Extinction Rebellion naar de rechter om waterkanon
Baudet en Eppink, twee charlatans bij elkaar
Meer over:
derk jan eppink, populisme, extreemrechts, politiek, opinie, forum voor democratie, thierry baudet
Reacties (110)
Dan is het aan de politiek eindelijk eens open over Europa te zijn, en altijd. Soms is het de politiek zelf die liever heeft dat je de strekking van een maatregel niet onder ogen krijgt en mijden ze iedere discussie uit angst voor de kiezer. Hoe vaak wordt er hier open en bloot over Europa gesproken en Europese maatregelen die genomen dreigen te worden. Nooit! Dat is in Nederland een groot probleem!
De paradox is dat de kiezer dank zij Internet steeds slechter op de hoogte is van de feiten, terwijl machtbeluste, even geraffineerde als gewetenloze reclamemensen hen helpen knollen voor citroenen te verkopen die in het Guinness Book of Records horen. Niets is meer wat het lijkt.
--- Dit bericht is verwijderd —
Dat kletsverhaal over die luie zuigelingen moest ook maar eens de wereld uit. De Italianen hebben van oudsher een aanzienlijke industrie (oa Fiat), en de Duitse spoorwegen bestellen voor miljarden treinen bij Talgo in Spanje, en dus niet bij Siemens/Alstom
Het is weer 's het oude liedje: zij niet niks kunnen besturen en strijken de poet op, de rest bijt in het stof.
Han van der Horst zegt hieronder in een reactie: "Soevereiniteit? Dat is buiten de EU een hersenschim." Mooi dat hij zo duidelijk maakt dat als het gaat om de EU hij e.a. niets moeten hebben van Grondwet en democratie die volksvertegenwoordigingen mandaat verleent zoals deze in Europa niet anders dan nationaal verbonden is aan haar soevereine bevolkingen. Hij zegt hier dus onomwonden dat de nationale democratie en rechten gebaseerd op Grondwet als niet meer dan hersenschimmen gezien moeten worden in de grote wereld en daarom ondergeschikt dienen te zijn aan de EU wil je wat te betekenen hebben. Om een EU te creëren die voldoende macht heeft moeten democratie en rechten die nog steeds niet anders dan aan soevereine nationale bevolkingen verbonden bestaan opzij gezet worden. Niet de minsten denken daar anders over: De hoogste Duitse rechters van het Duitse Constitutionele Hof in Karlsruhe stellen “dat de nog steeds soevereine lidstaten ‘heren van de verdragen’ blijven, en niet de Europese Unie zelf, bij wie de soevereiniteit (nog) niet berust – ook niet na de inwerkingtreding van ‘Lissabon’. Iedere verdere uitbreiding van de bevoegdheden van de Europese Unie heeft dus de uitdrukkelijke toestemming nodig van de daartoe bevoegde nationale organen – die in de praktijk meestal een tweederde meerderheid vergt.” Luuk van Middelaar, Hoogleraar Grondslagen en praktijk van de Europese Unie en haar instellingen: “De lidstaten willen geen Europa dat zich buiten hen om kan vernieuwen, als een politiek lichaam met een eigen wil. Daarom komt er geen herziening bij meerderheid van leden. Zo’n voltooide ontvoogding zou (...) het einde van de zelfstandige staten (zijn). En de staten gaan niet weg.” J.L. Heldring de inmiddels overleden hoogst geprezen Nederlandse politiek commentator en oud hoofdredacteur van NRC: “Dit betekent dat een sluipende uitbreiding van de bevoegdheden van de EU onmogelijk is. Verdere afstand van nationale soevereiniteit wordt niet uitgesloten, maar deze kan slechts gedaan worden, via de daartoe bestemde democratische organen, door de vooralsnog soevereine volken.” Geert Mak die aangaande het Europese project in een rede voor het Vlaamse parlement sprak van het: „Europese democratische tekort” Deze citaten komen allemaal uit de twee links die ik hier verderop onder al bijvoegde. Zij en nog vele anderen waaronder dus ook Baudet en Eppnk vinden dat het recht en democratie voor het verder optuigen van de EU ten koste van nationale soevereiniteit niet mogen wijken. Maar voor Han en de zijnen zijn het charlatans.
Wat Cor Nelissen hier doet is BEWUST en DOORDACHT vervalsen wat iemand beweert en daar dan tegenin aan. Als Nederland de EU zou verlaten, dán is die soevereiniteit een hersenschim omdat Nederland in zijn eentje te klein en te zwak is om een eigen beleid te voeren. Het zal een speelbal worden tussen de grootmachten en weldra een vazalstaat worden van een groter land. Dát heb ik beweerd en absoluut niet wat Cor Nelissen hier boven beweert.
HanvanderHorst - Dat is hier vrij gebruikelijk en dat noemen ze vervolgens graag een mening die ze dus ook in alle vrijheid mogen verkondigen. In het fact-free tijdperk kan je je alles veroorloven zonder te liegen.
Beste Han. Misschien even samen vaststellen dat het hier om een wederzijds misverstand gaat dan kunnen we eenmaal tot overeenstemming gekomen erover wat we werkelijk zeiden in reactie op elkaar in de context van Baudet's en Eppink's optreden bij Jinek vaststellen wat er overblijft. Ik schreef in mijn reactie niets over een Nexit die bij Jinek ook aan de orde kwam. IK schreef in mijn reactie over het volgende waarover bij Jinek voornamelijk gesproken werd. Baudet en Eppinkm stelden bij Jinek dat een verdere uitbreiding van de bevoegdheden van de EU, zoals ik ook bekrachtig met voorbeelden van diverse betrouwbare bronnen met aanzien, stuit op democratie en Grondwetten die vooralsnog uitsluitend bij de nationale soevereine bevolkingen gelegen is. Dat is niet anders dan een feit en geen politieke mening. Daar hebben Baudet en Eppink dan ook het gelijk aan hun zijde. Er zijn meerdere voorbeelden van meerdere belangrijke leiders en aanhangers van een sterkere EU, die het ongewenst achten dat democratie en recht gebaseerd op Grondwet een verdere integratie en versterking van de EU d.m.v. overdracht van bevoegdheden in de weg mag staan. Dan wijken recht en democratie dus feitelijk voor het Europese project. Over die sluipende verwording tot een elitisering van het Europese project die democratie en recht opzij zetten schreven Heldring, Middelaar, het Hof in Karlsruhe, e.a. alsook dat Baudet en Eppink daarop wezen. Op die bijdrage uitsluitend daarover van mij reageerde jij als eerste met: “Soevereiniteit? Dat is buiten de EU een hersenschim.” Daarop legde je uit dat natiestaten als Nederland, maar ook andere EU-landen, weinig tot niets te betekenen zullen hebben in het geopolitieke krachtenveld zonder een krachtiger EU. Ik heb dat nergens bestreden. Maar daarmee verklaar je dan als je reageert op wat ik wel beweerde dat een achten van de soevereiniteit, die als enige de vooralsnog nationaal gebonden democratie en recht gebaseerd op Grondwet bepaalt, ook een hersenschim. Of erken je met mij, het Hof van Karlsruhe, Heldring, Middelaar, en dus ook Baudet en Eppink om tot een verdere overdracht van bevoegdheden te komen, en daarnaast op den duur wellicht ook soevereiniteit gebonden aan nationale bevolkingen naar een Europese bevolking, procedures volgens nationaal recht gebaseerd op Grondwet en nationale democratie gevolgd moeten worden? Zo ja dan zijn we het allemaal eens en verklaar ook jij met Baudet en Eppink dat soevereiniteit die democratie en recht vooralsnog uitsluitend via onze naties biedt dus niet iets wat gepasseerd mag worden naar een verdere integratie en versterking van de EU. Baudet zei daarnaast !) dat een uitkomst van die benodigde verkiezingen of referenda daarover bijvoorbeeld tot een soort van Nexit zou kunnen leiden net als dat dat voor andere naties zou kunnen gelden. Dat hij met zijn partij een bepaalde vorm van een Nexit, maar geen beeïndiging van het EU-lidmaatschap, prefereert staat er los van dat zij zoals hij zei iedere uitkomst van toepassing van nationale democratie en Grondwet zou respecteren. Maar mógen we dus gebruik maken van ons recht en de democratie die ons toekomt?
