Artikel 1 helpt niet bij identiteitsperikelen

@ Le Chat Botté Jij schrijft: Dit valt te vertalen als: mijn vrijheid om mijn vuist door de lucht te zwaaien houdt op in de nabijheid van het puntje van jouw neus. Ik ken die zin als een leus van anarchisten maar inderdaad prima bruikbaar in deze context. verder ook prima betoog.

@ Le Chat Botté: In grote lijnen kan ik je wel volgen, maar het eind van onderstaand citaat is niet helemaal juist: [Onze grondwet kent zelf ook geen onderschikking of bovenschikking van rechten. Jouw rechten en vrijheden mogen die van een ander niet inperken; het ene grondrecht (bijvoorbeeld art. 11 – de onaantastbaarheid van het lichaam) is niet ondergeschikt aan het andere (bijvoorbeeld art. 6 – vrijheid van godsdienst en levensovertuiging), maar ook niet aan andere soorten wetten, bijvoorbeeld die uit het strafrecht of burgelijk recht.'] Het is waar dat grondrechten niet in een hiërarchisch verband tot elkaar staan. Waar grondrechten met elkaar botsen -bv. dat van vrijheid van onderwijs of religie en dat van gelijke behandeling/non-discriminatie wegens seksuele oriëntatie- zullen rechterlijke beslissingen in concrete gevallen uitkomst moeten bieden. Maar grondrechten kunnen wel degelijk beperkt worden door "andere soorten wetten", met name bepalingen in het Wetboek van Strafrecht. Sterker nog: zo'n beperking mag alleen gebeuren bij een formele wet. (Hieraan zijn wel voorwaarden verbonden, zoals: noodzakelijk in een democratische samenleving, en met het oog op een aantal met name in het EVRM opgesomde belangen). Dit is juist de reden waarom een Corona-wet noodzakelijk is, wil de overheid allerlei maatregelen mogen nemen die inbreuk maken op grondrechten van burgers, waartoe de "noodverordeningen" juridisch eigenlijk niet toereikend zijn. En dit is ook de reden waarom via bepalingen in het Wetboek van Strafrecht inbreuk kan worden gemaakt op de vrijheid van meningsuiting. (Zoals: belediging, smaad, laster, discriminatie en/of belediging van groepen mensen op bepaalde gronden, en dreiging met haat en/of geweld jegens hen).

Sarajlija Welk respect spreekt er uit, dat je iemand als "tegenstander" ziet? Verder lijkt het me wel handig, dat u duidelijk maakt wat u onder een wit privilege verstaat. Verstaat u daar hetzelfde onder, als diegene die u wil overtuigen? Verder vraag ik me af, wat het nu werkelijk betekent wanneer u tegen iemand zegt: Wat u ook zegt, als het om een wit privilege gaat: "Pure energie en tijdverspilling." Of anders gevraagd: Welk respect spreekt daar uit?

Zandb - Blijkbaar heeft Sarajlija het gevoel dat ze hier in Nederland ook niet als gelijke wordt behandeld, ook al is ze lelieblank. Misschien is ze daarom wel extra boos.

@ Zandb en @ Vrije Geluiden, Als eerst dat is een hij maar dat is niet zo belangrijk. Voor de rest laat ik hier bij.

Sarajlijla Ik was er al bang voor, dat u kritische vragen laat voor wat ze zijn. Jammer. Weer een gemiste kans.

En de regering zal er ook alles aan doen om dat zo te houden, want anders wordt het regeren nog lastiger. Stel je voor dat het Hof bij voorbaat zou kunnen uitspreken dat de regering de rechten van de burgers moet respecteren en niet pas nadat de overheid die rechten heeft geschonden. Wie geeft nu het geld uit om tot de Hoge Raad door te procederen in het geval van een boete van 390 euro?

"ls een Orthodoxe Jood van mening is dat hij te goed is om naast een vrouw te zitten, of een Orthodoxe Moslim van mening is dat het niet rein is om een vrouw de hand te schudden of Christelijke ambtenaren het geluk van een stel van hetzelfde geslacht niet gunt, dan zijn deze mensen gewoon fout [PUNT]." Ze mogen dat wel vinden, we hebben gelukkig geen gedachtenpolitie, maar moeten wel de consequenties aanvaarden. De maatschappij hoeft hun wensen niet te facilteren. Dus, als je als ambtenaar bepaalde administratieve handelingen niet wenst te doen, dan moet je in overleg met je leidinggevende maar een functie zoeken waarbij dat niet nodig is of ontslag nemen indien zo'n functie niet beschikbaar is. Indien je er zeker van wilt zijn dat er geen vrouw naast je komt zitten in het vliegtuig, boek dan maar 3 tickets voor jou alleen en neem plaats op de middelste stoel.

