Attenborough: pak excessen kapitalisme aan om natuur te redden

Dat gevoel krijg ik ook regelmatig, maar daarmee wil ik niets afdoen aan de kwaliteit van zijn werk, want dat is ongeëvenaard.

OK als kapitalisme het grote kwaad is - waar overigens ook Attenborough zijn vermogen aan te danken heeft - wat is het alternatief? Gaat het zoveel beter met de natuur in totalitaire staten? Kapitalisme is het mist slechte systeem, waarbinnen de uitwassen bestreden moeten worden.

De vraag is over welk aspect van het kapitalisme Attenboroug hier bedoeld? Kapitalisme is op zich een prima systeem alleen je moet meer eisen stellen aan de productiemethoden. Veel meer circulair en dat kan prima binnen een kapitalische systeem. We stellen nu ook al eisen aan de uitstoot en de kwaliteit van de producten, die eisen moeten gewoon verder omhoog worden geschroefd.

[Gaat het zoveel beter met de natuur in totalitaire staten?] Kapitalisme en totalitarisme sluiten elkaar bepaald niet uit dus deze tegenstelling klopt niet. Je kunt je wel afvragen of het beter gaat met het milieu in landen waar het kapitalisme (grotendeels) is afgeschaft. Dat zijn er tegenwoordig niet veel meer. Cuba is een van de weinige landen waar dat nog voor geldt. Volgens de Sustainable Development Index is Cuba het meest duurzame land in de wereld: https://www.sustainabledevelopmentindex.org Natuurlijk betekent het breken met kapitalisme niet automatisch dat het milieu beschermd wordt, maar het is wel een voorwaarde. Het streven naar winstmaximalisatie en kapitaalaccumulatie staat haaks op een rationele omgang met de natuur.

@ Mark Huysman "Het streven naar winstmaximalisatie en kapitaalaccumulatie staat haaks op een rationele omgang met de natuur." Daarom is het kapitalisme want wij kennen ook gebonden door allerlei wetgeving om excessen te voorkomen. Het is bijv. voor een verfbedrijf verboden zijn afvalstoffen zomaar te lozen in de omgeving ook al zou dat voor de winstgevenheid beter zijn. Het is gewoon een kwestie van de randvoorwaarden waarbinnen men mag produceren verder opschroeven. Minder CO2 uitstoot, recyclebare producten maken etc. Dat is allemaal prima te verwezelijken in een kapitalische markteconomie.

[Het is gewoon een kwestie van de randvoorwaarden waarbinnen men mag produceren verder opschroeven. Minder CO2 uitstoot, recyclebare producten maken etc. Dat is allemaal prima te verwezelijken in een kapitalische markteconomie.] In theorie misschien maar in de praktijk niet. Anders was het natuurlijk al lang gebeurd want het is toch niet bepaald zo dat we pas sinds kort met klimaat- en milieuproblemen geconfronteerd worden. Het is nu eenmaal een feit dat de mensen met het meeste kapitaal de meeste macht hebben. En die mensen hebben geen belang bij andere productiemethoden.

Aanvulling: (Uiteindelijk hebben ze natuurlijk wel dat belang omdat iedereen er belang bij heeft dat ook op de iets langere termijn de wereld leefbaar blijft -al was het maar omwille van de kleinkinderen. Maar het kapitalisme werkt nu eenmaal niet op basis van langetermijn perspectieven. Om als bedrijf te overleven moet je in het hier en nu je winst maximaliseren).

@Mark Huysman "In theorie misschien maar in de praktijk niet. Anders was het natuurlijk al lang gebeurd" Zeker gebeurt dat in de praktijk, bijv de wet dat vanaf 2030 geen auto's met fossiele brandstof meer verkocht mogen worden. Er is ook al allerlei wetgeving m.b.t. tot de uitstoot (stikstof etc.) waardoor bedrijven gedwongen worden schoner te produceren, etc. "Maar het kapitalisme werkt nu eenmaal niet op basis van langetermijn perspectieven. Om als bedrijf te overleven moet je in het hier en nu je winst maximaliseren" Je hoeft je winst niet te maximaliseren, je moet alleen zorgen dat je niet consequent verlies draait. Genoeg bedrijven die niet voor de maximale winst gaan maar voor een gezonde winst met een maatschappij vriendelijke bedrijfsvoering. Maar je moet als overheid wel voor een gelijk speelveld zorgen. Dat betekent als je van bedrijven eist dat ze klimaatneutraal produceren je concurrerende vuil geproduceerde producten extra moet belasten.

"Makkelijk om een systeem de schuld te geven, terwijl het toch echt gewoon mensen zijn die meer en meer willen consumeren. " Maar dat laatste IS nu net juist het systeem (het is geen systeem) waarvan je zegt "makkelijk om dat de schuld te geven". Het 'systeem' is niet meer dan alsmaar méér willen. Het is niet eens zo gek wat je zegt. Als je 'dezelfde' welvaart beter verdeelt, zal het per saldo, aan klimaatlast, weinig verschil opleveren. Toch denk ik dat het niet zo is, dat, als je een miljoen verdeelt in 10-en, er dan dus ook 10 boten komen ipv 1. Maar Attenborough heeft het helemaal niet oer de eerlijke verdeling. Hij heeft het over het 'alsmaar meer' willen. Het is juist het alsmaar willen 'verhogen' van die welvaart. Ongeacht de gevolgen voor (o.a.) de natuur.

'terwijl het toch echt gewoon mensen zijn die meer en meer willen consumeren.' Dat doen ze niet helemaal uit zichzelf. Vraag kan je ook creëren. Ooit van marketing gehoord?