Je kunt lullen wat je wilt, je blijft verdraaien wat ik heb beweerd, namelijk dat de soevereiniteit van een Nederland buiten de EU een schijnsoevereiniteit zal zijn omdat Nederland dan in de praktijk een vazalstaat zal worden. En ik wil van Baudet en Eppink weten hoe hij dat voorkomt. en voor de rest niks.
Mogen Nederlanders als soevereine burgers, net als bevolkingen van andere Europese landen, gebruik maken van het recht over verdergaande overdracht van bevoegdheden naar de EU die volgens door de Grondwet voorgeschreven verkiezingen dan móéten plaatsvinden? Of is de verdere verdieping en versterking van de EU zo belangrijk dat het als een elitistische project tegen recht, democratie, en soevereine bevolkingen in doorgezet mag worden omdat de burgers misschien ongewenste keuzes maken? Maar daar wil je niet op antwoorden blijkbaar. "Lullen" en "charlatans" en daarmee niet anders dan schelden is het enige "argument" wat je in huis hebt. Baudet, Eppink, het Duitse Constitutionele Hof, Heldring, Middelaar, Mak, en vele anderen hoeven t.b.v. recht en democratie helemaal niet uit te leggen hoe EU-landen met behoud van soevereiniteit zich in de wereld staande zullen houden. Dat is nu juist waarover gedebatteerd kan worden bij volgens recht en democratie uitgeschreven verkiezingen over dit onderwerp.
De bevoegdheden van de EU worden al lang begrensd door het "subsidiariteitsbeginsel", dat de EU beperkt tot zaken die beter centraal kunnen worden geregeld. Er zijn ook wel expliciete lijsten voorgesteld naar de Duitse grondwet
Veel mensen hebben soms een vaag gevoel van onbehagen, bijvoorbeeld als ze aan de EU denken. Nu hebben ze de kans om op een partij te stemmen die dat gevoel bevestigd. Misschien zijn vage gevoelens van onbehagen voor veel mensen de belangrijkste reden om te stemmen. Belangrijker dan sterke argumenten. Belangrijker dan samenhang in een betoog. Waarom zijn het toch alleen de partijen aan de rechterkant die daar gebruik van durven maken? Links zal op deze manier uiteindelijk nog ten onder gaan aan redelijkheid, aan argumenten en samenhang.
@ Paul [Waarom zijn het toch alleen de partijen aan de rechterkant die daar gebruik van durven maken?] Van der Horst heeft dat hierboven beschreven. Het ontbreekt hen aan 'sterke argumenten' (zoals u die noemt). In plaats daarvan jagen zij 'vage gevoelens van onbehangen aan' (zoals u die noemt). Niets nieuws onder de zon. Het onderwerp is het functioneren van onze democratische rechtsstaat. Die is het waard om met sterke argumenten te worden bediscussieerd. Die is te kostbaar om over te laten aan 'vage gevoelens'. Dat is de notie die centraal zou moeten staan, zowel bij links als rechts. Mijn oproep zou dan ook zijn om vage gevoelens van onbehagen thuis aan de keukentafel te bespreken, maar ten aanzien van onze democratie een beetje moeite te doen om tot sterke argumenten te komen. Alleen al die betrokkenheid zal het gevoel van onbehagen helpen bestrijden.
'Waarom zijn het toch alleen de partijen aan de rechterkant die daar gebruik van durven maken?' Ik kan uiteraard alleen voor mijzelf spreken. Ik classificeer mijzelf als links en hecht daarbij waarden aan eerlijkheid, saamhorigheid, openheid, barmhartigheid, rationaliteit. Nu wil ik niet zeggen dat dit waardepatroon zonder meer bij 'links' hoort, ik zal u wel zeggen dat ik van een populistische stemmentrekker die vage gevoelens van onbehagen aanspreekt gewoonweg niets moet hebben. Wellicht hebben 'linkse' mensen daar een grotere allergie voor en werkt het daarom niet zo goed? De VVD heeft meermaals bewezen dat leden van die partij toch een vrij andere definitie hebben van eerlijkheid dan bijvoorbeeld PvdA. We verschillen waarschijnlijk ook allemaal van mening over wat een eerlijke beloning is voor de topman van de ING.
"Vergis je niet, een bindend referendum is een uitstekend idee. Maar alleen als de kiezers voldoende zijn ingelicht over de gevolgen van hun keuze. Anders dient het alleen als een vrijbrief voor machthebbers om met een beroep op de volkswil autoritair te regeren." Waarom zou het volk niet voldoende worden ingelicht bij die bindende referenda? Dan kunnen we alle verkiezingen voortaan maar beter ook schrappen, zijn de kiezers immers wel voldoende ingelicht en in staat de goede linkse keuze te maken?
Leuke spin maar je vergelijkt appels met peren. Bij de verkiezingen geef je een volksvertegenwoordiger het mandaat jou als kiezer 4 jaar te vertegenwoordigen. Daarbij draait het vrnl om vertrouwen. Dat is wat anders dan bij een referendum je mening over een specifiek onderwerp geven. Je kan van de kiezer niet verwachten dat ze in staat zijn ieder onderwerp voldoende te doorgronden om tot een zorgvuldige afweging te komen.
"Leuke spin " Dank, vond 'm zelf ook wel leuk. "Bij de verkiezingen geef je een volksvertegenwoordiger het mandaat jou als kiezer 4 jaar te vertegenwoordigen. Daarbij draait het vrnl om vertrouwen. Dat is wat anders dan bij een referendum je mening over een specifiek onderwerp geven. Je kan van de kiezer niet verwachten dat ze in staat zijn ieder onderwerp voldoende te doorgronden om tot een zorgvuldige afweging te komen." Maar dat vertrouwen voor 4 jaar kun je toch alleen juist geven als je goed ingelicht bent als kiezer? Natuurlijk zijn er kiezers die op iemand stemmen om de mooie verkiezingsposter, of de slimmige campagne in plaats van de standpunten en voorgesteld beleid, zoals de sukkels die vallen voor het "lekkere kontje" van Wouter Bos destijds, of de doorzichtige Trudeausiaanse aanpak die GroenLinks zich heeft aangemeten. Maar het gaat wel degelijk om dezelfde appels en het kunnen identificeren van de rotte(n) in het mandje. Ik vind het een beledigende/minachtende benadering van de kiezer, natuurlijk kunnen kiezers die afweging wel maken als het gaat om belangrijke issues bij zowel referenda als reguliere verkiezingen, waar hebben we anders die democratie nog voor?
' kun je toch alleen juist geven als je goed ingelicht bent als kiezer? ' Dat is een illusie want daarvoor is het veel teveel informatie. Je kiest op hoofdlijnen en op vertrouwen mensen die je intelligent en betrouwbaar genoeg acht om jou als burger te vertegenwoordigen.
Nou, dat kwartje van Kok, het zoet van Balkenende en de €1000,- van Rutte waren ook een fopspeen, dus zoveel erger kan het met Premier Baudet straks ook niet worden. Nu hebben we nog even de klimaat gekte die ons verder financieel de das om doet, en we zijn ook niet ver meer van de legale diefstal van Brussel uit onze pensioen potten. Dit gaat echt niet meer goed komen vrees ik.
Een fopspeentje van 1000 euro is toch van een wat andere orde dan Baudet die redelijk ingrijpende maatregelen wil doorvoeren, zoals: - uit de EU stappen (gevolg recessie volgens de meeste economen, inclusief die van het Nexit rapport van Wilders uit 2012). - verschillende grondwetten afschaffen (anders zijn bepaalde standpunten uit het programma van FvD niet mogelijk. - uit het mensenrechtenverdrag stappen (zie motie Markuszower). En die pensioenpotten retoriek begint wat oud te worden. Lees gewoon zelf even wat de IORP-II inhoudt, dan zie je dat je het mis hebt.