Waarom mag een gelovige ambtenaar iemand weigeren te trouwen omdat er genoeg andere ambtenaren zijn die het huwelijk kunnen voltrekken, maar mag een jood niet weigeren naast een vrouw te gaan zitten? Zij kan toch ook op elke andere beschikbare plaats in het vliegtuig plaats nemen? En wat volgt straks? Een cassiere die vanwege geloofsovertuigingen geen alcohol en varkensvlees wil afrekenen? Als religie er voor zorgt dat je je baan niet naar behoren kan uitoefenen, dan lijkt het me tijd om naar ander werk te zoeken.

Hoe kom je erbij dat men vroeger al van tevoren vertrouwen had in het politieke bestuur. En hoe kom je erbij dat het een gedeelde identiteit was? Dat was het allesbehalve!

´´Dat artikel 1 zegt dat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. En dat discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, niet is toegestaan, zegt alleen dat de overheid zich hieraan moet houden´´ Dat laatste verzin je er bij, én is een uitsluiting. Duidelijk geen respect voor de eerste afspraak en daarmee terecht te cancellen.

@Ton, Nee, artikel 1 van de grondwet gaat alleen over de verhouding overheid burger. Niet over burger-burger. Daar hebben we een aantal wetboeken voor die dat regelen. Zowel u als de Ballonnendoorprikker zitten mis. Ook hij zal zich aan de andere wetten moeten houden die discriminatie, uitsluiting etc verbieden.

Beste Ton1402, U bent kennelijk niet op de hoogte van het waarom van de Grondwet.Artikel 1 luidt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Als we de toelichting erbij pakken dan lezen we: "Artikel 1 gaat over het gelijkheidsbeginsel. Dit beginsel geeft aan wetgever, bestuur en rechters de opdracht om bij het stellen van regels of het nemen van beslissingen mensen in gelijke gevallen op een gelijke manier te behandelen." (https://www.denederlandsegrondwet.nl/id/vkugbqvds5wq/artikel_1_gelijke_behande_ling_en) Het artikel richt zich dus op de overheid. De inwoner wordt hiermee niet gebonden. Die wordt gebonden door wetten Wetten zoals de Algemene wet gelijke behandeling (https://www.parlementairemonitor.nl/9353000/1/j9vvij5epmj1ey0/vi32nlirojx4). Als het juist interpreteren van aanleiding is voor 'cancellen' ga u gang.

J, de overheid wordt in artikel 1 niet genoemd. B, verder in de toelichting wordt gelijke betaling van werknemers in vergelijkbare situaties door werkgevers genoemd.

Maar zo werkt het niet Frans. Ik mag de Niqaab bijvoorbeeld niet zeer onprettig vinden maar de dragers ervan alle ruimte geven. Nee, ik moet het een toonbeeld van Feminisme vinden anno 2020. Is in je riedeltje ook ruimte voor dat ik bijvoorbeeld mijn gesprekspartner op zijn minst in het gelaat aan wil kunnen kijken, dus dat de niqaab draagster zich aanpast naar mijn tolerantieniveau? Nee, natuurlijk niet want het is een zeer intolerante gedachte van mij. Theoretisch klinkt het allemaal leuk, maar in de praktijk heb je dus altijd spanningsvelden en daar wint doorgaans de meest dogmatische stem. Lees het stuk van Danielle nog eens. Ze noemt deze spanningsvelden namelijk ook.

Nope, de orthodoxe jood kan een andere plaats gaan zoeken. Het is zijn probleem niet het hare. Net zo goed als de ambtenaar beter naar een andere baan kan omzien. Handenschudden is voorlopg afgeschaft. Maar als een orthodoxe gelovige moeite heeft met de gelijkheid van man en vrouw is handenschudden gewoonlijk niet zijn enige probleem.

