Bas Eickhout (GroenLinks): 'Ik ben naïef geweest, er moet meer geld naar defensie'
© cc-foto: greensefa
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (75)
Ik vind GL doorgaans een partij van idealisten, maar hier blijkt Bas Eickhout toch te begrijpen hoe de wereld in elkaar steekt. Alle lof voor deze koerswijziging. Daar hebben politici doorgaans moeite mee. Als je vrede wilt, moet je je voorbereiden op oorlog. Dat schreef Plato al, en die had het waarschijnlijk ook niet van zichzelf. Wel is het merkwaardig, dat de Russen met een blijkbaar lager budget dan de westerse landen er zo'n groot en machtig leger op na kunnen houden. Waarschijnlijk doen zij alles goedkoper, maar dan nog lijken me de miljarden in Europa niet tot een grotere slagkracht te leiden. Samenwerking is sowieso nodig.
Heb niks met GL maar dat ze hun eigen fouten toegeven is toch een plus punt. Zie ik de VVD ten aanzien van de markt werking nog niet durfen doen
Altijd gevaarlijk om op de golven van de emotie meedeinend, belangrijke zaken te beslissen.
Minoes Inderdaad. Daar zal iedereen het mee eens zijn. En daarom is uw opmerking zo nietszeggend als die is.
Na de tweede wereldoorlog hebben we zo vaak 'dit nooit weer' geroepen dat we het zijn gaan geloven. Alleen nog maar kleinschalige conflicten in verre landen enzo, niets zou ons ooit nog kunnen bedreigen... Tot er weer ergens een psychopaat aan de macht komt die er anders over denkt en die door het afschaffen van de vrije media zijn gedachten kritiekloos kan blijven verspreiden.
Ik denk dat er niet perse extra geld hoeft naar defensie. Als je de militaire capaciteiten van de eu bij elkaar optelt dan is dat meer dan dat van de VS en Rusland. Een betere stap is dat niet elk Europees alles volledig zelf moet willen hebben en kunnen. Nederland heeft nog steeds als doel defensie in te richten als Zwitsers zakmes. Veelzijdig en overal inzetbaar. Dus zorg voor een (west) Europese defensie. We werken al samen met bijvoorbeeld België en duitsland maar dat kan nog veel meer. Zorg dat elk land een bijdrage levert aan een (west) Europees leger en stem die bijdrages op elkaar af. Dus niet meer nationale capaciteiten, Europese en navo capaciteiten naast elkaar maar een Europees leger is tegelijk inzetbaar voor navo. Dan moeten we wel accepteren dat buitenlandse militairen ook in nederland worden ingezet in voorkomen geval zoals de Belgische luchtmacht al doet en dat vraagt om het inleveren van een stukje autonomie en zeggenschap.
GL en populisme, wie had dat gedacht, zouden er verkiezingen aankomen, waarbij GL op flink verlies staat? Stompzinnig dat geroep op meer geld, kijk eerst eens hoe je eea doelmatiger kan besteden door kritisch naar de kerntaken te kijken. NL ligt aan zee, dus marine lijkt logisch evenals landmacht. Maar waarom een 'fulltime blown' luchtmacht met vliegende Fyra's? Of waarom anti raketsystemen onderhouden die alleen nuttig zijn bij de NAVO grenzen... Gelukkig hebben we een heel kundige minister die hier snel verandering in aan gaat brengen...
'NL ligt aan zee, dus marine lijkt logisch evenals landmacht. Maar waarom een ‘fulltime blown’ luchtmacht met vliegende Fyra’s? Of waarom anti raketsystemen onderhouden die alleen nuttig zijn bij de NAVO grenzen…' Toch knap dat jij in 3 hele zinnen laat blijken dat jij totaal niks van defensie weet.
@Hansje Dat verhaal van 'doelmatiger' dat kennen we nu zo langzamerhand wel: Het eufemisme voor geen geld en verder bezuinigen. Dat hebben we nu decennia lang gedaan, omdat, flower power, er toch geen oorlog meer zou komen. Kijk ajb wat er inmiddels over is van de NLse krijgsmacht ipv de holle phrasen.
nóg doelmatiger? na al die jaren uitholling van defensie, tot aan het huren van tanks van duitsland en pief paf poef roepen omdat er geen oefenmunitie meer is?