Een ontzettend goed stuk van Han. Misschien zonder dat hij het zelf door heeft. Het rekent namelijk af met een mythe die rondom nationalisten heerst. Dat ze vaag zijn namelijk. Hoe wilt Baudet bijvoorbeeld tot een bindend referendum komen? Met VVD en CDA samen? Hoe wilt hij die Nexit daarna regelen? Na een referendum inderdaad, maar hoe dan? En hoe wilt hij dat uit onderhandelen? Er is niets door gerekend. Dus we weten ook niet hoe Baudet en de zijnen het allemaal willen financieren. Wat gaat FvD en eigenlijk ook PVV doen met de verzorgingsstaat? Wat gaan ze doen met uitkeringen? Hoe wil je een energie transitie stoppen uberhaupt? Hoe ziet Baudet dat radicale islam stoppen voor zich? En hoe wilt hij dat Australische model dan regelen? De EU gaat over belangrijke delen van het immigratiebeleid. D66 wordt op bovenstaande vaagheid afgerekend. Klaver wordt om Baudet achtige grootspraak volledig belachelijk gemaakt. Baudet noemt zich de belangrijkste intellectueel van Nederland en krijgt lof.. Wouter Bos werd in 2006 met de grond gelijk gemaakt omdat hij draaide. Baudet en Otten zijn aan het draaien en komen er mee weg. Het is onvoorstelbaar.
We hebben alweer een paar jaar geleden met een pakweg 2/3 meerderheid aangegeven NIET in deze EU te willen. Balkenende heeft dit gewoon genegeerd. Dat Baudet er uit wil is volkomen legitiem. Gaat het lukken? Niet echt waarschijnlijk. Eerder implodeert de EU zelf en komen we vanzelf in een andere constructie terecht. Wat betreft de verzorgingsstaat denk ik dat de PVV en FvD behoorlijk verschillen. De PVV is wat dat betreft het beste te vergelijken met de SP en FvD wil een "kleinere overheid" en leunt dus tegen de VVD aan. Wouter Bos was (ik zou zelf NOOIT PvdA stemmen) misschien de beste politicus van die tijd. Hij is simpelweg door de betere spin van het CDA verslagen. Vreemd dat de kiezer daar zo in is getrapt. Overigens denk ik dat het belangrijkste aspect in de teloorgang van links heel ergens anders ligt. Het is de arbeider namelijk die de meeste problemen ondervindt van de massale immigratie. Mensen die zich zorgen maken worden voor van alles uitgemaakt en die zie je daarna dus niet meer terug in je kamp. Links had beter de zorgen kunnen omarmen en proberen de problemen te verhelpen in plaats van Wilders de kans te geven er met de kiezers vandoor te gaan.
@ Kapje 'Het is de arbeider namelijk die de meeste problemen ondervindt van de massale immigratie.' - Dat gaat slechts op als je de analyse maakt dat immigratie de oorzaak is van die problemen. Ik denk dat dat niet klopt. U heeft het over mensen die zich zorgen maken. Dat is ook deels terecht maar had niet veel anders geweest zonder immigratie. Een andere analyse die je kunt maken is dat die onzekerheid veroorzaakt wordt door een sociaal economisch systeem dat steeds en steeds sneller veranderd en vooral voordelen biedt voor hen die daar op anticiperen of flexibel genoeg zijn om mee te kunnen bewegen. Zij die statisch zijn en niet kunnen of willen veranderen blijven achter. Typisch gezien zijn lager opgeleide arbeiders op gevorderde leeftijd niet erg flexibel. En zijn ze wel flexibel dan ontbeert het vaak aan kennis en kunde. Dat er buitenlanders/immigranten in de ontstane gaten springen betekend echter niet dat die gaten in het geval van een grenzen dicht scenario door de arbeidersklasse gevuld kunnen worden. Dat de postbodekostwinnersbaan verdwenen is komt niet door buitenlanders. Dat komt door email, digitalisering, prijsdruk vanuit marktpartijen enzovoorts. Vervolgens tuigt men 24-7 pakketjesbezorgservicebanen op welke klantgedreven slecht betalen en een hoge mate van flexibiliteit verwachten. Een probleem is vervolgens dat Nederland toch een land is met een hoog gevoel van eigen verantwoordelijkheid om de broek op te houden. Dus de gewezen postbodekostwinner moet zelf aan de slag om zichzelf weer interessant te maken voor de arbeidsmarkt. Ga er maar aan staan als je 50 bent en je vanaf je 16e niets meer hebt gedaan aan bijscholing. Dat is extreem lastig en ik ben het er mee eens dat voelt oneerlijk. Maar dat is niet de schuld van buitenlanders. Ook zonder buitenlanders had dat zo gegaan. Mijn probleem met Wilders/PVV is vervolgens dat men volop gaat zondebokken richting buitenlanders maar het systeem dat (imo) de werkelijke oorzaak is totaal ongemoeid laat. En men blijft vol op het orgel gaan tegen buitenlanders ook al wordt het herhaaldelijk uitgelegd dat zij niet de oorzaak zijn van het probleem. Dan rest mij op een moment geen andere mogelijkheid om te concluderen dat het helemaal niet meer te doen is om een oplossing van het probleem te vinden maar slechts om buitenlanders weg te krijgen. En dan vind u het gek dat het R-woord valt.
Ik ben zelden zo boos geworden bij deze uitzending van Politieke Partijen bij Jinek. Beide charlatans (Han: goede keuze) kregen bijna ongefilterd de tijd hun gif te spuwen. Alleen Mark Tuitert wist kritische vragen te stellen, die vervolgens beantwoord werden en in een grote stofwolk verdwenen. Mevrouw Jinek kirde voornamelijk tegen Thierry. Bah, ban, bah!
“Ik ben zelden zo boos geworden bij deze uitzending van Politieke Partijen bij Jinek.” Ik zag de bui al hangen en heb daarom niet gekeken. Baudet, samen met Eppink, dragen niet bij aan een gezonde bloeddruk. De columns van Eppink - fan van Trump - in de Volkskrant waren ook al niet te pruimen: ultra rechtse ongenuanceerde troep.
Een bindend referendum is een uitstekend idee, maar toch heeft Han dat liever niet. Het is een fopspeen zegt hij, omdat de FVD niet in staat zou zijn helder uit te leggen waarom Nederland zou moeten afzien van haar EU lidmaatschap en wat de gevolgen daarvan zullen zijn. Gevaarlijk, zegt Han. Daarom is Baudet een charlatan. Ik zou zeggen tel uw zegeningen. Want als al die partijen in de kamer die het EU-lidmaatschap koesteren de gevolgen van een keuze wél goed kunnen uitleggen, dan zal het gepeupel toch hartstochtelijk en volmondig vóór het EU-lidmaatschap stemmen? Mij bekruipt toch het gevoel dat Han daar niet zo op vertrouwt. De vraag is alleen of dit wantrouwen wordt veroorzaakt door de EU minnende partijen die het ook niet zo goed kunnen uitleggen, of omdat hij weinig vertrouwen heeft in het gezonde verstand van de kiezers, omdat die mogelijk en zelfs waarschijnlijk een andere mening zijn toegedaan dan hij.
