan een brevet van onvermogen. Wie als filosoof of als journalist namelijk, politieke charlatans die veel mensen aanspreken, negeert en zich alleen focust op voorstellen die hem voor ogen staan of die hem sympathiek zijn, die slaat de plank mis. Er zullen toch echt mensen moeten zijn, die deze politieke charlatans weerwoord moeten geven. En die duidelijk maken waar het venijn schuilt.

Karingin
Karingin9 dec. 2017 - 7:09

Daarbij is dit een opiniestuk. En een opinie gaat over het verdedigen van je eigen gedachtegoed of het afbranden van dat van de tegenstander.

Orange Floyd
Orange Floyd9 dec. 2017 - 8:16

Nee Zandb, ik kom niet met een andere stelling, door jouw onderbuiken ‘frame’ genoemd. In een ander artikeltje hier gaat het over het ontbrekende vertrouwen in de politiek. Dat is nu precies wat er gebeurt als de discussie over standpunten alleen maar met een negatieve ondertoon wordt gevoerd. Veel mensen, waaronder ik, nemen deze politici, die dogmatisch vooral anderen verketteren, niet meer serieus. En nee, ik ben geen aanhanger van welke partij dan ook in Nederland, dus ook niet van het FvD, doodleuk omdat er geen enkele partij in Nederland actief is waarvan ik zou kunnen denken dat ze het beste met Nederland voor hebben.

Orange Floyd
Orange Floyd9 dec. 2017 - 8:18

onderbuiken = onderbuikend

Zandb
Zandb9 dec. 2017 - 13:03

Ticu is eenvoudigweg geen politicus, Orange. Gewoon een feit. Verder neem ik aanstoot aan uw interpretatie dat ik "onderbuikend" een frame benoemt. Ik leg duidelijk uit waarom ik van een frame spreek en waarom ik vind, dat uw frame hier nu juist hier een brevet van onvermogen is. En ik gebruik die omschrijving "brevet van onvermogen" omdat u dat aan iemand die geen politicus is en die niets anders doet, dan uitleggen waarom volgens hem een voorstel om de wet te wijzigen, zo slecht is. Dat impliceert overigens dat de schrijver vindt, dat de wet zoals die nu is, prima voldoet. Dus zijn er in deze kwestie al helemaal geen "briljante voorstellen" nodig.

Sonic2
Sonic210 dec. 2017 - 11:35

@ Orange De PVV en FvD kiezer zijn dermate ongekend drammerig dat ze alleen in de leugens en sprookjes van Wilders en Baudet geloven. Hun opvattingen zijn in marmer gebeiteld en daar zijn ze niet van af te brengen. Links is fout en Baudet en Wilders zijn goed. Het partijkartel deugt niet, maar als je daar het totale gebrek aan prestaties van de PVV en FvD tegen over zet demoniseer je Wilders en Baudet. Al zou de PvdA of VVD het hele programma over nemen van FvD of PVV dan nog zou het niet uit maken. Trump zei het terecht vorig jaar. Als hij iemand zou neer schieten zou hij nog zijn kiezers behouden. Hetzelfde met het PVV/ FvD klapvee. Als Wilders of Baudet in hun blote kont in de kamer zouden zitten, zou het niets uitmaken. Zo kritiekloos en zo slaafs zijn hun aanhangers. Zo makkelijk ook te indoctrineren.Nationalisten stemmen toch wel nationalistisch. Ik heb nog nooit ook maar een enkele rechts radicaal(PVV en FvD) gezien die met een objectieve en open blik kon kijken naar punten van andere partijen. Alleen maar hun eigen zielige "gelijk" door drammen. Desnoods over de ruggen van de slachtoffers van aanslagen heen. Wat in ieder geval niet helpt is punten over nemen van FvD en PVV. En hun retoriek over te nemen. Je hoeft maar naar het CDA te kijken om te zien hoe dat faalt.

Juppé🎗
Juppé🎗8 dec. 2017 - 17:56

Grotendeels met U eens. Liefde en haat bestaan natuurlijk wel en daar moet ruimte voor zijn.Maar een filosofie die louter of grotendeels die menselijke driften als uitgangspunt heeft is geen filosofie maar eerder psychologie en wmb psychiatrie.

koffieleut2
koffieleut28 dec. 2017 - 16:24

Fijn dat men zich zo verdiept in de partij van de liefde. Dat is ook nodig. Alles wat hard roept ik was het niet, ik doe het voor jullie, wij zijn van de liefde moet jij bij voorbaat niet vertrouwen.

1 Reactie
Juppé🎗
Juppé🎗9 dec. 2017 - 8:08

"wij zijn van de liefde moet jij bij voorbaat niet vertrouwen."....zoveel wantrouwen in de mensheid hoeft ook niet, maar bij politici komt U wel in de buurt......bovendien daar zijn ze helemaal niet voor. Zeker niet om de liefde te misbruiken als pretext voor haat. We moeten dat laatste ook wel in zijn proporties zien....I hate peanut butter.....

Jan Modaal2
Jan Modaal28 dec. 2017 - 15:32

In ondemocratische kringen wordt Baudet nogal gehaat. Hij mag er niet zijn. Niet met 2 democratisch verkregen zeteltjes en de gedachte alleen al dat het er meer kunnen worden doet de hetze voortdurend oplaaien. Vergeet Baudet, laat hem rechts liggen en kom eindelijk met mooie plannen. Mooie plannen die ons Baudet doen vergeten. Moet niet zo moeilijk zijn toch?

5 Reacties
Zandb
Zandb8 dec. 2017 - 18:56

Jan Geef eens het goede voorbeeld. Ga eens doen wat u anderen voorhoudt.

dwarsliggert
dwarsliggert8 dec. 2017 - 22:44

Nee Zandbergen, de bal ligt overduidelijk bij team Mihai.

Jan Modaal2
Jan Modaal29 dec. 2017 - 8:00

Gelet op de 2 zetels in de 2e kamer voorziet Baudet blijkbaar in een behoefte, burgers voelen zich niet vertegenwoordigd door gevestigde partijen. Een zegen voor de democratie die man. Heel belangrijk dat er partijen zijn als FvD in de gaten springen die gevestigde partijen laten vallen. En niet alleen een zegen voor democratie maar ook een kans voor de concurrentie. Nu 1 keer op democratische wijze duidelijk is geworden wat een deel van de burgers belangrijk vindt kan daar op ingespeeld worden. Door die lieden die doorlopend zo hoog van de toren wensen te toeteren wat er allemaal aan Baudet c.s. mankeert. Allemaal verspilde energie. Kom met betere plannen svp en kom me dan na deze gratis tip niet af met met een jij-bak als doe het zelf. Als om nog eens te onderstrepen waar het aan schort.

Zandb
Zandb9 dec. 2017 - 13:09

Jan .... en nog steeds laat u het goede voorbeeld achterwege. (Ticu bespreekt hier overigens een voorstel tot het wijzigen van een wet en legt uit waarom hij het een slecht/gevaarlijk voorstel vindt. Wat uw reactie al helemaal "niet van toepassing" maakt.) dwars Waarom ligt de bal bij Mihai en dan nog "duidelijk" ook? In dit geval hekelt hij een voorstel tot wetswijziging. Hetgeen betekent dat er wat hem betreft niets veranderd hoeft te worden. Er is dus helemaal geen "beter plan" nodig.

