Het merkwaardige aan de bizarre actie bij Baudets voordeur

Zandb, niet omdat ik vind, dat ik u beantwoorden moet (doet u tenslotte ook niet altijd), maar omdat ik vind, dat u kolder verkoopt, beantwoord ik u. Volgens mij stelt Molly Bob een vraag (zie het vraagteken aan het einde van haar zin). U 'vergeet' bij het citeren van de vraag hierboven dit vraagteken; kwalijk. U eindigt dit citaat met wat puntjes, die er helemaal niet staan. Dat Bob dit niet SCHRIJFT, lijkt me normaal. Hij moet wel gek zijn anders. Molly concludeert dan iets uit haar vraag en voegt daarna aan haar reactie toe, dat en Bob zijn reactie en (logisch gevolg) haar conclusie kolder is. Begrijpend lezen blijft moeilijk. Ik vind overigens Bob zijn reactie op Molly haar vraag het duidelijkst.

..en haartje wordt gekrenkt, dan is de wereld te klein....

Inderdaad! Wat hebben we toch een verschrikkelijke postkoloniale cultuur voortgebracht! Onbegrijpelijk dat zo veel mensen van 'buitenaf' hier naartoe willen komen?

..omdat het vaderlandse economie moet blijven draaien. Lees 's een keertje voor de afwisseling de analyses van de neoliberale economen die deze migratie hebben gefaciliteerd.

De linkse stuntelaars maken het hem ook wel erg makkelijk.

Tuurlijk en als een meisje een korte rok draagt, vraagt ze er om is niet Brusselman? Blaming the victim, bah.

Welk slachtoffer bedoel je ?

Gandalf U denkt dat iemand die dit goedpraat, hier op de forum uw reactie leest?

De toekomst is een meer diverse samenleving. Volgens mij probeert rechts dat tegen te houden en is dat gedoemd te mislukken. Zie dat nou maar onder ogen, dat is niet meer te stoppen.

En hij heeft fotografen uitgenodigd om het in beeld te brengen. Precies zoals de vorst der duisternis de zaken aanpakt.

En de pers gebeld om er een foto van te maken, een mooi boeket, werkelijk bijzonder. Baudet weet hoe het moet.

@han Hm, het is wel duidelijk dat mijn sarcasme niet over komt. Sterker nog je doet er nog een schepje bovenop. Bizar inderdaad.

En wat mij dan weer opvalt, dat zijn jofele buuf wel snel haar fiselefasie heeft gedrukt, om maar niet samen met Baudet op dat ene kiekie te komen staan.

Of omdat ze geen zin had met haar gezicht op TV te verschijnen (begrijpelijk).

Beste Josef, Of niet, maar hier in de buurt wordt nogal wat afgekletst onder de oud bewoners die hier nog over zijn, zo weet tante Mien uit de Vinkenstraat dat hij dat bosje op de Haarlemmerdijk heeft gehaald toen zij binnen was, en hij graag een bonnetje bij het boeket wou hebben. Haar conclusie was dat niet hij maar wij dat boeket aan die buurvrouw hebben gegeven, en zij vroeg zich trouwens af waar haar bos bloemen bleef omdat zij elke dag in haar straat overlast ondervindt!

Ik sprak anders Tante Betje van de Goudsbloemgracht en die vind het een hele toffe vent, nu jij weer!

Beste Jozef, Als dat je tante is die daar op het Constantiahofje woont, nou Jozef dan ben je fout bezig en heb jij dat in haar oor ingefluisterd!

U heeft, zo begrijp ik, de actualiteiten de laatste tijd niet zo goed gevolgd. Verdiep u eens, en plaats dan een nieuwe reactie aub.

"Baudet wil het Europees Mensenrechtenverdrag opzeggen," omdat hij vindt dat de mensenrechten niet in goede handen zijn bij een universele Europese authoriteit omdat er in Europese landen verschillend tegen mensenrechten wordt aangekeken. Maar als rechtgeaard strijder tegen fascisme komt het natuurlijk veel beter uit om bij die eerste komma te stoppen.

"Je gaat bijvoorbeeld volledig voorbij aan het feit dat Baudet aan de lopende band extremistische uitspraken doet en die moskeegangers zich op geen enkele wijze aan iets soortgelijks schuldig maken. Het protest van de anarchisten is ethisch te verantwoorden, het protest van de Pegida-aanhangers niet. " Net zoals de moorden op Theo van Gogh en Pim Fortuyn ethisch te verantwoorden zijn? Het gaat hier over een grens die is overscheden. Bij Fortuyn was het de taart met de leuke "verassing erin", bij Baudet wordt de stront en braaksel gewoon door de brievenbus gegooid. Beide situaties zijn hetzelfde: Vandalisme en aanzetten tot geweld omdat men tegen het extreem rechtse gedachtengoed is. Gaat u straks ook de moord op Baudet ethisch verantwoorden omdat u denkt dat zijn uitspraken niet in uw straatje passen? Het gaat hier zelfs niet over links en rechts, Pegida of Antifa. Zodra men niet meer protesteert met woorden maar daadwerkelijk over gaat naar daden is het einde zoek.

'Deze vergelijking tussen Pegida-vandalen en feministische anarchisten kan helemaal niet zo simpel gemaakt worden. Ja hun strijdmethodes lijken op elkaar, maar daarna houdt eigenlijk meteen op' Nee, dat is juist de essentie: fascistische methoden komen dus aan beide zijden voor. Nu eerlijk zijn en die overeenkomst zien en dat toegeven, en ophouden met zaken die hetzelfde zijn apart te veroordelen omdat je toevallig achter een van de twee doelen staat. DAT is dus hypocriet.

Molly Toch zou ik wil proberen duidelijk te maken dat verkeerde strijdmethodes weliswaar het doel nooit heiligen maar dat toch menigeen - afhankelijk van zijn of haar standpunt - die strijdmethodes anders waardeert, worden ze gebruikt voor het ene dan wel het andere doel. Wat zijn per slot "fascistische strijdmethoden". Gaat het dan om het doel of om de methode? Men ziet bv wel verschil tussen de strijdmethodes van IS en van die van onze regering, bijvoorbeeld, om ons ter beschermen. Met ziet wel verschil tussen het ondermijnen van de democratie door moslims en het ondermijnen van de democratie om ons tegen moslims te beschermen. Zo is er ook een verschil in strijdmethodes, als die toegepast worden om anderen in een kwaad daglicht te stellen - aanslagen in naam van links, gepleegd door rechts of andersom - of die zich richten op een doel t.b.v. "een vermeend der mensen heil". Ook is er een verschil in waardering voor die methodes als die in een vrije democratische rechtsstaat plaatsvinden of in een dictatuur waar niemand een afwijkende mening er op na mag houden. Het gaat mij te ver om al die mensen, die verschillen zien, hypocriet te noemen. Grote kans, dat iedereen dan hypocriet blijkt te zijn.

@ Ruud Het gaat hier over een deur bekladden en niet over de moorden. Men heeft tegenwoordig een naam voor wat jij hier doet: Pimwinnen. Je kan van deze daad echt niet meer maken dan vandalisme en/of intimidatie. Ik heb in mijn jeugd ook gewoon stront door brievenbussen gegooid. Als je consequent bent (en dat ben je niet) dan vind je dus dat ik daarmee aanzette tot geweld en zelfs moord. Verder ontkracht je helemaal niets van wat ik aan de kaak stel. Je quote dan wel een deel van mijn reactie, maar gaat vervolgens helemaal niet in op de argumenten die ik aandraag. Begrijp je eigenlijk wel wat ik schreef? @ Molly Zoals ik hierboven al aan Ruud heb uitgelegd, kan het bekladden van een deur of het gooien van poep door een brievenbus niet als facistisch gekenmerkt worden als de context niet bekend is. Anders zouden de kwajongensstreken die ik op 10-jarige leeftijd uithaalde ook facistisch van aard zijn. En anders zou het onderkalken van de deur van een (facistische) dictator a la Hitler, Pinochet of Videla ook facisme zijn i.p.v. dapper protest tegen een massamoordenaar. Om de acties van de twee verschillende groeperingen te vergelijken is het juist essentieel om daarbij ook de achtergrond en de motieven te onderzoeken. Als je dat niet doet, kan je niet zoals Han stellen dat de ene actie niet ver van de andere actie is. Dat is zo volgens de wetten van de logica en echt niet omdat dat mij goed uitkomt. Dat jij dat wel suggereert Molly, zegt weer eens heel veel over jouw onvermogen om jouw mening (lees: gevoel) met degelijke argumenten te onderbouwen.

Wout: 'Zoals ik hierboven al aan Ruud heb uitgelegd, kan het bekladden van een deur of het gooien van poep door een brievenbus niet als facistisch gekenmerkt worden als de context niet bekend is. ' En in dit geval is de context meer dan bekend: intimidatie. 'Anders zouden de kwajongensstreken die ik op 10-jarige leeftijd uithaalde ook facistisch van aard zijn. En anders zou het onderkalken van de deur van een (facistische) dictator a la Hitler, Pinochet of Videla ook facisme zijn i.p.v. dapper protest tegen een massamoordenaar.' Wat een idioot vergelijk, want nogmaals: de motivatie van de actie is meer dan duidelijk. Dus waarom dit erbij gesleept moet worden is me een raadsel. 'Om de acties van de twee verschillende groeperingen te vergelijken is het juist essentieel om daarbij ook de achtergrond en de motieven te onderzoeken.' Dat lijkt me ook, ja. En de motivaties zijn, zoals eerder gezegd, meer dan duidelijk. 'Als je dat niet doet, kan je niet zoals Han stellen dat de ene actie niet ver van de andere actie is. Dat is zo volgens de wetten van de logica en echt niet omdat dat mij goed uitkomt.' Ach, het komt je wel goed uit mij een gebrek aan onderzoek te verwijten, terwijl je zelf ook weinig meer doet dan gissen. Of heb jij hier werkelijk onderbouwde argumenten voor? Dan zeggen de wetten van de logica dat je hier weinig meer doet dan je mening poneren, zoals de meesten hier. 'Dat jij dat wel suggereert Molly, zegt weer eens heel veel over jouw onvermogen om jouw mening (lees: gevoel) met degelijke argumenten te onderbouwen.' Ik suggereer niks meer dan jij, Wout, we suggereren alleen het tegenovergestelde. Dat jij dat niet kunt zien en weer eens staat te trappelen om iemand te veroordelen, zegt dan weer boekdelen over jouw beprekte discussievermogens.

@Wout Lexmond 12 september 2017 at 12:55 "Het gaat hier over een deur bekladden en niet over de moorden. Men heeft tegenwoordig een naam voor wat jij hier doet: Pimwinnen. Je kan van deze daad echt niet meer maken dan vandalisme en/of intimidatie. Ik heb in mijn jeugd ook gewoon stront door brievenbussen gegooid. Als je consequent bent (en dat ben je niet) dan vind je dus dat ik daarmee aanzette tot geweld en zelfs moord." Nee dat zeg ik niet. Jij zegt: " Het protest van de anarchisten is ethisch te verantwoorden, het protest van de Pegida-aanhangers niet. " En ik geef aan dat geweld en intimidatie nooit ethisch te verantwoorden is. Daarna trek ik de vergelijking tussen de taart van Pim Fortuyn en het bekladden en stront door de brievenbus gooien van Baudet. Beide situaties zijn hetzelfde: Vandalisme en aanzetten tot geweld omdat men tegen het extreem rechtse gedachtengoed is. En ja, als jij stront en braaksel door de brievenbus gooit van een politicus en zijn huis beklad met feministische slogans omdat je een andere mening bent toegedaan dan zet je in mijn ogen aan tot geweld. Ik trek de vergelijking met de moord op Fortuyn omdat dat het gevolg van mensen die geweld gebruikten omdat iemand een andere mening was toebediend. En stel jou de vraag: Als jij vind dat deze acties tegen Baudet ethisch te verantwoorden zijn denk je dan ook zo over de moord op Fortuyn? En ik weet ook heel goed dat jij dat niet ethisch verantwoord vind. Geen enkel mens zou dat vinden. Maar ergens moet een morele grens liggen waarbij deze vorm van "protesteren" niet meer ethisch verantwoord is volgens jou. Bij mij lag dat al bij de actie tegen Baudet want aanzetten tot geweld. Waar die grens bij jou ligt weet ik niet. Daarom dus die vraag. Kan je het wel heel gemakkelijk afschuiven als " pimwinning" maar is gewoon een normale vraag aan iemand die kennelijk de grens van wat toelaatbaar is verder trekt dan bij geweld. "Begrijp je eigenlijk wel wat ik schreef?" Zeker maar mijn reactie is niet inhoudelijk op jou post maar op het feit dat kennelijk jou ethische grens van wat toelaatbaar is verder ligt dan geweld. En dat vind ik eerlijk gezegd een beangstigend idee. Zie ook mijn laatste reactie: "Het gaat hier zelfs niet over links en rechts, Pegida of Antifa. Zodra men niet meer protesteert met woorden maar daadwerkelijk over gaat naar daden is het einde zoek."

@ Molly [En in dit geval is de context meer dan bekend: intimidatie.] Je argumentatie is dus als volgt: de context is intimidatie omdat de context intimidatie is. Daaruit blijkt opnieuw jouw onvermogen een inhoudelijke discussie te voeren. [Ach, het komt je wel goed uit mij een gebrek aan onderzoek te verwijten, terwijl je zelf ook weinig meer doet dan gissen. Of heb jij hier werkelijk onderbouwde argumenten voor?] Ik zei: "Je gaat bijvoorbeeld volledig voorbij aan het feit dat Baudet aan de lopende band extremistische uitspraken doet en die moskeegangers zich op geen enkele wijze aan iets soortgelijks schuldig maken." Het is jou door een veelvoud aan mensen al duidelijk gemaakt dat jij nooit op argumenten ingaat en altijd maar weer doet alsof de tegenstander geen argumenten noemt. [Ik suggereer niks meer dan jij, Wout, we suggereren alleen het tegenovergestelde.] Wat suggereer ik dan? Ik zeg dat je twee acties niet aan elkaar kan gelijk stellen als ze maar op 1 punt met elkaar overeenkomen. Dat is geen suggestie. Dat is een gegeven. Net zoals het een gegeven is dat Baudet publieke uitspraken doet die anti-feministisch etc. zijn, terwijl die moskeegangers geen negatieve publieke uitspraken over "boze burgers" of wie dan ook doen. @ Ruud [En ik geef aan dat geweld en intimidatie nooit ethisch te verantwoorden is.] Verzetsgeweld tegen de Duitsers (de fascisten) was ten tijde van de tweede wereldoorlog te verantwoorden. Het is niet voor niets dat we onze verzetshelden eren. Als persoon 1 op persoon 2 komt aflopen met een mes en tegen persoon 2 zegt dat hij die gaat doodsteken, dan is het ethisch verantwoord als persoon 2 geweld gebruikt om zichzelf te verdedigen. Hoe vaak wil je nu nog dat ik zeg en aantoon dat de context van vitaal belang is?

"[En ik geef aan dat geweld en intimidatie nooit ethisch te verantwoorden is.] Verzetsgeweld tegen de Duitsers (de fascisten) was ten tijde van de tweede wereldoorlog te verantwoorden. Het is niet voor niets dat we onze verzetshelden eren. Als persoon 1 op persoon 2 komt aflopen met een mes en tegen persoon 2 zegt dat hij die gaat doodsteken, dan is het ethisch verantwoord als persoon 2 geweld gebruikt om zichzelf te verdedigen. Hoe vaak wil je nu nog dat ik zeg en aantoon dat de context van vitaal belang is?" Nog een keer: "Zodra men niet meer protesteert met woorden maar daadwerkelijk over gaat naar daden is het einde zoek.” Oftewel je beantwoord woorden niet met geweld. Nooit. Jou vergelijkingen met verzetshelden en iemand die naar je toe rent met een mes zijn juist compleet uit de context gehaald. Want dat heeft niks meer te maken met het beantwoorden van woorden met geweld. Je zegt feitelijk dat context van vitaal belang is maar de voorbeelden die je aanhaalt hebben niks met de context te maken (het reageren met geweld op woorden). Of zie ik het verkeerd?

[Jou vergelijkingen met verzetshelden en iemand die naar je toe rent met een mes zijn juist compleet uit de context gehaald.] De context was jouw volgende uitspraak: [En ik geef aan dat geweld en intimidatie nooit ethisch te verantwoorden is.] Je zegt het echt zelf Ruud, dat die praktijken NOOIT ethisch te verantwoorden zijn. Als het NOOIT te verantwoorden is, dan doet de context dus niet terzake. Hoe kan het dan dat je nu ineens over context begint? Wat bedoel je nou? Dit is ook weer een hele vage uitspraak: [Nog een keer: “Zodra men niet meer protesteert met woorden maar daadwerkelijk over gaat naar daden is het einde zoek.” Oftewel je beantwoord woorden niet met geweld. Nooit.] Je hebt het eerst over protesteren met daden en niet met woorden om dan vervolgens het woordje "daden" te vervangen met "geweld". Zijn daden bij jou gelijk aan geweld? Dat lijkt me niet toch? Dus welke van de twee bedoel je nou?