@ NuEffeNie Jij schrijft;De vraag is alleen of dit wantrouwen wordt veroorzaakt door de EU minnende partijen die het ook niet zo goed kunnen uitleggen, of omdat hij weinig vertrouwen heeft in het gezonde verstand van de kiezers, omdat die mogelijk en zelfs waarschijnlijk een andere mening zijn toegedaan dan hij. Ik weet niet wat Han denkt maar ik geloof niet in een referendum. Ik heb namelijk weinig vertrouwen in het gezonde verstand van de kiezers. In 2017 stemde ruim 13 % van de kiezers op de PVV die als eerste programmapunt had het sluiten van alle moskeeën in Nederland. Daarmee werd al aangetoond dat ruim 13% van de Nederlandse kiezers niet beschikt over gezond verstand. Uit het Oekraïne referendum hebben wij kunnen leren hoe gemakkelijk is een referendum te kapen voor allerlei andere meningsverschillen in de samenleving. Een groot deel van de kiezers bleef thuis vanwege de afkeer voor het referendum, de campagne werd het speelterrein van mannen met het brein van kleuters en een groot deel van de tegenstanders van de overeenkomst met de Oekraïne wist ook na de stemming niet waar ze tegen waren. Van het Britse Brexit referendum leren we dat het terugbrengen van dit soort vraagstukken tot een Ja/Nee vraag waarover de bevolking zich kan uitspreken onmogelijk is. Twee belangrijke gevolgen. De bevolking wist niet goed waarover zij stemden, de politici weten niet wat zij met de uitslag aan moeten. Er zijn redenen waarom een referendum onwenselijk is. Maar ik zou je een vraag in overdenking willen geven. Kunnen wij niet overeenkomen dat wij de Nederlandse burgers ook de mogelijkheid geven het referendum af te wijzen. Een soort opting out. Waarin burgers tegen mensen zoals jou zeggen: Prima dat je dit wil, maar doe dat zonder mij. Die mensen krijgen een eigen regio of meerdere regio's die zij naar eigen inzicht runnen als onderdeel van de EU. En jij en je vrienden gaan terug naar de EEG, de gulden en het Nederland zonder moskee. Is dat geen aardige constructieve gedachte?
Ik zeg dat niet. Ik zeg dat FvD moet uitleggen wat er moet gebeuren na de nexit.
Persoonlijk vind ik meer directe inspraak enorm toe te juichen, dus ook met de toekomst van de eu die we steeds verder aan het inrichten zijn. Dat wil zeggen steeds meer zeggenschap naar Brussel, euro begroting, euro leger en het immigratie beleid etc. etc. Als dit allemaal zon goed idee is laten we er dan gewoon een referendum over houden. Dat is gewoon democratie.
"Je kunt als burger alleen maar een verantwoorde keus maken in een referendum als je nauwkeurig op de hoogte bent van wat je te wachten staat." Alsof dat niet zou gelden voor getrapte verkiezingen. Op de eerste plaats zou ik liever eens een lijstje hebben wat ik van de EU voor positieve zaken kan verwachten. De beslissingsmacht inzake de voedselvoorziening van de wereld is bijvoorbeeld in handen geraakt van slechts 3 grote bedrijven en glyfosaat is nog steeds toegestaan als herbicide. Wat gaat de EU doen om deze steeds verdergaande concentratie van macht en kapitaal te voorkomen? Voorkomen. Dat is iets anders dan beboeten omdat ze hun macht weer eens hebben misbruikt. Hoe gaat de EU de macht van de banken aanpakken? Bijvoorbeeld door ze de mogelijk te ontnemen om rente te heffen op geld dat ze niet hebben, maar zelf scheppen, waardoor bovendien een schuldencrisis voorgeprogrammeerd is? Gaat de EU verdere privatiseringen onmogelijk maken om te voorkomen dat de hele Europese infrastructuur in handen komt van het (misschien wel Chinese of Amerikaanse) bedrijfsleven? Of is dat juist de bedoeling? En stel nu eens dat de politici en het bedrijfsleven gemeenschappelijke belangen hebben, waarbij de burger pas op de derde plaats komt? Daar kun je geen einde aan maken door de ene politicus in te wisselen voor de andere, zoals er geen einde aan het voetbal komt wanneer PSV geen kampioen wordt maar Ajax. Het spel blijft hetzelfde (partijpolitieke) spel. Dus toch maar het referendum als noodrem? Er zijn voorbeelden genoeg en ik kan zo een hele reeks maatregelen extra uit de duim zuigen ten voordele van de burger/consument/kiezer, maar de EU dient in alle gevallen vooral als vertragingsfactor en is niet zelden medeplichtig. Dan wordt de verleiding om obstructie te plegen toch wel heel erg groot. Obstructie op elke mogelijke manier, wettig en onwettig.
[quote] Welk internationaal gerechtshof is er nog als laatste toevluchtsoord voor wie onrechtvaardig behandeld wordt? Hoe voorkomen wij dat de overige EU-landen Rotterdam links laten liggen om hun goederen voortaan door Antwerpen en Hamburg te laten afhandelen? Willen we werkelijk dat Schiphol een klein luchthaventje wordt terwijl Düsseldorf en Zaventem worden uitgebouwd tot wereldhubs? [/unquote] Geen lid van de EU zijn houdt niet in dat je als land niet kunt besluiten de rechtsmacht van het Europese Hof te aanvaarden. Je zou het zelfs in de Grondwet kunnen zetten. Een kleiner Schiphol? Los van het feit dat heel veel mensen die nu in de herrie van Schiphol leven daar maar wat blij mee zouden zijn, is het heel goed voor zowel het milieu als de Co2 uitstoot. Een kleiner Rotterdam? Lijkt me dat het milieu daar niet onder zou lijden. Overigens. Hamburg of Antwerpen Rotterdam in de schaduw zouden zetten is nog maar de vraag. Faciliteiten en infrastructuur spelen. En voor doorvoer maakt het allemaal niet zoveel uit of je wel of niet in de EU zit. En dan zijn er nog wat kleinigheden zoals tarieven.
Piraeus vergeten en de manier waarop China in zuid Europa met het spoor bezig is. Het lijkt Afrika wel en iedereen zit met de kop in het zand
@Satya Dus maakt het wel of niet lid van de EU zijn totaal geen verschil!
'Dus maakt het wel of niet lid van de EU zijn totaal geen verschil!' Tuurlijk wel. Je tegen elkaar laten uitspelen gaat iets lastiger als je een gezamenlijk doel hebt. Lijkt mij vrij simpel.
"Geen lid van de EU zijn houdt niet in dat je als land niet kunt besluiten de rechtsmacht van het Europese Hof te aanvaarden. Je zou het zelfs in de Grondwet kunnen zetten." PVV e FvD willen juist van het mensenrechtenverdrag af. Zie ook de motie Markuszower en de website van FvD. "En voor doorvoer maakt het allemaal niet zoveel uit of je wel of niet in de EU zit. En dan zijn er nog wat kleinigheden zoals tarieven." Voor die doorvoer maakt het juist wel uit. Stel dat er goederen uit een land komen waar de EU een handelsovereenkomst mee heeft. Nu betekent dat dat doorvoer via Rotterdam middels de lage tarieven volgens die overeenkomst kunnen en dat er maar 1x controle op de goederen hoeft te zijn (in Rotterdam) ivm gelijke wetgeving. Bij een Nexit worden de tarieven al anders (vooral hoger tot 55% onder WTO-regels, zolang we geen nieuwe handelsovereenkomst met dat land hebben). De goederen worden dan volgens de Nederlandse invoerregels gecontroleerd. Daarna gaan de producten bijv door naar Duitsland. Hier moeten de goederen weer gecontroleerd worden, want moet aan EU maatstaven voldoen. Er worden weer invoerrechten geheven, want Nederland is dan een land buiten de EU. Daarnaast kan het zijn dat Nederlandse chauffeurs niet in Duitsland mogen rijden ivm arbeidswetgeving of internationaal rijbewijs. Dit kost dus allemaal veel geld en tijd extra. Vooral voor bederfelijke waren (bloemen, vlees, etc) en just in time productie gaat dit een groot nadeel zijn.
@Satya "Tuurlijk wel. Je tegen elkaar laten uitspelen gaat iets lastiger als je een gezamenlijk doel hebt. Lijkt mij vrij simpel." Ik bedoelde aan te geven dat in het geval van de haven van Pireaus de chinezen, ondanks dat Griekenland in de EU zit, toch een meerderheidsbelang konden verwerven. EU of geen EU.
@luneau Wat PVV en FVD willen is hier niet aan de orde. Ik reageerde op een vraag van Van der Horst. Wat als..?? Wat betreft het doorvoeren. Stel goederen moeten van de Peru via Nederland naar Duitsland. Dan gaat er een T1 document bij de container en wordt het ding verzegeld. Vervolgens per trein, vrachtwagen of schip naar Duitsland, waar de zaak wordt ingeklaard. Brengt wat administratiekosten met zich mee (opmaak T1 document). Invoerrechten en BTW komen niet aan de orde.
nomen nescio, T1 lijkt me niet van toepassing. We zijn dan immers geen EU land meer. T1 is voor het verplaatsen van niet EU goederen binnen de EU. In uw voorbeeld gaat het van Peru (3de land) naar Nederland (3de land) naar EU.
