Extinction Rebellion naar de rechter om waterkanon
Baudet en Otten: net Leefbaar Nederland en Pim Fortuyn
© ANP: Thoerry Baudet en Henk Otten
Reacties (38)
Mensen zijn er wel weer als de kippen bij nu het even wat minder gaat met de partij. Leedvermaak ten top. Toch denk ik dat Forum aankomende Tweede Kamerverkiezingen opnieuw de grootste wordt.
Lijkt mij een gevalletje "good cop, bad cop". Baudet is er zo hard mogelijk ingegaan om alle aandacht op te eisen. Nu ze een voet binnen de deur hebben willen ze de intensiteit iets terug schroeven. Maar Baudet kan dat niet doen want dan is hij een draaikont dus dan brengen ze Otten naar voren. Die laat dan een veel gematigder geluid horen om zo de partij wat naar het midden te trekken. Geeft ook gelijk de indruk dat het niet de Baudet partij is wat Baudet ook meteen een stuk minder eng maakt. Otten en Baudet kennen elkaar wel langer dan vandaag dus het lijkt me sterk dat ze zo'n sterk meningsverschil hebben. Maar omdat we Otten nog niet in beeld hebben gezien geeft het de indruk alsof er een nieuw gematigd tegengeluid binnen de partij is. De FvD is eigenlijk ook een hele zakelijke objectieve kalme partij, het is niet alleen Baudet met z'n lavender gezwets, wees maar niet bang. Dit soort berichten zijn alleen maar positief voor het imago van de FvD en daarom denk ik dat het opzettelijk is.
@ Jan Citroenboom: Ik denk toch dat jij -net als sommige anderen hieronder- te veel uitgaat van een rationeel uitgedokterde, sluwe strategie. Ik betwijfel dat. In al die rechtse bewegingen en partijtjes spelen grote ego's en groot opportunisme doorgaans een zeer grote rol. Daardoor zijn er uitingen van antagonisme en scheuringen bij de vleet. Bovendien zie ik de verschillen tussen Baudet en Otten helemaal niet als zo klein, en dieper dan oppervlakkig, zoals ook uit de gekozen bewoordingen van de laatste blijkt. Natuurlijk proberen ze naar buiten die verschillen te bagatelliseren en zo veel mogelijk eenheid uit te stralen. Maar ik denk dat het intern rommelt , en de kruik gaat zo lang te water tot ze barst. Maar goed, niemand kan met gegarandeerd succes in een glazen bol kijken. We zullen dus gaan zien hoe de ontwikkelingen verder gaan.
Afgelopen jaren heb ik al veel berichtgeving over de PVV gehoord. Daarin was of de partij iets wat uit elkaar viel. Dit of iets waar alles wat niet met de grote leiding mee gaat, werd onthoofd. Altijd die twee uitersten. hoeveel keer ik al de ondergang van de PVV voorspeld heb zien worden... Fortuyn had een fikse inhoudelijk verschillen van standpunten met de partij die hij zou vertegenwoordigen, met name over de islam. Sterker nog: men stond haaks. Met standpunten kan je binnen een partij niet haaks blijven staan, dat heeft gevolgen en die kwamen er. Baudet en Otten hebben een verschil over de vorm. Otte leverde kritiek op de speech van Baudet, vorm dus. Nexit tegen minder EU, is wel inhoudelijk maar een klein verschil. Beide kampen zijn immers veroordeeld tot elkaar. Dit soort kleine spanning zijn er altijd een gezonde politieke partij. Wat wel is, is dat gezonde partijen dit niet zo aan de grote klok houden. Het heeft er veel van weg dat Otten een journalist een openingetje heeft gegeven, die vroeg door en Otten kon daar niet handig mee om gaan. Grote kans dat hij zijn lesje wel geleerd heeft. Binnenshuis een tik op de vingers en we gaan weer verder. Kortom: storm in een glas water. Wie denkt dat dit een breuk gaat worden, of zelfs de ondergang van forum, zal weer teleurgesteld gaan worden. Komende jaren zal ik waarschijnlijk vele malen de ondergang van forum voorspeld zien worden.