@Frans, Echt niet, we gaan niet toegeven aan intolerantie, aan racisme en sexisme. Hufters zijn hufters, of ze nu niet naast een vrouw willen zitten, vrouwen geen hand willen geven, niet met iemand met een kleurtje of andere geaardheid willen werken of hen niet willen trouwen. Voor huftergedrag is geen plaats in een beschaafde wereld. Geef dit soort tuig 1 vinger en binnen een paar jaar rijden de treinen weer. En ja, die Godwin is bewust en terecht.

Frans Dat kan allemaal. Maar niet zo gauw daar een of andere vorm van dwang aan te pas komt. Zo'n orthodoxe jood, die moet zonder vrijwillige medewerking dan maar het vliegtuig verlaten en hopen op meer geluk de volgende keer, dan dat hij door aanspraak te maken op zijn vrijheid een ander dwingt. Een politieagent die geen pet op wil, wordt dan maar geen politieagent. Iemand die van top tot teen bedekt door het leven wil, die blijft dan maar binnen. Een trouwambtenaar die niet bereid is zijn werk te doen, wordt dan maar geen ambtenaar. Wanneer je niet geconfronteerd wil worden met homo's, dan is dat immers jouw probleem. Je dwingt een ander niet met jouw vrijheid.

"Zo lang homo’s kunnen trouwen in elke gemeente kun je ambtenaren die daar (gewetens)bezwaren tegen hebben ook tolereren." Nee, dan ben je gewoon ongeschikt voor je werk. Je kan niet enerzijds een salaris verwachten van de maatschappij en daarnaast bepaald werk voor die maatschappij weigeren. "Je kunt als vrouw ook ergens anders gaan zitten als een orthodoxe jood daarom vraagt." Waarom? "Je kunt een orthodoxe moslim ook respecteren als hij je geen hand wil geven of een moslima een sluier toestaan. " Toestaan voor wat? Sowieso zijn dat persoonlijke keuzes, waar ik zelf waarschijnlijk de achtergrond gedeeltelijk invul. "Rechtlijnigheid, prinzipienreiterei, fanatisme brengt ons niet verder." Met de verkeerde tolerantie gaan we alleen maar naar achteren.

@Defoe U heeft gelijk, zo kun je het ook oplossen. Onderdruk alle geloofsuitingen in de publieke sector, weg met diversiteit en lang leve de gelijkschakeling. Jammer toch dat onverdoofd slachten hier nog mag bestaan.

Was het maar zo simpel. Als we met zijn allen makkelijk door één deur konden hadden we helemaal geen wetgeving nodig, De wetgeving is er nu net voor de gevallen dat die deur te smal blijkt te zijn.

Onverdoofd slachten is in Noorwegen bij wet verboden.

@Daan "De activistische diversiteitshoek heeft volgens mij best goede argumenten. Wellicht betere dan de schrijfster. Want een elegant debat zal nooit gevoerd worden over deze onderwerpen. Daarvoor is de lading te groot. " Woord van de maand: "activistische diversiteitshoek" Het probleem met dergelijke activisten is dat ze nogal eens doorslaan. De casus "Nachtclub De School" laat dit duidelijk zien. De directie van die club had blijkbaar zwakke knieën en is meegegaan in deze idioterie. Je ziet dit ook bij de 80 medewerkers van de afdeling politicologie van de UvA, die zichzelf op authentiek communistische wijze aanklaagden vanwege het (te) "witte" curriculum van hun afdeling.

Beste DaanOuwens, Het vreemde aan de situatie bij De School is dat er niets aan de hand was en iedereen tevreden was totdat het 'verwijt' kwam dat er geen aandacht was besteed aan de demonstratie van 1 juni. Pas daarna kwamen de verwijten. Daarbij is het erg vreemd om die twee mannen hun huidskleur te verwijten en dat doe je als je de club verwijt dat de directie niet 'divers genoeg' is. Hoeveel directeurs moeten er zijn om zo'n directie 'divers' genoeg te laten zijn? Wat bijzonder bijzonder is, is de rol die The Black Archives er, volgens een bericht in de Volkskrant (https://www.volkskrant.nl/cultuur-media/hoe-werd-de-progressiefste-club-van-nederland-het-mikpunt-in-het-antiracismedebat~b34fae70/), in hebben gespeeld. Een organisatie die qua diversiteit ook behoorlijk te wensen over laat maar wel anderen de maat neem over hun 'diverse' gehalte. https://ballonnendoorprikker.nl/2020/07/23/activistisch-ontmenselijkt/

