Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

China klaar om Oceanië in te lijven

Nieuwe overeenkomst betekent grote machtsuitbreiding in gebied
Joop

Lili en Howick ondergedoken

  •  
03-09-2018
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
Hoger beroep over asielaanvraag Armeense kinderen

© 2018-08-13 09:46:24 DEN HAAG - De twee Armeense kinderen Lili en Howick voorafgaand aan de zitting van de Raad van State over hun asielprocedure. ANP LEX VAN LIESHOUT

De Armeense kinderen Lili en Howick zijn ondergedoken om uit het zicht van de autoriteiten te blijven. Dat heeft hun moeder geschreven in een brief aan het AD. De in Nederland opgegroeide kinderen moeten voor het eind van deze week het land hebben verlaten en terugkeren naar Armenië.
In de brief schrijft de 37-jarige moeder Armina Hambartsjumian, die zelf in Armenië is:
"Gisteren heb ik Lili en Howick naar een veilige plek ¬laten brengen. Ze hebben een erg zwaar jaar achter de rug. Ik hoorde vorige week van professor Erik Scherder dat mijn kinderen posttraumatische stressstoornis (PTSS) hebben, dat ze ziek zijn en niet naar Armenië kunnen komen – omdat hun kans op herstel hier nul is."
"Ik raakte in paniek toen ik hoorde dat mijn kinderen niet meer kunnen herstellen. De afgelopen dagen is de spanning voor Lili en Howick té hoog. De stress is zo groot, dat ik bang ben dat mijn kinderen instorten als dit doorgaat. In Armenië zullen zij nog meer stress krijgen. Ik kan hier niet voor hen zorgen en er is hier geen goede hulp voor traumaverwerking. Ik kan hun verdriet en angst niet meer aanzien. Dat doet mij erg pijn. Het is mijn taak als moeder om Howick en Lili te beschermen. Ik heb besloten dat de stress moet stoppen. Dit kan zo niet."
Moeder Armina schrijft dat haar kinderen nu op ‘een veilige plek’ verblijven ‘waar ze met andere kinderen spelen.’ Ook schrijft ze dat Lili en Howick nu weg zijn ‘van de angst en paniek’. Middels de brief wil de moeder ook nogmaals de overheid verzoeken de uitzetting van Lili en Howick te heroverwegen.
Vooralsnog lijkt verantwoordelijk staatssecretaris Mark Harbers (VVD) echter niet in beweging te willen komen en gebruik te maken van zijn discretionaire bevoegdheid om de in Nederland gewortelde kinderen te laten blijven. Zestien verschillende hulporganisaties hebben de staatssecretaris opgeroepen dat alsnog te doen. Ook diverse medisch specialisten hebben Harbers gewezen op de schadelijke gevolgen voor de kinderen wanneer zij alsnog worden uitgezet. VVD’er Harbers is echter rechtlijnig: Armenië is een veilig land en dus moeten de kinderen terug.
Lili en Howick, nu 13 en 12 jaar oud, kwamen in 2008 met hun moeder naar Nederland. Herhaaldelijke asielaanvragen bleken vruchteloos, tot aan de Raad van State toe. Die laatste oordeelde echter niet dat de kinderen uitgezet móeten worden, maar slechts dat het op juridische gronden kán. Uit een vertrouwelijk rapport van voogdij-instelling Nidos, dat in handen is van RTL Nieuws, bleek eerder al dat een terugkeer naar Armenië schadelijk is voor de ontwikkeling van de kinderen. Hun moeder woont in een éénkamerappartement zonder warm water en verwarming, ook heeft ze geen geld en inkomsten. Ook merkt Nidos op dat Lili en Howick de taal en cultuur niet kennen en daardoor in een sociaal isolement kunnen raken. Vanwege de leefsituatie van de moeder is niet ondenkbaar dat Lili en Howick in Armenië in een tehuis worden geplaatst.
Beeld: ANP

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (211)

OlavM
OlavM7 sep. 2018 - 22:19

Het staat nu dus definitief vast: vandaag worden Lili en Howick het land uitgezet, via het vliegtuig naar Armenië. Premier Rutte repte in zijn wekelijke perspraatje nog over de "nette manier" waarop in dit land met asielkwesties moest worden omgegaan om draagvlak te behouden. Alsof het negeren van duidelijk gemotiveerde, afwijzende reacties van de Raad voor de Kinderbescherming, de Kinderombudsman/vrouw (die de uitzetting terecht in strijd met het VN-Kinderrechtenverdrag noemde), en andere deskundigen "netjes" is. Alsof het niet gebruik maken van de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris van justitie in dit specifieke schrijnende geval "netjes" is. Pleur toch op, Rutte!

Hiltermann
Hiltermann6 sep. 2018 - 20:58

Snellere procedures, kortere procedures? Dan moet je niet met de moeder van deze kinderen te maken hebben. Ze heeft nu weer een nieuwe hindernis opgeworpen. In Armenië is voor haar kinderen geen geschikte school te vinden. Dat is een van de voorwaarden waar de kinderbescherming mee kwam. Op deze manier maakt moeder de 15 jaar wel vol. Het belang van de kinderen is ondergeschikt gemaakt aan de wens van de moeder asiel te krijgen in Nederland. Niet alleen voor haar kinderen maar ook voor zichzelf. Na de kinderen krijgt moeder ook asiel in het kader van de gezinshereniging. Moeder is psychisch niet in orde. Vreemd, ze is als geen ander in staat de aanstaande uitzetting van de kinderen te traineren. Dat kun je nooit doen wanneer je in de kreukels ligt.