@ Den Flexwerker Ik denk dat u het veel te positief belicht voor de nationalisten. De lijn bij de PVV is al eigenlijk jaren dalende. Het begon in 2006 dus met 9 zetels. Toen was het 17% bij de EP verkiezingen in 2009. Ongeveer 27 2e kamer zetels dus. Bij de GR verkiezingen werden ze in 2 PVV bolwerken groot. Maar vanaf 2010 zat er al een dalende lijn in. Naar 24 zetels. De uitslag in 2011 bij de PS verkiezingen was een winst( omdat de PVV in 2007 niet mee deed), maar het was 13%. Al minder als de bijna 15% van 2010. In 2012 ging er weer een paar procent af. In 2014 werd er bij de GR verkiezingen verloren. En ging er ook 4 procent af bij de EP. En ook in 2015 verloren ze. Naar 12 procent. In 2017 werd het verlies gecorrigeerd van 2012. Van 24 in 2010. Naar 15 in 2012 en naar 20 in 2017. De GR en PS verkiezingen waren een soort van halvering. Drama gewoon. Een afbrokkeling in slow motion, maar dat vertelt er natuurljk niet bij. En dat ondanks mega veel media aandacht. Er waren journalisten die het nodig vonden om de PVV stemmer in kaart te brengen. Alsof dat ook met een GL of D66 stemmer gebeurt. En allemaal onderwerpen die de PVV flink in de kaart speelde. Immigratie/EU. Ik zie 0,0 verandering met 2002. Of met de tijd van Bolkestein. Eigenlijk heeft de periode Wilders niets toegevoegd aan wat Fortuyn al gebracht heeft. Het enige wat Wilders bereikt heeft is ons land nog veel verder te polariseren. Verder noem je uiteraard geen TON/VNL/EEN NL/ Leefbaar Nederland. Ik kan ook alle miskleunen van Hero Brinkman opnoemen. Of Geenpeil. Daar zwijgt Geenstijl ook over. Wel altijd Joop onder vuur noemen. Maar liegen en zwijgen over hun eigen electorale falen. Ik kan ook terug gaan in de vorige eeuw. Naar CD/ DS 70 of Boerenpartij. Altijd en overal gefaald. Of ik moet een premier Janmaat of Koekoek gemist hebben. Het is altijd drama en ellende met dit soort partijen. En die frictie tussen Otten en Baudet is ook niets nieuws. Het kan zijn dat FvD een uitzondering is. Maar u zet mensen die terecht twijfels en scepsis hebben bij FvD weg als wensdenkers. En bovendien is het bekend geloof ik dat je in Nederland 15 tot 20% kiezers heb die tot de nationalistische stroming zich aangetrokken voelen. Niets nieuws geloof ik. Hoe u op een ondergang komt. Het is een raadsel. Door niemand vermeld.
De olifant in de kamer is de Nexit. Baudet wil die, zoals totaal van de realiteit vervreemde Engelsen de Brexit willen. Baudet mag van mij dromen over 19de eeuwse muziek en bouwkunst uit de 18de eeuw, maar als hij gaat dromen over een Nexit wordt hij levensgevaarlijk.
Interessante analyse en scenarioschets, zou zo maar een getrouw beeld van de werkelijkheid kunnen zijn. Net zo overigens als andere analyses en scenario's die een aanal forumgenoten hieronder schetst. Persoonlijk heb ik wel plezier in dit soort gedachten excercities maar de vraag is wel of ze ons verder helpen of juist belemmeren. Terecht wordt op dit forum kritisch gereageerd als er op vergelijkbare wijze geschreven wordt over al dan niet vermeende complotten en conflicten binnen bijvoorbeeld de SP of Groen Links. Ook allemaal vermakelijk maar ook daar zou de vraag centraal moeten staan wat we daar aan hebben. In de politiek gaat het om invloed en het vermogen om verandering teweeg te brengen in een richting die jij en je achterban voorstaan. Waar het dan om moet gaan is over wat een partij doet en zegt in de politieke arena en welke visie en daden jij daar tegenover stelt, dat is waarmee je leiderschap toont en de kiezer een perspectief biedt. Roddelen over de vermeende conflicten in een partij die niet de jouwe is brengt je alleen maar in het drijfzand van randdiscussies. Ik zie de linkse voormannen en vrouwen liever met passie hun eigen verhaal vertellen dan dat ze met passie de schande preken wat in het huis van een ander gebeurt.