RobSon2
RobSon29 dec. 2017 - 17:41

Helemaal eens Jan. Het constant bashen op Baudet geeft ons eigen failliet aan.

Karingin
Karingin8 dec. 2017 - 14:03

Partij voor de liefde hahaha...waarbij het mannetje altijd bovenop het vrouwtje mag springen natuurlijk, want dat is zijn natuur.

vdbemt
vdbemt8 dec. 2017 - 13:43

Het is goed dat dat zo duidelijk helder gemaakt wordt.

11 Reacties
Jan Willem de Boer3
Jan Willem de Boer38 dec. 2017 - 18:24

Fijn dat u het begrijpt, ik heb namelijk een paar vragen. -1- Ik meen me te herinneren dat Hiddema stelde dat de huidige maximumstraf van een jaar nog nooit door een rechter is opgelegd. Net als hij vraag ik me af wat de logica is deze "theoretische" maximumstraf dan te verdubbelen? -2-- Ik ben gelukkig een beta mannetje want 100% reproduceerbaarheid en bewijs van stellingen vind ik belangrijker dan het ontzien van gevoelens. Science does not give a damn about feelings. Logischerwijze ben ik een voorstander van de ruime Amerikaanse wetgeving met betrekking tot vrije meningsuiting welke slechts beperkt zou moeten worden tot het oproepen van geweld. Het vrije woord weegt zwaarder dan gevoelens van anderen. Niemand, buiten misschien vrouw en kinderen, kan mij dan ook beledigd laten voelen. Het uit Amerika geïmporteerde gevoel aangevallen te worden, micro agressie, is lachwekkend. U voelt zich aangevallen door wat ik zeg? So what, kom met argumentatie waarom dat wat ik zeg niet waar is of ga in een hoekje zitten zielig doen. Maar laten we een hypothetische case studie doen. Stel dat ik steeds vaker als ik een moslimmeisje van een jaar of 10-12 met een hoofddoekje zou zien zou denken, och arm kind, jij kunt later waarschijnlijk slechts ruiken aan de rechten en vrijheden die voor mijn kinderen vroeger en kleinkinderen nu heel normaal zijn. En als je helemaal pech hebt en je vader een lul is ben je al toegezegd aan een neef, oom of een andere totaal onbekende die mogelijk twee keer zo oud is en als je moeder een trut is gaat zij binnenkort met jou nog even langs een oude viezerik om je schaamlippen wat bij te knippen. Stel vervolgens dat ik een dergelijke gedachte uitspreek. Zou ik dan in uw ogen één jaar of de toekomstige twee jaar moeten zitten voor discriminatie en/of belediging en/of haat? Of zouden we als maatschappij gewoon tegen deze nog steeds voorkomende misstanden keihard moeten optreden om zo een arm schaap een betere toekomst in vrijheid in onze seculiere rechtstaat te bieden?

Zandb
Zandb8 dec. 2017 - 18:59

Jan Willem Dat er domme vooroordelen op na wilt houden, dat is uw zaak. Als u die ook nog hardop wil kenbaar maken, ach..... Waarom is dat haat zaaiend? Daar is echt wel wat meer voor nodig. Denk maar aan de "zwartpeiet is racisme

Zandb
Zandb8 dec. 2017 - 19:01

...... aan de "zwartepiet is racisme" discussie die al zo veel verwarring opleverde. (Ik was nog niet klaar.)

vdbemt
vdbemt8 dec. 2017 - 19:07

@Jan Willem de Boer 1 - resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Dat die straf nooit is opgelegd, wil nog niet zeggen dat dat nooit kán gebeuren. In de lijn van het willen aanpakken van discriminatie, is het dan niet onlogisch dat de verdubbelde straf weldegelijk toegepast kan en gaat worden. 2 - "bewijs van stellingen vind ik belangrijker dan het ontzien van gevoelens". Waarschijnlijk bedoel je: bewijs van stellingen vind ik belangrijker dan het rekeninghouden met gevoelens. Dat is wat "Science does not give a damn about feelings" toch zegt. Maar: geeft niet, je bent een beta mannetje (ik ook trouwens, maar iets minder overtuigend) 3 - het bepalen van een strafmaat laat ik graag aan rechtsgeleerden over. Ik vind zeker dat we als maatschappij gewoon tegen deze nog steeds voorkomende misstanden moeten optreden om zo een arm schaap een betere toekomst in vrijheid in onze seculiere rechtstaat te bieden. Maar dat is nou precies wat de PVV en FvdD niét willen doen. Als het aan hun ligt gaan voor deze schapen de grenzen, en de weg naar een betere toekomst, dicht.

Robbels
Robbels8 dec. 2017 - 20:31

@ Jan Willem de Boer 'Stel dat ik steeds vaker als ik een moslimmeisje van een jaar of 10-12 met een hoofddoekje zou zien zou denken ......' Dan zult u - beta die u bent, waarde hechtend aan correcte argumenten en bewijs - moeten aantonen dat het meisje van uw fantasie inderdaad aan dit soort misstanden blootstaat waarna u uiteraard correctieve maatregelen kunt treffen. Aan het gratuit uitspreken van gedachtes zonder argumentatie en bewijs hebben we namelijk helaas niets. Dat zult u als mede-beta toch kunnen beamen?

BertrandRussell
BertrandRussell8 dec. 2017 - 23:51

@Jan Willem “Logischerwijze ben ik een voorstander van de ruime Amerikaanse wetgeving met betrekking tot vrije meningsuiting welke slechts beperkt zou moeten worden tot het oproepen van geweld.” Helemaal voor! Vrijheid van meningsuiting beperken tot het oproepen van geweld! Slappe praatjes zijn er al genoeg!

Jan Willem de Boer3
Jan Willem de Boer39 dec. 2017 - 0:44

@Zandbergen, welke vooroordelen heeft u het over? Fijn dat u het geen haatzaaien vindt, maar is het beledigend genoeg en/of discriminerend en om strafbaar te zijn? Wilt u rechters echt overladen met een overvloed aan dergelijke afwegingen omdat iedere jandoedel naar de rechter stapt omdat hij of zij of het zich aangevallen voelt, of beledigd, of gediscrimineerd of gehaat? @Peter wilt u werkelijk alles wat in de toekomst kan voorkomen in wetgeving vastleggen? Zo ja stel ik voor bij diefstal ook het afhakken van een hand als mogelijke straf te vermelden. Het kan namelijk in de verre toekomst dat democratisch de sharia wordt ingevoerd als ik Donner mag geloven.Regeren is vooruit zien. @Robbels ik ben geen rechter en zal dan ook persoonlijk geen correctieve maatregelen gaan treffen. Rechters overigens ook niet, ben ik bang, zo lang als geïmporteerde kindhuwelijken nog steeds bestaan in dit geciviliseerde land en gelovigen nog bepaalde privileges hebben/meer wettelijke bescherming dan ongelovigen.