Mee eens. Er is veel efficiency en effectiviteit te bereiken door meer samen te doen, af te stemmen, centraal in te kopen. Ik hou m'n hart vast als er écht een appel moet worden gedaan.
@Phil Net als de uitmuntende efficiency en effectiviteit in de zorg tussen de gewone zorg en de privé klinieken? Net als het alom geprezen efficiency denken tussen de verschillende gemeenten? Kun je 1 voorbeeld geven, waar efficiency bij tussen instanties voor een positief effect heeft gegeven? De marktwerking heeft nooit gewerkt, en geen van de ingevoerde "verbeteringen" als de Nationale Politie heeft ooit voor meer efficiency gezorgd, of bij het OV, de woningbouw, het onderwijs.
Hansje U neemt GL niet serieus. En uw verklaring is, dat GL populisme bedrijft. Maar dat is natuurlijk geen verklaring. Dat is niet meer dan een naam geven, dan framen.
@tinekea Weet je waarom er geen geld voor munitie is? Omdat NL besloot het allerduurste jachtvliegtuig te kopen dat er bestaat. Dat in NL helemaal niet kan oefenen trouwens omdat de herrie zo oorverdovend is dat alle limieten bij luchthaven Leeuw. worden overschreden. Over het algemeen is de opbouw van de NL defensie gericht op aanschaf van het beste materiaal, terwijl de menselijke component, veel belangrijker, zwaar wordt verwaarloosd.
De grootste fout is het niet aspirant lid maken van de Navo. De overmacht van de navo tov rusland was met meer centen voor de nederlandse defensie alleen maar nog groter geworden. Daar had geen verschil gemaakt met betrekking tot deze inval van Putin. Als er redenen zijn om het defensiebudget van nederland te verhogen (en die zullen er wellicht wel zijn) voer daar een aparte discussie over. Met het koppelen van schijnbaar verbonden zaken die het echter niet zijn worden andere belangen voor het voetlicht gezet dan dat van de Oekraïners. Nee. Ze waren niet geholpen met meer uitgaven van de Navo. In retrospectief -dat besef ik- was het enige wat had geholpen het asprirant navo lidmaatschap.
(en voor degene die denken 'nog groter is beter': er is geen verschil tussen 4x zo sterk en 4.01x zo sterk, als overmacht van de partij die al aangaf niet mee te vechten uit had gemaakt was deze aanval er niet geweest)
'De grootste fout is het niet aspirant lid maken van de Navo.' Dan hadden we hier nu ook in de schuilkelder gezeten + mobilisering.
@Hernandez "Dan hadden we hier nu ook in de schuilkelder gezeten + mobilisering." Wellicht, maar zo bekijk ik het niet. Als er hier in de stad een vechtpartij plaatsvind waarbij ik zie dat er iemand 'zomaar' in elkaar getrimd wordt dan spring ik bij. Dat ik daarbij zelf klappen oploop weet ik uit ervaring maar is op dat moment geen enkele overweging. Achteraf kan ik denken 'auwa' maar ook ik weet als je dit soort bullies altijd de ruimte geeft groeien ze, individueel maar ook gewoon in aantal: het is makkelijk bully zijn en anderen ondergeschikt te maken aan je zelf zeker als daar niets tegen gedaan wordt. Survival of the fittest enzo... Als ik me afzijdig zou houden, en iedereen dat deed, weet ik wat gebeurd. Heb ik nu geen auwa maar maak het leven voor mezelf uiteindelijk ook onmogelijk. Het aangegroeide groepje gaat zich uiteindelijk ook tegen mij keren. Niet opkomen voor anderen heeft dat uiteindelijk als ultieme consequent. En als ik het niet ben dan de kinderen van degene waar ik om geef (heb zelf geen kinderen). Geopolitiek is natuurlijk een heel eigen 'spelletje' met zijn eigen 'regels'. Maar in the end komt het op hetzelfde neer. Geef je de eikels de ruimte rest je uiteindelijk uit lijfsbehoud maar één ding: er zelf één te worden. En daar pas ik voor, maar begrijp dat niet iedereen de ultieme consequentie kan aanvaarden, want ja, ik weet inderdaad als ik tussen dat groepje spring er inderdaad iemand het meegenomen pistool (kernwapen?) kan gebruiken.