Zelden zoveel omtrekkende bewegingen gezien om Fvd te ontzien, sloten bleekwater over ieder vlekje dat Fvd zou kunnen tekenen, ik vraag me oprecht af of je t.o.v. linkse partijen ook zo meegaand bent.
@ Raymond Bhagwandin: Ik ervaar het meer als totale nietszeggendheid. Inderdaad wellicht een poging om zo gerechtvaardigde, concrete kritiek op FvD zo veel mogelijk af te doen.
reactie op OlavM – 24 april 2019 at 02:29 Ieder woord als het ware op een goudschaaltje gelegd om onpartijdigheid te veinzen, van a tot z gekunsteld en geconstrueerd, zo komt het op me over.
@Olav en Raymond Jullie zouden er niet verder naast kunnen zitten. Stem geen FvD, heb dat nooit gedaan, zal het nooit doen en overweeg om net zoals bij de PVV zelfs om iedere partij die samenwerking met FvD niet uit sluit ook uit te sluiten van de partijen waar ik mogelijk op stem. Overigens wel knap dat jullie mijn vermeende symphatie voor FvD kunnen halen uit een reactie waar geen positief woord over de FvD in staat (zoals je ook verder geen enkele reactie op dit forum zult kunnen vinden waarin ik positief over PVV of FvD schrijf).
“Jullie zouden er niet verder naast kunnen zitten. Stem geen FvD, heb dat nooit gedaan, zal het nooit doen en overweeg om net zoals bij de PVV zelfs om iedere partij die samenwerking met FvD niet uit sluit ook uit te sluiten van de partijen waar ik mogelijk op stem.” Brenda, ik heb geen glazen bol die mij vertelt wat je stemt, daar gaat het mij ook niet om. “Overigens wel knap dat jullie mijn vermeende symphatie voor FvD kunnen halen uit een reactie waar geen positief woord over de FvD in staat (zoals je ook verder geen enkele reactie op dit forum zult kunnen vinden waarin ik positief over PVV of FvD schrijf).” Jouw verhaal komt erop neer dat een ieder maar z’n eigen verhaal moet vertellen en zich vooral niet met de ander te bemoeien, je mag gerust weten daar ben ik niet een typ naar, als ik reden heb me ergens over uit te spreken doe ik dat, liefst onomwonden en onderbouwd, een ieder z’n / haar stijl, Fvd is hier het onderwerp en in dat verband heb ik aangegeven hoe jouw verhaal op me overkomt, m.n. de opbouw viel me op.
@Raymond Bhagwandin "Jouw verhaal komt erop neer dat een ieder maar z’n eigen verhaal moet vertellen en zich vooral niet met de ander te bemoeien" Prima om je te "bemoeien" met de ander, maar dan wat mij betreft graag op standpunten en overtuigingen, op visie en over plannen. Waar ik mij zorgen om maak is dat dat te vaak teloor gaat door een focus op het elkaar afvangen van vliegen over hoe het er wel niet in een partij aan toe zal gaan. Leuk tijdverdrijf voor in de kroeg (en ja zoals ik al eerder zei dan kan ik er ook nog wel plezier in hebben) maar als het de inzet is in een maatschappelijk of politiek debat dan zie ik het als puur verspilde energie die beter gebruikt had kunnen worden.
“Prima om je te “bemoeien” met de ander, maar dan wat mij betreft graag op standpunten en overtuigingen, op visie en over plannen.” Ik denk niet dat het daaraan ontbreekt, ook al ben je het niet met elkaar eens. “Waar ik mij zorgen om maak is dat dat te vaak teloor gaat door een focus op het elkaar afvangen van vliegen over hoe het er wel niet in een partij aan toe zal gaan.” Dat kan maar is m.i. in dit geval te algemeen gesteld, in dit geval is er toch een consensus dat Fvd een zootje is, en inderdaad gaat de vergelijking met de Lpf tot bijna uit het boekje op, om dan te gaan roepen dat het ondanks de funfactor de vraag moet worden opgeworpen of het ons verder help of juist belemmert wekte mijn argwaan, het woord zegt het al, het hoeft niet waar te zijn. “Leuk tijdverdrijf voor in de kroeg (en ja zoals ik al eerder zei dan kan ik er ook nog wel plezier in hebben) maar als het de inzet is in een maatschappelijk of politiek debat dan zie ik het als puur verspilde energie die beter gebruikt had kunnen worden.” Zo zie ik dat niet, Ik kan alleen voor mezelf spreken, het gaat vaak over bloed serieuze zaken en probeer niet uit m’n nek te leuteren.