OlavM
OlavM9 dec. 2017 - 1:58

@ Jan Willem de Boer: [Net als hij vraag ik me af wat de logica is deze “theoretische” maximumstraf dan te verdubbelen?] Dat is een drogredenering. Het zegt op zich niets of een gestelde maximumstraf feitelijk ooit is opgelegd. Als je desondanks deze straf verhoogt geef je als wetgever aan dat je het strafbaar gestelde in de huidige omstandigheden ernstiger vindt dan voorheen is geoordeeld. Als b.v. ten hoogste een half jaar in de praktijk is opgelegd, kan dat in de toekomst meer dan een jaar worden. Rechters volgen enigszins de verander(en)de opvattingen in de samenleving. Het lijkt me bepaald geen vooruitgang als we in Nederland nog meer gaan schelden en beledigen, naar Amerikaans voorbeeld. Ieder zijn meug.

quatsch
quatsch9 dec. 2017 - 2:48

@de boer U wilt haatzaaien, discrimineren en beledigen om (o.a.) andere culturen uw zienswijze (gelijk) op te leggen. Uit de geschiedenis van Europa weten we waar dit toe leidt.

vdbemt
vdbemt9 dec. 2017 - 10:44

@Jan Willem de Boer. "wilt u werkelijk alles wat in de toekomst kan voorkomen in wetgeving vastleggen?". Een originele wending. Dat zeg ik nergens. Is niet iedere straf er een die geldt voor wat gedaan is of gaat worden? Ik geef alleen aan dat het argument van Hiddema, om de straf niet te verdubbelen geen hout snijdt (wel slim ingebracht). We leven in een tijd dat de 'vrijheidvanmeningsuiting' zo ver is gekomen dat overal maar alles gezegd moet kunnen worden, tot in de politiek en de 2e Kamer aan toe. Laten we allemaal maar gebeuren. Maar de grenzen worden overschreden. En daar waar een bestaande straf in de situatie dat alles mag, niet gebruikt werd, kan het goed zijn dat, nu we door gaan krijgen dat grenzen worden overschreden, de ingestelde verdubbelde straf wél toegepast gaat worden. En Donner? Die man is te arrogant om serieus te nemen.

Zandb
Zandb9 dec. 2017 - 13:17

JanWillem Dat u met alle geweld een oordeel wilt verbinden aan een jong meisje met een hoofddoek, zonder dat u verdere informatie kent, dat noem ik een vooroordeel. En als u dan, in mijn ogen zo, "dom" wilt zijn, dan doet u dat. Niets verder op tegen. Zoals ik al uitlegde, is het hebben of kenbaar maken van (al dan niet domme) vooroordelen op zich, geen oproep tot haat; dat kan het wel zijn. En dat bepaalt uiteindelijk de rechter als een aangifte ontvankelijk wordt verklaard.

RobSon2
RobSon28 dec. 2017 - 13:42

Wat een angstzaaierij. De kans dit ook echt gaat gebeuren is nog een miljoen keer kleiner dan dat ik deze maand de staatsloterij win.

4 Reacties
Appie Mohamud
Appie Mohamud8 dec. 2017 - 16:06

We dachten ook dat de Americanse regering sterk genoeg was om te voorkomen dat Trump de wereld in brand zet. In dezd tijden is alles mogenlijk.

Johan eldert
Johan eldert8 dec. 2017 - 16:29

in 2004 werd de kans dat wilders van enige betekenis zou zijn, ook als nihil beschouwd. nu is hij de 2e partij van nl. de kans dat WOII zou uitbreken was volgens de engelsen Null. [chamberlain] dat hebben we geweten.

hugo bergveen
hugo bergveen8 dec. 2017 - 18:52

Johan, Wilders is misschien de 2e partij van nl (rare zin, trouwens), maar nog steeds betekenisloos.

RobSon2
RobSon29 dec. 2017 - 11:47

@Johan, Wilders heeft nog steeds geen enkele invloed van betekenis. Hetzelfde zal met Baudet gebeuren.

Robert3
Robert38 dec. 2017 - 13:37

Weer anti-Baudet stuk. Nu zal ik niet meepraten over wat Baudet wel of niet vindt, simpelweg omdat ik me er niet in verdiept heb. Ik heb niet op hem gestemd, maar heb ook niks tegen hem. Maar waarom nou zoveel aandacht voor een partij met twee zetels? Die zullen in de tweede kamer sowieso weinig te weeg brengen. En dat terwijl de grote partijen, te weten ons nieuwe kabinet, al zoveel verschrikkelijke beslissingen aan het nemen is, waar wij met zijn allen veel meer last van zullen krijgen. Waarom blijft de focus dan liggen op Baudet? Hij kan roepen wat ie wil, hij is small potatoes vergeleken met ons kabinet Rutte 3. Als die iets raars willen, drukken ze het er gewoon door. Maar daar hoor ik bijna niemand over. Het enige dat ik kan bedenken, is dat de "identity politics" van Wilders, Baudet, KOZP, etc, veel heftigere emoties oproepen dan pensioenen, werkgelegenheid, educatie, etc. Terwijl deze laatste vele malen belangrijker zijn. Het zou zoveel beter voor ons land zijn als iedereen zich meer daarmee ging bemoeien, want ook daar valt genoeg af te dingen op de politiek, en deze onderwerpen raken ons veel harder, als puntje bij paaltje komt.

4 Reacties
Robbels
Robbels8 dec. 2017 - 15:32

'Het enige dat ik kan bedenken, is dat de “identity politics” van Wilders, Baudet, KOZP, etc, veel heftigere emoties oproepen dan pensioenen, werkgelegenheid, educatie, etc. Terwijl deze laatste vele malen belangrijker zijn.' Dat lijkt inderdaad te kloppen. Dan kun je ze op zijn minst benoemen als nuttige idioten in dienst van Rutte 3 dus. Met wie heeft u meer moeite: degenen die (bewust?) reacties oproepen of degenen die reageren?

dwarsliggert
dwarsliggert8 dec. 2017 - 16:09

Bravo.

Johan eldert
Johan eldert8 dec. 2017 - 16:31

het probleem is dat partijen als vvd / cda meebuigen met partijen als pvv en fvd. hoe harder die laatste 2 gillen, hoe verder vvd /cda naar rechts buigen uit angst voor electoraal verlies. daarnaast hebben we in het verleden vaker de fout gemaakt geen aandacht te besteden aan dit soort populistische oprispingen en dat is slecht bevallen

Zandb
Zandb10 dec. 2017 - 7:29

Robert Als u zich niet verdiept in Baudet, hoe kunt u dan beoordelen of die een anti-Baudet stuk is of terechte kritiek?

Paul250371
Paul2503718 dec. 2017 - 13:32

Inderdaad. Hem bagatelliseren en ridiculiseren kan een grote fout zijn. Bidet is een egocentrisch eigengereid monster in de dop met een heel naar wereldbeeld.

2 Reacties
Johan eldert
Johan eldert8 dec. 2017 - 16:31

lol. grappig dat je Bidet schrijft ipv Baudet :)

henk1953
henk19538 dec. 2017 - 19:03

“lol. grappig dat je Bidet schrijft ipv Baudet” Ja, lachen he Johan? Paul doet het alweer een tijdje hoor, tot vervelens toe. Het is niet origineel meer. Laat staan leuk.

Grens Rechter
Grens Rechter8 dec. 2017 - 13:29

"de Partij van de Liefde wil legaal haten." Legaal haten lijkt me heel gezond. Houden van en/of haten moeten we uit het wetboek van strafrecht houden, me dunkt.