"Je zegt het echt zelf Ruud, dat die praktijken NOOIT ethisch te verantwoorden zijn. Als het NOOIT te verantwoorden is, dan doet de context dus niet terzake." Inderdaad, op het moment dat op woorden of uitspraken gereageerd wordt met daden zoals in dit opiniestuk doet de context er niet toe. Je bent over de grens van het toelaatbare gegaan. Ik weet echt niet hoe ik het anders uit moet leggen. Stel wij hebben nu deze discussie. Maar jij zou in plaats van hier te discussieren mij gaan bedreigen, mijn bezittingen vernielen of intimideren. Dan ben je een stap te ver gegaan. En dan doet de context of het punt dat je probeert te maken er niet meer toe. "Hoe kan het dan dat je nu ineens over context begint? Wat bedoel je nou?" Omdat jij twee vergelijkingen aanhaalt die hiermee niks te maken hebben. In dit artikel, en in mijn posts, gaat het over een intimiderende actie als reactie op wat iemand heeft gezegd, iemand's woorden. Dat is de context. Jij geeft twee voorbeelden waarbij dit helemaal niet van toepassing is. Als iemand met een mes naar mij toe rent dan zal ik mij natuurlijk verdedigen. Maar dan praat je niet meer over kwetsende woorden of uitspraken maar een daadwerkelijke, fysieke dreiging. Dat is een enorm verschil en een compleet andere context. "Zijn daden bij jou gelijk aan geweld? Dat lijkt me niet toch? Dus welke van de twee bedoel je nou?" Laat ik het dan anders formuleren om het hopelijk duidelijker te maken. Ik praat hier over daden, zoals in dit artikel, wat strafbaar is. Intimidatie, geweld, vernielingen e.d. En mijn excuses dat ik dit niet duidelijk genoeg kan maken, Ik dacht oprecht dat iedereen dezelfde mening had over waar de grens van het toelaatbare lag.

[Inderdaad, op het moment dat op woorden of uitspraken gereageerd wordt met daden zoals in dit opiniestuk doet de context er niet toe.] [In dit artikel, en in mijn posts, gaat het over een intimiderende actie als reactie op wat iemand heeft gezegd, iemand’s woorden.] Je begint eindelijk een beetje duidelijk uit te leggen wat je eigenlijk bedoeld. Jij vindt dus dat de grens ligt bij het met een fysieke daad (uitspraken doen zijn eigenlijk ook daden) reageren op iemands woorden. Nu ben jij er ongetwijfeld van op de hoogte dat een goed aantal moskees, azc's en woningen met zo'n fysieke daad in aanraking zijn gekomen. Om wat voorbeelden te noemen: de bestorming van een azc in Woerden, bekogeling van een Somalisch gezin met vuurwerkbommen onder begeleiding van pamfletten waarin stond dat dit nog maar het begin was en de bekogeling van een moskee in Enschede met molotovcocktails. Ben jij het ermee eens dat deze acties geweldadiger zijn dan de actie met Baudets voordeur? Ben jij het ermee eens dat extreemrechtse acties tegen moslims en vluchtelingen van een veel grotere frequentie zijn dan die van extreemlinkse figuren tegen hun tegenstanders? Ben jij het ermee eens dat waar Baudet publieke uitspraken doet die anti-feministisch zijn, de vluchtelingen en moslims geen uitspraken doen die tegen boze burgers zijn? Zo ja. Verklaar jij mij dan eens waarom die bij lange na niet zoveel media-aandacht hebben gekregen. Waar denk jij dat dat aan ligt? Waarom vind jij het niet storend dat de gevaarlijkere acties minder media-aandacht krijgen dan de minder gevaarlijke acties?

"Nu ben jij er ongetwijfeld van op de hoogte dat een goed aantal moskees, azc’s en woningen met zo’n fysieke daad in aanraking zijn gekomen. Om wat voorbeelden te noemen: de bestorming van een azc in Woerden, bekogeling van een Somalisch gezin met vuurwerkbommen onder begeleiding van pamfletten waarin stond dat dit nog maar het begin was en de bekogeling van een moskee in Enschede met molotovcocktails. Ben jij het ermee eens dat deze acties geweldadiger zijn dan de actie met Baudets voordeur?" Tuurlijk, puur gekeken naar de daadwerkelijke daad is een vuurwerkbom geweldadiger dan een deur bekladden. Echter het gaat om de gedachte erachter. Intimidatie tegen vluchtelingen zet ik op dezelfde lijn als intimidatie tegen een volksvertegenwoordiger. Beide fout en beide buiten de grens van het toelaatbare (reageren met geweld op uitspraken en woorden). Ik denk juist niet dat er een onderscheid moet zijn wat erger is maar dat al deze daden even hard en consequent worden afgestraft. "Ben jij het ermee eens dat extreemrechtse acties tegen moslims en vluchtelingen van een veel grotere frequentie zijn dan die van extreemlinkse figuren tegen hun tegenstanders? " Misschien, ik zou echt niet weten of rechts of links vaker met geweld reageren. Maakt mij ook weinig uit om eerlijk te zijn. Geweld van welke kant dan ook is nooit goed te praten en dient het bestreden te worden. Echter alle politieke moorden in de afgelopen jaren (Pim Fortuyn, Aad Kosto, Theo van Gogh, Van Raalte, Wil Schuurman en Els Borst) zijn zover ik weet door extreemlinkse groepen gedaan. Echter het is in mijn optiek niet iets wat je aan een politieke voorkeur kan binden. Gekken zijn gekken ongeacht voor welke partij ze zijn. Oftewel je dient de gek die het heeft gedaan aan te spreken (bv. Volkert van der G.) en niet vanuit zijn politieke voorkeur (Links verantwoordelijk houden voor zijn daden). Omgekeerd net zo (bv. Rechtse mensen aanspreken op het gedrag van extreem rechtse terroristen). "Ben jij het ermee eens dat waar Baudet publieke uitspraken doet die anti-feministisch zijn, de vluchtelingen en moslims geen uitspraken doen die tegen boze burgers zijn?" Om eerlijk te zijn niet. Maar ik ben dan ook de persoon die qua meningen en uitspraken alles acceptabel vind zolang het maar bij woorden blijft. Indien iemand dat niet vind heb je de gang naar de rechtbank (zoals bij de uitspraak van Wilders over de minder marokkanen). Echter vanuit elke hoek (links, rechts, moslim of wat dan ook) is er wel iets te vinden. Dus niet denken in links/rechts of welk geloof je aanhangt maar alles consequent en hard aanpakken en op de persoon spelen. "Zo ja. Verklaar jij mij dan eens waarom die bij lange na niet zoveel media-aandacht hebben gekregen. Waar denk jij dat dat aan ligt? Waarom vind jij het niet storend dat de gevaarlijkere acties minder media-aandacht krijgen dan de minder gevaarlijke acties?" Omdat een bedreiging tegen een politici maar impact heeft dan een aanval op een AZC voor main stream media? Zou het je eerlijk gezegd echt niet kunnen zeggen.

'bij de gewelddadige en intimiderende aanvallen op AZC’s van ‘boze’ burgers' Welke aanvallen heb je het over?.

Jozef K, volgende keer zelf even googelen https://www.nrc.nl/nieuws/2015/10/12/aanval-op-azc-woerden-incident-of-begin-trend-1547143-a1113444 https://nos.nl/artikel/2018458-meer-aanvallen-op-asielzoekerscentra-in-duitsland.html https://joop.bnnvara.nl/nieuws/aanslag-met-handgranaat-op-azc

@Lodewijk 11 september 2017 at 17:48 Twee van die artikelen gaan over wat er in Duitsland gebeurd, ander artikel zit achter een paywall. Niet om Woerden goed te praten, gewoon een regelrechte aanval op asielzoekers en AZC's. Maar ik kan ook niet meer aanvallen op AZC's vinden binnen Nederland anders dan Woerden. Ben oprecht benieuwd of ik gewoon artikelen mis, de media het niet behandeld of dat er gewoon weinig aanvallen zijn op AZC's hier in Nederland dan bijvoorbeeld in Duitsland.

Het is natuurlijk een opinie stuk, maar ik zou zeggen, lees het eens, het is wel interessant: https://joop.bnnvara.nl/opinies/dit-is-het-slecht-verhulde-nazi-gedachtegoed-van-thierry-baudet

Goed artikel.

En, recenter, op 13 augustus jl: "De Nazi's zijn niet zo maar terug, we hebben hen zelf binnengelaten". En er is nog veel meer, maar ik geloof dat 't wel duidelijk is zo.

Klopt. Dat artikel is echt een pareltje. De schrijver ervan gebruikt o.a. het feit dat Baudet van klassieke muziek houdt als argument om hem als nazi af te schilderen. Na het lezen keek ik aanvankelijk hevig geschrokken naar mijn platenkast. Na een paar minuten heb ik besloten dat ik er maar beter om kon lachen :-)

"hevig geschrokken naar mijn platenkast" Heb jij nog platen, Arend?

Overigens lees ik zinnen dat Baudet dicht bij het nazi gedachtengoed staat. Er wordt vergelijkingen gemaakt met Nazi retoriek. Dat is wat anders als gelijk stellen, maar die nuance maak jij als FvD'er uiteraard niet. Het is verder een opinieartikel. Mensen mogen een mening hebben.Ik ben het er niet mee eens. Overigens zijn de artikelen die hier over Baudet of Wilders worden geschreven vaak ook een variant van de uitzonderlijke agressieve artikelen op bijvoorbeeld Geenstijl of Dagelijkse Standaard. Daar wordt Rutte bijvoorbeeld op regelmatige basis met Chamberlain vergeleken. Het artikel van 13 augustus zie ik ook in die trant. Een reactie op radicaal rechtse figuren die vinden dat wij het islam( fascisme) hebben binnen gehaald. Overigens mag je hier niet benoemen dat Kusters zijn endorsement heeft gegeven aan Baudet. Dat ligt ook erg gevoelig. Ik vind Baudet geen nazi, maar wilt u dan tegelijk afstand doen van de uitspraak van Wilders dat Pechtold een handlanger is van Mohammed B?

''Overigens mag je hier niet benoemen dat Kusters zijn endorsement heeft gegeven aan Baudet. Dat ligt ook erg gevoelig. '' Bijzondere ontwikkeling. Voorheen gaf Kusters zijn endorsment aan de SP.

Wat een ongelooflijk slechte vergelijking. Hoe laag en slecht ook van die PVV sukkel destijds, dat was een individuele actie in prive sfeer. Dat valt niet te vergelijken met een gecoordineerde groepsaanval met politieke motieven op een actief tweede kamerlid, bovendien vergezeld gaande van een oproep tot herhaling en meer geweld. Je "statement" raakt kant noch wal.

Ik meen dat het verhaal hier was dat de hond van die vrouw in Lucassen's tuin poepte en dat Lucassen toen zei: zou jij het leuk vinden als ik in jouw brievenbus plaste?

Geyanggsr., Hap! ???? Ik vergelijk niets overigens. Het heeft te maken met de pot en de ketel.....

'Ik vergelijk niets overigens. Het heeft te maken met de pot en de ketel…..' Dat is dus een uitdrukking die wordt gebruikt om dingen te vergelijken, schat...

Molly, Vies is vies. Vergelijken is dus onzin en de pot en de ketel vertellen ook hetzelfde verhaal.

'Vergelijken is dus onzin en de pot en de ketel vertellen ook hetzelfde verhaal.' Om dat te kunnen concluderen zul je toch echt eerst een vergelijking moeten maken. Allemachtig, wat is een vergissing toegeven toch moeilijk voor sommige mensen. Meid, het klopt gewoon niet wat je zegt. Taalkundig in elk geval niet en logischerwijs ook niet.

Jeetje Bob, jij weet tussen de regels door er wel even precies uit te filteren wat Han eigenlijk bedoelt zeg. Zo zie je maar, begrijpend lezen is alleen voor de echte intellectuelen.

Ik denk het niet, Bob, daar is hij te slim voor. De kans dat zoiets uitkomt is te groot. Laten we hopen dat de daders heel snel worden gepakt.

De kans dat 'zoiets' uitkomt is bijzonder klein - en ik denk vooralsnog met Bob mee. Martelaarschap is een schone zaak, voor de talentlozen. O ja: zie ik het goed, dan is 'cultuurmarxisme' inmiddels niet meer het 'mot du jour' op rechts. Ik zie nu 'laïcité', en 'laïek' weer boven komen drijven (wat bij die warhoofden inhoudt: wij zijn superieur door onze judeo-christelijke fundamenten, maar alle religie moet verboden worden door de nieuwe dictator van de Aristocratische Volksrepubliek van Oranjestan - of iets in dier voege).

De LPF voorzitter die een dreigmail aan zichzelf verstuurde kwam bij mij ook even weer in herinnering.... denk echter niet dat zoiets zich opnieuw heeft voorgedaan.

Cliff Clavin: en ik denk vooralsnog met Bob mee. Hoe bestaat het!

"De kans dat ‘zoiets’ uitkomt is bijzonder klein –" Het zijn aanslagen op eigendommen van politici. Ik geloof niet dat wij een tweede Fortuyn in Nederland willen. We beveiligen mensen die worden bedreigd, en we zoeken uit waar de bedreiging vandaan komt. Dat is ook makkelijker dan het lijkt, want mensen laten altijd sporen na. Op Internet, van iedere tweet is het IP adres gelogd, maar ook fysiek. En meer dan veel mensen beseffen. Als je vijf minuten door Amsterdam loopt ben je al door enkele camera's gezien. Het zou me niet verbazen als de politie de dader al in de smiezen heeft, en op zoek is naar medeplichtigen.

Lodewijk, die camera's waar jij het over hebt staan niet altijd aan he, met name niet als er iemand met een te lage suikerspiegel (iets te slecht/weinig gegeten) een "ongeluk" maakt met zijn auto.

'Laten we hopen dat de daders heel snel worden gepakt.' Dat hoop ik ook. C1953, je moet niets uitsluiten. Dat is de strekking van het artikel. Dat Baudet zelf met een pot verf aan de gang is geweest lijkt me niet waarschijnlijk. Maar er zijn genoeg zielsverwanten die hem graag willen helpen.

Bob: dus al het geweld van rechts de laatste tijd kan dus heel goed van links komen, om rechts zwart te maken? Goed om te weten. Wordt voortaan mijn argument: links heeft garen te spinnen bij rechts geweld, dus het zal wel van hun kant af komen. Man, wat een kolder.

Molly Dat beweert Bob bij lange na niet: "....dus al het geweld van rechts de laatste tijd kan dus heel goed van links komen, om rechts zwart te maken?"

@Zandb: Dat beweert Bob bij lange na niet: “….dus al het geweld van rechts de laatste tijd kan dus heel goed van links komen, om rechts zwart te maken?” Wat bedoelt Bob dan wel Zandb? U begint aardig op iemand te lijken, die gedachten kan lezen.

De complottheorieën laten niet lang op zich wachten als het slachtoffer rechts is.

"De complottheorieën laten niet lang op zich wachten als het slachtoffer rechts is." Het demoniseren naar links ook niet, al vorige week betoogde Carla Joosten dat links niks had geleerd, en schreef Theodor Holman dat dit een voorbode is van moord. Jan Dijkgraaf ging nog verder. Hij gaat het Mark Rutte kwalijk nemen als Baudet straks ontzield op het asfalt ligt.

Nu Lodewijk, ik zal toegeven dat enkele rechtse opiniemakers hun angst iets te veel de boventoon laten voeren. Maar u kunt toch niet met droge ogen beweren dat er aan de andere kant van het spectrum niet akelig veel opiniemakers redelijk feitenvrij op Baudet inhakken, waarbij direct de meest walgelijke vergelijkingen gemaakt worden?

"waarbij direct de meest walgelijke vergelijkingen gemaakt worden?" Iemand verwijten dat hij schuld is aan de dood van een ander, zelfs voordat die ander dood is, of er zelfs maar een aanslag op zijn persoon is gepleegd vind ik redelijk walgelijk. Ik kan me nog heel goed herinneren hoe de kinderen Melkert onder politiebegeleiding moesten leven omdat pa de schuld kreeg van de moord op Fortuyn. Het gezin is uiteindelijk het land uitgevlucht. Nu kon dat ook omdat Melkert genoeg relaties in het buitenland had, maar toch, kun je je het sociale drama van dat gezin voorstellen? Precies hetzelfde zie ik nu weer gebeuren. Wie gaan we nu het land uitjagen? Over walgelijk gesproken. Laten we dat weer gebeuren?

Stokx Dat is geen "complottheorie", dat is een reële mogelijkheid en dus iets waar je rekening mee moet houden. Je kunt maar niet zo klakkeloos het een of ander aannemen. Lood Er zijn inderdaad mensen die op Baudet inhakken. Maar op zichzelf zegt dat niets; dat hangt wel af van de argumentatie die ze er bij leveren. In algemene zin, zoals u doet, valt daar niet meer zinnigs van te zeggen, dan dat er vast ook mensen zullen zijn die Baudet te kort doen. Nou en?