Van der Horst neemt in ieder geval niet het advies van de lokale spreekstalmeester ter harte. Kom met een positief verhaal over een partij waarvan u vindt dat die wel goede ideeën hebben voor de EU. Anders voorspel ik de dag na de EP-verkiezingen wederom een kater.
Ach wat life. Dus u denk dat een positief verhaal een angstverhaal kan verslaan? Helaas, zo zit de mens niet in elkaar. Angst zal het altijd winnen van hoop. Daarom zijn angstzaaiers ook zulke enge mensen.
En met een "positief" verhaal, dan gaat de fvd-aanhang iets anders stemmen??? Wat moet ik met een dergelijk vaag dreigement? Wat mij betreft, ik ken geen positief verhaal over een fascistische 2.0 partij.
--- Dit bericht is verwijderd —
Laat Baudet dan maar eens met een verifieerbaar voorstel komen in plaats van vage dromen van bevrijding en souvereiniteit.
@GG Voor wie zijn de vragen bedoeld ? Het lijkt op een compleet verzonnen verhaal een beetje in de stijl van Baudet. U wilt schijnbaar uit de EU maar ik vermoed dat u niet in zaken zit, ik zou even gaan vragen bij ASML , VDL, Rotterdamse Haven etc. wat zij van de EU vinden. Hun antwoord is wel al genoegzaam via de media uitgesproken, maar u moet dat gemist hebben.
Je zou denken dat brexit voldoende was. Maar nog altijd zijn er, inderdaad, charlatans, die menen dat ZIJ bepalen hoe een brexit of nexit eruit gaat zien. In het VK waren de grote voortrekkers van de brexit als eersten weggerend. Dat zie ik een opportunist als Baudet hier ook doen. Laat die man eerst maar eens de Razende Bol goed besturen. Als hem dat lukt, mag ie het bij een iets groter onbewoond eiland proberen.
Ik zat te broeden op een reactie op het artikel, maar zelfs niet toe tot het leggen van een ei. Dit heeft u prima verwoord, waarvoor dank.
“Comme Européens de l’esprit nous sommes surtout les héritiers directs du dix-huitieme siecle et de l’humanisme. Soyons-en fiers. Il faudra mettre les élements plus nobles d’un nationalisme fondée dans la vraie culture service d’un européanisme apte à recueillir et à concilier les différences de civilisations nationales." Johan Huizinga, Palais Royal in Parijs, najaar 1933 (bron UvA) https://www.mihai.nl/internationaal-recht/is-thierry-baudet-de-tweede-machiavelli/
Ik hoorde net Wim van de Camp, europarlementariër voor het CDA, over Eppink. "Ik zou hem willen vragen hoe vaak hij nog van partij wil wisselen om maar weer in het europarlement te kunnen komen?" Oeff. Maar wellicht terecht. Temeer omdat hij begin jaren '80.... PvdA-er was.
Dan is deze meneer dus een waardig vaandeldrager voor Pim Fortuyn. Ook Pim verliet een groot aantal partijen met vliegend vaandel en slaande trom, het kenmerk van de ware querulant.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald? Zelfs Drees jr verruilde de PvdA voor een andere partij (DS70)
Overigens was het illustratief dat Eppink het over een bindend referendum had die afgeschaft zou zijn geweest (Jinek > 11:40 NPOstart ), grote kennis van zaken inderdaad.
Kijk eens op de website van FvD: ze pleiten daar voor een Nexit en dichte grenzen, maar dan wel in de EER. Bewijst ook niet echt een grote kennis van zaken.
Plato en Aristoteles waarschuwden zo'n 2500 jaar geleden al tegen de onderbuik en de macht van het gepeupel (ochlocratie) als één van de grootste bedreigingen van de democratie, die in Griekenland is uitgevonden.
Ik vind het altijd bijzonder om te lezen dat leden van het gepeupel bang zijn voor de macht van het gepeupel. Of bent u verheven boven het gepeupel?
Het is inderdaad een hoop geblaat, feitenvrij gebral van die extreem rechtse bal.
het zijn allemaal theoretische hypotheses en what-if opsommingen. Wel opvallend dat Wilders helemaal geen rol meer lijkt te spelen terwijl we het wel steeds over zijn speeltje hebben.
Rotterdam was al de grootste haven van de wereld en Schiphol één van de grotere luchthavens van Europa ver voor de start van de EU. Zolang de voorstanders van de EU dergelijke argumenten nodig blijven hebben om de tegenstanders angst aan te jagen heeft een debat over de wenselijkheid van de EU en haar voor en nadelen weinig zin. Niemand is tegen samenwerking, vrijhandel en maatregelen tegen kartelvorming. Maar hebben we daar 50.000 ambtenaren voor nodig? Moeten we daarom via het ESM garant staan voor € 40 miljard voor de schulden van Spaanse en Italiaanse banken? Moeten we daarom via Target 2 de overige landen een krediet van meer dan € 100 miljard geven, zonder dat daar garanties of zekerheden tegenover staan? Moeten we daarom het toezicht op onze pensioenen in EU handen geven. Moeten we daarom buitenlandse werknemers 6 maanden WW laten exporteren terwijl een Nederlandse werkloze met moeite 14 dagen vakantie kan krijgen? Moeten we daarom jaarlijks € 10 miljard bijdragen aan de EU begroting. Hebben wij feitelijk meer zeggenschap over de totstandkoming van regelgeving dan Zwitserland en Noorwegen? Ik hoor regelmatig dat onze regering ergens tegen is, maar 9 van de 10 keer gaat het dan toch gewoon door. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Natuurlijk argumenten voor uittreding zijn boterzacht en het is heel onzeker wat er gebeurd na uittreding. Maar omgekeerd gaat dit net zo goed op voor een voortgezet lidmaatschap; ook daarvan is volkomen onzeker wat ons dit gaat opleveren en wat het ons gaat kosten.
Nederland telt 915000 ambtenaren. Vergeleken daarmee is minder dan 50.000 (het zijn ere 46000 en nog wat) niet veel voor een instantie die een half miljard inwoners bestrijkt. Verder: de Europese landen staan met elkaar ook garant voor als het bij ons fout gaat en in 2008 scheelde het verdomd weinig. En als straks de huizenbubbel,,,,enfin. Ik begrijp ook dat je liever een nieuw 2008 hebt als Italië instort. Be my guest. Wij geven het toezicht op onze pensioenen niet uit handen. Kijk hier wat Target 2 echt is https://www.ecb.europa.eu/paym/target/target2/html/index.en.html Wat je hoort over hoe Nederland tegen is maar het toch doorgaat, hoor je dan van de verkeerde mensen. Enzovoorts.
Je bent druk bezig met het vergelijken van knollen met citroenen. Elke Nederlandse werkloze heeft het recht om met behoud van uitkering in een ander EU land een baan te zoeken. Het ESM staat net zo goed garant voor de Nederlandse banken. Misschien zou het een goed idee zijn als je je wat verdiept in de materie voor je post. Of ben je alleen maar aan het trollen?
@ Vanderhorst: Een vergelijking van het aantal ambtenaren met Nederland is er natuurlijk één van appels met peren. Of heeft de EU ook al onderwijs, politie en defensie? @ Badgast: in het algemeen verkoop je knollen voor citroenen en vergelijk je appels met peren, maar goed. Natuurlijk werken de diverse garantstellingen in principe ook de andere kant op. Maar in de praktijk zal dit er natuurlijk op neerkomen dat een land met een staatsschuld van 50% BNP zijn eigen boontjes kan en moet doppen, terwijl het land met een staatsschuld van 130% BNP gered moet worden omdat het zelfstandig geen toegang tot de kapitaalmarkt meer heeft. Dit hebben we al gezien met Griekenland. Als u dat trollen vindt dan bent u daar natuurlijk geheel vrij in, maar wat mij betreft zie ik de toekomst van de Eu weinig rooskleurig in.