@Joe met meer welvaart hebben meer mensen meer geld/middelen tot hun beschikking. En het zijn mensen die dit geld willen uitgeven (aan meer spullen, grotere huizen, meer reizen). En uitgeven zullen ze het! Marketing is een manier voor bedrijven om te zorgen dat een zo groot mogelijke punt van de taart bij hun terecht komt.

Nog makkelijker is het om op de man te spelen en niet op de bal.

Van een man die zijn leven lang de schoonheid van de planeet laat zien, die ook laat zien hoe de mens die aan het verkrachten is, die een goede boodschap brengt, kan ik dat beter hebben dan van een SHELL topman, of van Trump.

Het feit dat het gezegd BLIJFT worden, plus de duidelijke beelden bij de boodschap. Die het indringender maken. Niet voor iedereen. Maar wel voor meer mensen.

Dit is wel heel makkelijk gezegd. Met zowel in India als China bijna 1,4 miljard inwoners, is het niet zo gek dat (als?) daar meer miljonairs leven. Heb je onderzocht hoeveel miljonairs er in Nederland zijn? In 2018 bezaten ruim 207.000 Nederlandse huishoudens een vermogen van 1 miljoen euro of meer.

Inderdaad, kernachtiger kun je het niet formuleren.

Onzin. Hebzucht heeft het hooguit versnelt. Het was onvermijdelijk, zonder discipline.

Ton14024: "Hebzucht heeft het hooguit versnelt.". Jij koppelt kapitalisme aan -persoonlijke- hebzucht. Mark (veronderstel ik) en ik aan de manier waarop wij allemaal economisch met elkaar omgaan, in de rol van consument, werknemer, bedrijfsleider, eigenaar, noem maar op. Het is die rol die in grote mate je gedrag bepaalt: een goede bankier is niet noodzakelijk een hebzuchtig mens. Mensen ZIJN hebzuchtig, als je zo wilt. OK, maar dat kun je niet veranderen. Het rollenspel -en dus de economische structuur die die functies inhoud geeft- dat wel.

Ze zeggen wel eens: het kapitalisme brengt het slechtste in de mens naar boven. Yep, dat doet het door de structuur, door de "handelsvoorwaarden" Voordat we nou weer Monopoly gaan spelen moeten we gewoon eerst eens aan de spelregels gaan sleutelen, want de lol zit hem niet in het winnen, maar in het spel. Maar dan is het geen Monopoly meer.... Precies, dat bedoel ik nou - https://www.youtube.com/watch?v=B3MFirEZa-8 -

@Vrije Geluiden: Subsidie brengt nog veel slechtere dingen in de mens naar boven. Sommige subsidie ontvangers weten van lijpigheid niet meer wat ze verzinnen moeten om nu weer subsidie los te kunnen krijgen. Bomen kappen omdat de natuur terug moet naar die van eind 19de eeuw om maar eens wat leuks te verzinnen. Dieren uit laten hongeren op een veel te klein gebied aan de Oostvaardersplassen.

Gelukkig heeft het communisme een goed track record als je kijkt naar milieu. Kapitalisme heeft de welvaartsgroei en daarmee de consumptie versneld. Met andere vormen was dit hoogstens vertraagd.

@Vrije geluiden "de manier waarop wij allemaal economisch met elkaar omgaan, in de rol van consument, werknemer, bedrijfsleider, eigenaar, noem maar op." Zeker. En die manier is er heel vaak voor ieder van deze erop gericht er zelf het beste uit te komen. Ofwel: persoonlijke hebzucht. Waarbij 'de kluit belazeren', in welke sector dan ook, eerder gewoonte dan uitzondering is. "Het is die rol die in grote mate je gedrag bepaalt: een goede bankier is niet noodzakelijk een hebzuchtig mens." Helemaal waar. Maar kijkend naar de attitude van grote banken, die in de bankencrisis door ons gered zijn, is de algemene houding toch "als het ons maar goed gaat". Moraal is vaak bijzaak.

´´Mensen ZIJN hebzuchtig, als je zo wilt. OK, maar dat kun je niet veranderen.´´ Maar je kunt er wel iets tegen doen. Maar dat doen we niet. Dus is het misschien dat we het niet wíllen veranderen?

vdbemt: "Moraal is vaak bijzaak." Het is even wennen vdbemt, maar uiteindelijk is de moraal inderdaad bijzaak. Het is zelfs volstrekte bijzaak: ik kan helemaal niets met het concept van "goed" en kwaad". Moraal is het bijproduct van de emoties die ontstaan als een samenleving niet goed functioneert. Het gevolg van de manier waarop kinderen worden geconditioneerd tijdens een socialisatieproces, waarbij ze leren te verinnerlijken wat ze nog niet kunnen begrijpen. Het zijn begrippen en uitingen die je zeer serieus moet nemen vanwege de signaalwerking die ervan uitgaat, maar het werkelijk (denk-) werk begint dan pas. En dat werk slaagt alleen maar als je die begrippen zo snel mogelijk los laat. De levensles van een ouwe psychopaat.. -

Ik erger me vaak het meeste aan domme mensen en empathische psychologen en ik bewonder het eindeloze geduld van Mark Huysman. Petje af, -wat is die gozer goed! -

@Mark @Vrije Geluiden Als je na 1989 nog steeds in het marxisme gelooft is dat niet alleen extreem dom maar ook gevaarlijk. Marxisten die met antifa sympathiseren bewegen zich richting links extremisme.

GoudenBergen - Daar heb je natuurlijk wel gelijk in: ik ben extreem gevaarlijk. Zelfs jij hebt eigenlijk niet eens in de gaten hoe gevaarlijk ik werkelijk ben. -