2 Reacties
johannn2
johannn27 sep. 2018 - 10:46

Hiltermann, De kinderen spreken alleen Nederlands. Voor jou ongetwijfeld een kleinigheid, die jou niet hindert om ze uit te zetten. Ik vraag me inmiddels af, of er voor jou überhaupt een reden bestaat, denkbaar is, waarom kinderen, mensen in het algemeen, niét zouden mogen worden uitgezet. Vind jij eigenlijk bij voorbaat, dat elke asielaanvraag moet wroden afgewezen? Géen enkele asielzoeker moet worden toegelaten? Maar terug. Voor deze kinderen op school is het niet kennen van die taal een onoverkomelijk probleem. Armeens behoort tot een heel andere taalgroep dan het Nederlands, is dus heel moeilijk aan te leren. Van hoopvile voorlijke kinderen, naar diep ontmoedigde achterstandsleerlingen. Dank je Hiltermann, voor je virtueel uitzetten van deze kinderen, het vernietigen van hun toekomstperspectief. .

johannn2
johannn27 sep. 2018 - 10:57

Hiltermann, Jij stelt: " Moeder is psychisch niet in orde. Vreemd, ze is als geen ander in staat de aanstaande uitzetting van de kinderen te traineren. Dat kun je nooit doen wanneer je in de kreukels ligt." O nee? En waarom dan niet? Dat kun je wel degelijk! Het is voor haar een verschrikkelijke stress, dat zeker, maar hiervoor geeft ze het laatste restje zenuwen dat ze heeft. Hier alleen leeft ze nog voor. Hier alleen is ze dag en nacht mee bezig. Ik ken dat helaas uit ervaring. Ook mijn zenuwen waren kapot, ik was éen bonk stress, maar het enige wat ik nog deed en kon doen, en dag en nacht mee bezig was, was het strijden voor mijn zaak. (Geen asielzaak overigens). Een verschrikkelijke periode in mijn leven. Ik ben daarna nog een tijd onder behandeling geweest. Denk er liever niet meer aan terug. Maar ik besef inmiddels, dat jij voor dit soort situaties en belevenissen niet open staat, er gen enkel begrip voor zult kunnen opbrengen. .

Britta van Rees
Britta van Rees6 sep. 2018 - 10:33

Snelle asielprocedures laten weinig ruimte voor grondig onderzoek van het vluchtverhaal. Zodra er op grond van korte procedures uitzettingen volgen, zal de asielindustrie onmiddellijk de "rechtvaardigheid" van de procedures gaan aanvallen. Het is simpelweg zo dat de asielindustrie slechts tevreden is als elke aanvraag gehonoreerd wordt. Voor uitzettingen is in die branche überhaupt geen plaats.

2 Reacties
johannn2
johannn26 sep. 2018 - 16:23

Britta, Niet meer van hetzelfde, alleen haastiger. Die nieuwe snelle procedures zouden ook volgens andere regels en criteria kunnen werken, met Inzet van meer personeel en meer deskundigheid en grondiger kunnen zijn. Bijv. Als we goed willen, i.p.v. een geïnstitutionaliseerde afwijzingsprocedure voor asielprocedure te laten doorgaan. En ja, misschien worden er dan wel meer mensen doorgelaten. .

johannn2
johannn26 sep. 2018 - 16:26

correctie " Niet meer van hetzelfde, alleen haastiger." geeft een verkeerde indruk van mijn bedoeling. Wordt: " Niet meer van hetzelfde en alleen haastiger, natuurlijk. "

johannn2
johannn25 sep. 2018 - 18:38

Citaat: " In februari weigerde het kabinet de voorwaarden voor het kinderpardon te versoepelen, nadat een meerderheid in de Tweede Kamer daartoe in een motie had opgeroepen. Volgens de Kamermeerderheid moest de ‘meewerkvoorwaarde’ worden geschrapt. Staatssecretaris Klaas Dijkhoff (Veiligheid en Justitie, VVD) wilde het beleid niet aanpassen, uit angst illegaal verblijf in Nederland “onnodig te stimuleren”." Bron: NRC 29-6-17 https://www.nrc.nl/nieuws/2017/06/29/extra-voorwaarden-kinderpardon-onrechtvaardig-a1564944 ". . uit angst illegaal verblijf in Nederland “onnodig te stimuleren”. " De beroemde "aanzuigende werking" dus. Een populistische meme, die nog nooit is bewezen, maar die wel in Nederland ten grondslag licht aan wetgeving. En aan die ángst worden de kinderen opgeofferd. In het geval van de bootvluchtelingen reddende NGO's op de Middellandse zee is al wél bewezen dat die "aanzuigende werking" geen rol speelt. Ik word hier zo ziek van. .

2 Reacties
johannn2
johannn25 sep. 2018 - 21:22

HERSTEL: ligt .

johannn2
johannn26 sep. 2018 - 8:59

Wetgeving gebaseerd op een Telegraaf hype. Hoe ver zijn we af van Trump-Amerika? .