"Want een elegant debat zal nooit gevoerd worden over deze onderwerpen. Daarvoor is de lading te groot." Het is maar net wat je naar voren wilt halen. Op veel plaatsen is het debat uiterst elegant, wellevend en respectvol. Wat je hier ziet zijn de uitwassen die vaak met verandering gepaard gaan. Stellen dat het debat nooit elegeant gevoerd zal worden is wat mij betreft een defaitische insteek die onrecht doet aan velen en die de keuze van een ieder individu ontkent om zelf de keuze te maken voor de eigen gedragingen in het debat. Als een ander door rood rijdt hoef jij dat nog niet te doen. Juist als de belangen groot zijn zou het een ieder sieren om niet weg te lopen van het debat als dat verhardt of soms zelfs de grenzen van het acceptabele overgaat.

@ GoudenBergen Jij schrijft: Het probleem met dergelijke activisten is dat ze nogal eens doorslaan. Het probleem met dit soort teksten van jou is dat ze totaal generaliseren. Wie zijn die dergelijke activisten? Iedereen die zich verbonden voelt met BLM? Of slechts de activisten in De School? Als ik kijk naar jouw bijdragen dan kan die generaliseer modus aan en uit. Betreft het boeren of rechtse en extreem rechtse actievoerders dan staan hij uit. En gaat het om een kleine minderheid die zich een beetje misdraagt en nu suggereer dat alle BLM-activisten volstrekt geradicaliseerd zijn. Niet alleen op school maar zelfs op de universiteit. Dat getuigt van weinig oprechtheid maar buiten dat levert het ook geen sterk betoog op. @ Ballonnendoorprikker Jij schrijft: Een organisatie die qua diversiteit ook behoorlijk te wensen over laat maar wel anderen de maat neem over hun ‘diverse’ gehalte. Die organisatie doet hetzelfde als wat jij doet in je tekst en zelfs op een eigen website. Namelijk; anderen de maat nemen. Ik laat het linkje maar voor wat het is want aangezien je betoog hier niet erg sterk is heb ik geen behoefte aan de lange versie. Een zwarte activistische club zal overigens wel uit 100% gekleurde mensen moeten bestaan want anders zou de club geen bestaansrecht hebben. Zo zitten er in het bestuur van FDF ook geen dierenactivisten of medewerkers van het Rivm en in het bestuur van het Cidi zitten ook geen kritische linkse smaakmakers of palestijnse vertegenwoordigers. Dus wellicht moet jij jezelf eens afvragen of je hier wel een sterk punt hebt gemaakt.

Beste DaanOuwens, In tegenstelling tot The Black Archives neem ik niemand de maat over het 'niet divers genoeg' zijn. Bovendien presenteert The Black Archives zich niet als een 'zwarte activistische club', maar als een (het zijn hun eigen woorden: "een uniek historisch archief waar men terecht kan voor inspirerende gesprekken, inhoudelijke activiteiten en boeken vanuit zwarte en andere perspectieven die elders vaak onderbelicht zijn." En ja, op mij mijn site neem ik anderen de maat, maar dan wel voornamelijk de maat die ze zelf stellen.

@Daan "Jij schrijft: Het probleem met dergelijke activisten is dat ze nogal eens doorslaan. Het probleem met dit soort teksten van jou is dat ze totaal generaliseren. Wie zijn die dergelijke activisten? Iedereen die zich verbonden voelt met BLM? Of slechts de activisten in De School?" Je hebt normale, gematigde mensen en je hebt de extremen aan beide zijden van het politieke spectrum: BLM en de marxisten aan de linkerkant, Forum en PVV aan de rechterkant. Bij de recente "racisme debatten" zaten de gematigde mensen bij Jort terwijl de extremere types op twee locaties in Amsterdam te vinden waren. Het verbaast me enigszins dat jij je aangetrokken voelt tot BLM, want in andere zaken ben je veel gematigder. Behalve als het over de boeren gaat, dan krijgen jouw stukjes hetzerige trekjes. Dan voel ik me weer geroepen om het voor de boeren op te nemen. "Betreft het boeren of rechtse en extreem rechtse actievoerders dan staan hij uit. " Wat de boeren betreft klopt het maar ik steun geen extreemrechtse actievoerders.

De Inspectie voor de Gezondheidszorg kan optreden tegen ondeugdelijke therapieën. Maar het hangt natuurlijk sterk af van de therapie en de therapeut of er opgetreden kan of moet worden. In sommige staten in de Verenigde Staten is het bij wet verboden om minderjarigen te behandelen vanwege hun seksuele geaardheid. Dat lijkt me geen slecht idee.