Lodewijk: 'Het demoniseren naar links ook niet, al vorige week betoogde Carla Joosten dat links niks had geleerd' Leg me dan eens uit wat links van de moord op Fortuyn heeft geleerd, als die Joosten er zo naast zit? Want ik ben het eigenlijk wel met haar eens. Graag hoor ik jouw uitleg.

"Leg me dan eens uit wat links van de moord op Fortuyn heeft geleerd, als die Joosten er zo naast zit?" Kamerbreed wordt er aangedrongen op beveiliging van politici, dat hebben we allemaal geleerd van de moord op Fortuyn. En ook hebben we geleerd dat niemand behalve de moordenaar (en evt handlangers) schuldig is aan de moord op Fortuyn. Politici moeten tegen een stevig publiek debat kunnen, en niet slachtofferrol gaan uithangen als op publieke wijze anders dan gehoopt reageert. Ook hebben we geleerd dat we grenzen moeten trekken. Bedreigingen zijn ontoelaatbaar, foto-montages met opgehangen Sylvana Simons, dat kan sinds Fortuyn echt niet meer. Ook niet ludiek bedoeld. Justitie treedt er tegen op, terwijl het vroeger toch al snel geseponeerd werd. Het is natuurlijk vaag, wat de grens is van wat kan en wat niet kan. Dus regelmatig wordt die grens getest en gebeuren er dingen die net wel of net niet kunnen. Ik vind dat iemand een handlanger van Mohammed B noemen eigenlijk niet kan. Dat valt, naar mijn mening, onder onbetamelijk demoniseren. Die personen die het aangaat verdienen dit niet. Het zijn juist mensen die het politieke spel redelijk zuiver spelen. Maar mogelijk speelt mijn eigen politieke voorkeur ook een rol bij de keuze van dit voorbeeld. https://www.parool.nl/binnenland/wilders-van-der-laan-handlanger-mohammed-b~a266137/

Lodewijk: dan ben ik het, ondanks jouw antwoord, nog steeds met Joosten eens. Nergens zie ik in jouw antwoord dat het misschien niet slim is om, in de invloedrijke media, een persoon te verketteren omdat een mafklapper wel eens met die verkettering aan de haal zou kunnen gaan en door zou kunnen slaan. Joosten heeft dus echt gelijk.

"Nergens zie ik in jouw antwoord dat het misschien niet slim is om, in de invloedrijke media...." We leven niet in de Sovjet Unie, als ik een politicus een fascist of racist vind, dan vind ik dat ik dat gewoon mag zeggen. En ik ben dan niet verantwoordelijk voor het gedrag van mafkezen. Ik schreef al dat je veel mag zeggen, maar je mag niet bedreigen, dat is bij wet verboden, en terecht. Fortuyn mocht van Els Borst zeggen dat ze schadelijker voor de volksgezondheid was dan Osama Bin Laden en hij mocht van Winnie Sorgdrager zeggen dat de enige reden waarom ze minister was, omdat ze een vagina had. Dat zijn smerige dingen om te zeggen, en onwaar. Er sprak de diep haat richting vrouwen en richting D66 uit. Maar hij mocht het zeggen, hij bedreigde niemand. En zo mag ik over over Baudet zeggen dat hij een populist is en een racist. Ik heb er redenen toe om dat te denken. We leven in een democratie, laat ons ervan genieten, zolang we niet bedreigen is er niets aan de hand.

Lodewijk: misschien handig als je het houdt bij het onderwerp. Namelijk hoe de 'main stream media' invloed hebben op het denken van anderen. En dat is een feit, die invloed van allerlei media, anders zouden er per jaar niet miljarden omgaan in de reclame-industrie. Oftewel: ga eens in op de vraag in hoeverre die media hebben bijgedragen aan persoonlijke beslissingen van mensen? Om bijvoorbeeld een nieuwe telefoon te kopen? Of om een politicus neer te schieten? En nou niet weer om de brij draaien, svp. Geef gewoon eens antwoord.

Ik hoor niemand over de aanslag op Aad Kosto. Dat is namelijk een PvdA'er. Dat past namelijk helemaal niet in het denkraam van radicaal rechts. Extreem links dat een aanslag pleegt op links. Onvoorstelbaar veel aandacht voor wat Baudet en Janmaat overkwam, maar uiteraard niet benoemen dat RARA ook Aad Kosto aanpakte. Het is allemaal politiek. Je zag het ook bij die "aanslag" in Amsterdam. Het gaat Geenstijl, zeer radicaal rechts en Jan Roos niet om de eventuele gewonden of doden. Het gaat hun omdat ze hun gelijk kunnen claimen. Het is namelijk weer de islam. Daar gaat het om. Die aanslag van radicaal rechts in Amerika ging niet om die dode. Het ging om de strijd tussen aanslagen tussen rechts en links. Jan Roos omschreef dat ook zo. Radicaal rechts zat in het defensief en dat defensief moest weer naar links. Daar draait het bij dit soort simpele zielen om. Dat IS ook en vooral aanslagen pleegt op moslims telt niet mee. Dat RARA ook het huis van sociaal democraat Aad Kosto op blaast telt kennelijk ook niet mee. Dat Aboutaleb en Cohen plat bedreigd worden dat telt ook niet mee. Ze zijn links. De beeldvorming moet zijn dat heel links Baudet en Wilders kapot willen maken. Dat maakt Baudet en Wilders namelijk verlosser. De beeldvorming moet zijn dat niet extreem links aanslagen pleegt maar dat heel links gewelddadig is. Vandaar dat de aanslag op Aad Kosto ook nooit wordt benoemd. De beeldvorming moet zijn dat moslims per definitie daders zijn en de PVV/ FvD aanhangers per definitie slachtoffer zijn. Dat moet de beeldvorming zijn. Ik vind het van zo'n onvoorstelbaar laag niveau, maar je verwacht niets anders van PVV'ers. Fvd"ers gaan daar nog te veel in mee.

Je mag als je iemand een racist vindt dat niet zeggen van jou, want dan demoniseer je hem? Want er zou wel eens iemand geweld kunnen gaan gebruiken. Hoe stel jij dan voor dat we in de toekomst de dingen veilig gaan benoemen?

Als jij iemand een racist vindt, @Lodewijk, dan mag je dat zeggen. Je zegt dan ‘ik vind wat iemand daar zei of deed racistisch, want …’. Liefst gevolgd door je argument. Dat is jouw vrijheid van meningsuiting. Als een gekozen politicus echter structureel, niet ondersteund door argumenten, wordt weggezet als nazi dan mag je je daar wel zorgen om gaan maken. Nazi en fascist zijn geen normale bijvoeglijke naamwoorden wat mij betreft, en ik lees wel heel vaak ‘de fascist Baudet dit’ en ‘de racist Baudet dat’. Ik heb zelf overigens niets met Baudet. Maar de manier waarop, en de mate waarin, sommige mensen zich afzetten tegen het FvD mag je van mij gerust demonisering noemen.

Omdat Hitler een racist en fascist was en iedereen het jammer vond dat von Stauffenberg faalde, daarom. Racisme is strafbaar, iemand ongelimiteerd uitmaken voor racist niet.

Hendrik 69 Deze zin behoeft toelichting: "Lezers van Joop zijn bekend met ‘de denkwereld van de uiterste linkerzijde’, want die denkwereld krijgt hier alle ruimte." Wat bedoelt ú daar precies mee? Waar leest u, hier op Joop - en ook nog zo dat Joop verantwoordelijkheid draagt - dat Baudet stelselmatig voor fascist of racist wordt "uitgemaakt" op een manier die het toestaat is om geweld tegen de man te gebruiken? En als dat zo is, is dat dan vergelijkbaar met hoe het beeld van de islam dat velen neerzetten, oproept tot geweld tegen moslims?

Deze site is dan wel links. Dit hele forum is overgenomen door FvD'ers en PVV'ers. Plaats een negatieve reactie over Baudet en iedereen buitelt over je heen. Ze zijn er allemaal sinds dit jaar. Complete onzin dus dat dit een broeinest is voor radicaal links. Ik zie nauwelijks SP'ers. Klaver wordt zeer negatief benaderd. Erwin Lamme is de enige PvdA'er. En dan ook nog van de rechterkant van de PvdA. Zoals hij zo vaak benadrukt. Volgens mij is dit door Volkskrant en ook door Trouw al veroordeeld. De NOS schreef ook niet in juichstemming. Ik ben er van overtuigd dat je nog niet eens 10 bagatelliserende reacties bij elkaar kan vinden. Voor de rest beweer je niets met Baudet te hebben, maar het is me een raadsel waarom mensen dit zeggen en vervolgens Baudet verdedigen. Het is een beetje alsof ik de SGP verdedig terwijl ik er niets mee heb. Ik ben dit zinnetje de laatste jaren net even te vaak tegen gekomen bij mensen. Die mensen die niets met Trump hebben, maar wel alles verdedigen. Dan over die haatcampagne. Baudet wordt compleet genegeerd door bijna alle grote kranten en media. Zie je hem op RTL of NOS. Je overdrijf dus enorm. In je bubbel is Baudet misschien heel groot, maar Baudet is voor veel Nederlanders nog een no body. Als jij 100 duizenden en misschien wel een miljoen reacties hebt waarin klip en klaar staat dat Baudet een racist is en een fascist dan moet je die nu tonen. Dan wordt er structureel een haatcampagne gevoerd. Je zult niet verder komen als wat radicale feministen of anarchisten. Geef dan gewoon toe dat je overdrijft. Miljoenen linkse Nederlanders houden zich niet bezig met Baudet. Miljoenen rechtse Nederlanders ook niet. Alleen een heel klein, zeer beperkt groepje wat politiek geïnteresseerd is. En vanuit die groep komt het meeste dan nog van opinie maker. En dat noem jij een haatcampagne. Je overdrijf vooral enorm. Als er al een daadwerkelijk verband is tussen het vermeende "demoniseren"( gewoon een radicaal rechts middel om al te stevige kritiek te smoren) en een aanslag. Alsof Volkert zich iets aantrok van de sfeer in het land. Alsof Volkert zich ook maar enigszins zou hebben laten sturen door de politiek. Dat hij Melkert of Rosenmoller op tv zag en daarom naar het Mediapark ging. Alleen radicaal rechtse verdwaalden kunnen dat uit hun toetsenbord krijgen. Alsof feministische anarchisten ook maar enigszins zich wat aan trekken van een paar negatieve reacties op een internet forum. Wat een complete onzin. Je zal dan wel niet op Baudet stemmen, maar je slaat minimaal zoveel wartaal uit als FvD/PVV stemmers.

"Die mensen die niets met Trump hebben, maar wel alles verdedigen." Over Wilders hoor je het ook vaak. Alsof ze impliciet willen aangeven dat Trump of Wilders eigenlijk een gênante keuze is.

Wat een klaagverhaal weer, @Sonic. Is het nou echt zo moeilijk om te begrijpen dat intimidatie en geweld in de publieke ruimte problematisch zijn? Vind je nou echt dat alleen een ‘aanhanger’ van Baudet hier iets van mag vinden, of over mag zeggen? Ik lees net in een ander draadje, waar nog amper reacties onder staan: “Ik zeg: Baudet, hou een keer op met dat platte fascistoïde en elitaire racisme en je zult zien: daar knapt je voordeur per meteen erg van op.” En (sic): “Baudet is een gevaarlijk mannetje. Met zijn quasi-beschaafde voorkomen verlaagt hij de drempel voor de kiezer in extreem-rechtse richting. Zijn onverbloemd nationalistische propaganda lijkt onschuldiger dan het is: nazisme is ook nationalistisch, het woird zegt het al.” Dit soort taal is schering en inslag. En ik zeg: dat helpt niet.

@ B-King Jij schrijft: dergelijke straatterreur doet niks onder voor enge clubjes zoals de Sturm Abteilung en de Fasci di Combattimento. Ik vind dat je nogal overdrijft. Je moet dit soort zaken in verhouding zien. Ik vind het meer vergelijkbaar met Vindicat. https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vindicat-sloopt-plundert-niemand-opgepakt De Sturm Abtelung staat voor meer excessief geweld. Wangedrag is er in verschillende soorten en maten. Dat maakt het niet meer of minder correct, maar juist dit soort zaken moet je niet overdrijven. De extreem rechtse leider heeft een vieze voordeur. Dat is alles.

B-King U denkt dat er verstandige mensen zijn die daarover gaan hakketakken?

@Zandb: U denkt dat er verstandige mensen zijn die daarover gaan hakketakken? U vindt DaanOuwens geen verstandig mens Zandb?

@ C1953 Jij schrijft: U vindt DaanOuwens geen verstandig mens Zandb? Ik neem aan dat hij dat niet vindt in deze context. Ik ben het overigens vaak met hem eens, maar niet in dit opzicht. Volgens ij valt er wel wat over te zeggen. Zo vind ik de vergelijking mank gaan tussen de mensen die de voordeur van Baudet vervuilen en de groep die politieke tegenstanders op straat doodschopte. Voor mij wel enig verschil, maar jou gezien je opmerking wellicht geheel overeenkomstig. Ik heb overigens respect voor Zandb omdat hij de moeite neemt met argumenten een discussie te voeren met mensen met extreem rechtse opvattingen. Ik ben het geloof in dat soort mensen allang kwijt. Maar volgens mij hoef je het niet helemaal eens te zijn met mensen om toch respect voor hen en hun opvattingen te hebben.

C1953 Ik vind Daan een verstandig mens. Onder "hakketakken" versta ik iets anders, dan wat Daan schrijft.

@DaanOuwens en @Zandb, reageer niet zo zuur. Heeft u nu helemaal geen gevoel voor humor. Overigens @DaanOuwens leg mij geen woorden in de mond: "Voor mij wel enig verschil, maar jou gezien je opmerking wellicht geheel overeenkomstig"! Met uw vergelijking met Vindicat bagatelliseert u het 'incident' bij Baudet wel, vind ik.

Was de sluiting van een lagere school door islamofobe sukkels ook een "kwajongensstreek"...? Zeker in de context van de toelichting van dit tuig ("Gun Baudet en trawanten geen rust") is dit niets minder dan keiharde intimidatie, een democratie als Nederland onwaardig. Met je historisch besef.

Geyanggsr., ik denk dat u het spottende van de reactie van oudsaider gemist heeft.

hans Als ik zie met welke verwoede pogingen u het opneemt tegen bepaalde politici en mensen met een bepaalde politieke voorkeur, dan zou ik vanuit, uw standpunt redenerend gemakkelijk kunnen beweren dat u demoniseert. Ik doe dat niet, want ik kan geloof nog wel scheiden, wanneer mensen standpunten hebben en wanneer mensen demoniseren. Gek genoeg verwacht ik dat ook van u.

Als die het zijn, waarom worden ze dan niet gearresteerd? Of ben je een beetje voorbarig alvast stemming aan het maken?

Omdat de RAFF de verantwoordelijkheid heeft opgeëist als groep en niet als personen geachte Lodewijk 11 september 2017 at 12:40

"RAFF de verantwoordelijkheid heeft opgeëist" RAFF is dan net opgericht. Nog nooit heeft iemand van hun gehoord, niemand weet wie er lid is, en dan weet jij al wat de aanleiding van hun actie is. Namelijk ze zijn gevoelig voor demoniseren. Ik denk dat dit erg voorbarig is, voordat er ook maar iets bekend is over wie de daders zijn.

@Lodewijk 11 september 2017 at 14:49 Uw optie het zou kunnen, laten we rustig afwachten dan maar geachte Lodewijk. Ik vrees met grote vrezen dat de RAFF geen eendagsvlieg is maar ik kan me natuurlijk deerlijk vergissen.

Hans de Torenkraai, ik denk zelfs dat RAFF niet bestaat, ik denk dat het voor de gelegenheid is opgericht. En wie erachter zit, ik heb een sterk vermoeden dat hierachter komen hoge prioriteit bij de politie heeft.

@Lodewijk 11 september 2017 at 17:13 Laten we het hopen geachte Lodewijk, dit kan en mag niet, elke politicus moet zijn mening zonder bedreigingen of lichamelijke geweld kunnen doen. Hoop oprecht dat dit tuig in de kraag gepakt wordt.

"Echt anarchisme is wanneer elke vorm van hierarchie wegvalt. " Anarchisme is onzin, tegennatuurlijk, ook nog.

Een rare redenatie. Ik ken een aantal mensen in mijn omgeving die zich socialistisch anarchistisch noemen. Ze willen weinig regels. Je kunt dat een beetje vergelijken met wat bijvoorbeeld libertariers willen. Of vrij radicale liberalen. Ze willen een staat die zich op economische gebied veel inlaat met hun leven. U heeft gelijk dat het niet echt anarchisme is, maar het is er wel een variant op. De SP heeft er af en toe ook wat trekjes van. De SP is ook erg tegen bureaucratie.