1 Reactie
Zandb
Zandb8 dec. 2017 - 19:09

Grens Zoek dat artikel in de wet dan eerst eens op, voor u zulke dommigheid schrijft. Hier. Ik heb het voor u gedaan: "Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie."

Paul250371
Paul2503718 dec. 2017 - 13:28

Inderdaad. Hem bagatelliseren en ridiculiseren kan een grote fout zijn. Bidet is een egocentrisch eigengereid monster in de dop met een heel nar wereldbeeld.

1 Reactie
doron
doron8 dec. 2017 - 21:44

Paul, Ik denk hetzelfde wel eens van Klaver. En toch vind ik elke keer die gedachte veel te kort door de bocht, doe eens met mij mee! Een inhoudelijke conversatie is niet mogelijk, volgens jou ben je als je links bent geloofwaardig. Ben je rechts/niet links genoeg, dan eindigt alles.

[verwijderd]
[verwijderd]8 dec. 2017 - 13:19

--- Dit bericht is verwijderd —

11 Reacties
Uitgekleed
Uitgekleed8 dec. 2017 - 17:07

Er bedankt voor de link waardoor ik de motie van FvD kan lezen. Ik maakte me wat zorgen toen ik las dat het FvD wil haten. Nu ik de motie lees is dat nergens te vinden. Zij wil de tekst van art137d Sr aanpassen Het aanzetten tot geweldadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens ras, etc wordt strafbaar gesteld. Geen enkele strafdreiging zal bij machte zijn menselijke gevoelens te modellern naar voorkeur van een wetgever. Ben weer gerustgesteld

Zandb
Zandb8 dec. 2017 - 19:21

Uitgekleed Dat betekent dan toch dat je moet kunnen haten! Wat zullen we nu beleven. Het enige wat niet mag, als de wet veranderd wordt, is aanzetten tot geweld. Voor de rest moet alles dus gewoon kunnen. Dan moeten mensen dus gewoon kunnen zeggen, dat je mensen die zwartepiet leuk vinden moet haten. En dan moeten de mensen die zwartepiet leuk vinden ongehinderd kunnen zeggen, dat antizwartepieters niet meer dan ordinaire racisten zijn die je niet serieus hoeft te nemen.

Luneau
Luneau8 dec. 2017 - 20:28

Uitgekleed, dat is al strafbaar. FvD wil juist het gedeelte verwijderen over de strafbaarheid van het aanzetten tot haat en discriminatie.

MikeJ2
MikeJ29 dec. 2017 - 6:38

@ Zandb "En dan moeten de mensen die zwartepiet leuk vinden ongehinderd kunnen zeggen, dat antizwartepieters niet meer dan ordinaire racisten zijn die je niet serieus hoeft te nemen." Dit valt gewoon onder de vrijheid van meningsuiting. Wat zullen we nu beleven...

Uitgekleed
Uitgekleed9 dec. 2017 - 11:26

Dat betekent dan toch dat je moet kunnen haten! Wat zullen we nu beleven. "Er is een groot verschil tussen kunnen haten en willen haten.

Uitgekleed
Uitgekleed9 dec. 2017 - 11:32

Dat betekent dan toch dat je moet kunnen haten! Wat zullen we nu beleven. "Er is een groot verschil tussen kunnen haten en willen haten." "dat antizwartepieters niet meer dan ordinaire racisten zijn die je niet serieus hoeft te nemen.” Antie zwatrtepieters, zijn niet per definitie racisten. Geen enkele verwantschap als zodanig.

Zandb
Zandb9 dec. 2017 - 17:10

Mike Nee. Dat is niet toegestaan; je kan wel beweren dat mensen die zwartepiet geen bezwaar vinden, racisten zijn maar als iemand aangifte doet van "oproepen tot haat" of van "in goede naam en eer aantasten", dan heeft die grote kans dat de rechter hem gelijk geeft. Dan had het dus niet gezegd mogen worden. Uitgekleed Ik begrijp uw onderscheid tussen haten en willen haten in dit verband niet. Het FvD wil immers dat je duidelijk moet kunnen maken dat je mensen haat.

Uitgekleed
Uitgekleed9 dec. 2017 - 19:56

" Het FvD wil immers dat je duidelijk moet kunnen maken dat je mensen haat." Dat staat nergens. Men hoeft zoiets niet duidelijk te maken. Maar het strafbaar stellen dat zulke gevoelens bestaan is onzinnig. Als voorbeeld noem ik Silvana Siemons. Dat was op sociale media mensonterend toen ze lid werd van Denk. Dat moet niet kunnen. Hier strafrechtelijk tegen optreden is onzinnig. Beter is dat weldenkende mensen op dezelde sociale media hiertegen in opstand komen. Dat is veel effectiever "Geen enkele strafdreiging zal bij machte zijn menselijke gevoelens te modellern naar voorkeur van een wetgever."

Zandb
Zandb10 dec. 2017 - 7:35

Uitgekleed Gevoelens kunnen nooit strafbaar gesteld worden omdat ze er zijn. Voor moorden die niet gepleegd worden kun je bv ook niet veroordeeld worden. Dus u moet geen onzin gaan beweren. Hier gaat het om een wijziging van dat gedeelte van de wet dat betrekking heeft op de vrijheid van meningsUITING. Dat "geen enkele strafdreiging zal bij machte zijn menselijke gevoelens te modelleren naar voorkeur van een wetgever", dat staat hier volkomen buiten. Dan kunnen we het hele strafrecht wel afschaffen.

Uitgekleed
Uitgekleed10 dec. 2017 - 19:49

" Het FvD wil immers dat je duidelijk moet kunnen maken dat je mensen haat." Dit is potsierlijk. Dat hoeft niemand nog duidelijk te maken. De halve wereld is in oorlog vanwege haat. "Dan kunnen we het hele strafrecht wel afschaffen." Het strafrecht is niet bij machte onwelgevallige uitspraken betreffende bepaalde personen te bestraffen. Vroeger dacht men dat nog. Majesteitsschennis is hier een voorbeeld van. Majesteit Erdogan is de niet welgevallige uitingen tegen zijn persoon met zijn wet in de hand aan het bestraffen. Wat anders is als iemand wordt afgebrand die volkomen machteloos is en te goeder trouw. Dit komt dagelijks in allerlei menselijke interacties voor. Daar zal helaas niemand voor opkomen.

Zandb
Zandb11 dec. 2017 - 8:40

Uitgekleed Waar het bij u op neer komt is, dat we de regels hoe mensen moeten samenleven maar aan moeten passen aan de werkelijkheid. Er wordt volop gestolen dus dan moet het oproepen om te gaan stelen maar toegelaten worden. Er wordt volop gehaat, dus moeten oproepen om te gaan haten maar toegelaten worden. Als er niet gehaat mag worden mogen oproepen daartoe ook niet, zo simpel is het wat mij betreft. Het staat u vrij er iets heel ingewikkelds van te maken. Dat kan helaas voor u niet verhullen dat er veel mag: zo mocht Pim zonder problemen gedemoniseerd worden (ondanks dat volgens velen hem dat de dood opleverde). Want er werd immers niet rechtstreeks opgeroepen tot geweld! Dus waar hebt u het over.