@ Ballonnendoorprikker Jij schrijft: En ja, op mij mijn site neem ik anderen de maat, maar dan wel voornamelijk de maat die ze zelf stellen. Dat doe je hier ook en wel de maat die volgens jouw ter discussie staat. Dus neem jij anderen de maat op basis van jouw opvattingen. Kortom het zegt mij niet veel. @ GoudenBergen Jij schrijft: Je hebt normale, gematigde mensen en je hebt de extremen aan beide zijden van het politieke spectrum: BLM en de marxisten aan de linkerkant, Forum en PVV aan de rechterkant. Dat is een enorme simplificatie van de werkelijkheid. Iedereen die deelneemt aan BLM demonstraties is marxist. Lijkt mij een overduidelijk domme opmerking. Er staan mensen op BLM demonstraties die niet eens weten wat het marxisme is. Je deelt mensen in op bassi van jouw hopeloze gebrek aan inzicht en nuancering. Ik zie bijvoorbeeld ook geen enkele verschil tussen jouw opvattingen en die van Forum en PVV. Waaruit zou moeten blijken dat jij niet bij die extremisten hoort? @ DanielleDefoe Zie ik ook wel zitten. Maar ik voel mij nooit zo goed bij het misgebruiken van professionals of deskundigen om een moreel ethisch probleem op te lossen. Hetzelfde bij de discussie over schaarse IC-bedden. Op zich zou je dat moeten toevertrouwen aan de direct betrokken artsen. Maar ik het huidig tijdsgewricht moet je die mensen vermoedelijk nu ook politie bescherming geven als ze kiezen voor iemand van 50 inplaats van 70. Als het niet strikt noodzakelijk is wil ik het graag voorkomen.

Beste DaanOuwens, In de Volkskrant las ik dat The Black Archives: 'niet langer (wil) worden geassocieerd met de nachtclub. De School zou niet adequaat genoeg hebben gereageerd op de Black Lives Matter-beweging. The Black Archives wil geen geld van een inzamelingsactie die wordt gebruikt om ‘het imago van een problematische organisatie wit te wassen’. Het problematische aan De School zou zijn, volgens de 'anonieme actievoerders' dat ze niet divers genoeg is, dat was het 'problematische' aan De School. Met hun reactie geeft The lach Archives aan dat ze dat ook vinden. Als 'diversiteit' een criterium is voor een 'niet problematische' organisatie, dan heeft The Blach Archives een probleem. Dat is mijn punt. Van mij hoeven ze geen 'andere kleuren' aan te nemen, maar neem dan ook niet anderen niet de maat op dat punt.

@ Z_edje Jij schrijft: 3. de drogreden dat dit soort artikelen racisme normaliseren (Daan ?) Je weet maar niet jouw gebruikelijke infantiele niveau te ontstijgen. En je slaat ook zoals gebruikelijk de plank weer mis. Mijn reactie stond er al en ik vind het geen sterk verhaal. Je kan zelfs lezen waarom.

1. Weet ik als man hoe het is om vrouw te zijn? Misschien dat witte vrouwen zich daar beter in kunnen inleven, omdat mannen een dominante positie innemen in onze maatschappij? Wat is de bedoeling van deze stelling? 2. Dat dogma is mij helaas onbekend. Ik heb wel gehoord dat het dogma bestaat dat het niet ter discussie staat of racisme onwenselijk is (of zelfs verboden is). Ben jij van mening dat discussie wel gevoerd moet worden of racisme wenselijk is of niet? 3. Stel dat iemand van mening is dat het gevaar bestaat dat het artikel onderling racisme normaliseert, in het geval de stelling zou luiden dat de grondwet de plicht tot gelijke behandeling alleen maar oplegt aan de overheid, waarom zou dit een drogreden zijn? 4. Ben jij zelf één van degenen die stelselmatig racisme probeert te normaliseren met de drogreden dat discriminatie van minderheden overal voorkomt en van alle tijden is?