José
José5 sep. 2018 - 5:01

We kunnen hier lang en breed over debatteren, maar ik denk dat het heel simpel is: de VVD wil het niet, punt uit. Ze liggen voortdurend dwars en saboteren elke behoorlijke regeling, al dan niet om electorale redenen. En voor de andere partijen weegt het, als ze ‘mee mogen doen’, blijkbaar niet zwaar genoeg om er werkelijk een punt van te maken. Shame on them. Wie toegang heeft tot de Groene, kan hier een belangrijk stukje geschiedenis lezen: https://www.groene.nl/artikel/geworteld-en-ontworteld Of neem dit citaat uit de column van Irene van der Linden: “Maar de asielcriteria staan helemaal niet ter discussie. Het gaat hier om het grijze gebied waar Lili en Howick in verkeren, het gaat erom welke kant je dan het balletje op laat rollen. Wil je ook dan juist de strengheid laten prevaleren of laat je andere regels de keuze bepalen? De afspraken in het Kinderrechtenverdrag bijvoorbeeld. Op 20 november 1989 unaniem aangenomen door de Verenigde Naties in New York, op 8 maart 1995 bekrachtigd door Nederland, waarin artikel 3.1 bepaalt: ‘Bij alle maatregelen betreffende kinderen, ongeacht of deze worden genomen door openbare of particuliere instellingen voor maatschappelijk welzijn of door rechterlijke instanties, bestuurlijke autoriteiten of wetgevende lichamen, vormen de belangen van het kind de eerste overweging.’ Daarom ook is er in de Definitieve regeling van het Kinderpardon bepaald dat kinderen na vijf jaar in Nederland mogen blijven, omdat het voor hun ontwikkeling en gezondheid te schadelijk is om nog te worden uitgezet.” En dan komt het: “Maar de Nederlandse regering heeft een maasje in het kinderbeschermingsnet gemaakt zodat aan dit criterium niet hoeft te worden voldaan: als de ouders niet meewerken met uitzetting geldt deze regeling niet. En dus komt er nauwelijks nog een kind voor in aanmerking, ook al treft hen geen blaam, ook al is het voor hen niet minder traumatiserend.” https://www.groene.nl/artikel/gelden-kinderrechten-dan-niet-voor-vreemdelingenkinderen

6 Reacties
johannn2
johannn25 sep. 2018 - 8:24

José, Ja. En op dat "moeten meewerken" heb ik de volgende aanvulling: [Citaten uit onderstaande bron:] "VN-rapporteur Philip Alston noemt het akkoord dat de coalitie van VVD en PvdA woensdag sloot over de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers 'in strijd met de internationale regels'." De asielzoekers worden alleen verder geholpen als zij open staan voor een terugkeer. Daarover spreekt Alston van "een overduidelijke schending van de mensenrechten" en "een illegaal beleid". [einde citaten] Bron: http://www.nu.nl/politiek/4036346/vn-rapporteur-noemt-akkoord-illegalen-in-strijd-met-internationale-regels.html BRON: NU.nl ANP  23 april 2015 10:32 .

johannn2
johannn25 sep. 2018 - 9:05

Voormalig Nationale Ombudsman Alex Brenninkmeijer, bij het aanvaarden van het hoogleraarschap Institutionele aspecten van de rechtsstaat aan de Universiteit Utrecht in zijn oratie met de titel Stresstest rechtsstaat Nederland. [Citaat] Nu hij lid is van de Europese Rekenkamer merkt hij met hoeveel verbazing ook andere Europese landen naar de Nederlandse politiek kijken.  Zo sprak Brenninkmeijer laatst een Duitse rechter die niet kon begrijpen hoe de rechter in Nederland met het vreemdelingenrecht omgaat. “Zo kijkt Europa dus naar ons”, zegt Brenninkmeijer, “Maar je moest eens weten hoeveel moeite het me kost om in Nederland over het voetlicht te brengen dat sommige zaken helemaal niet goed gaan.” [Citaat] Brenninkmeijer is behoorlijk stellig:  “Onder politici heerst onwetendheid. Ze begrijpen de constitutionele verhoudingen niet. En wat democratie echt betekent." Bron: Mr., Website voor juristen 21 april 2015 http://www.mr-online.nl/juridisch-nieuws/26521-brenninkmeijer-grondwet-zo-dood-als-een-pier#.VTYGkJzMukI.nujij  .

johannn2
johannn25 sep. 2018 - 9:19

Nu ik dit alles zo op een rij zie, blijft er maar éen conclusie over: De kinderen blijven. Punt. En de moeder, die werd uitgezet omdat ze "niet voldoende meewerkte met haar uitzetting", mag terugkeren. .

José
José5 sep. 2018 - 10:27

@Johannn Als ik alles op een rij zet, denk ik: het gaat weer eens om politieke belangen, niet om kinderen, niet om argumenten. En welke zieke geest bedenkt dit: wie niet meewerkt aan uitzetting krijgt geen verblijfsvergunning, wie wel meewerkt wordt uitgezet.

johannn2
johannn25 sep. 2018 - 17:44

José, Dit hele gebeuren is een voorbeeld van hoe mensen kunnen worden vermalen door de toepassing van wet- en regelgeving. Dat is per definitie dus, wat rechtvaardig recht niet kan zijn. Dit kan nooit de uitkomst zijn van rechtvaardige rechtspleging. De hardheidsclausule, hier de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris, wordt in deze uiterst schrijnende, zonneklare zaak van onevenredigheid domweg niet toegepast. Asielrecht: de verdedigende partij moet ten eerste zijn eigen onschuld bewijzen, en ten tweede meewerken aan de aanklacht tegen zichzelf. Is Nederland nog wel een rechtsstaat? Ik ben verbijsterd, kan dit niet bevatten. .

johannn2
johannn25 sep. 2018 - 18:18

Vergat nog te vermelden, dat in rechtsstaat Nederland de kinderen kunnen worden gestraft voor wat de ouders doen. Oh, dat krijgt dan natuurlijk gewoon een andere naam en dan is het 'dus' geen straf meer. .