'Moeten we daarom via het ESM garant staan voor € 40 miljard voor de schulden van Spaanse en Italiaanse banken? Moeten we daarom via Target 2 de overige landen een krediet van meer dan € 100 miljard geven, zonder dat daar garanties of zekerheden tegenover staan? ' Kijken of we de systeem banken kunnen laten ploffen met jouw spaarcentjes erop? Wat vind jij Rotterdam straks de concurrentie laten aangaan met piraeus? De eu wacht al te lang af met China. Geloof jij maar lekker in baudet, lekker als natiestaatje de concurrentie met reuzen aangaan.
@Badgast: Nogal aanmatigende reactie. De bijdrage van Peter snijdt hout, i.t.t. die van u. ''Elke Nederlandse werkloze heeft het recht om met behoud van uitkering in een ander EU land een baan te zoeken.'' Wat een kolder. Het gaat natuurlijk niet om het recht in een ander EU-land werk te zoeken. Het gaat om fraude met onze sociale zekerheid. Ofwel met een WW uitkering in Polen of ander Oostblok land leven als een god in Frankrijk voor de duur van de uitkering en vervolgens weer in Nederland komen werken totdat voldoende rechten zijn opgebouwd zodat het bacchanaal zich kan herhalen. @ ''Het ESM staat net zo goed garant voor de Nederlandse banken.''' Dat is waar, alleen past Nederland altijd wél en zo goed op zijn huishoudboekje, dat ik u voorspel dat mocht Nederland in de onvoorziene omstandigheid komen dat aanspraak zou moeten worden gemaakt op de fondsen van het ESM alle andere lidstaten dit met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook zullen moeten doen, de pot leeg is en de EU passé. Nederland is altijd (één van) de grootste netto betaler(s) geweest en ik heb geen enkele illusie dat Nederland dat niet zal blijven.
@ Peter van Veen Jij schrijft; Rotterdam was al de grootste haven van de wereld De positie van Rotterdam wordt stevig bedreigt. Onder andere door Piraeus dat voor de Oost West goederen stromen beter ligt zoals Satya terecht schrijft. Als zeehaven voor Europa heeft Rotterdam bestaansrecht als zeehaven van Nederland is Rotterdam irrelevant. Overigens constateert het huidige stadsbestuur dat probleem ook. Rotterdam zou een spel functie moeten vervullen als spil in de transitie naar nieuwe energiebronnen. Economisch staat Rotterdam al een tijdje stil als tweede economische regio na Amsterdam is Rotterdam inmiddels voorbij gegaan door Eindhoven en omstreken. Rotterdam staat stil en de rest van de wereld gaat door. Dat is ook de belangrijkste kritiek op de uitspraken die je hier noteert. Je doet net alsof je uitgaat van de situatie van eind 1969. nu nog de werkelijkheid is. Terwijl de wereld er nu totaal anders uitziet. Met oude denkbeelden voordragen als oplossing voor de huidige problemen breng je niet alleen jezelf schade toe, maar helaas ook de andere inwoners van dit land.
NuEffeNie, "Het gaat om fraude met onze sociale zekerheid. Ofwel met een WW uitkering in Polen of ander Oostblok land leven als een god in Frankrijk voor de duur van de uitkering en vervolgens weer in Nederland komen werken totdat voldoende rechten zijn opgebouwd zodat het bacchanaal zich kan herhalen." Lees gewoon zelf even de volledige versie door. Fraude wordt tegengegaan door betere internationale samenwerking en een gezamenlijk ict systeem. En voldoende rechten opbouwen, betekent dat men eerst voldoende arbeidsverleden moet opbouwen in het eigen EU land en daarna voldoende arbeidsverleden moet opbouwen in Nederland, waarbij dezelfde wekeneis en jareneis en overige verplichtingen gelden als voor Nederlandse werklozen.
De NPO lijdt niet zo zeer aan links of rechts maar aan behaagzucht. en dieptevrees. Dat mag uiteraard, maar als je selectief wilt zijn dan kijk je zo min mogelijk ernaar. Zo is het erg in de smaak vallende The Passion talk of the town. Dat is het nagespeelde oude verhaal over de Lieve Heer en een beetje over de Zoete Lieve Vrouw, Diens Moeder.Haar beeld uit de middeleeuwen is onlangs gerestaureerd en wederom zo goed als nieuw dus de overeenkomst is wel duidelijk. De Mattheus passie is ook al dat zoetige, romantische lot beschoren. Was Mengelberg nog uren bezig, zoals opa vertelde, tegenwoordig ben je erin en eruit. Voor de zekerheid ga ik dus nooit meer naar de kerk, voor je het weet ga je aan je passie ten onder. En mijn oud tante Jopie die zo vriendelijk was om vrij kaarten te verstrekken en sopraan zong in koor II is trouwens gestopt met zingen. Nee, als elke noot van Bach geanalyseerd wordt op het effect, dan kan Bach wat mij betreft gewoon even op zwart. Sorry hoor meneer Witteman. Je weet het nu, als er door mij gekeken moet worden dan liever niet naar de NPO. Nu betaal je daar mee, dat is duidelijk. Maar dat vind ik helemaal niet erg. Iedereen betaalt mee, dus zo lang er geen subsidie verstrekt wordt zal het me een vegetarische Hema worst zijn.Net als Baudet en Epping. Maar anderen mogen natuurlijk wat ik niet blief rustig tot zich nemen hoor. Ik ben daar best liberaal in.
"Vergis je niet, een bindend referendum is een uitstekend idee. Maar alleen als de kiezers voldoende zijn ingelicht over de gevolgen van hun keuze. Anders dient het alleen als een vrijbrief voor machthebbers om met een beroep op de volkswil autoritair te regeren." Helemaal mee eens. De uittreding uit de unie is zodanig complex en bevat zoveel onzekerheden dat goede voorlichting niet mogelijk is. Het is dus geen onderwerp voor een referendum. Alleen als een ondubbelzinnig ja of nee te geven is, is een onderwerp referendabel. Anders moet het multiple choice worden: a voor uitbreiding van Europa naar een natiestaat b voor uitbreiding van Europa met behoud van soevereine staten c voor Europa maar niet uitbreiden d voor Europa maar alleen als handelsunie en douane-unie e tegen Europa maar alleen als handelsunie f tegen Europa als herverdelingsunie (maar voor handel en douane) g tegen verdere overdracht van soevereiniteit en ga zo maar door. te veel smaken. Kijk naar Engeland, je komt er niet uit.
Baudet verkoopt dezelfde lulkoek als Wilders, alleen dan gericht op keurige mensen. Het is te hopen dat die keurige mensen zijn gezwam doorzien en zelf weer eens gaan nadenken.
Baudet en Eppink hebben gewoon gelijk en doen niet anders dan wijzen op feiten. Voor veranderingen die de Grondwet raken en overdracht van mandaten aan de EU die nu bij nationale instituties als ministeries als deel van de democratische nationale volksvertegenwoordiging liggen heb je te maken met de soevereiniteit die volledig bij de nationale bevolking ligt. Dat is een feit. Het is dan, wil je democratie en recht in acht nemen, noodzakelijk dat deze veranderingen via referenda of verkiezingen aanvaard worden waarin expliciet deze veranderingen centraal staan, en het dus niet om een partijpolitieke verkiezing mag gaan. Het proces naar een verdere integratie van de EU waarbij meer mandaat bij haar instituties komt en deze dus niet langer nationaal aan de soevereine bevolkingen gebonden is hoort alleen via deze weg gevolgd te worden. Maar de werkelijkheid laat zien, zoals te zien met de invoering van een muntunie die onvermijdbaar en zeker vooraf geweten Europees mandaat heeft geforceerd, dat de aanjagers van een verdere integratie en versterking van de EU het recht en de democratie als een last beschouwen en genegeerd mag worden omdat men vreest voor afwijzingen. De EU is daarmee een elitistisch project die de soevereine bevolkingen van haar democratische en grondwettelijke rechten berooft. Dit werd al eerder door anderen vastgesteld: https://www.nrc.nl/nieuws/2011/07/28/democratie-als-gevaar-12027740-a132779 https://www.nrc.nl/nieuws/2009/07/09/er-zijn-nog-rechters-in-karlsruhe-11752656-a43668 Het zouden niet alleen Baudet, Eppink, en deze anderen moeten zijn die grote zorg uiten over het aan de laars lappen van democratie, recht, en de soevereiniteit.