@Hernandez Kortom: mijn eigenwaarde is me meer waard dan mijn leven. Dat niet iedereen daar zo in staat begrijp ik maar niettemin stel ik mij teweer tegen degen die hem zomaar -zonder slag of stoot- inleveren met argumenten die alleen maar betrekking hebben op 'ja-ma-ikke'. Geloof dat jij wel weet na al onze discussies hoe ik in elkaar zit en dat je in dat gedachtegoed weinig inconsequenties bij bij kunt herkennen. Ik heb ieder leven lief, en nee, leven onder IS of onder Putin is geen leven. Dat is het hier voor velen al niet onder Rutte, laat staan erger.
Weer een reden om niet op Groen Links te stemmen.
Knap van deze politicus om zijn fouten toe te geven. Laten wij hopen dat dit serieus wordt genomen en ten minste eerst gaat beginnen om op tijd de jaarlijkse contributie aan oa de NAVO te betalen. Hoewel ik overtuigd pacifist ben, heeft de laaste dagen duidelijk laten zien dat je niet op je leger kunt bezuinigen.
Ik heb het altijd naïeve dromers gevonden: die linkse pacifisten. Aan de rechterkant heb je weer van die engnekken die Poetin goedpraten. Die engnekken zijn vaak eu-sceptisch (terecht) maar zouden dus juist op prijs moeten stellen dat een land haar eigen beleid mag samenstellen. Nee, Oost Europa hoort onder de knoet bij Poetin en stoute NATO om mensen vrede en veiligheid daar te geven (Poetin heeft precies aangetoond waarom). Maar goed: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.Zelfs Mient Jan Faber is later pragmatisch geworden.
Het ontzeggen van het recht tot zelfbescherming en het niet willen bij staan van degene die je hulp verdienen (of in dit geval aangevallen worden) is nimmer links geweest. Pacifisme als uitgangspunt is lovenswaardig. Pacifisme dogmatisch volgen is extreem rechts. Altijd al geweest. Je laat anderen niet stikken. Die sta je bij.
@MG "Pacifisme dogmatisch volgen is extreem rechts" Nou, t moet niet gekker worden: Dus al die extreme demo-mensen in de jaren 80 die waren niet tegen defensie, en (militaire) verdediging? Of waren het nu ineens extreem rechtse mensen want dogmatisch?
Lol, ik moet leren van boven naar beneden lezen. Ja, die waren tegen defensie. Ik ben ook niet pacifistisch. Een watcher noemt me ook oorlogshitser. Iedereen, en dus ook ieder land heeft het recht om zich zelf te verdedigen ten opzichte van mensen (landen) die je aanvallen. Zolang niet iedereen pacifist is is een adequaat verdedigingsleger noodzaak. Niet fijn op te hebben, maar noodzaak. Het niet willen helpen van mensen die overvallen worden heeft niets, maar dan ook niets te doen met solidariteit. Dat is extreem rechts. Als je daarvoor roept 'vanuit mijn overtuiging mag ik mezelf niet verdedigen laat staan jou' is dat van het zelfde laken een pak. Als dat de consequentie is van pacifisme pakt die extreem rechts uit: mijn welzijn mag ten koste gaan van de jouwe zonder dat jou gedrag daar aanleiding toe heeft gegeven. Ik geef toe, mijn definitie van extreem rechts is wellicht niet de gangbare, maar extreem rechts is m.i. dat niet pas als het gaskamers oppert.
@MG1968 'Pacifisme als uitgangspunt is lovenswaardig.' Dat ben ik met je eens, het liefste zou ik helemaal geen oorlog of gevechten willen zien; maar de realiteit is helaas anders. Een goed uitgerust leger/luchtmacht/marine is een verzekering voor de samenleving, net zoals goede zorg of een goede brandweer.
cis "Linkse pacifisten" hebt u altijd "dromers" gevonden. Interessante gedachte. Interessant frame. En aan de andere kant, hebben we te maken met "engnekken". Het blijft een gevaarlijke vorm van koorddansen, dat 'je mening geven'.