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 23:12

Er is menigeen hier, die denkt dat die moeder er alleen maar op uit is om zelf weer Nederland in te komen. Maar, gezien de drek waarin zij is terecht gekomen, is het dan niet heel waarschijnlijk dat die moeder vóor alles wil voorkomen dat haar kinderen daar óok in terecht zullen komen? Óngeacht zelfs haar eigen lot? Ik heb meegemaakt, dat de twee kinderen van een illegaal hier verblijvend gezin uit Mongolië hier onder de hoede van de Kinderbescherming werden geplaatst in een mij bekend pleeggezin. Tot de ouders, en dus ook de kinderen, werden uitgezet. Maar terug in Mongolië konden zij hun kinderen zelfs niet genoeg te eten geven. Een tijd later stonden plotseling de moeder en de kinderen bij het pleeggezin op de stoep. ( Vraag niet naar de clandestiene wegen die die mensen gingen. Die kennen we niet.) De moeder heeft afstand gedaan van haar kinderen juist omdat ze zo veel om hen gaf. Via een adoptieregeling werden ze daarna blijvend in dat pleeggezin geplaatst. De kinderen zijn inmiddels volwassen. Dit is een waar gebeurd verhaal. Zó ver kan moederliefde gaan, dat ze haar eigen belang volledig opoffert voor dat van haar kinderen. Dit wil ik degenen, die denken dat het de moeder van Lili en Howick er alleen maar om te doen is om zelf via deze slinkse weg weer terug te kunnen keren, meegeven. Voor sommigen onder ons is een kwaaddenkend verhaal nu eenmaal het meest geloofwaardige verhaal. Ik heb het sterke vermoeden, dat zij haar kinderen koste wat kost uit de drek die hen in Armenië staat te wachten wil houden, ook al zou ze hen, in het ergste geval, niet meer terugzien. .

Bert de Vries
Bert de Vries4 sep. 2018 - 20:03

Twee kinderen zijn de vernieling in gegaan. Gerd Leers, CDA, noemt hen zielig. Maar voor zieligheid mag je niet bezwijken, zegt hij. Naastenliefde heet dat. De ChristenUnie wil graag van alles en nog wat maar heeft het hoofd al lang in de schoot gelegd. Pechtold zegt dat de Kamer niet over individuele zaken gaat. Dat is D66 jargon voor 'Politiek gaat niet over mensen.' En de VVD, ach, die heeft de menselijke maat samen met integriteit afgevoerd naar het crematorium. Zo houdt de regering het land schoon, is de verborgen boodschap.

2 Reacties
OlavM
OlavM4 sep. 2018 - 22:35

@ Bert de Vries: [En de VVD, ach, die heeft de menselijke maat samen met integriteit afgevoerd naar het crematorium.] Daarvoor is de coöperatieve uitvaartvereniging van ex-voorzitter Henk Keizer waarschijnlijk nuttig geweest.

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 23:22

Bert, Mededogen schijnt ooit een christelijke deugd geweest te zijn, heb ik me laten vertellen. Maar dat was dan voordat 'zieligheid' werd uitgevonden, denk ik. .

Observer1948
Observer19484 sep. 2018 - 18:46

Ik zou niet graag in de schoenen van staatssecretaris staan. Hij zou een uitzondering kunnen maken omdat het hier Armeense kinderen betreft. Armeniers, een tragisch volk dat voor een groot deel uitgemoord is door de Turken.

1 Reactie
johannn2
johannn24 sep. 2018 - 19:34

Observer, Hij zou een uitzondering moeten maken, omdat het alternatief onmenselijk is. .

JanBakker2
JanBakker24 sep. 2018 - 18:31

Laat de politiek van links en rechts een de procedures bekijken en zorgdragen dat deze procedure geen 10 jaar meer kan duren. Lijkt mij dat een maximum van 4 jaar zeer overzichtelijk en haalbaar is. Dit soort procedurestrijd moet al is het maar voor eventueel aanwezige kinderen voorkomen worden.

1 Reactie
johannn2
johannn24 sep. 2018 - 19:35

Jan, Inderdaad. En aangezien het nog niet zo ver is, en deze kinderen daar de kinderen van de rekening voor dreigen te worden, zou een pardon voor hen het enige passende antwoord zijn. .

JanBakker2
JanBakker24 sep. 2018 - 18:20

Als iedereen die de moeder met haar kinderen een warm hart toedragen de komende 15 jaar elk jaar 5 Euro schenken dan komt het voor hun in hun vaderland helemaal goed.

2 Reacties
johannn2
johannn24 sep. 2018 - 19:32

Jan, Ja, "als iedereen..." Dat is zo ongeveer de meest machteloze oproep tot actie die er bestaat. .

Observer1948
Observer19484 sep. 2018 - 20:00

Laat de Nederlandse staat in iedergeval een goede financiele regeling voor deze kinderen treffen.

Meta  Foor
Meta Foor4 sep. 2018 - 18:09

- het drama wordt nogal opgezweept door knullige media manipulatie. Roots liggen in Armenie, Moeder / Ouders wonen en werken in Armenie, Familie is in Armenie. Wat is er verkeerd aan Armenie ? Overigens: Armenie is een fascinerend en adembenemend vacantie land... google maar

1 Reactie
johannn2
johannn24 sep. 2018 - 19:31

Meta, Ter informatie: Die kinderen gaan daar niet heen met vakantie. Je 'zijstapje' lijkt me nauwelijks gepast. Haar ouders is haar moeder die niet rond kan komen. Van haar familie moet zij het klaarblijkelijk niet hebben. Lees je de tekst van de artikelen eigenlijk wel die boven dit onderwerp staan, Meta? Of zal het je worst wezen, ben je een beetje aan het trollen? .

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 17:45

Ik heb de stellige indruk, dat de kinderen nu aan politieke willekeur onderworpen zijn, waarbij de menselijke maat, die bij recht hoort, buiten spel dreigt te worden gezet. De kinderen worden, bij een uitspraak tegen hen, onevenredig zwaar getroffen. Dat zou in een rechtsstaat nooit mogen gebeuren. .

Minoes&tuin
Minoes&tuin4 sep. 2018 - 16:50

Niemand heeft ooit beweerd dat VVD-ers een hart hebben. Dat hebben ze nl. niet.

Natnekker
Natnekker4 sep. 2018 - 16:48

Armenië is niet eens hun land, want dat is Nederland.