@Raymond Bhagwadin "in dit geval is er toch een consensus dat Fvd een zootje is" Daar valt dan ook niets tegen in brengen lijkt mij.
Dat merkwaardige spanningsveld tussen libertariers en reactionairen zie je in Amerika al een hele tijd. Da's minder vreemd dan het lijkt, want libertariers zijn zelden de rationalisten die ze in hun eigen verbeelding zijn. Libertarisme is in Amerika geen rationele filosofie, maar meer een identitaire beweging. Libertariers en romantici delen een obsessie met sterke mannen, zoals Thomas Carlyle die definieerde in 'On Heroes, Hero-Worship, and The Heroic in History.' Libertariers zijn geobsedeerd door 'the rugged individual', de pionier die in z'n eentje westwaarts trekt om het onontgonnen land naar zijn hand te zetten. Ze zien de ondernemer als de moderne variant daarvan, en de markt als het onontgonnen land. Door meedogenloos te ondernemen, kan de ondernemer zichzelf wijsmaken dat hij een moderne pionier is; de sterke man die de samenleving eigenhandig opbouwt. Het is allemaal fantasie, want zo'n Otten zou in het echt niet veel klaarspelen in een onontgonnen bos, daar is hij veel te dik voor. Hij is succesvol omdat hij in een volledig gesocialiseerde omgeving leeft. Maar dat wordt zelden door libertariers onderkend. Alles wat de fantasie van het sterke individu in de weg zit wordt weggerationaliseerd. De consequentie van al dat gerationaliseer is dat libertarisme ontzettend gevoelig is voor identiteitspolitiek. In de VS zie je dat witte identiteitspolitiek het libertaire denken is ingeslopen door er een rationeel verhaal omheen te bouwen, zoals Hans Herman Hoppe doet, en de aandacht te verleggen naar de gemeenschappelijke vijand, de cultuurmarxisten. Als het hier net zo gaat als daar, dan verdwijnt Otten's kritiek op termijn vanzelf.
Het lijkt dat linksige thema’s aan het opraken zijn en wie zich nog als links identificeert komt vaker met een kritiek op rechts de politieke toneel op. Zij vergeten blijkbaar dat de kritiek de kweekvijver van ontwikkeling is, niet per se voor de criticus maar vooral voor de bekritiseerde.
Linksige thema's? Gelijke kansen, een gezond werkklimaat en een onderhandelingspositie met uw werkgever, uw 'rechtse' collega's kunnen dat niet op hun conto schrijven. De zich rechts van het politieke midden profilerende partijen hoor je daar niet over en ze trekken vooral verwende kiezers aan die nog iets op hun verlanglijstje hebben staan. Baudet is nu de onbetwiste lieveling van hun spreekbuis, 'ThePostOnline' en 'De Dagelijkse Standaard', fantasienamen voor baggerjournalistiek. Links is de imaginaire vijand van rechts, want stel je voor dat je een stevig en onderbouwd programma op moet stellen.
De tweede reden dat het vreselijk is dat Fortuyn is dood geschoten. Ten eerste de menselijke. Een persoonlijk drama. Ten tweede was Fortuyn natuurlijk hard onderuit gegaan. Het idee dat Fortuyn die groep wel bij elkaar kon houden is nergens op gebaseerd. Fortuyn werd door Leefbaar Nederland met 20 virtuele zetels de straat op geschopt. Door zijn dood kon hij een mythe worden, terwijl hij waarschijnlijk een grote politieke mislukking zou zijn geweest. Wel een mooi stuk van Han. Ik denk dat Otten volstrekt de juiste conclusie trekt dat Baudet geen serieuze politicus is. Een clown. Met Baudet wordt het nooit wat. Een richtingen strijd. Otten zegt eigenlijk dat niemand groter is als de partij. Als Baudet de partij raakt is hij weg. Niet vergeten ook dat Otten een financier is van FvD.