Soevereiniteit? Dat is buiten de EU een hersenschim. Nederland heeft een redelijk grote economie en het telt 17 miljoen inwoners, dit in een wereld met ik geloof wel 7 miljard inwoners en een aantal zeer grote spelers. Die kunnen Nederland als speelbal gebruiken en dat zullen ze ook doen. Nederland zal een vazalstaat worden. Ik denk van Duitsland.
'Het is dan, wil je democratie en recht in acht nemen, noodzakelijk dat deze veranderingen via referenda of verkiezingen aanvaard worden waarin expliciet deze veranderingen centraal staan, en het dus niet om een partijpolitieke verkiezing mag gaan.' Waarom zou dat niet via partij politiek kunnen? Partijen staan ergens voor en als je daarop stemt weet je wat je krijgt? ' Het zouden niet alleen Baudet, Eppink, en deze anderen moeten zijn die grote zorg uiten over het aan de laars lappen van democratie, recht, en de soevereiniteit.' Welke situatie denk jij dat er ontstaat met referenda in zo'n sterk gepolariseerd land? Waarin heeft Nederland geen souvereiniteit? Aan de dividend afschaffing heb je kunnen afleiden wat er gaat gebeuren met allemaal natiestaten, dan kun je ook voorstellen wat baudet wil en waarom. Ik maak mij veel grotere zorgen om een man in de regering die mensen wil laten verdrinken. Een eerste kamer lid, nanninga dat voor het woord dobberneger verantwoordelijk is wat ze nu weer positief proberen te draaien maar wat natuurlijk ontmenselijking is. Degene die zich openlijk afvraagt wat je met debatten en meningen moet. Toch zijn er mensen die denken laten we het een kans geven. Verwachten er meer democratie van.
Flauwekul allemaal. Het overgrote deel van regelgeving komt gewoon tot stand in de landen zelf. Wat in "Brussel" wordt beslist, is trouwens iets waarbij Nederland ZELF aan de knoppen zit. In het model van Baudet komt er een uitgekleed handelsverdrag met de EU en zit Nederland dat niet meer, maar moet het, net als bijvoorbeeld Noorwegen en Zwitserland, en mogelijk ook Engeland (ik zie Schotland op termijn het VK nog wel verlaten) zich houden aan bepalingen waar het geen zeggenschap over heeft.
'' Nederland zal een vazalstaat worden. Ik denk van Duitsland.'' Zowel Nederland als Duitsland deden het prima voor de EU, toen de gulden nog aan de markt gekoppeld was. Dat heeft Nederland als z.g.n. "vazalstaat" bepaald geen windeieren gelegd.
Waar komt dat Elitistisch opens vandaan? Zit je weer op de demagogenstoeltje? En of Baudet (gewoon) gelijk heeft of niet maak ik zelf wel uit Maar dit soort commentaar voorspelt ook het zijn van klimarist. Als het gaat om klimaat moet volgens Klimaristen NL niks doen want we zijn veel te klein, hoe zit dat dan met invloed hebben op je toekomst? Wat bedoel je dan precies met soevereiniteit? Dan heb je toch ook helem,aal niks in de pap te brokkelen.TB en E zijn luchtfietsers, of je dat nu leuk vindt of niet. Baudet en Eppink zouden meer naar de bestaande partijen moeten kijken in plaats van doortdurend democratie, rechten en soevereiniteit te veinzen
"Je kunt als burger alleen maar een verantwoorde keus maken in een referendum als je nauwkeurig op de hoogte bent van wat je te wachten staat. Anders wordt je ingezet als stemvee" Han, je bedoelt net als bij onze laatste TK-verkiezingen? Veel kiezers waren goed geïnformeerd, alleen werden nadat de stemmen amper geteld waren verrassende konijnen uit de politieke hoeden getoverd. Je kunt overigens prima duidelijke vragen over de toekomst van de EU in referenda aan burgers voorleggen. Bv bent u voor of tegen een "Ever closer Union" of een transferunie. Onze politici durven dit niet aan, omdat de uitkomst wel eens spaken in de wielen van Europese integratie zou kunnen steken. En dat moeten we niet willen, nietwaar?
Aasvlieg, je zwamt. Ten eerste was het streven naar de ever closer union al vastgelegd bij de EGKS. Ten tweede is zowel een ja als een nee dat je als antwoord krijgt een volkomen richtingloze stelling. Bijvoorbeeld omdat nergens is gedefinieerd wat de term betekent. En als mensen zeggen dat ze het niet willen, hebben ze ook nog niet gezegd wat ze dan wel willen. Kortom, een recept voor brexit-achtige ellende.
Jij gelooft dat mensen dat kunnen overzien? Ik ben ervan overtuigd dat het merendeel zijn mening baseert op een paar schreeuwers, niet alleen rechtse. Ik vraag me af hoe jij de wereld economie beschouwd? Zou je als natiestaat niet helemaal aan China worden overgeleverd?
Van der Horst verwijt het FvD eigenlijk twee dingen. Ten eerste dat ze een visie hebben hoe Nederland eruit moet komen te zien. Dat blijkt een sterke natiestaat te zijn die weliswaar intensief samenwerkt met andere landen, maar die zelf kan beslissen over de taken en bevoegdheden, Daar kun je het - zoals Van der Horst - niet mee eens zijn, omdat je bijvoorbeeld vindt dat je veel meer welvaart creëert als je in de Unie blijft. Waarschijnlijk heeft V.d. Horst daar gelijk ik. Echter, hij hecht misschien meer waarde aan geld en anderen aan autonomie. Dat zie je ook bij echtscheidingen; financieel gaan de ex-partners er vrijwel altijd op achteruit, maar toch lijken velen zich daar niet door te weerhouden. Het tweede verwijt is dat Baudet niet precies aangeeft/kan aangeven "over wat er moet gebeuren nadat Nederland de Europese Unie heeft verlaten." Eerlijk gezegd vind ik dat een flauw argument. Wisten de grondleggers van de EU al precies hoe de unie er uit moest komen te zien? Of - dichter bij huis - wisten wij toen wij afstudeerden al precies hoe we ons leven zouden inrichten? Is het echte leven vervolgens een invuloefening? Ik denk: dromen, denken, doen.
Voor een klein land als het onze is die soevereiniteit een hersenschim. We zullen een vazalstaat worden van grotere machten. Zo eenvoudig is dat. En verder wil ik dan wel eens weten hoe je dat doet een sterke natiestaat en wat het verschil is met nu. Volgens mij is Nederland al een sterke natiestaat.
De oprichters van de Unie wisten heel precies wat de volgende stappen zouden zijn.
Wisten de grondleggers van de EU al precies hoe de unie er uit moest komen te zien? Of – dichter bij huis – wisten wij toen wij afstudeerden al precies hoe we ons leven zouden inrichten? Is het echte leven vervolgens een invuloefening? Ik denk: dromen, denken, doen. Heel fijn en heel dapper maar ik heb liever niet iemand die het ene afbrand en dan geen idee heeft hoe het alternatief er uit moet zien onder het motto: dromen, denken, doen. met zoiets ingrijpend en belangrijk voor miljoenen mensen.
‘Je kunt als burger alleen maar een verantwoorde keus maken in een referendum als je nauwkeurig op de hoogte bent van wat je te wachten staat en door welke maatregelen dan alles beter wordt. Anders word je ingezet als stemvee. En in dit geval ook nog door charlatans, die niet denken dat zij zelf maar dat jij dom bent.’ Dat geldt sowieso voor verkiezingen. Politici zijn allemaal bedriegers en het leuke met partijen zoals FvD en PVV is gewoon dat alle andere politici niet weten waar ze kijken moeten. Alleen al dat geproest van gasten zoals Klaver en Jetten en het gedraai van Rutte en Buma is heerlijk om te zien. Het land wordt bijna onbestuurbaar en eerlijk gezegd is dat misschien nog wel beter dan laten besturen door die prutsers die er nu zitten. Gewoon een zak chips open trekken en kijken naar een klucht waar John Lanting nog jaloers op zou zijn. Jammer is alleen dat ze niet tot doel hebben om ons te laten lachen, maar dat het doel is om ons pijn te doen. Dat doen ze toch wel, dus laten we ze het gewoon wat moeilijker maken.