WillemdeGroot
WillemdeGroot8 dec. 2017 - 13:00

Extreem rechts (we laten de uiteenlopende definities van die begrippen maar even achterwege) kenden we in de vaderlandse parlementaire geschiedenis onde de namen NSB en Centrum Democraten. Beide parlementaire splinterpartijen. Begin deze eeuw is extreem-rechtse politiek uit de riolen tevoorschijn gekropen en heeft ingespeeld op de onderbuikse nationalistische gevoelens bij vooral mensen die zich onbegrepen en ondergewaardeerd voelen. Na de LPF, die snel implodeerde, scheidde Wilders zich af van de VVD en stichtte de PVV, een ondemocratische en eng-nationalistische eenmanspartij. Sinds dit jaar heeft zich aan deze kant van het politieke spectrum nog de FvD (Forum voor Democratie) gevoegd. Enige verschillen met de PVV zijn dat deze partij leden kent, openbare bijeenkomsten houdt en, vooral, mikt op de z.g. hoger opgeleiden en cultureel vermeenden. In de kern lijkt mij deze laatste partij gevaarlijker voor onze democratie dan de PVV van Wilders. Waar Wilders zijn hoogtepunt lijkt te hebben gehad en in het uitdragen van politieke visies nogal beperkt is, zoekt het FvD het meer in de culturele en historische diepte, de Romantiek met name. En dat is levensgevaarlijk, zoals we afgelopen eeuw hebben kunnen zien. Waar Wilders voor de sociaal ontevredenen ging en gaat, lokt Baudet met semi-intellectuele praatjes een andere groep kiezers. Mensen die de geschiedenis willen keren en terug verlangen naar wat eens was, concreet genoemd: rond 1870. Een barre tijd, met veel sociaal en ander maatschappelijk onrecht, de Late Romantiek. Ze hekelen wetenschap, wettelijke afspraken en in feite onze rechtstatelijkheid. Waar Wilders zich dus richt op immigratie, de Islam en via Agema op de zich in de hoek gezette kwetsbaren, probeert Baudet zich, naast ook Islam, immigratie en nationalisme, te richten op de zich meer ontwikkeld voelende burger. Zoals Ticu aangeeft, zijn de verdragen waar Nederland zich aan gebonden heeft een doorn in het oog van politieke wildplassers als Baudet. Ze kunnen alles wel roepen, maar de praktijk werkt anders. Een mix van Wilders en Baudet leidt tot een wel heel gevaarlijke mix: nationaal-socialisme. Gelukkig zijn de Nederlanders in overgrote meerderheid te integer en empathisch om de extreem-rechtsen echt en gevaarlijk groot te maken.

4 Reacties
dwarsliggert
dwarsliggert8 dec. 2017 - 16:12

"Gelukkig zijn de Nederlanders in overgrote meerderheid te integer en empathisch om de extreem-rechtsen echt en gevaarlijk groot te maken." Nou, waarin zit hem dan het gevaar voor de democratie van FvD ???

WillemdeGroot
WillemdeGroot8 dec. 2017 - 17:29

Dwarliggert. Ken je geschiedenis, zou ik zeggen. Het bekendste en meest wrange voorbeeld van een minderheid om te komen tot regeringsmacht is de NSDAP. Die leidde tot een totalitair en dictatoriaal regiem. Gelet op uitlatingen van Baudet acht ook hij zich de uitverkorene van het Volk. Maar recent, de invloed die rechtse partijen als de VVD en het CDA in 2010 toekenden aan de PVV is daar een voorbeeld van. Een minderheidspartij, maar waarvan de invloed op het huidige beleid van VVD en CDA buitensporig groot is. M.a.w., extremisme in de politiek leidt gemakkelijk tot het overnemen van kwalijke denkbeelden door op het oog fatsoenlijke partijen. Zie je nu het gevaar dat op de loer ligt voor de democratie, Dwarse?

Jan Willem de Boer3
Jan Willem de Boer38 dec. 2017 - 18:31

De barre tijden en uitbuiting van de niets hebbende arbeidersklasse van 1870 en ineens was daar de tweede industriële revolutie met gigantische innovaties als elektriciteit en de ontwikkeling van de chemie. Maar dat zal Baudet niet bedoelen toch?

dwarsliggert
dwarsliggert8 dec. 2017 - 19:05

"Zie je nu het gevaar dat op de loer ligt voor de democratie, Dwarse?" Mocht dat al zo zijn blijft het natuurlijk volledig democratisch, partijen die opschuiven richting de denkbeelden van een substantieel deel van het electoraat. Kwalijk ? Dat is dermate subjectief dat het geen argument kan zijn in een discussie over democratie. Datzelfde geldt trouwens ook voor het proberen FvD in de hoek van extreem-rechts te framen. Daar trapt datzelfde substantiële deel van Nederland niet meer in.

Nanno Zeegers
Nanno Zeegers8 dec. 2017 - 12:58

Liefde is verdraagzaamheid en houdt dus ook in dat je mensen verdraagt die door jou als onwelgevallig geachte meningen en overtuigingen hebben en uitdragen. Als je vindt dat de Bijbel en de Koran en hun aanhangers praktiserende homoseksuelen mogen veroordelen als kwaad dan wil dat nog niet zeggen dat homoseksuele praktijken verboden en bestraft worden. Dat is inzake anders- of ongelovigheid net zo. Ook daarin hebben veel Christenen en Moslims een veroordelende mening en mogen ze dat ook uiten. Maar er is natuurlijk geen hen daarin ondersteunende wetten en vervolging van deze mensen. Zo is het dus ook met mensen die andere mensen veroordelen op grond van seksuele geaardheid en praktijken, religieuze of politieke overtuigingen, maar ook culturen. Ze mogen het vinden en uiten net als een Christen of Moslim dat mag over hen onwelgevallige mensen en praktijken. Als je, net als ik, vindt dat Christenen en Moslims de hun heilige boeken en overleveringen ongecensureerd en ongewijzigd mogen houden, reciteren, en bijbehorende opvattingen erop na mogen houden dan ieder ander over andere mensen met allerlei culturen, religieuze en politieke overtuigingen ook.

1 Reactie
Zandb
Zandb8 dec. 2017 - 19:30

Nanno Je mening geven is inderdaad uitstekend, als je daarmee maar niet oproept tot haat of geweld. Wat is daar nu zo moeilijk aan? Maar wat een klets om met die heilige boeken aan te komen. Iedereen mag er opvattingen op na houden die bv uit Mein Kampf of uit een bijbel of uit een roman van Baudet of uit de Donald Duck komen. Iedereen mag ook reciteren uit dergelijke geschriften. Maar welke mening je ook waaruit destilleert of een op een over neemt, je mag niet oproepen tot haat of geweld.