Is dit geen vorm van volwassenheid? Wederom de afzet tegen het eerder benoemde partijkartel? In een goede relatie is er juist sprake van verschil van mening/discussie op specifieke punten. Het gaat om de eensgezinde uitgangsgedachte. Ik ben het ook niet altijd eens met mijn vrouw, maar dat zijn geen redenen (verre van) om uit elkaar te gaan.
Ik geloof dat bekend is van Otten en Baudet dat ze de teugels hard hebben aangetrokken en dat veel bedisseld is door de partij top. De verhalen dat Otten met harde hand regeert zijn er genoeg geweest. En hij komt ook niet zachtzinnig over. https://www.nrc.nl/nieuws/2018/11/24/de-grote-man-achter-thierry-baudet-a2756421 Hoe u dit kan zien als een discussie. Het laat zien hoe slecht mensen op de hoogte zijn hoe FvD werkelijk in elkaar zit. Overigens heeft FvD het in de campagne gehad over KIK. Klimaat/immigratie en koopkracht. Daar zit geen bestuurlijke vernieuwing bij.
Baudet is een narcist. Een normale “relatie” met hem, emotioneel of politiek, is dan ook niet mogelijk.
Forum voor Democratie heeft voor haar programmapunten geshopt bij andere partijen en is er in geslaagd de ‘ontevredenen’ onder één noemer te brengen. Knap,weddenschap gewonnen. Maar de prominenten die deze beweging smoel geven zijn alles behalve authentiek. Zouden de volgers van de pianospelende rattenvanger ook vinden dat er zoiets als cultuurmarxisme bestaat, dat ‘links’ onze smaak bepaalt? Dat we een speciale vleugel in het Rijksmuseum moeten inrichten voor Anton Pieck? Kunst is niet links of rechts, wat een onzin. Baudet is een windbuil met de allure van Hans van Mierlo. Dat Forum de weg van de vergetelheid zal gaan, in het spoor van de LPF, is een kwestie van tijd.
Cultuurmarxisme is oude wijn in een nieuw jasje. En zelfs dat niet eens helemaal. De NSB noemde het Cultuurbolsjewisme en alles, van het onderwijs tot het toneel, was daarvan doordrenkt volgens hen.
Zou me niets verwonderen als dit een vooropgezet plan is van het FvD. Op die manier spreek je beide groepen kiezers aan…...
Hoe verleidelijk het ook is om te vergelijken met Fortuijn, deze situatie in onvergelijkbaar. Fortuijn sloot zich aan bij en al langer bestaande partij. Die bovendien in stevige handen van was anderen: Jan Nagel en consorten. Terwijl Baudet en Otten zelf de partij uit de grond hebben gestampt. Ook ik vrees dat het een doordachte campagne-stunt is. Otten zei ooit dat zijn partij een mediabedrijf is met een politieke vleugel. Deze ruzie is in scene gezet. Een bravoure-stuk. Er is nog een electoraat te winnen in het "redelijk rechtse" kamp, en dus moet iemand dat redelijke geluid laten horen. Thierry pakt de EU haters en Moslimbashers, Otten pakt de ondernemers en zelfstandigen. Wham, het hele veld is gedekt. Het zou me verbazen als dit een echte ruzie was. Het zou de doodsteek zijn van FvD en dat laten de heren niet gebeuren. Ze hebben immers een melkkoe in handen.
Och, dat komt allemaal dik in orde. We hebben al eerder gezien hoe kleingeestig ondernemersgeboefte - de calculerende desperado's en gauwdieven - dikke maatjes werd met 'n gefnuikt kunstenaarstype met eeuwigheidsaspiraties. Nee, daar hoeven we echt niet wakker van te liggen, dat ging allemaal piekfijn en van een leien dakje. Het zijn allemaal stokoude kletspraatjes: 'oplossingen' die nimmer en nooit ook maar één vruchtje hebben afgeworpen, en alleen maar doffe ellende zullen voortbrengen. Maar het blijft verbazen dat dat rare mengsel van nationalisme - dat, zo weten we, onder invloed van het liberalisme de absoluut heersende vorst verving (hiërarchie moet er zijn, nietwaar?) - en de romantiek - dat, zo weten we, een reactie was op de verlichting en deels een teruggrijpen naar middeleeuwse mystiek en passies - zo'n aantrekkingskracht blijft aanvoeren op labiele geesten met narcistische persoonlijkheidsstoornissen.