Ik probeer een antwoord op de 3 vragen te formuleren: antwoord op vraag 1: dat verwijt kun je verwachten, daar moet je doorheen, daarna kun je in gesprek gaan. antwoord op vraag 2: ieder heeft last van rascisme, het is een menselijke eigenschap. Waarom is het het ergste dat de mens heeft voortgebracht? antwoord op vraag 3: waarom moet je het als drogreden benoemen? Dan start je vanuit een ambivalente positie , en dat het lezen van dit soort artikelen tot normalisering van racisme zou leiden is afdwalen van het onderwerp, het gaat niet om het lezen van een artikel het gaat om de dialoog aangaan en onze menselijke eigenschappen gebruiken en begrip voor elkaar opbrengen.

Z_edje 1. Wat u beweert is complete racistische nonsens. Niemand beweert zoiets. Waar het om gaat, is dat iemand die geen slachtoffer is van racisme (wat voor kleur ook) gemakkelijk kan beweren, dat het allemaal wel meevalt. En om de vraag, hoeveel waarde je dan aan mag hechten, 'dat het allemaal wel meevalt'. 2. Racisme is erg. Maar waarom je daarover geen dialoog kan hebben? Nou, bv wanneer je je niet bereid toont om je af te vragen, wat jouw aandeel daar in is. Dan wordt het heel lastig praten. (En wat mij betreft, geldt dat voor iedereen.) 3. Natuurlijk normaliseren dit soort artikelen racisme niet. Zelfs een Daan begrijpt, dat het nog niet zo makkelijk is om racisme te bewijzen, want dat zou betekenen dat de uitkomst van (noodgedwongen subjectief) zelfonderzoek als bewijs mag gelden. En ik ben er van overtuigd, dat u, ik of Daan niet aan een vorm van medeplichtigheid aan racisme ontkomen, ook al zouden we dat nog zo graag wensen; we zijn mens. En als u het over forumactivisten wilt hebben; u bent natuurlijk in ieder geval een forumactivist, wanneer u met dit soort acties forumleden bestrijdt.

1. Z_edje: Het verwijt dat een witte vrouw nooit echt zal weten wat het is om slachtoffer te zijn van racisme, is op zich zelf al voorbarig, zegt dus niks over de juistheid van een argument. Laten we zeggen dat Z_edje bedoelt "overbodig", in plaats van "voorbarig", tenslotte hoeft ook niemand te betogen dat water nat is. Maar het blijft wel duister over welk het argument het gaat. Water brandt niet, dus als je iets wil blussen, dan zegt het wel degelijk iets over de juistheid van het argument. 2. Er bestaat geen dogma dat er niet gesproken mag worden over wat je onder racisme schaart of in hoeverre racisme een probleem is in Nederland, geheel in tegendeel. Er bestaan wel gegronde bezwaren tegen het bagatelliseren op grond van drogredenen -bijvoorbeeld dat Marokkanen geen ras zijn. 3. De stelling luidt niet dat racisme er mee gelegitimeerd word, maar dat de ruimte die zo word geboden mogelijk leidt tot het normaliseren van onderling racisme. Niet dat racisme een wettelijke (leges) basis krijgt in de zin van "met uitzondering van de volgende situaties, waarin racisme toegestaan is, sub1, sub2 etc.", dus jij bent degene die gebruik maakt van een stroman. 4. "Het is net als met zo’n ander strafbaar feit als moord", maar wat je onder moord schaart of in hoeverre moord een probleem is in Nederland, daar kan en mag je zeer met elkaar van mening over verschillen (argument 2) Sure, MAAR DOOD IS DOOD, ook al is het alleen maar dood door schuld.