Leaozinho de Holanda
Leaozinho de Holanda8 dec. 2017 - 12:57

"Hij zegt het echt: de Partij van de Liefde wil legaal haten." Nee, dat zegt hij niet! Hij zegt dat haat een menselijke emotie is. "Dus we moeten kunnen haten en discrimineren omdat het in de menselijke natuur ligt." Yep, want als het in de menselijke natuur ligt, kun je het niet tegenhouden, net zomin als dat je vreugde en verdriet kunt tegenhouden. Maar daar gaat het hier niet om. Vraag is welk gedrag je strafbaar stelt, gedrag waarvan 'de samenleving' vindt dat het niet door de beugel kan. Over wat wordt verstaan onder haatzaaien en/of discriminatie zijn de meningen sterk verdeeld. Wat de één haat vindt, vindt de andere een beperking v.d. vrijheid van meningsuiting. "In zijn boek ‘De aanval op de natiestaat’ – in tegenstrijd met iedereen – ontkent Baudet dat er universele mensenrechten bestaan. Dus deze motie past in zijn visioen van een wereld zonder mensenrechten." Dit slaat nergens op! Baudet heeft geen visioen van een wereld zonder mensenrechten, hij is sceptisch over het universele ervan omdat verschillende culturen verschillenden waarden hanteren.

6 Reacties
Johan eldert
Johan eldert8 dec. 2017 - 16:38

[Yep, want als het in de menselijke natuur ligt, kun je het niet tegenhouden, net zomin als dat je vreugde en verdriet kunt tegenhouden. euuhhh jaa dat kan je wel. je emoties beheersen is wat je van kindsaf aan wordt geleerd. dat je niet aan elke impuls toegeeft. iedereen heeft wel eens de neiging om ergens op of tegen te slaan. en toch doen de meeste mensen dat niet. zij controleren dus hun impulsen, hun menselijke natuur. ps het kunnen controleren van je impulsen is dus per definitie onderdeel van je menselijke natuur. hiddema en baudet kletsen dus gewoon weer eens erg dom uit hun nek [Wat de één haat vindt, vindt de andere een beperking v.d. vrijheid van meningsuiting. ] dit slaat nergens op want het zijn niet elkaars reciprokes maar 2 heel verschillende zaken. [ ontkent Baudet dat er universele mensenrechten bestaan] goh dat je iets ontkent omdat t je niet bevalt, betekent niet dat het niet bestaat. de 4 vrijheden van Roosevelt zijn elementaire rechten die ten grondslag liggen aan de drijfveren van elk mens: vrij zijn van vrees, vrijheid van geloof [overtuiging] vrij van gebrek, vrijheid van spreken [ meningsuiting] dit zijn zaken die elk mens van zichzelf nastreeft. omdat een mens het beste functioneert [ in welk opzicht dan ook]

Johan eldert
Johan eldert8 dec. 2017 - 16:39

[hij is sceptisch over het universele ervan omdat verschillende culturen verschillenden waarden hanteren. ] dat gaat dus niet over universele mensenrechten. dat bepaalde regimes die rechten hun bevolking ontzeggen, doet niets af aan de universaliteit ervan, want die wordt bepaald door het verlangen van het individu

FransBrinkman
FransBrinkman8 dec. 2017 - 16:45

Hoe dienen we 'mensenlijke natuur' te omschrijven? Waarom valt 'haten' daarbinnen? Evolueert de menselijke natuur als bedoeld of is het een toestand van altijd, voor altijd?

Zandb
Zandb8 dec. 2017 - 19:33

Leaozinho En juist daarom - "haat is een menselijke emotie" - hoeft er dus niets veranderd te worden aan de wet.

OlavM
OlavM9 dec. 2017 - 1:37

@ Leaozinho de Holanda: [Over wat wordt verstaan onder haatzaaien en/of discriminatie zijn de meningen sterk verdeeld. Wat de één haat vindt, vindt de andere een beperking v.d. vrijheid van meningsuiting.] In het Wetboek van Strafrecht is opgenomen, dat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door o.a. haat zaaien tegen groepen mensen wegens hun ras, godsdienst, sekse, seksuele geaardheid. De rechter is de aangewezen instantie om in de praktijk van de jurisprudentie in concrete gevallen grenzen aan te geven.

Haastig
Haastig10 dec. 2017 - 15:02

Johan eldert 8 december 2017 at 17:38 "euuhhh jaa dat kan je wel. je emoties beheersen is wat je van kindsaf aan wordt geleerd. dat je niet aan elke impuls toegeeft. iedereen heeft wel eens de neiging om ergens op of tegen te slaan. en toch doen de meeste mensen dat niet. zij controleren dus hun impulsen, hun menselijke natuur." Haten is geen impuls, het is een gevoel dat, een emotie die tot impulsen kan leiden. In jouw voorbeeld: ergens tegenaan willen te slaan, kan voorkomen uit diverse emoties: verveling, haat, frustratie, woede, etc. We leren vooral de impuls te beheersen en niet de emotie. Als ik zo woedend ben dat ik iemand wel zou kunnen slaan, weerhoudt mijn "training" me ervan om erop los te meppen, dat kan ik goed controleren. Ik kan niet mijn emotie goed controleren: ik blijf een tijdje woedend. De vraag is dan: mag je "haten" en kenbaar maken dat je haat, zolang je niet aan je impuls toegeeft of anderen oproept geweld te gebruiken? Jij haat misschien Thierry Baudet en zijn kiezers, mag dat? Mag je het ook zeggen? Van mij mag dat -van de wethandhavers misschien niet-, maar van mij mag dat. Althans, als het niet gepaard gaat met "ludieke acties" als stront door de brievenbus, vandalisme, bedreigingen, geweld en oproepen tot geweld.

NicoSchouten
NicoSchouten8 dec. 2017 - 12:53

150 jaar geleden: hadden we toen niet een nachtwakerstaat, een staat die mensen met bezittingen beschermde en bezitlozen aan hun lot overliet? Hoeveel arbeidsuren moesten mensen die van een loon afhankelijk waren werken? Heel wat meer dan 8 uur per dag bij 5 dagen per week, en jonge kinderen moesten ook in fabrieken werken, hoe gevaarlijk het ook was. Allemaal punten die in strijd zijn met arbeidswetgeving op Europese schaal, waar Nederland zich aan verplicht heeft.

1 Reactie
OlavM
OlavM9 dec. 2017 - 1:31

@ Nico Schouten: Maar dat is dan ook geschiedenis. De sociale wetgeving, w.o. arbeidswetgeving, is veel later ingevoerd en heeft de situatie grondig veranderd.

ratio2
ratio28 dec. 2017 - 12:51

"Deze commissie vroeg Nederland om haatzaaien en rassendiscriminatie strafbaar te stellen en de regering antwoordde dat we al voldoende wetten hebben. Hieruit volgt dat Nederland dit verdrag moet opzeggen om de haatzaaiwet te kunnen afschaffen." Nu gaat u volgens mij een stapje te snel. Het ECRI is een Commissie, maar haar uitspraken hebben blijkbaar geen rechtskracht want Nederland heeft de uitspraak naast zich neergelegd. Dus als Nederland art 137 Sr opzegt, dan zal het ECRI daar waarschijnlijk weer iets van vinden en dan kan Nederland dat weer naast zich neerleggen. Er hoeft geen verdrag te worden opgezegd. Dat geldt waarschijnlijk voor al die verdragen. Ik zie bijvoorbeeld het genocideverdrag op uw lijstje staan. De VS hebben dat verdrag ook geratificeerd. Kijkend naar de vrijheid van meningsuiting in de VS, vermoed ik dat hun 'Art 137' bepaling aanzienlijk beperkter is dan die in Nederland. En toch zijn ze lid van dit verdrag. De wetmatigheid die u ziet tussen het aanvaarden van verdragsteksten en de (volgens u verplichte) vertaling ervan in nationaal recht bestaat volgens mij in veel gevallen niet. En dan zou dus ook niet door u geziene noodzaak tot het opzeggen van die verdragen bestaan als Art 137d wordt aangepast zoals Hiddema wil.