Evenals Jan Nagel bij LN het ongeleide projectie Pim Fortuijn binnenhaalde heeft Otten de über-narcist Bauet gecontracteerd, waardoor het ook bij FvD niet lang zal duren voor Otten wordt bedankt voor bewezen diensten en de lijst Baudet met de hele bubs aan de haal gaat in Den Haag.
Een beetje dualiteit en discussie is prima, scherpt de geest en slijpt de standpunten, met alleen maar ja-knikkende knipmessen om je heen wordt het ook maar saai.
"de dronkenschap van het grote eigen gelijk" Ik heb bij Thierry altijd het gevoel dat hij best weet dat hij de boel voor de gek houdt. Maar dat hij daaraan nu juist zijn grootste plezier beleeft. De dronkenschap dus van het (met succes) belazeren van de kluit.
Eerlijk gezegd,kan het mij allemaal gestolen worden die hele Baudet en zijn aanhang,het gemis van 1 groot progressief tegengeluid van al die partijen samen in een grote,wil je echt is veranderen dan zou dat een echt antwoord kunnen zijn, i.p.v. kleine partijen. Het politieke landschap heeft die grote nieuwe partij nodig,ik zie hem echter niet komen.
Ik ook niet. Voor het volk is er een zondebok gevonden voor alles wat niet bevalt: de (islamitische) migrant. De zondebok van links: het grootkapitaal, is niet bedreigend genoeg en het klimaat en Europa zijn niet dichtbij genoeg. D’66 en GL trekken dan ook alleen hoog opgeleiden met hun klimaat en Europaverhaal. De SP probeert het volk te bereiken, door een soort links verhaal tegen de zondebok van het volk. Lukt alleen nog niet zo zolang het economisch goed gaat. De PvdA heeft een te weinig onderscheidend verhaal en is te braaf. Bij PvdD blijft het beeld van een one-issue partij houden. Dus dan zal er een echt nieuwe partij op links moeten opstaan of één van bovengenoemde partijen moet het over een andere boeg gooien.
Ik blijf erbij, dat dit allemaal deel uitmaakt van een geslaagde, goed doordachte media-strategie, die dit soort vergelijkingen met Fortuyn en zijn trawanten bewust oproept, om dan vervolgens te kunnen tonen, dat men toch met elkaar door een deur kan... Henk Otten neemt in het gewraakte interview te weinig afstand van het gedachtengoed van Baudet om in deze serieus genomen te worden. Hij probeert te suggereren, dat er meerdere vleugels in de partij zijn, om zo iedereen (van alt-right tot dom-rechts en weer terug) binnenboord te houden...
[De situatie lijkt eerder op het conflict tussen Leefbaar Nederland en lijsttrekker Pim Fortuyn.] Dat is ook maar betrekkelijk. Leefbaar Nederland bestond op zich zonder Fortuyn, maar betrok hem erbij om een boegbeeld en stemmentrekker te hebben. Baudet is daarentegen zelf mede-grondlegger van FvD. Fortuyn bleek niet te matchen met de LPF , en vervolgens kwam de LPF tot stand, geheel opgezet rond de persoon van Fortuyn, zoals ook het geval is bij FvD en Baudet. Met “LPF-toestanden” wordt trouwens meer geduid op het stevig onderling ruzie maken en uiteenvallen van een (te) snel opgekomen politieke beweging. Deze kant lijkt het ook op te gaan met FvD. (Maar wellicht is vooralsnog de wens de vader van de gedachte). Wat mij betreft is Baudet overigens eerder een reactionaire Narcissus dan een "reactionaire adonis".
Herstel derde alinea: "Fortuyn bleek niet te matchen met de LPF..." moet zijn: "Fortuyn bleek niet te matchen met Leefbaar Nederland....."