Z_edje Ik heb het artikel gelezen. En u parafraseert ronduit verkeerd. U had dan moeten zeggen: "Een witte vrouw zal nooit weten wat het is om als gekleurde vrouw gediscrimineerd te worden." Het volstaat om uw woorden te kaatsen: "Ga je weer met je grote mond". Waarom kan zelfonderzoek alleen maar tot "schuldig zijn". leiden? Uw idiote weergave van wat ik zou beweren in de vraag "Ben ik op de één of andere manier schuldig aan het institutionele racisme van de belastingdienst dan?" is tekenend. Dat beweer ik toch helemaal niet. "Een rol spelen, aandeel hebben in bepaalde kwesties", dat kan op allerlei manieren, zelfs met positieve uitkomst. Het gaat er om dat mensen zich bereid verklaren en niet dat ze bij voorbaat al elke betrokkenheid (+/-) ontkennen. Ik gebruik uw woorden: "Ga je weer met je grote mond". Waarom zou "iets begrijpen" absoluut moeten leiden tot "verre van je werpen"? En weer citeer ik u: "Ga je weer met je grote mond". Ik hoop dat een kritisch zelfonderzoek zal leiden tot een waarachtiger en vruchtbaarder vorm van over en weer argumenten uitwisselen. Wat dacht u dan? Hoe u erbij komt, dat ik zoiets niet zou willen, is mij een raadsel. Ooit vond ik, dat u in een bepaalde situatie laconiek was. Als u daaruit wilt concluderen, dat u dat in elke situatie te verwijten valt en zelfs dat ik u een racist vind, van mij mag u. Maar stel mij niet voor die flauwekul verantwoordelijk. En trouwens, wat doet u dan anders dan anderen kraken? Legt Danielle dan niet minstens ook de vinger op uw zere plek? Ik citeer u: " Maar dat is niet waar het over gaat, het gaat om wie de grootste racist is en daarin zijn jullie beide unaniem." Nou. U mag mij laten zien waar u leest, dat ik u een grote racist zou vinden. Ten eerste vind ik dat niet en ten tweede betrek ik dergelijke zaken altijd op situaties. Bijvoorbeeld: "Wat u beweert is racistische onzin." Maar wat mag je ook verwachten van iemand die dit als samenvatting van het artikel van Danielle nastreeft: "Het (artikel van Danielle) roept op tot een betere dialoog op dat gebied door bijvoorbeeld te accepteren dat er altijd etnische verschillen en dus de bijbehorende wrijving zullen blijven bestaan maar dat een ieder in deze discussie er goed aan doet niet in te zetten op het kraken van een ander." Samengevat, mag u concluderen, dat deze reactie u als Farizeeër te kijk zet of anders gezegd: "Daar ga je weer met je grote mond".

@ Z_edje [ Er bestaan wel gegronde bezwaren tegen het bagatelliseren op grond van drogredenen -bijvoorbeeld dat Marokkanen geen ras zijn.] "Waarom is dat een drogreden? Je kan al met elkaar van mening verschillen over de definitie van ‘ras’. Wederom helemaal geen vrije geluiden hier." Dat is heel simpel: De kern is dat de bedoelde behandeling of bejegening van Marokkanen ongelijkwaardig en onterecht is en dus aangepakt moet worden. Vervolgens wordt er een semantische discussie gevoerd over of Marokkanen wel of geen ras zijn alsof dat belangrijk is. Maar het daadwerlijke probleem wordt niet aangepakt. Daar wordt door mensen die graag de semantische discussie willen voeren ook totaal geen prioriteit aan gegeven of aanzet toe gedaan. Het is een drogreden omdat het geen enkel nut heeft in de ter zake doende discussie.