@Vondel Dat je niets in anarchisme ziet, prima. Maar wat je er inhoudelijk van bakt is echt onzin. Het recht van de sterkste en geen bescherming voor de zwakkeren in de samenleving dat staat echt totaal haaks op anarchisme. Ik zou zeggen: lees er eens een goed boek over. @Sonic: volgens mij zijn de meeste anarchisten in Nederland anarcho-socialisten, hoewel er ook meer individueel gerichte anarchisten zijn. Libertariers, oftewel anarcho-kapitalisten, horen uitdrukkelijk niet bij de anarchistische stroming: bij hen geldt wel het recht van de sterkste.

Sonic, iedereen kan zich noemen wat hij wil, zelfs "socialistisch anarchistisch" zoals jouw kennissen. Alleen kan een socialistisch anarchistische gemeenschap niet bestaan. Socialisme bestaat door het 'eerlijk' verdelen van goederen en taken onder de mensen. Dus heb jij geld/voedsel/spullen over, dan deel je die met anderen. Heb je sterkere schouders, dan draag je een zwaardere last. Maar wat als iemand nou eens geen zin heeft om zijn 'extra' spullen aan anderen weg te geven? Of geen zin om de zwaardere last te dragen? Of misschien wel zin om spullen gewoon van zijn buurman af te pakken? Stuur je dan de belastingdienst of politie op hem af? Nee, want die bestaan niet in een anarchistisch systeem. Sowieso, wie heeft de autoriteit dan om hem te vertellen dat hij sociaal moet doen? Leiderschap wordt niet erkend, noch een wetboek, noch van boven opgelegde regels. Wil je homo's slaan, vrouwen verkrachten? Waar staat dan dat dat niet mag? Welke rechtbank zegt dat? Bestaat niet in een anarchistisch systeem, want we accepteren geen gezag, we doen ten slotte aan zelfbeschikking. En op het moment dat er een groep of een individu opstaat, die de dwarsligger vastgrijpt en zegt "En nu is het genoeg geweest!", dan is het al voorbij met je anarchistische droomwereld. Op dat moment is er leiderschap. Dan is er bestuur. En de SP kan zeggen 'tegen bureaucratie' te zijn, maar bureaucratie is de basisvereiste in elk socialistisch systeem. Je moet bijhouden wie wat heeft, hoe het verdeeld moet worden, wie al heeft gekregen, wie nog moet afdragen. Uit zichzelf doen mensen het echt niet.

Friedrich, waarom leg jij mij niet eens duidelijk uit waar mijn redenatie scheef gaat? Ik maak punten, met argumentatie en voorbeelden. Noch jij, noch Sonic weet steekhoudende tegenargumenten te bieden. Het houdt een beetje op bij uitspraken als "rare redenatie" of "onzin". Ik ben altijd bereid te leren maar dan moet je met wat beters komen dan "ik ken mensen die.." of "lees eens een boek...". Tot die tijd schrijf ik het af als hippiepraat.

@ Vondel Het enige wat ik heb gedaan is het begrip anarchistisch socialisme uit leggen. Je kunt het dus niet eens hippie praat noemen. Je kunt het niet onzin noemen of steekhoudende argumenten. Het enige wat ik heb omschreven is hoe zij denken. Ik heb uitgelegd dat de denkwereld van die mensen zo is dat ze 0,0 regels willen op het gebied van regels, maar wel op economisch gebied bemoeienis willen. Dat is het enige wat ik doe. Je reactie op mij is van een zeer laag niveau. Ik vind dat ik dat wel een keer mag zeggen. Ik moet van al dan niet radicaal rechts mensen hier van alles over me heen krijgen. Omdat ik het met hun oneens ben. Dat zegt al meer dan genoeg.

Oh, het doel van de RAFF was dus niet om juist publiciteit te zoeken? Ze bekladden de zooi in de hoop dat het niet in het nieuws komt? RAFF gooit met dit soort acties hun eigen glazen in. Het is toch voorspelbaar dat dit soort ongein breed uitgemeten wordt in het nieuws?

Het zijn dergelijke continu opgeroepen insinuaties die maken dat rechts nu victorie kraait zoals Han dat hierboven noemt. Voor de ongeïnformeerde medemens (lees het leeuwendeel) lijkt het nu alsof Baudet de Rechten van de Mens wil afschaffen. Wat dat betekent weet niemand, "maar het is heel erg en marteling wordt zeer waarschijnlijk toegestaan als Baudet MP wordt." Terwijl u vast prima weet dat Baudet een tegenstander is van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens omdat rechters met een andere nationaliteit vanuit een andere rechtstraditie oordelen dan de Nederlandse.

@Joost ! Dus je hebt geen eigen mening begrijp ik omdat je je niet voelt geroepen om te veroordelen. Waarom geef je dan een reactie? Je kunt het eens of niet eens zijn met Baudet. Ik ben wel benieuwd waarom je schrijft dat opgeschreven woorden kwalijker is dan iemand zijn prive eigendommen besmeuren en uitwerpselen in een brievenbus stoppen? Hoor graag van je.

"RAFF gooit met dit soort acties hun eigen glazen in. Het is toch voorspelbaar dat dit soort ongein breed uitgemeten wordt in het nieuws?" Ch0k3r, er komen twee mogelijkheden in mij op 1) Of de blondjes zijn zo dom als Baudet zegt dat ze zijn en doen, geheel in lijn met Baudet's opvatting iets heel doms 2) Er is sprake van een false-flag operatie Kijk eens naar de titel van dit artikel, ik er zit iets in wat hij zegt. De actie is bizar en merkwaardig.

@ Lood om oud ijzer Baudet spiegelt allemaal theoretische zaken voor. Met FvD komt er een referendum. We gaan uit de EU dan. De immigratie gaan we flink beperken. Er komt veel bestuurlijke vernieuwing. De belastingen gaan eenvoudiger worden. Het is allemaal volstrekt theoretisch geneuzel. Baudet heeft al geluk als hij ooit eens aan een onderhandelingstafel mag gaan zitten. Als VVD/ CDA en FvD ooit een keer een meerderheid gaan krijgen. Lijkt me ook nog niet heel waarschijnlijk. Kritieklozer als bij de PVV krijg je ze niet in Nederland. Dus een deel van die kern zal bij Wilders blijven. Met alle gevolgen voor de meerderheid van VVD- CDA-FvD. Je komt overigens bijzonder moreel superieur over. Alleen jij en de FvD/PVV aanhang weet hoe het zit. Alleen jij weet hoe je verstandig moet stemmen. De rest staat aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Die indruk wek je nog al. Joost heeft natuurlijk gelijk. Ik heb Baudet niets misdaan. Zijn aanhang ook niet. Ik identificeer me niet met die anarchistische clubjes. En ik ga zeker niet op commando afstand doen omdat een aantal respect eisers uit radicaal rechts dat willen. Ik ben tegen geweld. Dus dan moeten anderen er maar uit betrekken dat ik daarmee ook dit geweld richting Baudet bedoel. Maar ik laat me niet door radicaal rechts de les lezen en ik ga zeker niet in op "afstand en respect" eisers uit dat kamp. Vergeet het maar. Als het een nationalist geweest was, had radicaal rechts hier ook terughoudend gereageerd. Dan was er ook het politie rapport afgewacht. Nu het zo uitkomt, kan er opeens wel snel beoordeeld worden en kan de vinger al direct naar links.

Als je gevraagd wordt uit te leggen of het als rechtstaat niet houden aan de Rechten van de Mens kwalijker is dan vandalisme/intimidatie.....really boys???

@Lodewijk Er zijn nog andere mogelijkheden (bijvoorbeeld een pro-FvD groep die zonder medeweten van Baudet deze actie heeft uitgevoerd). Persoonlijk denk ik wel dat dit echt door een stel doorgedraaide antifa is gedaan. @Joost! "Als je gevraagd wordt uit te leggen of het als rechtstaat niet houden aan de Rechten van de Mens kwalijker is dan vandalisme/intimidatie…..really boys???" Wie zegt dat dan?

De media hebben hun werk in ieder geval gedaan: er zijn mensen die echt denken dat Baudet de Rechten van de Mens wil afschaffen. Ik hoop dat niet al teveel mensen hier nog intrappen.

Jonas Ik ben oprecht benieuwd naar uwe definitie van "anarchisme". In welk opzicht vindt u Baudet "anarchistisch"?

@Zandb Bibliotheken staan vol over de geschiedenis van het anarchisme. Kenmerk van het vrije socialisme is dat het zich niet zo makkelijk laat definiëren. Zoveel anarchisten zoveel definities. Maar iemand die de rol van de overheid terug wil dringen ten gunste van het individu (al dan niet in collectief verband) kan je betitelen als anarchist. Daarom zijn de meeste echte anarchisten ook te vinden bij VVD en D66. Het schuurt heel dicht tegen het liberalisme aan. En dat is ook de reden dat het anarchisme een utopie is. Anarchisme heeft zijn nut als het vastgeroeste opvattingen in de samenleving wil veranderen. Verder is het van nul waarde. Net als Baudet.

Jonas Er lijkt me toch een behoorlijk verschil te bestaan tussen ideeën om individuen meer vrijheid toe te kennen en dat individuen zich niets van wetten hoeven aan te trekken en niet aan "hogere machten" ondergeschikt hoeven te zijn. Hoe wil een Baudet onze cultuur beschermen tegen "verdunning", als mensen zich daaraan niet ondergeschikt hoeven te maken?

Nog meer onzin (zie reactie Vondel) over anarchisme hier. Anarchisme wordt hier gewoon even vertaald met: ik doe wat ik doe en daar heeft verder niemand iets mee te maken. Maar zo ligt het helemaal niet natuurlijk. In feite hebben anarchisten over het algemeen zeer veel waarden en gedragsregels waar ze zich aan houden. Voorbeeldje: veel anarchisten zijn veganistisch omdat ze dat de beste ethische keuze vinden. Het feit dat ze voor vrijheid zijn betekent ook dat ze andere mensen niet zomaar in hun vrijheid kunnen belemmeren. Volgens anarchisten ben je niet vrij als niet iedereen vrij is. Kort gezegd: anarchisten laten zich leiden door principes en niet door autoriteiten, omdat jezelf die autoriteit moet zijn. Leidt dat dan niet tot chaos, omdat iedereen zijn eigen opvattingen heeft? In principe niet, omdat rechten en behoeften van mensen objectiveerbaar zijn en consensus over problemen wordt nagestreefd. Nog even voor Vondel dan: het is ondenkbaar dat anarchisten grof onrecht in hun midden zullen accepteren (al zullen er fouten worden gemaakt, maar dat is nu ook het geval); de afwezigheid van hierarchie leidt niet automatisch tot chaos en geweld en zoals Tolstoy al zei: juist nu hebben de gewelddadigen juist de macht. Ook hier worden trouwens anarchisten weer verward met libertariers oftewel anarcho-kapitalisten (die hebben wel iets gemeen met liberalen): deze stroming betekent echter onherroepelijk uitbuiting van de ene mens door de andere en dat is onverenigbaar met anarchisme.

Friedrich Feuerbach Zo heb ik het ook altijd opgevat! Mooie omschrijving.

...... of Marinus van der Lubbe

.....of Andreas Baader.

Brake Ook al zou ik beweren, dat ik het gedaan heb, dan nog moet daar bewijs voor aangeleverd worden.

Dat Han dit "een bizarre actie noemt", brengt u niet op de gedachte, dat Han "niet zo veel heeft met dit soort acties"?

Zandb. Vreemd dat u, die zo enorm semantisch googeld, niet weet dat iets een bizarre actie noemen niet hetzelfde is als goed- of afkeuren.

@Zandb Bizar is geen synoniem van verwerpelijk of afkeurenswaardig. Van der Horst vindt het een kwajongensstreek, de daders zijn warhoofden die politiek gezien stom bezig zijn. Dat soort kwalificaties gebruikt hij bijv. niet voor Pegida-aanhangers. Dat is tuig, dat zijn vandalen die de democratie bedreigen.

Frie Waarom denkt u dat Han dat woord "bizar" dan verkiest, als hij dit dan wel een aanvaarbare actie vindt? Frans Als iemand iets een "kwajongensstreek" vindt, dan zou je daar natuurlijk net zo min uit kunnen afleiden, of iemand deze actie goed- of afkeurt. Waarom zou een dergelijke actie door een Pegida-aanhanger anders beoordeeld worden? Komt u eens met een aannemelijk onderbouwing daar voor! Verder mogen u en Frie zich realiseren, dat het Han helemaal niet zo zeer om deze actie - stompzinnig, bizar, kwademeisjesstreek maar erg genoeg - gaat als om de wijze waarop sommigen deze actie voor hun karretje willen spannen. Mocht u op het idee komen, dat er ter linkerzijde ook mensen zijn, die zich t.z.t. aan hetzelfde bezondigen, dan hebt u gelijk; die zullen er vast zijn! Ik hoop dat Han dan een even scherpe analyse daar op loslaat.

Zoekt u eens op wat bizar betekent Zandb.

Zandb. U vraagt aan mij waarom Han dat woordje bizar gebruikt. Dat zou u dus aan Han moeten vragen. Ik vraag aan Han hoe hij over de actie denkt. Indien u denkt te weten hoe Han denkt, dan kunt u me misschien vertellen of Han de actie goed- of afkeurt.

@Zandb: Frie Waarom denkt u dat Han dat woord “bizar” dan verkiest, als hij dit dan wel een aanvaarbare actie vindt? U kunt die vraag veel beter aan HanvanderHorst stellen, lijkt mij.

@Zandb Dat HvdH natuurlijk niet achter de actie van de dames (?) staat is me wel duidelijk en hij geeft ook aan waarom. Echter, u beweerde dat dit genoegzaam blijkt uit de gebezigde kwalificatie ' bizar'. En daar ging ik, onderbouwd , tegenin. Een kwajongen is geen vandaal, bizar is niet verwerpelijk en een politiek warhoofd hoeft nog geen anti-democraat te zijn. Ik constateer slechts dat HvdH zich bedient van een andere, ondubbelzinnige terminologie om afstand te nemen van rechts activisme dan dat van links. Daar is ook niks mis mee, het viel me alleen op.

Frie U hebt mijn antwoord al gehad. Daar blijf ik bij; zijn woordkeuze en de context maken mij duidelijk dat Han deze actie afkeurt. Frans Alleen aan dat woord meen ik te kunnen zien, dat Han dit afkeurt. Ik geloof werkelijk niet, dat het in deze context mogelijk is om het woord "bizar" als "neutraal" - zoals in de woordenboekbetekenis - te duiden valt.

''U hebt mijn antwoord al gehad. Daar blijf ik bij; zijn woordkeuze en de context maken mij duidelijk dat Han deze actie afkeurt.'' U mag natuurlijk bij uw antwoord blijven, maar u voelt zich opvallend vaak geroepen voor anderen te spreken terwijl begrijpend lezen niet uw sterkste punt is.

Zandb. In uw antwoord ben ik niet geinteresseerd, tenzij u weet wat Han denkt. Aangezien ik niet denk dat u gedachten kunt lezen ben ik alsnog geinteresseerd in de mening van Han. Keurt hij het bekladden goed of af? Dat dit niet een vraag is die ik aan u, zandb, stel, lijkt mij evident. Echter in het artikel staat niet vermeld of Han het bekladden goedkeurt of afkeurt.

Frie Flauwe reactie. Als u deze tekst leest en begrijpt, dan weet u dat Han deze actie afkeurt. Ik praat niet voor Han want Han heeft al gepraat; in zijn artikel. Daaruit is duidelijk op te maken welk standpunt hij inneemt. Dat u niets van mijn uitleg wilt weten is begrijpelijk maar tegelijkertijd niet zo slim. U zou beter denken; ik krijgt geen antwoord. Zou Han misschien menen dat hij duidelijk genoeg geweest is? Voorhuid Ik vind het prima dat u meent dat begrijpend lezen niet mijn sterkste punt is. Te meer daar u de onweerlegbare bewijzen er niet bijlevert - hetgeen ongetwijfeld mijn schuld zal zijn, vanzelfsprekend - ben ik zo vrij te denken dat u maar wat feitenvrij leutert. Hoe u erbij komt dat blijk geven van een interpretatie van een tekst "spreken voor een ander is" is mij sowieso een raadsel. U interpreteert deze tekst toch ook? Frie interpreteert ook en ik ben het met die interpretatie, om genoemde redenen, niet eens.

Nou nou zandb. U matigd uzelf nogal wat aan. Eerst meent u te weten wat Han schijnbaar duidelijk meent, terwijl ik in mijn eerste reaktie toch duidelijk aangeef dat ik het niet in het stuk kan vinden. Er is u duidelijk gemaakt dat iets bizar vinden niet hetzelfde is als goed- of afkeuren. Han vindt het in deze context hooguit vreemd. Verder vindt u zichzelf zo belangrijk dat het schijnbaar 'slim' is om iets met uw mening te doen. Helaas voor u is uw mening mij om het even. Indien u hier op de site een opiniestuk schrijft, en ik reageer daarop, dan kunt u zich verzekeren dat uw mening iets met me doet.

En om 't pregnanter en preciezer te formuleren: d'r komt een moment wanneer je moet kiezen: óf je verzet je en sterft tijdens het plegen van je verzetsdaden, óf je crepeert zonder meer. Maar die tijd is nu nog niet aangebroken.