Jammer dat het altijd zo lang moet duren tot ze tot inkeer komen. Zouden ze over 30 jaar ook terugkomen op het miljardenbal voor stikstof en klimaat nadat we allemaal failliet zijn ? Ben benieuwd.
Martin 108: "We moeten de realiteit accepteren dat er altijd Neanderthalers zullen zijn die denken dat geweld een oplossing is voor hun problemen (...)" Genoemde "barbaren" zijn op de eerste plaats de Amerikanen, die met geweld hun wil hebben opgelegd aan zwakkere naties en deze in onbeschrijfelijke ellende hebben gestort: door CIA geïnstigeerde staatsgrepen tegen democratische regeringen in Iran (1952), Guatemala (1954), Indonesië (1966), Griekenland (1967), Chili (1973), gewelddadige inmenging in de Dominicaanse Republiek (1963), Grenada (1983), Panama (1989) en Haïti (1994), en niet te vergeten in Vietnam (1955-1975), Irak (2003-2014), Somalië (1994 en 2006) en Afghanistan (2001-2021). Rusland, en voorheen de Sowjet-Unie, kan er ook wat van, maar om alleen de regeerders van dit land als -gewelddadige- "Neanderthalers" te betitelen vind ik niet terecht. Bovendien hebben politici van de Europese Unie vlak voor de staatsgreep tegen de Oekraïense president Janoekovytsj in 2014 zich in de aangelegenheden van Oekraïne gemengd: Hans van Baalen en Guy Verhofstadt op het Majdanplein. Vlak voor de Russische aanval op Oekraïne heeft president Biden de gematigde koers van Frankrijk en Duitsland tegenover Rusland -zie de laatste onderhandelingen van Macron en Poetin- gedwarsboomd, en daarmee een vreedzame oplossing van het huidige conflict. Amerika spint garen bij zijn verdeel- en heerspolitiek, en levert Oekraïne nu uit aan de Russische agressie. Oekraïne is veel meer gebaat bij een neutrale middenkoers tussen Rusland enerzijds en de EU en de VS anderzijds. En dat is nu exact wat de Oekraïense president deze week aan Poetin heeft voorgesteld.
@ GMatth52: [Oekraïne is veel meer gebaat bij een neutrale middenkoers.....] Inderdaad, en uiteindelijk ook Rusland en de EU met de VS.
Recht...... Wat een formulering: "Jammer dat het altijd zo lang moet duren tot ze tot inkeer komen." Vooral dat intrigerende "ze". Ik vind het jammer - maar wel knap - dat u op zo suggestieve wijze niets zegt.
@Matth52 Wat een eigenaardig verhaal over Biden en Macron. Het is toch inmiddels helemaal duidelijk dat Poetin deze oorlog lang aan het plannen was; ik heb het vermoeden dat de Amerikaanse vlucht uit Afgh.tan de beslissing betekende. Besef je wel war Poetin wilde? De terugtrekking van de NAVO uit alle buurlanden van Rusland? Hoe lang zouden dan bijv. de Baltische staten onafhankelijk gebleven zijn? Macron heeft denk ik geen seconde over dat punt onderhandeld; dan zou hij de presidentsverkiezingen gaan verliezen. Wat denk je van de ellende die Rusland, dan wel de USSR, in O-Duitsland, Hongarije, Tsj.-Slow., Tjsetsenië, Donbass, Afgh.tan, Georgië heeft aangericht?
We moeten de realiteit accepteren dat er altijd Neanderthalers zullen zijn die denken dat geweld een oplossing is voor hun problemen, en ons daar tegen kunnen verdedigen. Met hoogstaande idealen alleen hou je de barbaren niet buiten de deur.