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 16:21

De keuze voor de regering/staatssecretaris is simpel: - Kinderen hier laten: Kunnen hun van jongst af ontwikkeling voortzetten tot volwassenen - Kinderen uitzetten waar ze totaal vreemd zijn en zelfs de - moeilijke want totaal andere - taal niet van spreken: Kinderen gaan naar de verdommenis. Schijnt een moeilijke keus te zijn. .

2 Reacties
JanBakker2
JanBakker24 sep. 2018 - 18:33

Dus johann al de asiel en vluchtelingen kinderen die hier als puber in Nederland aankomt is voorgoed beschadigd en kansloos?

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 20:08

Jan, Waar heb ik het over "alle", Jan? Ik heb het alleen over deze twee. Lijkt me ook meer dan genoeg. Jij noemt: " "voorgoed beschadigd " Dat zijn deze twee waarschijnlijk nu al. Ze zouden allebei PTSS hebben. Citaat uit bovenstaand artikel: " Ik hoorde vorige week van professor Erik Scherder dat mijn kinderen posttraumatische stressstoornis (PTSS) hebben " Een bestaande prof., hoogleraar neuropsychologie verbonden aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Een degelijke bron. . .

Britta van Rees
Britta van Rees4 sep. 2018 - 14:55

Ik hoop dat deze kinderen snel in Armenië zitten, het land van hun familie. Je ziet hier vaak het argument dat de procedures te lang zouden zijn. Nou, goed dan ! Alle procedures moeten binnen 6 maanden klaar zijn. Dan kan er iets minder op detailniveau worden uitgezocht welke argumenten van de aanvrager wel of niet kloppen. Oftewel : de procedure zal wat minder rechtvaardig worden. Maar hé, de tijdsduur is "onmenselijk", dus een beetje meer onrecht valt daarbij volledig in het niet. Ik kan echter wel voorspellen wat er gebeurt : als de procedures korter worden gemaakt gaan de linkse "menselijken" toch weer eisen dat ze rechtvaardiger dus langer worden. Het is pas "goed" als elke aanvraag wordt gehonoreerd.

8 Reacties
Cliff Clavin
Cliff Clavin4 sep. 2018 - 16:03

@ Britta - je bent niet te evenaren wat betreft het in enkele zinnen presenteren van een hele serie ongerijmdheden, toedichtingen, en non sequiturs. Je openingszin is al meteen zo vreemd, met dat sentimentele 'het land van hun familie' erin. Als Lili en Howick die gevoelens ook koesteren, waarom hunkeren ze dan niet intens naar een terugkeer (die eigenlijk geen heuse terugkeer is, ze kwamen als peuters ons land binnen)? Wat er dan volgt is zo onzinnig, dat het leveren van gefundeerde kritiek erop onmogelijk is. Daarom kan je stijl van 'argumenteren' ook gevaarlijk zijn (als anderen ervoor vallen, en hem overnemen). Je bent sterk in fantaseren, en je waagt je aan voorspellen (waar wij niets voor kopen). En dan heb je het over: linkse "menselijken". Ik ben zo een eenvoudige, menselijke sociaaldemocraat, van het soort dat jij kennelijk verafschuwt. Ik houd van rechtvaardigheid, en dat is iets anders als rigide en frigide wetstoepassing tot elke prijs. Tenslotte: ik hoop dan maar niet dat jij zelf kinderen op te voeden hebt. Klinkt hard, is ook zo.

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 17:00

Britta, Ter jouw informatie: ik ken ook rechtse mensen die menselijk zijn. Ook in dit geval. Verrassing! Ga maar eens op zoek. .

stokkickhuysen
stokkickhuysen4 sep. 2018 - 17:07

Ah, die verdomde menselijkheid altijd.

Buitenstaander
Buitenstaander4 sep. 2018 - 18:13

@ Britta Ik denk dat je zo langzamerhand wel gewend bent geraakt aan de wat flauwe reacties, die je van sommige vaste reaguurders krijgt: telkens een beetje badinerend, en niet echt ingaand op een terecht punt dat je wel aanhaalt, als is het in het geval van de tweeling een beetje mosterd na de maaltijd, net zoals dat met alle andere pardon situatie het geval was: De procedures zijn zo eindeloos, dat na verloop van tijd de asielaanvragers altijd ingeworteld zijn etc. en we met een emotioneel dilemma eindigen. En dus hobbelen we van zaak naar zaak. Daar hoor ik niet zoveel mensen aan de linkerkant over. En ik ben er ook bang voor: Gaan we de (beroeps)procedures verkorten, dan roepen diezelfde mensen daar weer moord en brand over. Dus als al die mensen ter linker zijde nou echt zo slim zijn als ze altijd beweren, laten ze daar eens wat aan doen, toch? Zo ingewikkeld lijkt me dat niet. Moet je wel moed voor hebben. Op deze manier ingaan op jouw betoog zou misschien eens wat zoden aan de dijk kunnen zetten….

JStokx
JStokx4 sep. 2018 - 19:01

Ouders mogen van mij net zo lang blijven procederen als ze willen, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Je kunt niet en tien jaar (tevergeefs) procederen en vervolgens klagen dat je kinderen hier zijn opgegroeid. Heb je zelf laten gebeuren.

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 21:35

JStokx, De moeder zelf, En de "kinderen zelf" dan, JStokx ? Tellen die ergens in jouw verhaal ook nog mee? .