Of je kiest uit zelfbehoud de totaal andere kant zolang de oorlog duurt. Als reageerder in het naoorlogs verzet gaan zitten kan daarna altijd weer. De meeste mensen kiezen denk ik niet voor de twee uitersten die je noemt.

Ja. uiteraard. Maar ik had 't ook niet over de onverschilligen, of over de voorstanders, maar over hen die 'tegen' zijn. En tussen verzet en collaboratie zitten nog schakeringen als 'schoorvoetende collaboratie' en 'lijdzaam verzet.' (Daartussen kun je - al naar gelang de toestand van je gemoed en de stand van je hoed; als je geen fanaticus bent - schipperen. Tegen types als Baudet, met hun hermetisch gesloten wereldbeeld, kun je praten als brugman. Eer zal Geert door het oog van een naald kruipen, dan dat vruchten zal afwerpen. . En zij die neigen naar 'het anarchisme van de daad' zullen ter zijner tijd misschien met een paar plastic boodschappentassen tegen over tanks staan; maar voor het bekladden van voordeuren en het werpen van uitwerpselen door brievenbussen is het nog te vroeg.

Uw computer is niet oud geworden, de berichtgeving op joop daarentegen wel. Maar was deze "kwademeidenstreek" uitgevoerd bij, ik noem maar zo wat, Lodewijk Asscher of Jesse Klaver, dan had er een server moeten komen met behoorlijk meer opslagcapaciteit. Misschien dat dan uw computer het dataverkeer niet meer aan zou kunnen. Als u begrijpt wat ik bedoel.

Brake Tja, een voorschotje nemen op wat niet gebeurd is en daar serieus gevolgen aan verbinden....... U moet maar durven. Laten we twee dingen vaststellen: 1. Wie ook op deze manier bedreigd wordt, dat deugt niet. Laten we daar tegen strijden. 2. Wie meent een slaatje te moeten slaan uit dit soort gebeurtenissen, door die voor een of ander karretje te spannen, die dienen we te bestrijden. Terzijde. In deze vreemde tijden moeten we er ook ernstig rekening mee houden dat er niet alleen op internet getrold wordt maar dat er ook mensen zijn op deze wijze anderen in een kwaad daglicht willen stellen.

Wat wilt u dan? Pek en veren?

"ben je niet extreem links of extreem rechts, maar extreem zielig" Het een sluit het ander niet uit. Hopelijk pakken ze de dader (daders)

En ook gevaarlijk want deze mensen zijn zo overtuigd van hun gelijk dat ze net als Volkert van der G tot alles in staat zijn. Ze zijn hun zicht op de realiteit kwijt.

hulde

Roy En wie denkt u praat deze actie goed, dan? Han toch zeker niet! Verder houdt u er een mooi standpunt op na: politiek correct. Want ja, geldt dat ook wat u betreft nog steeds voor, ik zeg maar wat, de situatie in Turkije, met een Erdogan aan de macht? En geldt dat als bijvoorbeeld moslims op democratische wijze, in de stemhokjes, de macht dreigen te veroveren?

Hoe correct kan je zijn. Je lijkt wel links.

@ZandB, duidelijk uw ware aard naar boven gekomen, met Erdogan dient men niet in het stemhokje af te rekenen maar daarbuiten ...tja ... U rekent ook af met Nederlandse politici buiten het stemhokje? naar mannetje met zulke denkbeelden...

Roy Hoe ik met een Erdogan om zou gaan, dat bepaal ik zelf. U zegt, dat u met een soort Erdogan in het stemhokje, zonder geweld, kunt afrekenen. En ik vraag u hoe realistisch dat is. Ik wijs u er op, dat het politiek correcte gedrag van het "luisteren naar een dictator" bepleit; geweld (verzet tegen een dictator zal al gauw zo ontaarden) vindt u immers ten enen male uit den boze. Ik ben slechts benieuwd of u dat echt vindt.

@ZandB, u begrijpt Nederlands neem ik aan. U stelt een bijzonder domme vraag, een overbodige vraag. Ik ben duidelijk hoe ik erover denk. Mij is ook bijzonder pijnlijk duidelijk geworden hoe u erover denkt. Maar om u iets proberen duidelijk te maken: wij stemmen in Nederland of gaan in debat. Dat u een voorstander bent van geweld tegen gekozen politici is schaamteloos en stelt u buiten de democratie.

Roy Nogmaals. Ik constateer dat uw antwoord niet meer dan politiek correct is. In Nederland - zelfs in de periode '40-'45 - stemmen we of gaan we in debat. Als u meent, dat u daaraan kunt afleiden, dat ik een naar mannetje ben en dat ik mij te pas en te onpas te buiten ga aan "buiten democratische acties" (of dat goedkeur als anderen dat doen) dan moet u dat vooral doen. Vooraleerst doet u niet meer, dan de aandacht afleiden van uw politiek correct zijn en uw weigering om serieus antwoord te geven op de u gestelde vraag: "Want ja, geldt dat ook wat u betreft nog steeds voor, ik zeg maar wat, de situatie in Turkije, met een Erdogan aan de macht? En geldt dat als bijvoorbeeld moslims op democratische wijze, in de stemhokjes, de macht dreigen te veroveren?"

@ZandB, je blijft dezelfde vraag stellen, maar mijn reactie is duidelijk en laat niets te wensen over, net zoals jouw reactie duidelijk is en laat laat zien waar jij staat. Wij verschillen daarover van mening, in geloof in de Democratie en jij in geweld.

Vreselijk. Ik neem aan dat er nu camera's worden opgehangen, of misschien was dat al zo. Dit is contra-productief, want Baudet zal alleen maar sympathie oogsten.

Hou op man. Terry is de meest vrouwonvriendelijke politicus van Nederland. Het is heel simpel, als je vind dat "nee" eigenlijk "ja" betekent bij een vrouw, dat vrouwen gedomineerd willen worden en het constant over vrouwen hebt alsof ze zelf totaal niet kunnen denken, ben je een seksist en indien hij ooit daadwerkelijk een nee als een ja heeft genomen een verkrachter.

@ Samuel Dormits Misschien heeft hij wel gewoon gelijk. Vrouwen zijn nu eenmaal biologisch voorgeprogrammeerd om zich bij voorkeur voort te planten met dominante machtige mannen met "goede" genen. Op welke uitspraken doelt u als u het hebt over "dat hij het constant over vrouwen heeft alsof ze zelf niet kunnen nadenken".

@Samuel, Dat is echt weer te makkelijk. Dan doe je alsof het begrip "hard to get" niet bestaat, en er niet hele volksstammen meedoen met de "spelletjes" die in de viva etc. worden beschreven. Onderzoek toont aan dat vrouwen gemiddeld meer interesse hebben in dominante mannen. Waarschijnlijk gewoon evolutionair verklaarbaar. Die feiten benoemen maakt je niet vrouwonvriendelijk. https://www.psychologytoday.com/blog/the-attraction-doctor/201606/how-and-why-play-hard-get https://www.scientificamerican.com/article/why-we-are-attracted-to-deviant-personalities/

@ Gadfly: [Met zijn uitspraken probeert hij alleen maar vrouwen te prikkelen en te stimuleren zich nog beter te emanciperen. Hij vindt dat vrouwen zich op eigen kracht zouden moeten invechten. Dan neem je vrouwen toch juist heel serieus, zou ik denken.] Haha, een tekst die een cabaretier waardig is. Vast ironisch bedoeld. Je bent toch niet serieus, hoop ik? In het laatste geval moet je je fantasie toch wat meer in toom zien te houden.

"Hij vindt dat vrouwen zich op eigen kracht zouden moeten invechten"en het zou zomaar kunnen dat hij hoopt dat het ze niet lukt. Over wat onder "goede" genen moet worden verstaan kan men van mening verschillen.

ze hebben het weer gedaan.

Raymonds realiteitszin wordt vandaag fijntjes blootgelegd: "(...) ze zullen het niet meer doen". Nou Rayond, goedemorgen, veel plezier met het lezen van het ochtendnieuws. Hopelijk geniet je van deze nieuwe "ludieke actie". Ik vind het het intimidatie en geweld. Vraag: vind je de actie van die snuiters die het hek van een islamistische school afsloten ook "ludiek", of die idioten op het dak van een school, ook leuk? Of is dat iets heeeeeel anders...?

"Er wordt heel wat geverfd in dit land, getuige graffiti, overal waar je kijkt, dat Baudet daar nu een keer het slachtoffer van is lijkt me niet iets om wakker over te liggen" Iemands huis bekladden en rotzooi naar binnen gooien is puur intimidatie en op geen enkele manier te vergelijken met anonieme graffiti op een fietsenstalling ergens. Ik heb zo'n vermoeden dat wanneer een stel Pegida lui bij Sylvana Simons de voordeur komen volkladden, u minder begripvol zult zijn. Deze houding siert u niet, meneer Bhagwandin.

Ik begrijp niet hoe je dit kunt stellen. Gezang is iets heel anders dan poep in iemands huis gooien.

reactie op geyanggsr. – 11 september 2017 at 09:16 [Raymonds realiteitszin wordt vandaag fijntjes blootgelegd: “(…) ze zullen het niet meer doen”.] Ik moet toegeven dat ik dit in mijn stoutste dromen niet heb voorzien, het getuigt wel van lef want als je gepakt wordt krijg je een heel Fortuin trauma over je heen, je zou mogen verwachten dat er tegen maatregelen genomen zouden zijn, detectoren die een zwaailicht en geluid laten afgaan, een levensgroot bord met “dit pand wordt door camera’s bewaakt”, het kan ook zijn dat de aandacht hem wel goed uitkomt, een slachtofferrol werkt status verhogend in dat soort kringen. “Hopelijk geniet je van deze nieuwe “ludieke actie”. Ik vind het het intimidatie en geweld.” Misschien geniet hij zelf nog het meest van in de veronderstelling dat het in zijn voordeel werkt, heel rechts in rep en roer, een feest voor iemand die in pedanterie zwelgt. [Vraag: vind je de actie van die snuiters die het hek van een islamistische school afsloten ook “ludiek”] Ik weet niet precies waar het over ging. “of die idioten op het dak van een school, ook leuk?” Over het fundamentalistische islam voortgezet onderwijs?, vond ik een onwijs gave aktie, goed dat er aandacht wordt gevraagd voor vijandige indoctrinatie.

reactie op Vondel – 11 september 2017 at 11:00 “Iemands huis bekladden en rotzooi naar binnen gooien is puur intimidatie en op geen enkele manier te vergelijken met anonieme graffiti op een fietsenstalling ergens.” Iedere vergelijking gaat vroeg of laat mank, qua functie komt het m.i. overeen, vergelijkbaar met dieren die hun plasje tegen een boom doen om territorium af te bakenen, zo’n pispaal is Baudet, ik kan me voorstellen dat hij het over zichzelf heeft afgeroepen door denigrerende uitspraken over vrouwen, puur om zichzelf te positioneren, op te vallen voor het opvallen, aanstellerig en pedant, toen Anne Fleur Dekker werd belaagd door zijn meute kan ik me niet herinneren dat hij er zijn verontwaardiging over uitsprak, waarom zou ik dat nu doen, koekje van eigen deeg. “Ik heb zo’n vermoeden dat wanneer een stel Pegida lui bij Sylvana Simons de voordeur komen volkladden, u minder begripvol zult zijn.” Ik vind S.Simons een aanfluitingen en snel op haar teentjes getrapt, dat rechtvaardigt echter racistische motieven, want dat vermoed ik, niet.

Ja, dat hoor je hier en daar: "Ik ga me na deze actie meteen bij het FvD aanmelden." Ik zeg dan: "Succes!". Het gaat dan toch om mensen die al in de PVV-hoek zaten. Als je een beetje gezonde politieke mening heb ga je toch niet op zo'n halve gare als Baudet stemmen, laat staan lid worden?

''Intussen mag radicaal rechts de islam met het fascisme vergelijken. De SP mogen ze een Stalinistische partij noemen.'' Pot, ketel.

Sonic, ten aanzien van het elkaar demoniseren is links nog rechts de onderliggende partij. Het enige verschil is het geheven wijsvingertje, daar is links toch net iets beter in. Daarnaast ben ik gematigd links en constateer dat de (zeker de radicale) islam wel degelijk fascistische trekken heeft.

"Fortuyn werd neergeschoten en wordt behandeld alsof hij mythisch was. Fortuyn werd uit Leefbaar Nederland gezet. Fortuyn zette louter dwaallichten op zijn lijst. Fortuyn maakte nog meer ruzie als Trump. Compleet ongeschikt voor de politiek. Helaas zal hij nu als een mythisch figuur de geschiedenis in gaan. " U schrijft eerst dit hele verhaal en komt dan vervolgens met "De dood van Fortuyn wordt al jaren misbruikt door radicaal rechts" Mag ik u er even op attenderen wat u nu zelf doet? Of heeft u dat zelf niet door? Fortuyn heeft getracht belangrijke issues zoals religie en migratie op een normale en beschaafde manier bespreekbaar te maken. Dat is niet gelukt. Hij is direct in het extreem rechtse hokje geplaatst. Daar is echter niets van geleerd. Dat werkt nog steeds zo. "Geen enkele 'zogenaamde demoniseerder' van Fortuyn werd goed geciteerd" Is dat nog nodig bij beeldmateriaal wat er niet om liegt? VvdG een 'extreem linkse gek'? U geeft graag uw mening maar m.i. mist uw inzicht behoorlijk wat diepgang.

Inderdaad, voorhuid, dat hebt u goed begrepen. Hebt u ook begrepen dat Raymond bedoelt, dat zoiets ons niet zo veel verder helpt? De daad moet veroordeeld en niemand moet proberen hier een slaatje uit te slaan. M. Uw reactie is niets anders dan een geheven wijsvingertje. Noemt u zich daarom links?

@ Phimosis Radicaal rechtse figuren roepen dat altijd zonder onderbouwing. Nooit komen ze met STRUCTURELE voorbeelden of met citaten. Altijd is het een verdwaalde columnist. Of het is een verkeerd citaat. Rosenmoller vond bijvoorbeeld niet Fortuyn extreem rechts, maar het afschaffen van artikel 1 van de grondwet. Over Baudet hoor ik helemaal niemand dat hij een nazi zou zijn. Misschien hier en daar een radicaal links groepje. En al helemaal niet als je het op deze site betrekt. Op deze site heeft Klaver het lastiger als Baudet. Dat is radicaal rechts in een notendop. In de slachtoffer rol duiken op basis van zeer geringe diskwalificaties en bovendien door relatief onbelangrijke personen.

Zandbergen, mij reactie was niets anders dan proberen even een Zandbergje te doen, iets wat natuurlijk heel erg moeilijk is. En inderdaad het moraliseren is mij niet geheel vreemd, verder schijn ik een sterk ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel te hebben, met een scherp oog voor dominee's en ouderlingen, met name de seculiere varianten van deze functionarissen, hebben mijn interesse. Ik schaar u zeker onder de dominee's

@ Walter White Ik draai enkel wangedrag terug. Een heel groot verschil is dat. Ik ga ten eerste maar niet op het zoveelste persoonlijke verwijt. Ik blijf daar mee bezig. U heeft in ieder geval mijn reactie niet goed begrepen. Laat ik het dan WEL netjes houden. Om te beginnen over religie en migratie. Het is geschiedsvervalsing om te beweren dat Fortuyn daar mee begon. Bolkestein, Drees sr en jr en ook Janmaat waren hem voor. Voor dat Fortuyn die thema's aansneed. Fortuyn solliciteerde in 1972 bij de CPN. In de hoogtij dagen van het multiculturele denken zat Fortuyn bij de PvdA. De multiculti partij bij uitstek. Waar overigens ook Brinkman en Bosma hebben gestemd. Net als dat Wilders en Verdonk trouwens PSP/PRR sympathie hadden in hun jeugd. De SP wordt door radicaal rechts geschoffeerd door hun communistische wortels. Bij Fortuyn was dat geen probleem. Net als dat hij in de multiculturele PvdA zat in de jaren 70 en 80. Ook geen probleem. Fortuyn had het daarna over de puinhopen van Paars. Nog nooit ging het Nederland zo goed als rond die tijd. In 1946 waren er puinhopen. Hij kon dus ook sterk overdrijven. In zijn columms in de Elsevier roeptoeterde hij vooral veel. Al in de nazomer van 2001 rommelde het bij Leefbaar Nederland omdat Fortuyn binnen kwam. In de winter van 2002 wenste Fortuyn zich niets aan te trekken van het partijbestuur en gooide Leefbaar Nederland hem op straat. Ze gooide daarmee 25 a 30 zetels weg. Moet je nagaan. Dan wil je echt van iemand af. Fortuyn zorgde voor brandhout op zijn lijst. Ik ben het met u eens dat hij een verfrissing was na de technocratische jaren van Paars. Fortuyn kon dingen goed benoemen. Na Bolkestein kwamen bepaalde dingen weer terug op de agenda. Zijn dood was vreselijk. De opmerkingen richting Fortuyn waren fel, maar Fortuyn vond Els Borst erger als Bin Laden. Dat benoemt u uiteraard niet. Fortuyn was flamboyant, maar ook emotioneel wispelturig. Hij kon de vinger op de zere plek leggen, maar was ook een ruzie maker. Hij had zeker een visie( ook een behoorlijk neo liberale visie trouwens), maar hij was politiek onervaren. Net als van Gogh. Van Gogh kon genadeloos zijn in columns. Hij beledigde wat af. Hij vond dat Rosenmoller kanker verdiende. Van Gogh wordt door Wilders gezien als een strijder van het vrije woord. Van Gogh was Geenstijl voordat het bestond. Niet dat hij daardoor dood moest. Zijn dood was vreselijk, maar van Gogh was geen fijne man. Net als dat Fortuyn dat niet was. Dat gaat straks ook met Baudet gebeuren. Als hem wat overkomt. Ik oordeel objectief over Fortuyn en van Gogh. Ik oordeel uit de context hoe er over hun gedacht werd toen ze nog leefde. Ik vind het belachelijk om mensen beter te gaan beoordelen nu ze dood zijn. Dat is zeer inconsequent en dat is gedrag wat hoort bij kritiekloze mensen. Die zich vaak bij radicaal rechts bevinden. En het is gedrag van mensen die alle vormen van diepgang missen. Mijn betoog kent veel diepgang, want ik kies een invalshoek die niet gebruikelijk is. De invalshoek die Fortuyn en van Gogh herinnert als hoe ze voor hun dood waren. Niet de belachelijke mythe en cult status die ze na hun dood kregen. En alle verzinsels die er nu hun dood kwamen. De LPF was een onvoorstelbare brakke organisatie. De lijst was hopeloos. Ook met Fortuyn was het een chaos in het eerste kabinet Balkenende geweest. Of het eerste kabinet Fortuyn. Het lijkt me trouwens ook uitgesloten dat VVD en CDA Fortuyn premier hadden laten worden. Dat was waarschijnlijk een formatie geworden die die van Den Uyl/Van Agt in de schaduw had laten staan. Dat zeg ik niet alleen. Mat Herben heeft het ook meermaals toegegeven. Dat de lijst van de LPF een chaos was.