Dus dan gaan we nu meer geld uitgeven aan defensie, over een jaar of 15 a 20 is defensie dan op kracht waardoor we gewoon net wat harder worden neergeslagen door de vijand omdat we net een groter gevaar zijn. Een wapenwedloop is een spiraal naar beneden. Wij meer defensie, een mogelijke tegenpartij ook meer defensie, wij dus weer meer defensie, zij dus ook meer defensie en ga zo maar door. Kunnen we fijn opscheppen over hoeveel x we de aarde kunnen vernietigen. De US laat ook zien dat het absoluut geen zin heeft. Deze heeft een enorm budget, maar denkt er niet over na om zich militair echt te gaan bemoeien en het blijkt ook dat het geen afschrikwekkend effect heeft gehad voor de Russen... En eerlijk gezegd denk ik wel dat we dit geld beter kunnen gaan gebruiken. De armoede wordt erger omdat alles veel duurder wordt en die aso's in de regering weigeren de burger tegemoet te komen terwijl zij zelf hoofdelijk verantwoordelijk zijn voor veel van de ellende. Straks moeten ook gezinnen met 2 of meer banen naar de voedselbanken toe in de hoop wat dekens te kunnen krijgen omdat zij de energierekeningen niet meer kunnen betalen.
Jij voert deze discussie over de centen van defensie omdat je de inval van de russen als begrijpelijk heb verklaard. Zo blijkt uit je overige bijdragen. Dit -juist dit- is de reden waarom in dit kader nu beter niet gesproken kan worden over de uitgaven van defensie. Het is logisch om jou beweegredenen in twijfel te trekken. Eerlijk gezegd denk ik niet dat jij het geld beter wil gaan gebruiken. Dat er armoede is en aso's in de regering zitten zijn we het over eens maar jou als medestander voor dat gevecht kan ik nu missen als kiespijn: jou standpunt over de Oekraine en Rusland zorgen er voor dat juist mensen de tegengestelde mening van jou gaan innemen. En dat schaad de belangen waar jij nu ook weer voor zegt op te komen. Doe je niet. Dit, dit is de reden waarom ik altijd zo ageer tegen extreem rechts. Je doet je voor als links maar hebt geen enkel greintje solidariteit in je lijf alleen maar eigenbelang. Het leid tot dit soort zaken en zelfs als het niet escaleert, het schaad de belangen van al diegene die solidariteit (binnen en buiten nederland) verdienen sowieso. Doe niet of je medestander bent bij het achter al die gezinnen staan die het zo moeilijk hebben, je hebt duidelijk laten zien dat je dat niet bent met je overige reacties. Andermans belang kan je duidelijk gestolen -en in dit geval ontschoten, vermoord- worden.
MG1968 26 februari 2022 at 11:32 in reactie op FredD 26 februari 2022 at 07:32
@MG Zullen we voor de aardigheid vaststellen dat geld voor Defensie iets anders is dan geen geld voor minderbedeelden. Het is en en. Het zal u verbazen, maar mensen ad onderkant vd samenleving hebben ook recht op een fatsoenlijk leven. Daar zijn wij en de Overheid verantwoordelijk voor. Punt. Het is alleen niet kies, dat sommige mensen hier altijd een soort van keuzeonvrijheid trachten te creeren door te stellen dat wanneer we praten over geld voor infrastructuur of defensie, dat het beter naar de armoede in NL kan.
@Eid "Het zal u verbazen, maar mensen ad onderkant vd samenleving hebben ook recht op een fatsoenlijk leven. Daar zijn wij en de Overheid verantwoordelijk voor." Deze uitspraak van jou ga ik onthouden en toekomstige uitspraken ga ik daaraan spiegelen. Dat vertrouwen dat je dat meent heb ik niet. Je hebt altijd opgeworpen als die vertegenwoordiger van het rechtse gedachtegoed dat iedereen volledig verantwoordelijk maakt voor de ellende waar ze inzitten en dit alleen wenst te verzachten door een controledrang die ontmenselijkt. Maar nogmaals, als je dit zo meent, en ik zal van het positieve uitgaan dan is de @Eid in mijn reactie hieronder (MG1968 26 februari 2022 at 14:33, ik schreef die eerder dan ik dit commentaar las van jou op deze plaats) misschien wel van nuance te voorzien. Éen zwaluw maakt nog geen zomer. Wat je hier schrijft in tegenspraak mee. Wat betreft defensie, nogmaals, denk ik best dat er redenen zijn om die discussie te voeren, maar wil dat wel vanuit het juiste narratief doen en dat niet laten kapen. Zie wat er gebeurd hier, ook in dit draadje. Je bent niet de enige die er in mijn ogen mee aan de haal gaat. Wat overigens niet wegneemt dat ik blij ben dat we in elk geval een inhoudelijke discussie kunnen voeren zonder vliegen afvangen.