4 Reacties
OlavM
OlavM9 dec. 2017 - 1:28

@ ratio: Grotendeels juist, maar niet helemaal. Nederland heeft de vrijheid van meningsuiting al beperkt in artikelen in het Wetboek van Strafrecht, o.a. die welke gaan over belediging en/of discriminatie van groepen mensen wegens o.a. hun ras (of etnische of nationale afstamming), godsdienst, sekse, of seksuele geaardheid, en aanzetten tot haat en/of geweld tegen hen. Deze bepalingen vloeien voort uit bindende verdragen, met name het Internationaal Verdrag inzake Uitbanning van alle vormen van Rassendiscriminatie (IVUR, 1966). Als Nederland deze beperkingen wil verminderen of afschaffen kan dat wel bij formele wet gebeuren door schrapping van de desbetreffende bepalingen uit het Wetboek, maar dan zal Nederland toch handelen in strijd met dit verdrag en dat dus moeten opzeggen, en overigens ook in strijd handelen met de geest van het EVRM. (Pim Fortuyn heeft in 2002 verklaard dat art. 1 van de Grondwet hiervoor zou moeten worden afgeschaft, maar dat is een onjuiste opvatting. Feitelijk is het zo, dat grondrechten bij formele wet kunnen worden beperkt, maar wel voor zover dat noodzakelijk is in een democratische samenleving en het oog heeft op een in het EVRM expliciet genoemd aantal belangen). Iets soortgelijks geldt overigens voor b.v. het Vluchtelingenverdrag (Genève, 1951). Dat zou Nederland moeten opzeggen als het regelingen wil invoeren die rechtstreeks in strijd zijn met dat verdrag.

ratio2
ratio29 dec. 2017 - 10:07

"maar dan zal Nederland toch handelen in strijd met dit verdrag en dat dus moeten opzeggen, en overigens ook in strijd handelen met de geest van het EVRM. " Ik geloof best dat we dan in strijd handelen met een verdrag, maar ik zie nooit landen die dergelijke verdragen opzeggen. Trekt u daaruit de conclusie dat landen nooit handelen in strijd met een verdrag, of is de conclusie dat ook het in strijd handelen met een verdrag niet betekent dat je het verdrag moet opzeggen?

OlavM
OlavM10 dec. 2017 - 3:04

@ ratio: Dat is inderdaad ene ingewikkeld punt. Er zijn wel degelijk politici die verdragen (willen gaan) opzeggen (b.v. Trump wat betreft het Klimaatverdrag van Parijs en TTIP!) of die zeggen dat dat noodzakelijk is of kan zijn om de handen vrij te krijgen. (B.v. Baudet en zelfs Van Haersma Buma wat betreft het Vluchtelingenverdrag). Ik trek nooit "de conclusie dat landen nooit handelen in strijd met een verdrag", want ook Nederland doet het, b.v. ten aanzien van het VN-Kinderrechtenverdrag (1989; hieover is Nederland meermalen op het matje geroepen!). Het in strijd handelen met een verdrag betekent niet zonder meer dat je het verdrag moet opzeggen, want het kan juist zo zijn dat je dat in principe wél wil naleven (zoals, naar ik hoop, Nederland waar het gaat om het VN-Kinderrechtenverdrag), maar daartoe nog niet helemaal in staat bent of gewoon onvoldoende zorg eraan hebt besteed. Als je bewust in strijd handelt met een verdrag is het zaak dat andere verdragspartners, of in bepaalde gevallen aangewezen controleurs, je voor de keus stellen: je verbeteren of weg wezen, desnoods gedwongen!

ratio2
ratio210 dec. 2017 - 11:56

"je voor de keus stellen: je verbeteren of weg wezen, desnoods gedwongen!"" Maar dat kan alleen maar als het verdrag voorziet in de mogelijkheid om te controleren of iemand weg te sturen. Het EU-verdrag bijvoorbeeld voorziet niet in die mogelijkheid. Een land kan nooit uit de EU gezet worden binnen de regels van het verdrag. Je kunt hem wel schorsen en straffen, maar als een land blijft zitten, dan blijft het zitten. Landen kunnen alleen ervoor kiezen om zelf te vertrekken. Ik weet niet genoeg van verdragsrecht en de specifieke tekst van verdragen om te zeggen welke mogelijkheden er zijn om landen weg te sturen. Ik denk dat dat vrij beperkt is omdat veel van de verdragen waar we het hier over hebben vooral intenties vastleggen. Alle VN leden hebben het verdrag over de universele verklaring van de rechten van de mens ondertekent. Wat voor naleving is er? Kijkend naar alle problemen in de wereld, durf ik wel te stellen dat er veel landen zijn die dit verdrag niet naleven. Maar niemand wordt eruitgezet of gestraft op basis van dit verdrag...

Edwin8
Edwin88 dec. 2017 - 12:46

Er bestaan ook geen universele mensenrechten. WIJ hebben een lijst opgesteld met allerlei zogenaamde mensenrechten en de meerderheid binnen de westerse wereld kan zich daarin vinden. Omdat het allemaal vrij rationeel samengesteld is. Echter op 2/3 de van de planeet hebben ze lak aan dat lijstje wat door ons is opgesteld. En omdat ons lijstje elders afgewezen wordt kan je nooit spreken over universele mensenrechten. Mihai redeneert nogal vanuit een eurocentrisch standpunt, het standpunt wat hij bij Baudet verafschuwt.