OlavM
OlavM4 sep. 2018 - 22:23

@ Norm: [Gaan we de (beroeps)procedures verkorten, dan roepen diezelfde mensen daar weer moord en brand over.] Je beweert maar wat lukraak. Een slag in de lucht. Ook linkse partijen hebben gepleit voor kortere procedrees en sneller duidelijkheid voor asielzoekers. Voorbeelden: -SP: "We zetten ons in om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven of ze in ons land kunnen blijven of niet." (https://www.sp.nl/onderwerp/asielbeleid?ref=standpunt) -GL: "Dat betekent zorgvuldige toelatingsprocedures, uitsluitsel binnen een redelijke termijn en een fatsoenlijke, menswaardige behandeling voor asielzoekers." (https://groenlinks.nl/standpunten/vluchtelingen)

Britta van Rees
Britta van Rees6 sep. 2018 - 10:30

@Norm Inderdaad probeer ik een reëel probleem aan de orde te stellen : de spanning tussen rechtvaardigheid en snelheid van asielprocedures. Wat zo opvalt aan het linkse standpunt is dat men zowel snelle als super-rechtvaardige procedures eist. Dat gaat in het algemeen niet samen. Daarom vermoed ik daar een "complot" achter : men gebruikt de lange duur van de procedure om "worteling" aan te tonen, en verwijt vervolgens de overheid dat zij mensen te lang in onzekerheid laat zitten. Zo eet men van twee walletjes. Juridisch zal dit goed werken, electoraal is deze houding echter funest voor de geloofwaardigheid.

Frank1234
Frank12344 sep. 2018 - 13:51

@Anoniempje Ik maak mij inderdaad zorgen om de vlucht van jonge mensen uit landen waar het (op dit moment) economisch minder gaat dan in het Westen. Het heeft een enorme negatieve impact op de economie van deze landen. Wie overblijven zijn de mensen die de vlucht naar het Westen niet kunnen maken zoals de ouderen en de allerarmsten. Aangezien de opgeleide mensen niet terugkeren met kennis vanuit het Westen naar hun thuisland blijft deze situatie bestaan. Het is wellicht goed bedoeld maar een pardon helpt niemand.

3 Reacties
MG1968
MG19684 sep. 2018 - 14:24

Het gaat hier nu om gewortelde kinderen alhier. Je zou eerder kunnen beargumenteren dat het Nederlanders zijn dan jonge mensen met een eigen vlucht(verhaal). Door die worteling is er voor die kinderen geen enkel verschil met die van jou of mij aangaande de relatie Nederland-Armenië. Dat ligt voor de moeder anders. Maar als de kinderen zouden mogen blijven dan natuurlijk de moeder ook.

Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 17:49

@Frank, Die zorgen zijn terecht maar het hebben daarvan en koppelen aan dat het beter is dat deze kinderen daarom uitgezet moeten worden rijmt bij mij niet. Daarom komt het op mijn over als een excuus ipv echte zorgen om mensen van een ander land. Dat je dan bv. ook afsluit met "Het is wellicht goed bedoeld maar een pardon helpt niemand." versterkt dat gevoel. Dat het nu nog niet in je opkomt dat het juist heel erg die 2 volledig Nederlandse kinderen op een 'officieel' papiertje na enorm zou helpen. Hoezo niemand? Dan vind ik het moeilijk te geloven dat jij je oprecht zorgen kan maken over wie dan ook behalve jezelf en misschien een paar naasten. Laat staan Armenië. Ik gok dat je bang bent dat als deze mogen blijven er meer mogen blijven. En die kans zit er ben ik bang ook wel in. Maar weet je waar ik dan meer van schrik? Dat er volgens jou nog duizenden kinderen blijkbaar in dezelfde situatie zitten. En dat die zonder media aandacht wel uitgezet gaan worden. Dat is net zo schrijnend en fout als Trump die kinderen in kooien plaatst en van de ouders afpakt. Dat is niet menselijk en Nederland heeft het laten gebeuren. Toegeven, even slikken en weer doorgaan en zaken veranderen zodat het niet meer kan voorkomen in de toekomst. Kom op, wij als Nederland kunnen dat makkelijk.

Frank1234
Frank12345 sep. 2018 - 10:08

@Anoniempje Ik ben inderdaad bang dat er duizenden van deze situaties nu en de toekomst zullen zijn. Maar niet uit eigenbelang of omdat ik bang ben voor mensen van een andere cultuur. Ik denk dat dergelijke grote migratie voor zowel land van oorsprong als land waarnaartoe migratie plaatsvindt op lange termijn fataal is. Door mensen uit economische overweging te laten migreren werk je de aftakeling van een land als Armenië in de hand. Je verlegt de hoop voor een betere toekomst voor mensen in Armenië naar een toekomst in Nederland/Europa. Mensen in Armenië zouden deze hoop in eigen land moeten hebben en er hard aan moeten werken dit te realiseren. Kennis uitwisseling en onderwijs zijn kernaspecten daarin. Wellicht kan Europa daaraan bijdragen. Maar dit kan alleen als we een ander migratie beleid voeren.

OlavM
OlavM4 sep. 2018 - 13:44

Ook in de jaren zeventig al werd bewust het misverstand in het leven geroepen (toentertijd door staatssecretaris van justitie mevr. Haars) dat de Raad van State (afdeling (bestuurs)rechtspraak) had gesproken, DUS tot uitzetting zou moeten worden overgegaan. Dat is onjuist. De Raad toetst slechts marginaal, en kan alleen bepalen dat de staatssecretaris van justitie niet onrechtmatig zou handelen ALS hij/zij tot uitzetting zou overgaan. Het MAG dus, maar MOET NIET. De staatssecretaris behoudt te allen tijde de bevoegdheid om op humanitaire gronden toch nog een verblijfsrecht toe te kennen.(Remember Ook journalist Joost Vullings hoor ik zojuist op de radio zeggen: "Volgens de rechter moeten ze weg." Dit is dus NIET WAAR en MISLEIDEND. Deze onzorgvuldigheid maakt me kwaad, want die zet weifelende, meer "gezagsgetrouwe" mensen op het verkeerde been.

6 Reacties
OlavM
OlavM4 sep. 2018 - 13:45

Remember Mauro!