"Wat je hier schreef" moet zijn "wat je elders schreef" Maar je begrijpt wat ik bedoel.
@MG Je mag mij best quoten of herinneren, maar ja primair is mijn uitgangspunt dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen toekomst. Kwestie van een basisopvoedprincipe. En dan is er een Overheid die je helpt als je je best hebt gedaan en het niet lukte of je buiten je schuld in de ellende kwam .Maar ik heb een broertje dood aan mensen die zwelgen in hun eigen gecreerde ellende, en vooral vinden dat dan de oplossing is dat geld / vermogen van mensen die prudent zijn geweest hen toekomt.
Leg uit Bas: de EU-landen besteden samen een veelvoud aan defensie vergeleken met Rusland. Nou zal Rusland, vanwege de lagere welvaart, meer soldaten per euro kunnen betalen dan NL, maar dat veelvoud is veel groter dan dat verschil. Waarom is er meer geld nodig, waarom zou een betere militaire samenwerking niet de oplossing zijn? Want zelfs als de EU-landen laten we zeggen 100 mld méér uittrekken voor defensie, als de legers hun aankopen en hun opereren niet beter afstemmen zal dat nog steeds onvoldoende dat benodigde surplus aan gevechtskracht opleveren.
@Pater : Dat is inderdaad een deel van het probleem. Bovendien vraag ik mij af of de vermeende lage uitgaven van de Russen niet verstopt zitten in allerlei andere uitgaven. Denk dat we ook erg veel hogere officieren hebben, een leger met een waterhoofd dus.
@Pater Het surplus aan gevechtskracht is er. Het zoals jij het omschrijft 'niet beter afstemmen' is het probleem. Eigenlijk -in de kern- is dat het ikkeikkeikke gedrag, bij zowel putin als bij ons en en de navo. Ik denk dat er echt goede redenen zijn om te komen tot een gezamenlijke Europese defensie, maar dat is een heel andere discussie. Laten we die later voeren.
'waarom zou een betere militaire samenwerking niet de oplossing zijn?' 1. Omdat we de NAVO al hebben (en dat werkt prima) 2. Omdat verschillende Europese landen afgelopen dagen al hebben laten zien dat ze hun eigen economische belangen belangrijker vinden. Zoals Duitsland wat volledig afhankelijk is van Russisch gas/olie, en België en Italië die Rusland niet kwijt wil raken als afzetmarkt voor diamanten en luxe kleding. Een Europees leger gaat er nooit komen.
@Pater Qua kosten: Omdat vooral ook geldt wat je onder bestedingen rekent. Bv pensioenen? Ten tweede, ja samenwerken betekent 1 leger uiteindelijk, maar dan moet er dus massaal gestandariseerd worden. En de EU en standariseren? Ze worden t niet eens eens over SWIFT... Eigen belang.
@Pater - 'Leg uit Bas' Dat zegt-ie. Gebrek aan coördinatie. Je hebt het over de 'gezamenlijke' defensie-uitgaven van de EU, maar hoe eensgezind is de EU als het aankomt op oorlog voeren, als we al niet eens kunnen besluiten tot een geweldloze maatregel, als het uitsluiten van Rusland van het betalingsverkeer? Overigens: ik kon geen gegevens vinden over de defensie uitgaven van de EU-landen. Hoe hoog zijn die precies?
@Eid "Eigen belang." Korte termijn eigen belang. Het neemt het belang van de eigen kinderen .b.v. niet mee.