"Fortuyn heeft getracht belangrijke issues zoals religie en migratie op een normale en beschaafde manier bespreekbaar te maken." Walter White, klopt. Maar dat is al heel lang geleden, en Baudet lijkt in de verste verte niet op Fortuyn, want beschaving en eruditie dat moet je bij Baudet toch echt met een lampje gaan zoeken.

@Sonic, Het thema religie bestond amper voor Janmaat en Bolkenstein omdat het destijds nog niet zo'n issue was. Migratie is een ander verhaal maar ook dat is nooit op een normale manier in Nederland bespreekbaar geweest. Janmaat vond voor zover ik me kan herinneren bijv. dat de multiculturele samenleving op den duur onbetaalbaar zou worden. Met de puinhopen van paars werd bedoeld dat Nederland steeds meer een migratie land zou worden waar de islam een groeiende invloed zou krijgen. U doet het verder graag voorkomen dat u veel historische kennis bezit en komt aan met een waslijst van informatie maar als het gaat om het daadwerkelijk benoemen van wat er destijds gebeurd is vat u dat even heel kort in een zin samen "De opmerkingen richting Fortuyn waren fel, maar..." In elke zin maakt u alleen maar meer duidelijk dat u zich blind staart op extreem rechts terwijl het in werkelijkheid toch stukken genuanceerder ligt.

''Radicaal rechtse figuren roepen dat altijd zonder onderbouwing. Nooit komen ze met STRUCTURELE voorbeelden of met citaten. '' Ach kom nou toch Sonic. Twintig seconden googelen kan ik toch wel aan u zelf overlaten dacht ik zo. Baudet, Wilders en hun aanhangers worden aan de lopende band weggezet als tokkies, fascisten, nazi's en alles wat lelijk is. Niet alleen door extreem links, maar ook door "fatsoenlijke" mensen.

''Inderdaad, voorhuid, dat hebt u goed begrepen. Hebt u ook begrepen dat Raymond bedoelt, dat zoiets ons niet zo veel verder helpt?'' Reageert u hier op mij en zo ja, waarop dan? Of bent u inmiddels in het stadium belandt dat u niet meer weet waarop wat en op wie u reageert? Overigens is de vertaling van mijn nick niet voorhuid. Dat noemen we praeputium.

Eenzijdige blind- en doofheid, wel vaker geconstateerd hier, kan met wat feiten snel verholpen worden. Het socialisme, fascisme, communisme, en nazisme waren allen volksbewegingen en verantwoordelijk voor miljoenen doden en onderdrukten, die niet alleen in dezelfde vijver visten, maar in tegenstelling tot parlementair democratisch politieke partijen (rechts of links), ook allen anti-kapitalistisch, en deelden in veel gevallen ook het antisemitisme, en andere haat jegens bepaalde bevolkingsgroepen (boeren en gewone ondernemers), andersdenkenden, en mensen die niets moesten hebben van collectivisme.

Klopt helemaal Anne, goede bondige analyse

Wat een onzin. Typisch geval van externe atribuering. Alles wat goed gaat is mijn (of in dit geval) onze verdienste. Alles wat fout gaat is de ander zijn schuld. Bovendien is het een subtiel godwinnetje. Ook nog eens een subtiele goedkeuring om andersdenkenden te intimideren. Want wat is één politieke moord nu helemaal? Dit overstijgt links en rechts. Wat je politieke voorkeur ook is, van politici, figuren die naar voren stappen om namens een deel van de bevolking te spreken blijf je af. Geen uitzonderingen. Dat is denk ik een van de fundamenten van de democratische rechtsstaat. De overdracht van macht zónder geweld. Kortom of je keurt politieke intimidatie en geweld af, of je bent een facist en dan maakt het geen fuck meer uit of je jezelf links, rechts of midden noemt.

Inderdaad Anne, Nivellering van de lonen, nationaliseren van bedrijven, is niet echt rechts beleid van de nazi's... Er zijn trouwens ook rechtse politici vermoord in de nacht van de lange messen.

@zoetemelk - dus mijn voorman Willem Drees is voor jou behalve anti-kapitalistisch, een zonde ik geef het toe, ook nog voorzien van allerlei smerige, hufterige eigenschappen. Helaas ben ik tot de conclusie gekomen dat ik socialist ben. Zonder een gezamenlijk, menselijk gezicht met solidariteit voor elkaar komen we er niet. Je moet accepteren dat je met lieden die anders denken, alleen aan zichzelf, moet samenleven maar de toekomst zal uitwijzen dat die soort zal verdwijnen aangezien het aantal hersenloze burgers snel vermindert.

@vanrooy- ook op domme vragen geef ik soms antwoord: ik heb ivm de politieke situatie van ons land bij mijzelf moeten onderzoeken wat voor mij belangrijk is. Dat is dat we samen in dit land wonen en werken en het dus samen moeten doen. Bijdragen aan de staatshuishouding naar vermogen zodat iedereen zich landgenoot kan voelen. Recent voorbeeld: de zorg, ik vind dat iedereen in gelijke mate van zorg moet kunnen genieten, ook al is zoals bekend niet iedereen gelijk. Verder, help je jezelf die vraag gesteld? Dan wellicht nog een klein vraagje voor jezelf.: Waarom vraag ik iets dat zo duidelijk is?

Zo simpel dit soort 'analyses' van rechtse mensen. Noord Korea is, om de eerste vraag te beantwoorden, uiterst rechts; het is zoals bekend een totaal autoritair geregeerd land en het mag toch bekend zijn dat het rechts is dat gek is op autoriteit. Een linkse politiek houdt de emancipatie van mensen in. Dat de Sovjet Unie totaal ontspoord is dat weten we nu onderhand allemaal wel. Maar het is ook niet alsof er binnen links, anarchisten, socialisten en zelfs communisten, daarover geen scherpe kritiek is geleverd. Dat soort regimes zijn allang een gepasseerd station, maar sommige mensen kiezen ervoor, om hun moverende redenen, om in het verleden te blijven hangen. Anne Zoetemelk vergeet om te melden hoeveel slachtoffers conservatieve, liberale regeringen op hun geweten hebben, denk bijvoorbeeld aan de Irak-oorlog, VS-oorlogshandelingen in Midden-Amerika. Ratelaar vergeet voor het gemak het structurele, gelegitimeerde geweld dat onder de vlag van de democratische rechtstaat wordt begaan. Daarbij gaat het niet alleen om politiegeweld en militair optreden, maar ook om economisch geweld tegen bijstandsgerechtigden, werklozen, mensen met een handicap of chronische ziekte. En natuurlijk de politieke intimidatie door PVV, FvD en anderen jegens moslims en etnische minderheden.

@ Frederik Frauerbach, Ratelaar zou het prettig vinden als er geen gedachten of woorden aan hem worden toegekend. Dat jouw defenitie van geweld nogal breed is dat is jouw probleem.

@Ratelaar Dat is dan jammer, maar ik reageer toch echt op jouw eigen woorden. Misschien is jouw definitie van geweld wel juist heel smal en misschien past dat het beste in jouw politieke overtuiging. Ik wijs mensen er graag op dat geweld breder is en structureel, en dat het heel goed deel uit kan maken van de democratische rechtstaat.

@vanrooij - ik zal je nog eens les basisstaatshuishoudkunde geven: ja, de staat kan niet zonder inkomsten, heten belastingen of premie volksverzekeringen. Wil je dat niet, want onder belasting betalen kom je niet uit, dan zijn je opties beperkt, jebeperkt je inkomen tot een minimum en als je 65 of ouder bent vraag je geen AOW aan, maar jekunt ook een woonplaats zoeken waar belasting niet bestaat. Maar mocht je je beperken tot Nederland en een inkomen hebben dan, helaas ben je gedwongen om bij te dragen. Dat is dus je reinste onderdrukking en als je daar niet tegen kan, de opties heb ik geschetst. O ja, er is bij mij geen opzet alleen ga ik uit van normaal begrip. Begrijp je???

@evanrooij: [Ok, dus links mag tot in lengte van dagen rechts blijven vergelijken met Nationaal socialisme en Fascisme. En recht mag niet wijzen op het ontspoorde Socialisme van de laatste 30 jaar?] Gewoon rechts wordt niet vergeleken met fascisme/nazisme; alleen extreemrechts. Rechts mag alles, want zoals ik je al heb uitgelegd hebben heel veel linkse mensen op die ontsporing gewezen, en niet alleen van de laatste dertig jaar, want in die tijd is het autoritaire communisme juist voor een groot deel verdwenen, maar vanaf het begin, d.w.z. vanaf het ontsporen van de Russische revolutie. [De grootste partij in Noord Korea is de Noord Koreaanse arbeider Partij. Ze gebruiken nog steeds de hamer en sikkel. Lijkt me dat geen enkele Noord Koreaanse politicus je hierin gelijk geeft.] Zit ik daarop te wachten dan? Het Noord Koreaanse regime is mijlenver verwijderd van het oorspronkelijke marxisme dat arbeiderszelfbestuur inhield en afschaffing van alle klassen. Als je oprechte interesse had in hoe het werkelijk in elkaar steekt dan zou je je daar in kunnen verdiepen, maar dat zal wel niet.

@Friedrich "Noord Korea is, om de eerste vraag te beantwoorden, uiterst rechts; het is zoals bekend een totaal autoritair geregeerd land en het mag toch bekend zijn dat het rechts is dat gek is op autoriteit." Volgens mij wil links een invloedrijke overheid en rechts een zo klein mogelijke overheid. Als je vindt dat de overheid veel zeggenschap moet hebben, zal daar ook een grotere mate van autoriteit aan ten grondslag dienen te liggen. Als linkse leiders iets doen wat u niet bevalt, zijn ze maar rechts?

Amen to that Bright!

Je voorbeelden kloppen niet helemaal, Bright.

Bright 11 september 2017 at 00:45 [Baudet wil rechtse kunst, maar hij wil linkse kunst niet afschaffen.] (...) [Ik denk dat we niet zo moeten hokjesdenken.] Nochtans vind ik 'linkse kunst' en 'rechtse kunst' de kleinzieligste hokjes die ik de laatste tijd voorbij heb zien komen.

Kan iemand me even uitleggen wat linkse en rechtse kunst is? Is dat iets in de trant van "En uit de vale kleuren van dit werkje kunnen we zien dat de schilder in deze periode wat minder goed gesubsidieerd werd"?

Kunst is gewoon kunst en kunstenaars hoeven er geen politiek mee te bedrijven (dat komt de kwaliteit vaak ook niet ten goede).

Django Moslimterroristen hebben te maken met de islam. En anarchofeministische deurbekladders hebben te maken met anarchofeminisme. En schrobberderschrob; uw straatje is weer schoon.

Hoe simpel en rechtlijnig kan je denken...maakt het leven wel eenvoudig en overzichtelijk!

Ik heb overal veroordelingen gelezen van de EXTREEM feministisch/ linkse actie. Zeker ook door links. Als er dan FvD'ers dermate huichelachtig en leugenachtig zijn dat ze dat compleet niet vermelden dan politiseren zij. Zo simpel is dat.

Juist.

@Sonic Ja en waarom denk je dat ik daar ik daar anders over denk of zou denken? Ik veroordeel de actie en ik veroordeel het politieke gehuil en gepolariseer er om heen, dat is iets heel anders dan dat ik het voor FvD of Baudet opneem. Inhoudelijk vind ik het namelijk nogal een eng en gevaarlijk clubje.

Een varkenskop aan de deur van een moskee hangen zou ik dan ook niet willen veroordelen. Het gaat mij als buitenstaander immers niet aan.

@Frans Akkermans Vind jij dat normaal dan? Ik niet.

Neem me niet kwalijk. Mijn reactie had onder de bijdrage van Joost van 11.20 uur moeten staan. Hij is per abuis onder die van u terecht gekomen. Joost meende de voordeuractie niet te moeten veroordelen omdat hij een buitenstaander is. Ik ben het over die varkenskoppen helemaal met u eens.

Het was Geldermalsen waar dit allemaal plaatsvond, maar het waren dezelfde mensen, dezelfde thema's, de zelfde periode, ook een gemeenteraadsvergadering https://www.youtube.com/watch?v=X6vGeFHTpbw Extreem rechts is net zo erg als AFA, iets anders kun je niet concluderen als je dit filmpje hebt gezien.

@Lodewijk Het betrof wel degelijk Steenbergen waar Han zijn ervaren van een opstaan van marcherende fascistische hordes op baseerde. Maar daar was het niet anders dan een zeer kwalijk, maar niet meer dan een handjevol, NVU-ers die zich onder de verder gewoon oprecht en terecht boze burgers hadden gemengd en een toespraak met hun "piemel"-lied onmogelijk maakten. Het overgrote deel van de protesterende en verantwoording eisende Steenbergenaren trof geen blaam en al helemaal niet een fascistisch stigma. Maar als je naar de huizen van mensen gaat om op een dergelijke wijze als RAFF (e.a.) intimiderende vernielingen aan te brengen en ook zaken naar binnen te gooien is dat een op een vergelijkbaar met groepen dreigend volk wat naar bewoners van mensen in hun omgeving togen om ze op vergelijkbare wijzen te intimideren. Daar zijn vele zeer kwalijke voorbeelden van in de geschiedenis en onvergelijkbaar met kwalijk scanderend of anders lawaai makende mensen het spreken onmogelijk te maken.

Anne, ik vond het voorbeeld uit Geldermalsen beter dan dat uit Steenbergen, vandaar dat ik het erbij haalde.

Anne Natuurlijk reageerde Han toen anders; dat was ook een heel andere, niet te vergelijken situatie. Hier, in dit geval, is BIJVOORBEELD nog niet eens duidelijk hoe serieus we dit kunnen/moeten nemen. We hebben geen idee wie hierachter zit(ten) en wat het doel precies is. Dit in tegenstelling tot het wat er in Steenbergen gebeurde. Trouwens; hoe haalt u het in uw bolle hersens om wat er in Steenbergen gebeurde af te doen als slechts "schandelijke spreekkoren". En hoe haalt u het in uw bolle hersenen om net te doen of Han deze actie goedpraat; het enige waar hij op wil wijzen, is dat er geen reden is voor Holmannen e.d. om onzin te beweren. In Han's woorden: "Dat deze actie ook aan de linkerkant van het meningenspectrum breed werd veroordeeld deed er niet toe. Links had het klimaat geschapen voor de moordaanslag, die nu niet meer uit kon blijven."

Dat stuk guit 2015 gaat over de schreeuwende horde zelf, de mensen die schreeuwen en tekeer gaan. Niet over anderen.