MG1968
MG19684 sep. 2018 - 14:18

Het karakter van de discretionaire bevoegdheid laat het niet tot om van nalatigheid te spreken indien er géén gebruik van gemaakt wordt door Harbers. Echter, het zijn juist deze zaken waar de uitkomst van de gehele procedure een resultaat geeft dat weliswaar wel als rechtmatig maar niet als recht-doen beoordeeld wordt waarvoor de discretionaire bevoegdheid zo expliciet in de procedure een plaats heeft gekregen. Het buiten werking stellen middels het regeerakkoord dan wel de behoefte om een lange neus te trekken naar een niet mee werkende ouder voelt voor mij in elk geval als nalatig van onze staatssecretaris. Over de rug van deze twee tieners. En over de rug van eventueel andere gewortelde kinderen. Ik heb er echt een nare smaak van in mijn mond. En dan dat doet er niets van af dat de hoge raad rechtmatigheid heeft uitgesproken. Het sluitstuk van de wet ligt bij Harbers. En hij geeft daar bewust géén uitvoering aan op een door de wetgever bedoelde wijze of geest.

MG1968
MG19684 sep. 2018 - 14:26

*Raad van State

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 17:09

MG, Het is inderdaad geen formele rechtsspraak. Maar het is onmiskenbaar van karakter recht wat hier gedaan moet worden. Het zal daarmee tenminste aan algemene principes van rechtvaardigheid moeten voldoen. Eén daarvan is, dat politieke overwegingen geen rol mogen spelen. Je mag een individu niet het belang van de staat aanrekenen. Een andere is, dat de persoonlijke omstandigheden en eventuele onevenredigheid van de gevolgen in geval van een negatieve beslissing in elk bijzonder geval zwaar moeten meewegen. .

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 17:12

aanvulling MG Wat ik, heel bondig gezegd, daarmee bedoel is, dat de kinderen nu niet aan willekeur mogen zijn overgeleverd. .

OlavM
OlavM4 sep. 2018 - 21:17

En nu zegt ook D66-leider Pechtold op het NOS-journaal dat alleen de rechters erover gaan. Pure misleiding, mensen! Segers van de CU zegt daarentegen terecht: de staatssecretaris neemt de beslissing.

MG1968
MG19684 sep. 2018 - 13:26

"Volgens de staatssecretaris zou dat oneerlijk zijn tegenover andere kinderen die wel zijn uitgezet." Tja, een gevaarlijk kruispunt moet je natuurlijk ook in stand houden omdat aanpassen oneerlijk is tegenover degene die zo vriendelijk waren om dat aan te tonen. Wat hij bedoeld is 'dat is oneerlijk tegenover andere kinderen die ik nog ga uitzetten en ook geworteld zijn", maar voelt op zijn klompen aan dat alleen geestverwanten hier geen moreel bezwaar tegen hebben. Dus koos hij voor die andere formulering.

Hiltermann
Hiltermann4 sep. 2018 - 13:24

De moeder heeft haar verzet tegen de aanstaande uitzetting opgegeven en werkt nu mee aan de terugkeer van de kinderen. Ik zie dat niet als een overwinning voor het systeem maar als een verstandig besluit om eindelijk het belang van haar kinderen voorop te stellen. Deze en soortgelijke kwesties, er zijn veel meer van dit soort zaken, kennen alleen maar verliezers. Ik hoop dat Nederland nu werkt maakt van het verkorten van dit soort procedures zonder daarbij de zorgvuldigheid te verliezen. Beroep tegen een beslissing van de IND moet mogelijk blijven.

Gerard22
Gerard224 sep. 2018 - 12:54

Het is toch ongehoord! De overheid stapelt fout op fout en laat de zaken 10 jaar liggen en dan pas komt ze in actie. Onrechtvaardig, onmenselijk en onfatsoenlijk !! Van mij mogen deze kinderen blijven !! De uitkeringsfraude met Polen is op dit moment actueel. Sinds 2012 loopt er ook hier aan alle kanten geld weg en de overheid doet niks en steekt de kop in het zand. We hebben te maken met een incapabele overheid....onze " vertegenwoordigers " doe hun werk niet of niet goed.

2 Reacties
Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon4 sep. 2018 - 14:47

De overheid heeft in dit geval niet geval niet gefaald, de moeder heeft op onverkwikkelijke wijze justitie onophoudelijk gedwarsboomd en alles uit de kast gehaald om procedures te frustreren en te vertragen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen4 sep. 2018 - 17:10

De overheid heeft gefaald door geen procedure te creeren die binnen acceptabele tijd een finaal antwoord geeft. Dat mensen in nood hun rechtsmiddelen volledig gebruiken is logisch en passend.

DaanK2
DaanK24 sep. 2018 - 12:36

Er zijn veel meer kinderen in zo'n soort situatie die het nieuws niet halen. Iedereen mag hier blijven van mij. Zet het beleid maar in de kast en zet de grenzen open voor alle vluchtelingen en gelukszoekers. Dit is onmenselijk.

2 Reacties
Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 13:05

Koop eens een kleurenmonitor. Het is niet zo zwart wit.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon4 sep. 2018 - 14:37

U vergeet nog al die mensen die de afgelopen decennia gerechtelijke uitspraken wel keurig hebben opgevolgd en zijn teruggekeerd naar het herkomstland, die zouden we dan ook alsnog moeten naturaliseren.

Frank1234
Frank12344 sep. 2018 - 9:32

Armenië is een erg mooi land maar ook een arm land. Jonge mensen zijn daar hard nodig om het land vooruit te helpen. Dus het naar Nederland laten migreren van de jongeren die dit land kunnen laten groeien is het laatste wat zou moeten gebeuren.