@Molly SIPRI Jaarboek. Defensieuitgaven 2020 Rusland: $ 61 mld W-Europa $ 273 mld (VS $778, China $252; China is het enige land waarin de defensieuitgaven al 20 jaar alleen maar stijgen) @MG1968 Onder druk wordt alles vloeibaar. Daarom moeten we deze discussie juist wel voeren, juist nu. Als ales weer wat rustiger wordt is de druyk verdwenen en zal de Europa nooit in staat zijn de meningsverschillen te overbruggen. @Eid De stap naar één leger is, begrijpelijk, nog te groot, maar afstemming (ook in de aanschaf) en samenwerking is nú nodig. @Hernandez De NAVO is onder presidenten als Trump een totaal onbetrouwbaar bondgenootschap. Trump noemde Poetin 'geniaal'. @Hernandez, Eid Zoals de EU in staat was zojuist in crisistijd de stap naar zware economische sancties (SWIFT) te nemen, zo moet ook de stap naar militaire samenwerking mogelijk worden.
@Pater Ook daar heb je gelijk in. Maar laten we wel er voor waken dat de discussie zuiver gevoerd wordt. Ik probeer me daar in elk geval ook voor in te zetten.
"En we zien nu gewoon dat het ‘old school’, de ouderwetse manier van oorlogvoeren is." Oorlog gaat altijd om het doodmaken van de "vijand" op een zo efficiënt en snelle methode. Een wedstrijd wie het beste materieel en personeel inzet om de tegenstander uit te schakelen. De kunst van het vernietigen met fysiek en mentaal geweld in het hoogste spectrum. De Colossus wordt wel gezien als de eerste elektronische computer. De Colossus-machines werden tijdens de Tweede Wereldoorlog door de Britten gebruikt om het Duitse berichtenverkeer te ontcijferen.
Hoewel dit elitaire clubje niks voor mij js is dit toch wel erg knap! Kan menig politicus een voorbeeld aan nemen.
En wat is dan het doel dat ze willen bereiken? Een wapenwedloop om te voorkomen dat Rusland verdere stappen zet? Of willen ze meer defensie om daadwerkelijk oorlog te voeren omdat ze vinden dat Oekraïne bevrijd moet worden? Is Rusland, net als de VS en China niet simpelweg te machtig dat defensie niet effectief meer is? Of moet de EU net zo’n leger op gaan zetten? En wie beslist dan of die wordt ingezet? Wordt het Europese vaste land daar echt veiliger door? Vragen, vragen…
@ tempest: Gerechtvaardigde vragen. Dat triomfantelijke gedweep met de NAVO door sommigen hier slaat ook nergens op.
@Olav Er zijn enorm veel redenen om niet met de Navo te dwepen. Zeker als je de navo gelijk stelt met Amerika (wat de-facto, in elk geval in de beeldvorming, doel treft), maar hier, hoe dan ook was Oekraine beter afgeweest onder die paraplu.
@ MG1968: Ik denk, eerlijk gezegd, dat als Oekraïne al eerder bij de NAVO zou zijn getrokken, Rusland dat als een enorme provocatie zou hebben ervaren en dan ook militair had ingegrepen. Maar het is uiteraard hypothetisch.
@Olav We zullen dat inderdaad niet weten. Maar in het slechtste geval was de uitkomst dan niet dezelfde?
Alleen maar respect voor deze uitspraak - zijn niet weinig politici die fouten toegeven...
Goed van Bas Eickhout. Vooruitgang is pas mogelijk als we onze eigen vergissingen durven toegeven.
Ik vind fouten kunnen toegeven heel knap, of mensen nou links of rechts zijn.
Geweldig. Heet dat niet; berouw komt na de zonde... Dat heet 'visie' waar sommigen menen patent op te hebben: Een maand geleden nog 2 miljard bezuinigen en nu moet er geld bij. De stip op de horizon.... En daar moet je dan verantwoordelijkheid aan geven. Maar eerlijk is eerlijk, GL geeft het nu tenminste toe, maar vooral de VVD en CDA cs hebben t laten gebeuren. 60 miljard voor klimaat, maar als we nog even verder doorgaan met een gekortwiekte Defensie hoeven we ons ook niet meer druk te maken over lange termijn klimaat... Nooit en te nimmer kwamen we ad 2%. Maar wel trots verwijzen naar de NAVO. zoiets als; Stoere verhalen in de voetbalkantine, maar elk jaar vergeten je contributie te betalen. Maar 'we' hebben wel gewonnen.