@ Anne Zoetemelk Zoals wel vaker bij mensen met extreem rechtse sympathieën blijkt ook weer uit jouw bijdrage dat feiten dingen zijn die je zelf kan verzinnen. Van der Horst schrijft ook dat links Nederland voor zover dat bestaat deze actie veroordeeld. En hij heeft twijfel of dit een georganiseerde club verstandige mensen is. De piemel-roepers werden de dag na het festijn verdedigd door mensen van rechtse signatuur. Het waren bezorgde burgers die een geluid maakten dat gehoord moest worden. Dat het geluid bedoeld was om andere meningen onmogelijk te maken werd al snel vergeten. Het is vervelend voor Baudet dat hij een vieze voordeur heeft. Maar hij kan nog gewoon van al zijn democratische rechten gebruik maken. Dat kon die vrouw die haar verhaal wilde vertellen over een asielzoekerscentrum niet. Inmiddels is de samenleving zodanig gepolariseerd dat er een situatie is ontstaan waarin iedereen die zich uitspreekt wordt bedreigd of geïntimideerd. Van der Horst onderschrijft dat. Wat jij doet met jouw bijdrage is dit leed te claimen als een vrijwel exclusief probleem van extreem rechtse politici van NVU tot PVV en FvD. Volgens mij nogal onzinnig en weinig integer.

@DaanOuwens Iedereen die anders denkt dat u is een extreem rechtserd, is het niet? U bent niet serieus te nemen.

@Han Je zit te wrijven in de vlek die je zelf gemaakt hebt. Iedereen ziet het en hij wordt groter. Het stuk wat je "De schreeuwend hordes" noemde was zoals iedereen kon lezen n.a.v. de boze Steenbergenaren, die daar alle reden toe hadden, en jij stelt deze mensen gelijk aan de rechts-extremistische NVU-ers die zich onder hen hadden gemengd en het spreekkoor aanhieven. Je stelde deze Steenbergenaren daarnaast ook gelijk aan deze neo-nazi's zag in hen ook die uit het verleden. Je letterlijke tekst: "Ineens gaat de massa wel de straat op. Plotseling is het stampvol op de inspraakavond in de sporthal. Nu dreunt het gebouw van de spreekkoren. En in de verte klinkt een echo van het verleden: Nun, Volk, steh auf und Sturm brich los!" En zeg jij nou nog maar eens, al wrijvend in die dan nog groter wordende vlek, dat je met die massa en die stampvolle zaal alleen maar dat handjevol NVU-ers bedoelde.

@ Anne Zoetemelk: [Het betreft voor de zoveelste keer links-extremisten die zich schuldig maken aan acties die duidelijk bedoeld zijn tot het intimideren van hen onwelgevallige andersdenkenden.] O ja, hoe weet je dat? Heb je een glazen bol? Het is helemaal niet uitgesloten dat het hier om een provocatie van rechts gaat. (Niets nieuws onder de zon). [Dat de zeker serieus kwalijk en in hun dreiging serieus te nemen extreem-rechtse NVU-ers e.d. veel meer marginaal zijn dan hun zeker zo kwalijke en serieus te nemen evenknieën ter extreem-linkse zijde valt af te leiden uit het aantal daadwerkelijke agressieve uitgevoerde acties.] O ja? Vind je b.v. het ophangen van varkens aan moskeeën of het proberen die in vlammen te doen opgaan minder "serieus te nemen" dan bekladding van iemands voordeur? Verder is RAFF een totaal onbekende, en waarschijnlijk voor de gelegenheid verzonnen naam, en voeren de Internationale Socialisten geen gewelddadige acties.

Nee, dat mag je niet. Het een heeft niets met het ander te maken.

http://www.nporadio1.nl/de-nieuws-bv/onderwerpen/421876-antifascisten-verzetten-zich-tegen-extreem-rechts

Archie Er zullen vast wel mensen die zichzelf "anarchist" noemen, te vinden zijn, die de rechtsstaat niet erkennen; dat heb je wel eens met anarchisten. Misschien hebt u ze beide wel bij in die Nieuws BV uitzending gehoord. en wat verwacht u; zal het veel moeite zal kosten om "extreemrechtsen" te vinden, die zich verzetten tegen "extreemlinksen"?

"Langzaam maar zeker wordt er weer een voedingsbodem gelegd en vroeg of laat gaat het weer fout." Zeker 700 mensen gewond door extreem-rechts geweld in 2016 https://duitslandinstituut.nl/artikel/20179/zeker-700-mensen-gewond-door-extreem-rechts-geweld-in-2016

@Lodewijk: We zijn in Nederland. Check dus de jaarverslagen van het AIVD, die steevast laten zien dat we in Nederland meer te vrezen hebben van extreem links dan van extreem rechts. https://www.aivd.nl/publicaties/jaarverslagen/2017/04/04/jaarverslag-2016 Wilt u overigens nog een diepgaander onderzoek wat betreft Duitsland, dan kan ik u naar dit onderzoek verwijzen: http://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2015/fup_15_044-studie-linksextremismus/index.html http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/demokratie-linksextremismus-studie-klaus-schroeder-fu-berlin-interview Jezelf 360 graden laten informeren is meestal wel het beste. Hoe dan ook, ik hoop dat ze de idioten die dit op hun geweten hebben hard aanpakken. Je thuis is je thuis. Intimidatie of erger heeft niets te zoeken in het debat.

Rationele Burger, Ik denkd at wij het meeste te vrezen hebben van moslim-extremisme. Dat is noch links, noch rechts. Maar je hebt inderdaad gelijk, voor wat het politieke (niet religieuze) geweld aangaat, zijn zowel links als rechts stevig bezig. Dat is verontrustend, en misschien wel verontrustender dan het moslim-extremisme dat niet naar links of rechts valt in te delen, en waar iedereen tegen is, en dus niet voor een splijting zorgt.

@Lodewijk, Dat ben ik met u eens. Polarisatie in meningen heb ik persoonlijk geen problemen mee, maar verontrustend is het wel dat aan alle kanten meer mensen lijken te denken dat fysieke acties en geweld gelegitimeerd zijn om hun "grote gelijk" door te drukken of te verdedigen en dat er meelopers zijn die dit bagatelliseren of goedpraten.

Je hebt gelijk. Ik was Lenin vergeten. Dat kwam omdat er te gefixeerd op was om niet Stalin in het rijtje op te nemen omdat Sneevliet trotskist was. En zo kwam ik tot de fout, die je terecht signaleert.

Wendy Daar gaat het niet om. Het gaat er om, dat bv bepaalde lieden van links gevaarlijke mensen van rechts voor hun karretje willen spannen en dat bv bepaalde lieden van rechts, hetzelfde met gevaarlijke mensen van links doen. Begrijpt u.

Het is een misverstand dat alleen dommeriken aanslagen plegen. De gemiddelde islamitische terrorist heeft een middelbare opleiding op zak bijvoorbeeld. Zelfmoordterroristen zijn binnen die niche weer het hoogst opgeleid. Je kunt er ook niet zonder meer van uit gaan dat bedreigingen een product van cognitieve onmacht zijn. De meest verwarde mensen zijn vaak academici. Dit zijn de mensen die het beste in staat zijn de meest domme en bizarre ideeën te rationaliseren en cognitieve dissonantie te neutraliseren.

Dat het hier om warhoofden gaat is niet vol te houden. Als je het stukje op Indymedia bekijkt waarin ze hun actie claimen, dan kun je niet anders concluderen dan dat ze de feiten over Baudet goed op een rijtje hebben. https://www.indymedia.nl/node/41185

"graag een voorbeeld van dichter bij huis" Clara Meijer-Wichmann, de anarchistische juriste waarnaar een hedendaags feministisch instituut was genoemd dat nu functioneert als proefprocessenfonds.

Goed punt. Dat had Van der Horst dus ook kunnen maken

PS op dezelfde manier tragisch en veel te vroeg om het leven gekomen als free lance journalist en politiek filosoof Mary Wollstonecraft (en als mijn grootmoeder).

Ach dat demoniseren, hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind. Als je op de televisie in grove bewoording je standpunten vertegenwoordigt, dan moet je niet raar staan te kijken als je in grove bewoording een reactie daarop krijgt.

Een grove bewoording is iets heel anders dan constante onwaarheden, graffiti op je woning en uitwerpselen in je brievenbus. Dat is nou net het punt wat gemaakt word.

OK, frist u mijn geheugen eens op! Wanneer en hoe heeft Wilders de spreekkoren ("piemel, en zo) en het geweld bij de demo's rond de azc's ondubbelzinnig veroordeeld? Of ...... was het héél stil?

@Verrekijker Dus Wilder is voor u degene die bepaalt wat de opinie en houding is van de gehele politieke rechterflank en haar stemmers? Ik me voorstellen dat sommige mensen hier zo denken, al klopt er geen snars van. Wat ik me wel af vraag is hoe tot deze vraag komt, gelet op mijn eerste reactie en mijn reactie op Lodewijk. Ik volg uw logica niet.

"constante onwaarheden" Onwaarheden, dat is een dubieus begrip. Men denkt dan aan leugens, maar ook in waarheid zit vaak onwaarheid. We hebben een complexe wereld, en waarheid kan alleen maar in wiskunde/natuurkunde bestaan. De waarheid is altijd een selectie van gegevens uit de werkelijkheid en geeft per definitie een onvolledig beeld. De waarheid is in een complexe wereld per definitie een onwaarheid. Je hoeft het niet van mij aan te nemen. Lees op dit forum. De meeste mensen liegen niet, maar toch zijn ze het oneens onder elkaar. Hoe kunnen mensen die de waarheid spreken het oneens zijn met elkaar? Kortom, de waarheid bestaat niet. Onwaarheid bestaat wel. "graffiti op je woning en uitwerpselen in je brievenbus." Je was de varkenskoppen en graffiti op moskeeën vergeten te noemen, zo is ook jouw waarheid een onwaarheid.

@Lodewijk Ik vind het u een beetje vreemd dat u mij een "onwaarheid" probeert aan te wrijven terwijl in mijn allereerste reactie ik al heb aangegeven dat veel mensen op de rechterflank het bij lange na niet eens zijn met alle acties die worden uitgevoerd door anderen op de rechterflank. Ik ben helemaal niks vergeten te benoemen, ik liet het expres breed omdat ik anders wel een hele lange lijst toe moet gaan voegen voor zowel links als rechts. Daarnaast is uw reactie een beetje gezwatel. Een letterlijke misinterpretatie en misrepresentatie van iemands woorden, houding en mening is gewoon een onwaarheid. En keiharde leugen zelfs. Vergelijkt u het maar met Trump die stelt iets niet gezegd te hebben, terwijl we zo de tweet er bij kunnen pakken. U kunt filosoferend om de hete brij heen draaien, maar dat verandert daar niks aan.

Het begrip constante onwaarheid is een onwaarheid. Ik neem aan dat je dat met me eens bent, en dat je met dat begrip het waarheidsgehalte van je eigen reactie onderuit schoffelt.

@Lodewijk Met een aanname uw eigen gelijk willen halen ook al slaat het nergens op? Och, als u daar beter van slaapt, maar het getuigt van weinig niveau.

"Margebloggers? Margeblogger" Misschien een Basket of deplorables

Klopt als een bus, iedereen preekt voor eigen parochie. Helaas

"Maar je hoort u niet op links als medewerkers van of vissers bedreigt worden, hun huizen ondergekalkt met bloed of verf, door Greenpeace, Animal Liberation Front, Milieudefensie, enz." Wow, fantasie en werkelijkheid lopen bij jou echt flink door elkaar.

Ik zie nu net dat The Post Online het verschijnsel "Baudet demoniseren" aan de orde stelt. Het demoniseren van de demonisators, enzovoorts. een proces waar het altijd ernstig om stof verlegen journaille nog jaren voort mee kan. Laten we hier voor eens en altijd vaststellen dat Baudet allereerst zichzelf demoniseert - zoals de JOOP cartoonist ragfijn verbeeldde: demoniseren = tot demon = duivel maken. Wat leek de tekening: op Baudet, én op de duivel.

Baudet hoeft het niet van Joop.nl te hebben. Wel of geen stukkie van Han, maakt weinig uit

Als ik iets vindt, wil dat niet zeggen dat links Nederland (whatever that may be) het eveneens vindt. Dit is nu juist een gedachtengang dieik met dit stuk bestrijd.

"Het is dus nogal aanmatigend van Van der Horst om te stellen dat mensen als Baudet de akker ploegen voor een volgens Breivik. Gekken zullen er altijd zijn." Het is wel weer makkelijk om Breivik een "gek" te noemen. Breivik is geen gek, maar een uitermate gevaarlijke, ideologisch gedreven figuur. De ideologie waarin hij gelooft is doorslaggevend geweest voor zijn terroristische daden. Daarom is het ook belangrijk om de ideologie van figuren als Baudet met alle macht te bestrijden..

niet algemeen , er waren er genoeg die het maar wat leuk vonden

Inderdaad Baudet behoeft geestelijke bijstand.

Korheiden, Het is nogal aanmatigend van jou om te stellen dat Van der Horst gezegd zou hebben dan mensen als Baudet de akker ploegen voor een volgens Breivik! Als je het artikel goed gelezen hebt kan je weten wat Van der Horst geschreven heeft, ik citeer: " Moet je ze straks eens over de zeik zien gaan als iemand durft te schrijven dat Baudet en de zijnen de akkers ploegden waarop de volgende Anders Breivik gedijt" einde citaat! Iemand onjuiste woorden in de mond leggen is niet alleen aanmatigend maar zelfs meer dan dat. Dit is laag bij de grond en iemand in een kwaad daglicht proberen te zetten. Hiermee ondergraaf je je eigen argumenten.

@zomaareenmening Gezien de hele context en de al langer bekende antipathie richting Baudet van Van der Horst, lijkt het mij ook aannemelijk dat de aangehaalde tekst de mening van Van der Horst vertegenwoordigt. Maar door het op deze manier te schrijven kun je natuurlijk altijd nog het vege lijf redden mocht dat t.z.t. beter uitkomen. Mocht ik het mis hebben, dan hoor ik het graag van Van der Horst.

@Zomaareenmening : ' Moet je ze straks eens over de zeik zien gaan als iemand durft te schrijven dat Baudet en de zijnen de akkers ploegden waarop de volgende Anders Breivik gedijt' . Je hebt gelijk, hier staat niet met zoveel woorden dat het Han van der Horst zou zijn die dit beweert. Ik ben overigens met Yoda eens dat de 'aangehaalde tekst de mening van Van der Horst vertegenwoordigt'. Kortom, het is handig geformuleerd. De moorden door Breivik (als dat geen gek is weet ik het niet meer), daar werd toendertijd overigens ook Wilders voor aansprakelijk gesteld. @Feuerbach : Breivik is een ideologisch gedreven figuur, net als Volkert van der Graaf. Ook Osama Bin Laden was ideologisch gedreven. Adolf Hitler ook. Allemaal stapelgek.

@korheiden: de vraag is dan wat je met stapelgek bedoelt. Genoemde personen waren of zijn zeker niet allemaal irrationele figuren. Breivik's aanslagen waren zeer gedetailleerd en langdurig gepland. Maar het belangrijkste is dat hij zijn aanslagen nooit gepleegd had zonder de verderfelijke ideologie die hij aanhing. De feministen van RAFF hangen natuurlijk helemaal geen verderfelijke ideologie aan, tenzij men net als Breivik feminisme verderfelijk vindt.

@Friedrich U weet natuurlijk helemaal niet welke verderfelijke ideologie het RAFF mogelijk wél aanhangt.

Als jij in Nederland geen anarchisten bent tegengekomen, dan durf ik me af te vragen of jij wel een anarchist bent. Gezien je opmerkingen ben je eerder een apolitieke individualist lijkt mij. Op zich prima hoor, alleen is anarchisme niet apolitiek of anti-links, maar persoonljike politiek.

Ik citeer mijzelf maar even: "Ik kom in Nederland dan ook zelden anarchisten tegen." Het operatieve woordje is hier "zelden". Zet dat af tegen de omschrijving die ik ervoor hield met betrekking tot collectivistisch versus indivudualistisch ingesteld idealisme en het zou toch vrij duidelijk moeten zijn wat ik bedoel. Om het dan duidelijker te stellen: Wat ik in Nederland aan anarchisten aantref, zijn door de bank genomen collectivistisch ingestelde mensen die het collectief boven het individue stellen en daarmee naar mijn maatstaven niet langer tot het anarchisme gerekend kunnen worden. Er staat boven mij geen autoriteit, ook het collectief niet. Overigens is het niet waar dat ik een apolitieke individualist ben, ik geloof alleen niet in de vorm en schaal van de (meerderheids) democratie waarin wij leven en daarom stem ik niet. Maar dat maakt mij niet tot een apolitiek persoon. Daarentegen geloof ik zeer sterk in autonomie, zelfredzaamheid, verantwoordelijkheid nemen voor je eigen bestaan en zo nog een hele trits dingen, en in het actief uitdragen en in de praktijk brengen daarvan. Óók dat is politiek, zij het op kleine schaal.

okee, ik heb misschien een beetje snel gereageerd, begrijp je punt nu wat beter. Toch vind ik het logisch dat links het anarchisme claimt, want het is in essentie altijd een linkse stroming geweest. Voor sommigen is het meer anti-politiek, ik denk bijvoorbeeld aan de punkband Crass. Die zetten zich heel erg af tegen de rest van links. Destijds was ik een grote 'fan' maar hun anti-politieke houding is me ook gaan tegenstaan. Zo waren ze tegen Rock against Racism en anti klassenstrijd (hoewel een gitarist later bij ClassWar actief werd). Ik geloof toch wel sterk in het collectief. Marxisme zoals oorspronkelijk verwoord door Marx maakte het individu niet ondergeschikt aan het collectief, maar ging er juist vanuit dat het collectief gebaat was bij echte individuen en dat individuen zich het beste in een collectieve situatie kunnen ontwikkelen.