@ Z_edje Allereerst over drogredenen: Je bent hier te generalistisch in je eigen uitleg. Ik: [Het is een drogreden omdat het geen enkel nut heeft in de ter zake doende discussie.] U: “Ik denk dat jij en ik een andere definitie hanteren voor ‘drogreden’. Ik blijf er toch maar bij dat een drogreden een schijnargument is en ga niet mee met jouw lezing dat het nut ervan in een discussie maakt dat het een drogreden is. Dat is sowieso wat arbitrair vind je niet? “Een drogreden (syn. schijnreden, sofisme) is een reden of redenering die niet klopt, maar wel aannemelijk lijkt. Drogredenen worden vaak in discussies gebruikt, maar ook wel in andere situaties.” https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden” Ik: In je eigen link even doorgescrolld en daar komen we tegen als subonderwerp de “Ignoratio Elenchi”; het argument van het negeren, waarbij getracht wordt de discussie te winnen door het echte onderwerp uit de weg te gaan. Mijn omschrijving valt prima onder deze subcategorie. Ik: [Dat is heel simpel: De kern is dat de bedoelde behandeling of bejegening van Marokkanen ongelijkwaardig en onterecht is en dus aangepakt moet worden. Vervolgens wordt er een semantische discussie gevoerd over of Marokkanen wel of geen ras zijn alsof dat belangrijk is. ] U: ‘Dat hangt er maar helemaal vanaf in welke discussie dit wordt ingezet toch?’ Ik: Nee. De behandeling van Marokkanen is ofwel onterecht in welk geval er sprake is van (racistische) discriminatie of hij is terecht op basis van te bewijzen groepskenmerken. Dat moet dan wel bewezen worden. Een semantische discussie over wel of geen ras doet hier niet ter zake. Dat is een geheel andere discussie en in dit geval slechts tot afleiding. U: ‘Discriminatie hoeft zich niet te beperken tot strikt raciale kenmerken, maar met ‘negroide’ bedoelen we niet het ‘ras’ Marokkanen.’ Ik: Dat klopt. Wat ik enorm storend vind is echter de wens om deze semantische discussie te voeren en niet de topical discussion over bijvoorbeeld de behandeling van Marokkanen. Die is ofwel onterecht en dan moet er dus een oplossing daarvoor komen. Of hij is terecht en dan is er niets aan de hand en moeten er heel andere problemen worden opgelost. Door de semantische discussie te voeren wordt er afgeleid van de ernst van het probleem in plaats van dat er gezocht wordt naar een oplossing. Het is een afleidingsmaneuvre om het niet over het probleem te hoeven hebben. Dan reist bij mij automatisch de vraag: waarom bestaat deze wens tot afleiding en waarom houdt men er aan vast als men daarop gewezen wordt? Ik: [Maar het daadwerlijke probleem wordt niet aangepakt. Daar wordt door mensen die graag de semantische discussie willen voeren ook totaal geen prioriteit aan gegeven of aanzet toe gedaan.] U: ‘Als Wilders ‘minder Marokkanen’ roept dan heb je een punt, maar bij de oververtegenwoordiging van Marokkanen in misdaadlijstjes van het CBS kan je niet eens meer spreken van een semantische discussie. Daar zit een probleem bij Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond dat zich niet slechts laat verklaren door simplismen als ‘ontheemdheid’, ‘achterstandspositie’, ‘acceptatie’. Het is namelijk zo dat ze vergelijken met andere etnische minderheden relatief veel slechter scoren.’ Ik: Dat is helemaal niet zo overduidelijk als u het hier doet voorkomen. Het klopt inderdaad dat er een oververtegenwoordiging is. Indien men echter corrigeert voor sociaal economische positie valt een groot deel van dit probleem al weg in de statistieken. Er bestaan namelijk ook sociaal maatschappelijke verschillen tussen de verschillende etnische minderheden. En ook het restant van het vershil kan men niet los zien van de organisatie van NL als geheel, nu en in het verleden. Dat soort aspecten zullen toch echt meegenomen moeten worden als men tot een kansrijke oplossing voor de problemen wil komen. Nu kunt u een boom optuigen over de ineffectiviteit van theedrinken en daar zal ik het grotendeels mee eens zijn. Echter uit de hoek van LPF/PVV/FvD is nog nooit een idee van constructieve oplossingsrichting voortgekomen en de VVD houdt een tussenvorm van laissez-faire zo lang het goed gaat en hard aanpakken als het resultaat tegenvalt. Terwijl het logisch is dat je zonder sturing geen controle hebt over het resultaat en je dus ook niet zonder zelfkritiek mag klagen als het resultaat je niet bevalt van een proces wat je nooit gewenst hebt te controleren. U: ‘Die constatering simpelweg afdoen als racisme is juist de drogreden in kwestie omdat de raciale component hier simpelweg niet speelt.’ Ik: Het probleem met de veralgemeniseerde constatering is precies dat het een groep over een kam scheert op raciale kenmerken. Marokkanen zijn niet genetisch gepredispositioneerd voor criminaliteit. Ook het argument dat het ingebakken zit in de cultuur overtuigt niet. Zorgvuldigheid in de formulering in dit soort debatten is uiterst noodzakelijk omdat het anders veel te gemakkelijk ontspoort. Het bewijs hiervoor is de afgelopen decennia aan de lopende band geleverd. Vertrouwend in de medemens had ik gehoopt/verwacht dat na verloop van tijd deze realisatie toch wel doorgedrongen was. U: ‘Je stelling is op zijn minst een beetje te algemeen.’ Ik: Volgens mij is het zelfs uitgesloten dat werkelijke problemen opgelost kunnen worden door semantische discussies. Er kan hooguit een discussie worden gevoerd welk probleem er eigenlijk oplost moet worden, wie dat moet doen en hoe.

@ Z_edje Ik bedank u voor de reactie maar dit soort discussie glijdt wat mij betreft af naar volstrekte zinloosheid. We blijven het oneens en in discussie over welke aspecten nuttig of niet nuttig zijn. Vanuit debattechniek bekeken mogelijk enorm interessant maar ik kom er geen steek mee verder. Ik wens u een fijne dag.