VVD en CDA hebben het laten gebeuren. Zeker…..onder hige druk van de linkse partijen.
@Eid Vertel eens Eid, waarom heb je zoveel compassie met de Oekraïners en stel je je binnen nederland altijd zo hardvochtig op ten opzichte van de mensen die binnen Nederland ook solidariteit verdienen en blijf je deze altijd ontzeggen? Is dat omdat die defensie waar je nu (en waarschijnlijk terecht, maar voor andere redenen) zo voor pleit met name toch jou belangen behartigd? Is dat waarom jij je stokpaartje defensie -toch ook over de rug van de Oekraïners want ook dat had ze niet geholpen (wat wel zijn we het overigens waarschijnlijk over eens) - nu zo nadrukkelijk voor het voetlicht brengt? Eigenlijk is mijn reactie aan jou de gespiegelde van mijn reactie: MG1968 26 februari 2022 at 11:32. Maar laat ik nu even positief benaderen: laat jou solidariteit met de Oekraïners uitstralen op de solidariteit met je medelanders. Andere discussie inderdaad, we komen nog wel vaker tegenover elkaar te staan.
@MG Dit gaat, m'n beste MG, niet over de compassie met Oekrainers. En ja defensie op peil houden in NL helpt niet direct de Oekraine. Dit gaat over kortzichtige naiviteit van bestuurdrrs die menen dat Europa een vredelievende rationele papieren wereld is geworden, en dat onbetrouwbare lieden iets uit het verleden zijn. En dan ineens wakker worden. Hulde voor GL, want sommigen zullen t nooit toe willen geven. Dit gaat over NL en de verantwoordelijkheid die wij hebben ter bescherming van onszelf. Dat het verhaal, niks mijn prive belang, alhoewel ik ook betrokken ben bij NL als soevereine staat, die nauwelijks wilde bijdragen in aangegane NAVO verplichtingen, maar wel naar de rechter stapt als een zelf gecreerde stikstofnorm niet wordt gehaald. Een gotspe.
@Hernadez Iedereen die zich in het land van eid bevind. Dat jij daar nog onderscheid in wil aanbrengen wie wel en wie niet solidariteit verdient weet ik, maar is niet mijn insteek. Het toont overigens óók aan dat je de portee van mijn reactie compleet gemist hebt. Daar ging het niet over.
@Eid "Dit gaat, m’n beste MG, niet over de compassie met Oekrainers." Dat wist ik dat natuurlijk, dat jij dit onderwerp gebruikt om het gebeuren nu wil gebruiken als breekijzer voor wat jij vind. Het was niet zo lastig om je dat zelf te laten aantonen. "Hulde voor GL, want sommigen zullen t nooit toe willen geven" Jij hoort wat je wilt horen, en gaat daarmee aan de haal. Wat GL wil is iets anders dan dat wil. Wat Bas betoogd is wat anders dan hoe jij het opvat. Dat het instrumenteel voor je is om met jou uitleg van de boodschap aan de haal te gaan en te doen alsof het overeenkomt met de jouwe begrijp ik, maar is natuurlijk onzin. @Bas Begrijp je nu wat ik bedoelde met 'foute tijdstip om deze discussie te starten'. Hoewel ook ik vind dat het defensiebeleid tegen het licht gehouden moet wordt nu de discussie gekaapt door mensen als @Eid (het vvd gezichtspunt). Dat komt niet overeen met het jouwe, maar wederom laat je je naaien en krijgt een invulling van hetgeen je betoogde wat je niet beoogde. Dat doen ze slim maar ben je ook deels zelf schuld aan. Noem mij maar het 'radicale midden' inderdaad omdat ik mij er niet voor laat lenen om voor de steun te zoeken bij degene die die steun om de verkeerde redenen geven. Niet zo zinvol, want ook jij weet dat vanuit de verkeerde redenen iets invoeren met als redenen die wel goed klinken maar achterliggend niet zijn resulteert in een invoering die niet -ik haarhaal niet- die gezamenlijke doelen dient. Het gaat het doel van @eid dienen. Er zijn redenen om die discussie te voeren. Laat hem niet echter niet bij voorbaat kapen.