Ik kan uiteraard niet voor Crass spreken maar ik zou ze niet apolitiek willen noemen. Dat gebeurt wel vaak maar dan toch vooral door mensen die zich aangesproken voelen door hun, inderdaad, niet milde oordeel over zowel links als rechts. White Punks on Hope is anno 2017 nog net zo actueel als het destijds was. Ik denk dat het belangrijjkste aan hun boodschap was: Stop playing their game, stop playing on their terms. En laat die gedachte anno 2017 nou verder verwijderd zijn van ons dan ooit tevoren. We laten ons in slaap sussen met slappe zelfverzonnen verhaaltjes, ons tegen elkaar opzetten en schijntegenstellingen brengen ons op de barricades. En al die tijd ben je niet bezig je eigen bestaan vorm te geven maar als een schaap achter een massa aan het aanlopen.

@Stoethaspel: "Ik kan uiteraard niet voor Crass spreken maar ik zou ze niet apolitiek willen noemen." Er zit denk ik ook een tegenstrijdigheid verborgen in het denken van Crass; ze ageren heel scherp tegen ideologie (zie de tekst van Where Next Columbus, op Penis Envy) en zijn tegelijkertijd heel erg ideologisch. Niet meer hun spelletje meespelen, daar ben ik heel erg voor, maar als je je terugtrekt uit de strijd en slechts kleinschalig een alternatiefje kweekt, verval je dan niet al snel in een vorm van lifestyle-ism? (ik zeg niet dat dat betrekking heeft op jou, want dat weet ik natuurlijk helemaal niet).

Ha Friedrich, Ik vind een beetje hypocrisie in standpunten door de bank genomen niet erg. Sterker, ik vind het aanradenswaardig en ik zou zelfs zo ver willen gaan te stellen dat mensen die dat niet hebben door mij gewantrouwd worden. Er spreekt namelijk een hermetisch wereldbeeld uit. Wie denkt een alles verklarend model te hebben gevonden heeft in mijn beleving gewoon niet goed genoeg nagedacht. Dat lifestyle-ism, ik denk dat je daar gelijk in hebt. Praktisch gesproken denk ik dat de wereld eerder een betere plek wordt door de deur uit te gaan en je bejaarde buurvrouw te helpen haar boodschappen in huis te krijgen, of het zoontje van je analfabete buren computerles te geven, of voor mijn part je straat te voorzien van geveltuintjes, dan te gaan stemmen.

Dat Wilders permanent bewaakt wordt is trouwens ook een schande. Grondwettelijk moeten Kamerledem het hele Nederlandse volk vertegenwoordigen, al mag dat uiteraard wel vanuit de eigen politieke opvatting. Wilders vertegeneoordig dus ook de ca. 1 mln moslims in Nederland! Op grond van zijn eed asn de grodwet! Een politicus dis zich zo gehaat maakt bij een deel van de bevolking dat hij voor zijn leven moet vrezen doet dus zijn werk niet goed. Voor Wilders is er misschien geen weg terug meet, maar zijn would-be opvolgers zouden moeten weten dat zij niet meer op bewaking hoeven te rekenen - tenzij ze die zelf uit de opbrengst van hun boeken betalen!

De term 'kwademeidenstreek' slaat natuurlijk nergens op. Als er een 'streek' bij mij wordt uitgehaald, ben ik enkele minuten boos en ga daarna door met mijn leven. Mijn huis volkladden en rotzooi (wat het ook was) door mijn brievenbus gooien gaat natuurlijk veel verder. Hoe zou Han reageren als dit bij zijn huis wordt gedaan door neonazi's? Zou die dan ook een dergelijke term gebruiken?

"Een politicus dis zich zo gehaat maakt bij een deel van de bevolking dat hij voor zijn leven moet vrezen doet dus zijn werk niet goed. " Maar dan heeft hij dus wel volkomen gelijk...

De westerse waarden ZIJN superieur! Daar hoef je helemaal niet creatief voor te zijn. Waarom wil iedereen naar west Europa? Omdat het hier zo slecht is? Onze maatschappij gelden inviduele waarden en functioneert beter dan 95% van de wereld. Een land met een competitie hiëragie ipv een hieragie van geboorte en morele deugt. Wat u wil is een linkse utopie waar van de lijst met gefaalde pogingen langer is dan de weg naar Cuba. Na andere reacties waar u de G20 terreur goedpraatte verbaast het mij niet dat u de aanslag zo wil spinnen dat het false-flag actie is. Daar hebben we in Nederland een gezegde over: Zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gaste.

Als je toch gaat fantaseren, probeer je eens voor te stellen dat jouw voordeur beklad werd. Hoe zou jij, of je familie, dan voelen. Je mag van mij elke politieke voorkeur hebben en debatten zijn prima. Maar geen aanval op je privé.....

Zolang de daders niet zijn gevonden is het uteraard niet onmogelijk, maar juist in Nederland zullen maar weinig mensen dit geloven. Met de bedreigingen aan het adres van Wilders en de relatief recente moorden op Fortuyn en van Gogh houden de meesten agressie tegen rechtse politici als heel plausibel. Dat het bericht op IndyMedia naar buitenkwam doet ook vermoeden dat het toch echt om doorgedraaide linkse-warhoofden gaat.

Cliff, wat is nu je punt? Links en rechts moet elkaar gaan bekladden en aanvallen?

Duidelijk verhaal Cliff, zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

False flag operations zijn ook niets nieuws. Zo is de 2e WO ook begonnen. Altijd het mijne gedacht van de moord op Fortuyn. De motivatie is me in elk geval nooit echt duidelijk geworden.

Beste Cliff, Meer dan uw veronderstelling en Han zijn twijfels zijn er niet om aan te nemen dat deze actie wel eens uit een hele andere hoek kan komen dan tot nu toe wordt beweerd. Ach laat ook eigenlijk maar, want bij iemand als Thierry Baudet moet dat eigenlijk ook meer dan genoeg zijn, om aan te gaan nemen dat er hier iets vreemds aan de hand is.

@ Kudos en anderen - ik wijs de huidige 'competitie-hiërarchie' in het westen en daarbuiten af. Deze is een extreem gevolg van een criminele kijk op mens en samenleving, die over een jaar of veertig heen tot ontaarding geleid heeft. De gevolgen van die ontaarding zijn overal waar te nemen, voor wie durft te kijken. Het is niet altijd zo geweest. In tijden waarin mensen collegiaal samenwerken, in plaats van elkaars concurrenten zijn, loopt elk sociaal proces veel beter. Ik herinner mij die tijden goed, en beklaag de jongeren van nu, die niet beter meer weten. Ze dragen dan ook enthousiast de leugens van het losgeslagen kapitalisme uit, elke dag weer - vermoedelijk in de veronderstelling dat ze zelf een hoge en zwaarbetaalde positie in het systeem van nu zullen krijgen. Het is niet waar dat 'wij' beter 'functioneren' dan '95% van de wereld'. Het westen kent onthutsende prevalenties van klinische depressie, angststoornissen, en suïcidale ideatie; het gebruik van legale en illegale psychotrope middelen is onthutsend hoog. Eenzaamheid is overal te zien. Velen zitten tot aan hun nek in de schulden; anderen, die door een arbeidzaam leven een mooi huis verwierven en opbouwden tot een 'thuis', moeten dat levenswerk uiteindelijk zelf gaan opeten, omdat ze buiten hun schuld werkloos werden. Dat lijkt niet echt op een 'superieure samenleving', vind ik. Hoe men erbij komt dat ik een communistische dictatuur à la Stalin wil? Ik weet het niet, ik heb dat nooit gezegd. Ik heb de 'G20 terreur' nooit goedgepraat, hoe kom je erbij? Ik heb mijn goedkeuring aan de vreedzame protesten gegeven, omdat die broodnodig zijn. Dat is heel wat anders. Tenslotte: ik spin nooit iets, en hou ook al niet van die amateur-diagnoses die 'false flag' of 'stropop' heten. Ik liet mijn fantasie de vrije loop, en dat schreef ik er voor de minder goede lezers ook nog eens bij. Ik zie bij veel mensen een probleem: ze zijn er écht van overtuigd dat er geen andere keuze is dan die tussen 'ons' decadente en verloederde systeem, en een maatschappij die totalitair is, 'links-totalitair' nog wel. Dan kan ik alleen maar concluderen dat het indoctrineren door ultra-rechtse denktanks, die gefinancierd worden door de "1%", al tientallen jaren lang, heel erg geslaagd is. Die hebben er hun kerntaak van gemaakt om het sociale verleden, alle herinneringen aan andere tijden, volledig uit te wissen. Wij zitten in een totalitaire fase in de geschiedenis. Onze vrijheid is schijnvrijheid. In het echte leven hebben we heel weinig te kiezen. Op alle levensgebieden. De kans op een sociale duikeling naar het nulpunt (met een uitkering, een verblijf in de gevangenis, of zelfmoord als gevolg) is voor iedereen groot. Behalve voor het stelletje ellendige parasieten dat de rol van onderdrukker speelt - die criminelen komen met alles weg, zoals we elke dag kunnen vernemen. Al het bovenstaande houdt in dat het 'superieure westen' steeds labieler wordt, Het zou zo kunnen zijn dat het met een lange zelfmoord bezig is. Een cultuur die de belangrijkste menselijke waarden minacht, met voeten treedt, die gaat uiteindelijk te gronde. Aan dat afsterven hoeven noch moslims, noch mensen met andere overtuigingen ook maar één centje bij te dragen. Dat leert de geschiedenis ons keer op keer.

Precies, Cliff! De spijker op de kop... Vooral die indoctrinatie van extreem rechts is zorgelijk. De volgelingen van deze enge sekte schermen met: -De val van Rome veroorzaakt door socialisme. -Venezuela als failed state, dankzij de rijkdom van de olie. -De vrouw die schuldig is aan alle ellende door foute partnerkeuze. -De babyboomers, die alles hebben opgemaakt, wat de jongeren toekomt. -En niet te vergeten de boosaardige islam, die ons gaat overvleugelen binnen iets van dertig jaar, met grafiekjes geboortecijfers van moslims tegenover christenen. -Klimaat, kijk naar de storm die de Dom verwoestte. Zeer griezelig om te zien hoe veel reageerders hier met deze voorgekauwde erin gehamerde feiten blijven komen om hun argumenten kracht bij te zetten. Mensen alstublieft, kijk nu eens kritisch naar dergelijk materiaal en scroll eens naar onderen, waar het geld vandaan kwam!

Dat jij succes formules afwijst, zegt genoeg over je voorkeur voor falende systemen. Kijk naar de wereld, welke landen gaat het goed en welke landen slecht en wat zijn de verschillen. Dan kom je tot de conclusie dat we al 100den jaren goed bezig zijn. Je leid een aan zware besmetting van occidentalisme. Er zijn geen privileges er zijn allen competenties. Je hebt de G20 terreur zeker wel goed gepraat, (nee ik ga niet al je ellendige antwoorden terug lezen). Je probeert de aanslag op Baudet residentie ook te spinnen en het in de schoenen van rechts te schuiven. Ja, je gaf je fantasie de vrije loop, maar das misschien ook wel het probleem. Met je politiek voorkeur leef je in een fantasie wereld. Het word tijd dat je de RODE pil pakt ipv de blauwe.

@ Kudos - tja, je gaat alweer af. Nergens ga je in op wat ik echt beweer. En alweer lieg je dat ik de gewelddadigheden in Hamburg goedkeur. Maar je zoekt gemakshalve mijn berichten niet op. Zou ik ook niet doen, het zou je kunnen tegenvallen. Waarom neem je eigenlijk die moeite? Niemand zal onder de indruk zijn van je stukjes. Occidentalisme? Dat is: het westen zien als materialistisch, lichtzinnig, individualistisch (Buruma, Margalit). Ja, dat doe ik, en het is geen besmetting, het is een nuchtere constatering. Maar misschien bedoelde je: oikofobie (Baudet, Scruton, en hun vazallen)? Zijn we 'honderden jaren goed bezig'? Nee. En dat is geen mening, dat is een feit. Westers materialisme is de wereld in hoog tempo aan het plunderen en het vernielen. Het klimaat lijkt onherstelbare schade op te lopen door deze waanzin van terreur, oorlog, slavernij, overproduktie, overconsumptie, en totale minachting en vernedering van iedereen die niet zo goed mee kan in deze gekte (een teken van gezondheid, overigens), die ziek is, of oud, of een combinatie van deze eigenschappen. Ik zal je wat vertellen: je bent mooi in de leugens getrapt van economen, politici, en media-concerns, en andere herauten van de nieuwe totalitaire wereldorde. De propaganda heeft bij jou uitstekend gewerkt. Ik zal je nog wat vertellen: de grootste massaslachtingen van de voorbije eeuw waren industriële moordorgies op grond van rationele waanvoorstellingen. Nazi-Duitsland, Stalins Sovjet-Unie, en Mao's Culturele Revolutie, en doe het atheïstische anti-intellectualisme van Pol Pot er ook maar bij. De termen 'links' en 'rechts' zijn hier zinloos; je kan eerder praten over gruwelijke 'reinigingsrituelen', die op naam staan van mensen die zich voor Grote en Verlichte Geesten hielden. Zeg eens eerlijk: als we op onze, in jouw ogen superieure weg doorgaan, en die ideologie aan alle culturen ter wereld opleggen (dat proces is in een vergevorderd stadium), wat denk je dat er dan voor jouw kleinkinderen voor een wereld zal komen? Ik zeg je het: vervuild, vergiftigd, en vrijwel onleefbaar. Met dank aan de Angelsaksische terreur van het late kapitalisme (wat kennelijk jouw ideaal is). Denk je dat jouw kleinkinderen je hiervoor dankbaar zullen zijn (als überhaupt de wereld nog op het allerlaagst denkbare niveau lucht, water, en voedsel kan bieden)?

Occidentalisme is een term, gebruikt door de Brits-Nederlandse sinoloog Ian Buruma en de Israëlische filosoof Avishai Margalit voor een “afkeer van westerse beschaving zijn de materialistisch, lichtzinnig, individualistisch”. Jij hebt een afkeer van westerse beschaving. We zijn al 100den jaren goed bezig, das geen mening maar een feit. kijk om je heen en kijk ook ff over de grenzen. De massa slachtingen die jij benoemd zijn allemaal socialisten. Misschien moet je toch ff over je hoofd krabbelen en er over nadenken. Je vroeg: "Zeg eens eerlijk: als we op onze, in jouw ogen superieure weg doorgaan" Je moet een aantal dingen niet door elkaar halen. Je haalt milieu aan ipv ideologie. Ondanks ik denk dat milieu off subject is. Ben ik van mening dat het milieu best zwaarder mag wegen in de besluitvorming. Maar ik heb het over ideologie en over staatsstructuur. Deze zijn superieur! competitie hiëragie is hier een onderdeel van. Zo zouden we ook moeten sturen op gelijke kansen ipv gelijke uitkomst, plichten ipv rechten. Dit zijn een paar redenen waarom wij succesvoller zijn dan de rest van de wereld. Maar deze staan onder druk door gutmenschen, geloofs fundamentalisten etc Maakt niet uit Cliff, ook jij gaat de waarheid zien, alleen hoe langer je wacht hoe meer pijn het gebeurd. Ik ga je redden.

@ Kudos - hm. Volgens jou zal ik 'de waarheid' gaan zien, en jij zult me redden. Dat is grappig. Want zulke dingen zeggen alle tirannieke 'bevrijders' in de hele geschiedenis van de mensheid, als ze in opkomst zijn. Pol Pot ging ook mensen redden, net als Hitler. Mao had de waarheid in pacht, net als Stalin. Voor nu doe je me denken aan een personage uit 'Kuifje En De Blauwe Lotus'. De zoon van een Chinese professor is buiten zinnen, verward, door een vergiftiging, ik dacht dat het curare was. Die jongen loopt door de straten van Peking, en hij zwaait met een groot kromzwaard. Hij roept passanten toe dat hij ze zal gaan redden, en gelukkig maken. Hij voegt eraan toe dat hij slechts één kleine ingreep zal moeten doen, namelijk hun hoofd eraf hakken. (Het Latijnse werkwoord 'curare' betekent gewoon: verzorgen.) Men moet in het algemeen oppassend zijn voor figuren die hun medemensen willen bevrijden, vind ik.

Zo veel off-subject Feiten blijven dat jij de aanval op de residentie van Baudets probeert te spinnen en ook schrijf je dat je in een fantasie wereld leeft en iedereen kan het terug lezen Eigenlijk is alles wat je daarna schrijft zinloos, uit fatsoen reageer ik op je. Maar eigenlijk ben je gewoon 'af' en doe je niet meer mee. Moreel en ethiesch uitgehold en compleet de weg kwijt.