Bij de EU komt er steeds meer regelgeving welke nationale regelgeving overschrijdt. Wordt daarmee de bevoegdheid van de EU niet groter?
De bevoegdheid van de EU staat duidelijk afgebakend in de EU verdragen. Verdragen waar onze soevereine (en democratisch gekozen) regering een grote zeggenschap, vaak zelfs vetorecht, in hebben. Elke nieuwe EU wet moet ook door onze Tweede en Eerste Kamer goedgekeurd worden, dus Nederland heeft gewoon de eindbevoegdheid.
Ik heb niks met baudet en zn clubje. Het bindend referendum is het enige waar ik het mee eens ben met fvd. De burger is niet infantiel en kan (moet) zichzelf op de hoogte stellen vanbzijn/haat keuze en evt gevolgen.
Jinek-redactie is voor de meerderheid FvD-stemmer. Dat is Hilversum, het Gooi, dus FvD. Je hoorde het ook aan de manier waarop Dionne Stax tijdens de verkiezingsavond 'Forum' uitsprak, als gezellige afkorting. Die zit al helemaal in dat wereldje.
Onder welke steen hebt u geleefd de laatste jaren (zo niet decennia)? Hilversum staat nu niet bepaald te boek als "vrienden van rechts".
Geachte heer vd Horst, bent u niet te somber over de mogelijke gevolgen van een Nexit? Niet dat ik het propageer, maar zie wel voorbeelden als Noorwegen en Zwitserland wier econnomieen, floreren. En de voordelen van Rotterdam (ligging, verbinding met het Europese achterland) verdwijnen niet met een eventuele Nexit. En dat Schiphol alsdan kleiner wordt zal veel van uw trouwe lezers vermoed ik.
Noorwegen en Zwitserland zijn nauw aan de EU verbonden en het komt erop neer, dat zij in hun wetgeving en regelgeving de ontwikkelingen in de EU nauwkeurig moeten volgen maar er niet over mee kunnen praten. Voor de echte Brexiteers is dit misschien nog wel een groter schrikbeeld dan het huidige lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk. Kijk hier maar eens https://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Economische_Ruimte
@HanvanderHorst Het is wel feitenvrij om te verzwijgen dat het om de interne markt gaat, economie dus. Lidmaatschap van de EU gaat veel en veel verder dan alleen economie. In ruil voor lidmaatschap van de EER moet de EU-wetgeving met betrekking tot de interne markt ook in de wetgeving van de EER-landen die zelf geen lid van de EU zijn worden overgenomen, met (let op!) enkele uitzonderingen op het gebied van bijvoorbeeld visserij en landbouw.
Ook in de toekomst, als de UK vrij is, zal dat nauw met de landen van die EU verbonden blijven. Met name met Nederland uiteraard. Net als Noorwegen en Zwitserland zal het voor elke regel kunnen overwegen: doen we het wel, doen we het niet. Iets wat in ons land niet kan. Recent is een of andere wet over de muur gegooid die stelt dat commerciele partijen jouw bankgegevens mogen in zien. Na jouw toestemming, dat wel. Ik verwacht dat we net zo'n toestand krijgen als bij de befaamde cookies. Je zegt JA of ..JA. In ons land verwacht ik niet zo'n grote invloed van het grootkapitaal dat we dit ingevoerd zouden hebben.
Als ze zeggen ¨We doen het niet¨, dan gaan ze uit de Europese Economische ruimte. Dat is zoals het werkt.
@HanvanderHorst: Noorwegen en Zwitserland zijn nauw aan de EU verbonden en het komt erop neer, dat zij in hun wetgeving en regelgeving de ontwikkelingen in de EU nauwkeurig moeten volgen maar er niet over mee kunnen praten. --------------------------------------------------- ... en moeten tekenen bij het kruisje, zoals je eerder schreef. Nou en, wat geeft dat? In ruil voor welvaart, vrijheid en autonomie vind ik het best de moeite waard om niet mee te hoeven praten en te volstaan met het 'tekenen bij het kruisje'. Ik denk dat Noorwegen en Zwitserland daar ook dit tevreden mee zijn. Als Nederland de EU verlaat en op dezelfde voet als Noorwegen en Zwitserland de EU blijft volgen, dan wordt het qua welvaart een soort Noorwegen en Zwitserland, vermoed ik. Wij zijn nu al het beste jongetje van de klas (aldus Rutte), en wat doet het beste jongetje? Die gaat naar een ander schooltype of slaat een jaar over. Maar gaat in elk geval uit de klas. En het klopt wat Thijs Schokland zegt, het eventueel kleiner worden van Schiphol is nu precies de natte droom van vrijwel alle lezers/reaguurders hier, om redenen van klimaat, geluidshinder en de hele reutemeteut. Overigens verwacht ik niet dat Schiphol door een Nexit zal decimeren.
Moeten tekenen bij het kruisje zonder inspraak, noem ik nou niet echt autonoom.
Derk Jan Eppink is de voormalig speechschrijver van Bolkestein. https://www.hpdetijd.nl/2018-11-13/derk-jan-eppink/ Stapt Frits op zijn ouwe dag nu ook over Forum?
'Je kunt als burger alleen maar een verantwoorde keus maken in een referendum als je nauwkeurig op de hoogte bent van wat je te wachten staat en door welke maatregelen dan alles beter wordt. Anders word je ingezet als stemvee. En in dit geval ook nog door charlatans, die niet denken dat zij zelf maar dat jij dom bent.' Dit verwoordt precies mijn mening wat ik heb over een referendum en waarom ik zo tegen ben op referenda! Dan worden we echt geregeerd door de one liners die politici uitkramen en waar het volk massaal achteraan loopt.
"Dan worden we echt geregeerd door de one liners die politici uitkramen en waar het volk massaal achteraan loopt." En dat gebeurt nu dus bij de reguliere verkiezingen. Hele massa's die klakkeloos achter Klaver aanlopen bijvoorbeeld. Ben je bang voor referenda, dan moet je nog banger zijn voor verkiezingen.
Je hebt gelijk, en toch is dit een drogredenering om tegen referenda te zijn. Feitelijk zijn namelijk verkiezen niet heel veel anders dan referenda. Er wordt gestemd op partijen - of personen, als Baudet, Wilders en Klaver - zonder dat de meeste mensen zich realiseren waar een partijprogramma echt toe leidt.
Zijn tweede kamerleden ook stemvee? Ik zit niet in die wereld, maar zitten specifieke kamerleden niet in specifieke dossiers, waardoor ze automatisch geen/weinig kennis hebben over andere onderwerpen? En worden ze dan gesommeerd door hun partij om op een bepaalde motie oid te stemmen?
In de huidige tijd is het toch niet moeilijk om alle informatie voor en tegen te vinden? Je kiest er zelf voor als je alleen naar oneliners luistert.
Maar bij referenda is de boel nog eniszins overzichtelijk en behapbaar. Ik voel me juist bij de reguliere (2e kamer) verkiezingen nutteloos stemvee. Want daar weet je dus echt helemaal niet wat je te wachten stast
"Maar bij referenda is de boel nog eniszins overzichtelijk en behapbaar." Nee, bij een referendum wordt er een simplistisch ja of nee gevraagd op complexe issues. Bovendien worden die issues door populisten vaak misbruikt. Zo waren veel tegenstemmers onder de indruk dat ze tegen de EU stemden, of tegen toetreding van de Oekraïne tot de EU. Of ze gebruiken het referendum als proteststem tegen de regering. Bij verkiezingen is er een duidelijk partijprogramma waarop je politieke partijen elke 4 jaar kan afrekenen. Een referendum is vaak maar eenmalig.