2 Reacties
OlavM
OlavM9 dec. 2017 - 1:01

@ N.V.T.: [Er bestaan ook geen universele mensenrechten. WIJ hebben een lijst opgesteld met allerlei zogenaamde mensenrechten en de meerderheid binnen de westerse wereld kan zich daarin vinden. Omdat het allemaal vrij rationeel samengesteld is. Echter op 2/3 de van de planeet hebben ze lak aan dat lijstje wat door ons is opgesteld.] Dit is zo algemeen gesteld onjuist. Alleen in de meest letterlijke en strikte zin opgevat heb je gelijk, omdat niet overal alle rechten worden erkend die wij gewoonlijk als universele mensenrechten aanduiden, en zeker ook niet in gelijke mate. Maar allereerst: in alle culturen gelden bepaalde algemene beginselen als basis van rechtvaardigheid. (B.v. verbod op moord en diefstal, eerlijke aanpak van onrecht, en bescherming van zwakkeren tegen de willekeur van machthebbers). Hieronder een verhaal dat inhoudelijk grotendeels op Wikipedia-bronnen is gebaseerd. ------------------------------------------------------------------------ De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM, op 10 december 1948 aangenomen door de Algemene Vergadering van de VN) is door verreweg de meeste landen onderschreven, al is veel later daarnaast (op 5 augustus 1990) nog de Cairo-Verklaring tot stand gekomen, die op bepaalde punten afstand neemt, waar universele rechten op gespannen voet staan met de sharia. In 1948 hebben acht staten zich in van stemming over de UVRM onthouden (dus niet tegen gestemd): de toenmalige Oost-Europese socialistische staten, Apartheidsstaat Zuid-Afrika en Saoedi-Arabië. Maar b.v. wel hebben ondertekend: Pakistan (toentertijd het grootste zelfstandige islamitische land), Afghanistan, Egypte, Iran, Irak, Jemen, Syrië en Turkije. (Een aantal niet-westerse landen was overigens nog koloniaal bestuurd). ------------------------------------------------------------------------------ De UVRM is –anders dan jij stelt- gebaseerd op rechtsnormen vanuit de hele wereld. De redactiecommissie heeft vertegenwoordigers van alle stromingen, religies en ideologieën uitgenodigd om reacties te geven, en honderden daarvan (waaronder van Gandhi) zijn uiteindelijk verwerkt. Zo benadrukten b.v. de Sovjetstaten bescherming tegen discriminatie (tegen de wens van de VS in verband met de rassensegregatie daar), en vooral de Zuid-Amerikaanse landen sociaal-economische rechten (aan de hand van een eerder tot stand gekomen Inter-Amerikaanse Verklaring van de Mensenrechten). In formeel-juridische zin is de UVRM niet bindend, maar de feitelijke status is niet veel minder dan die van verdragen. (Rechters hebben in diverse landen in uitspraken naar de UVRM verwezen). De UVRM is dan ook gebruikt als basis voor twee aanvullende bindende VN-verdragen over mensenrechten (1966). Daarnaast voor het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM, 1950). Ook vloeien de VN- verdragen tegen martelen (1984) en inzake de rechten van het kind (1989) eruit voort. De UVRM, die op alle mensen gericht is, heeft aantoonbaar invloed gehad (vaak met expliciete verwijzingen) op meer dan negentig grondwetten, waaronder ten minste negentien grondwetten van nieuwe staten die zich na 1948 (vooral in Afrika) hebben gevormd. De UVRM is belangrijk als algemene morele en juridische standaard en uitgangspunt van het werk van mensenrechtenactivisten en -organisaties. ------------------------------------------------------------------------------ De eerder genoemde Caïro-Verklaring van de mensenrechten in de islam (1990) is ondertekend door de 45 lidstaten van de Organisatie voor Islamitische Samenwerking. In deze verklaring is de islamitische wetgeving (de sharia) het uitgangspunt. Deze Verklaring is bedoeld als richtsnoer, maar heeft geen volkenrechtelijke status. Ze wijkt op belangrijke punten af van de UVRM. Voorbeelden zijn: -het gebruik van de vrijheid van meningsuiting dient in overeenstemming te zijn met de sharia; -rechten van mannen en vrouwen zijn verschillend; -er is geen vrijheid van godsdienst. ------------------------------------------------------------------------------ Al met al is het feitelijk toch zo, dat de universele mensenrechten in het overgrote deel van de wereld als richtinggevend worden beschouwd. In hoeverre er daadwerkelijk de hand aan wordt gehouden is een ander verhaal, maar dat geldt overal.

Haastig
Haastig10 dec. 2017 - 15:21

OlavM 9 december 2017 at 02:01 Volgens mij verwijst TB er naar vanuit het juridische perspectief (geen universele mensenrechten, maar burgerrechten), en niet vanuit een moreel perspectief.

Absconditus
Absconditus8 dec. 2017 - 12:38

Heb bij het FvD niemand gehoord die mensenrechten wil vertrappen of ontkennen. Integendeel zelfs. Waar men wel bezwaar tegen maakt is een doorgeslagen en star institutioneel legalisme en formalisme, die geen tred houdt met actuele maatschappelijke, sociologische en economische ontwikkelingen, en elke constructieve dialoog over deze ontwikkelingen, of kritiek op dit institutionalisme blokkeert. Panta rhei, meneer Ticu. Historische en maatschappelijke ontwikkeling zijn niet lineair een eenzijdig, maar altijd veelzijdig en dynamisch.

1 Reactie
Zandb
Zandb9 dec. 2017 - 7:29

Abs Ja joh, laten we vooral elke week universele mensenrechten ter discussie stellen. Daarbij; niets staat een constructieve dialoog in de weg. Zelfs kritiek is mogelijk. Kijk maar naar Baudet. Want wat wordt hem in de weg gelegd? Dat "men" het niet met hem eens is? Dat hij, net als iedereen, niet maar alles mag doen en zeggen? Dat er wetten en regelingen bestaan, die wat we zijn overeengekomen willen beschermen? In feite zoals Baudet dan zo schijnheilig wil, dat we er voor zorgen dat Nederland die wetten en regelingen zo verandert dat het "dominant blank" blijft? Mensen die "de vrijheid van meningsuiting" willen vergroten omdat er binnen onze samenleving te weinig ruimte zou zijn om je kritiek te verwoorden, die tonen zich uiteraard allesbehalve veelzijdig en dynamisch.

ton14024
ton140248 dec. 2017 - 12:22

Als socialist probeer ik me toch ´Nederlands´ te gedragen. Ik verwacht van de PVV-ers en FvD-ers niet anders. Rechts loopt meestal vooruit op de muziek, zoals met de sleepwet en de referendumwet. Ik mag toch hopen dat ze zich nog even kunnen inhouden tot genoemde verdragen zijn opgezegd.

Lester2
Lester28 dec. 2017 - 12:16

Maar er is wel een verschil tussen moorden en haten. Ik kan haten zonder dat merkbaar te maken, ik ben immers exclusief eigenaar en toeschouwer van mijn gedachten. Een lijk bestaat in de objectieve werkelijkheid, je kan dna testen doen, vingerafdrukken vinden, etc. Hoe kan iemand bewijzen dat ik een ander persoon niet aanneem omdat ik haat draag? Ik kan de meeste racistische en bekrompen dingen denken, zolang ik het ontken lijkt het me vrij moeilijk om aan te tonen dat het wel zo is.

1 Reactie
OlavM
OlavM8 dec. 2017 - 23:08

@ Lester: Dat is niet van belang. Gedachten en gevoelens zijn vrij, dus ook haatgevoelens. Als het in strafrechtelijke zin om "haat zaaien" gaat, moet dat natuurlijk blijken uit geuite teksten en/of handelingen, dus om concrete gebeurtenissen in de openbaarheid. Op basis hiervan kan een rechter gemotiveerd tot een oordeel komen.

Muxje3
Muxje38 dec. 2017 - 12:13

Omgekeerd geldt even goed: uit het feit dat iets onwenselijk of onsmakelijk is volgt niet automatisch dat het ook moreel of wettelijk verboden zou moeten zijn. Persoonlijk ben ik het eens met Baudet dat we buitengewoon voorzichtig om moeten gaan met het verbieden van meningen. “Aanzetten tot haat” is nogal open voor interpretatie, dat bleek wel uit de uitspraken van Wilders, die - hoe verwerpelijk ook - wat mij betreft geen aanleiding tot straf zouden mogen zijn. Geef mij maat het Amerikaanse idee van vrije meningsuiting (ook al probeert men die soms ook op absurde manieren te interpreteren).