10 Reacties
Cliff Clavin
Cliff Clavin4 sep. 2018 - 12:05

@ Frank1234 - je wijkt uit naar algemeenheden terwijl we hier spreken over een specifiek geval. Je denkt zo buiten schot te blijven. Lili en Howick waren peuters toen ze naar ons land kwamen, geen jongeren. Nu zijn ze jonge pubers, en de tien jaren dat ze hier verbleven zijn maatgevend geweest voor de persoonlijkheden die ze nu zijn, ze hebben vrienden en vriendinnen, leeftijdsgenoten om samen verder mee op te groeien. Ze zijn: Nederlands, niet Armeens. Voor het overige verwijs ik je naar de oordelen van de medisch specialisten, die zich met de zaak bezig hielden. Het is schrikbarend dat ijskoude managerstiepjes, zoals ene Mark Harbers, zich niets aantrekken van alle menselijke (dus ook geestelijke, medische) aspecten van de beslissingen die zij nemen, wetboek in de hand. In ons land heeft kwaardaardige stupiditeit en onwetendheid de macht in handen; en kennelijk walsen de mannetjes met de uitvoerdersmentaliteit, gespeend van elke vakkennis, vrolijk over de tegenwerpingen van de echte deskundigen heen. Hoezeer is Nederland toch verworden.

madbako
madbako4 sep. 2018 - 12:09

@Frank1234 Denk dat ze jou daar ook wel kunnen gebruiken met je expertise....

Frank1234
Frank12344 sep. 2018 - 12:19

Het betreft hier niet een specifiek geval. Indien er een bijzonderheid was die deze zaak anders maakt t.o.v. andere asiel zaken dan had de rechter ook anders geoordeeld in deze zaak. Elke asiel zaak is een specifiek geval en zou dus volgens je redenatie dus een speciale status hebben.

Frank1234
Frank12344 sep. 2018 - 12:46

@madbako Ik lever graag mijn bijdrage aan de mijn land. Indien dat Armenië was geweest had ik dit waarschijnlijk ook van harte gedaan.

Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 13:11

@Frank; En ik moet geloven dat u zich zorgen maakt of Armenië en vanuit daar het goed wilt praten? Geef gewoon toe dat je geen enkel klein stukje sympathie en empathie hebt en je hoe dan ook geen migranten per definitie in Nederland wil. Daar valt meer respect voor op te brengen dan elke keer de laffe reflecties alsof je het wilt voor het belang van een ander als jezelf. En zo wel, wat Madbako ook al zegt, ga aub zsm naar Armenië om ze op weg te helpen met dat stuk goedheid van u. Want daarvan hebben we in Nederland juist minder nodig.

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 13:40

Frank, Daar gaat dan eerst wel een lijdensweg aan vooraf. Het lijkt mij, dat Nederlandse kinderen - want dat zijn ze de facto - daar niet op voorbereid en ingesteld zijn. Wel op Nederland, met zijn bovendien vergrijzende bevolking. Citaat: " Hun moeder woont in een éénkamerappartement zonder warm water en verwarming, ook heeft ze geen geld en inkomsten. Ook merkt Nidos op dat Lili en Howick de taal en cultuur niet kennen en daardoor in een sociaal isolement kunnen raken. Vanwege de leefsituatie van de moeder is niet ondenkbaar dat Lili en Howick in Armenië in een tehuis worden geplaatst " Wat mij nou zo opvalt: als het de lijdensweg van een ander is, dan is die klaarblijkelijk voor ons zo makkelijk, moedig en positief te dragen. Hé, Frank ? Maar als jij zo graag wilt dat dat land opgebouwd wordt, laat je vooral niet weerhouden. Zoals je al zegt, het is een mooi land, en je bent duidelijk gemotiveerd... .

Frank1234
Frank12344 sep. 2018 - 14:46

@johannn Uiteraard is dit pijnlijk. Echter na elke migrant die je toelaat via een pardon is er een nieuwe migrant die dit ook graag wil. Het is niet zo dat de Nederlandse of Armeense economie in de problemen komt door toelaten van Lili en Howick. Het is ook niet zo dat het uitzetten moet gebeuren omdat het beleid strikt gevolgd dient te worden. Het uitzetten dient plaats te vinden juist omdat er duizenden van dit soort situaties nu en in de toekomst zullen zijn.

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 16:41

Frank, Mis, Frank. Jij stelt: " Het uitzetten dient plaats te vinden juist omdat er duizenden van dit soort situaties nu en in de toekomst zullen zijn." En nou júist dát mag niet meegewogen worden. Omdat dat nooit op het conto van individuen mag komen. Dat is nu typisch iets, dat in een rechtsoverweging niet mag meespelen. Alleen het persoonlijke mag meetellen. Het leed van de staat en het leed van de wereld mag nooit rechtens op het bordje van een individu worden gelegd. Dat zou de rechtsspraak, waar dit een vorm van is, corrumperen ( Nog los van het feit, dat het loze speculatie is: die z.g. " aanzuigende werking" is nl nooit bewezen. Het is een populair item uit populaire persmedia. Het tegendeel is in een geval wel bewezen door de Universiteit van Londen. ) . De staatssecretaris heeft deze zaak op zijn bordje om humane redenen. Omdat zeer persoonlijk leed. Hij moet niet het leed van de wereld beoordelen, mag het uit oogpunt van rechtvaardigheid ook niet meewegen. Net als in alle vormen van rechtsspraak, waar ook dit toe behoort, mogen alleen persoonlijke motieven en belangen meegewogen worden. Het is uit den boze als het belang van de staat (lees: een politieke versie daarvan) hierin een rol zou spelen.

Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 17:23

@Frank: "Het uitzetten dient plaats te vinden juist omdat er duizenden van dit soort situaties nu en in de toekomst zullen zijn." Nee. Dat is harteloos en onmenselijk en doe je niet met Nederlandse kinderen, want dat zijn ze op een "officieel" papiertje na. En daar hebben die kinderen 0,0 schuld aan en kan je ze niet voor straffen. Wij als Nederland moeten toegeven dat we zelf deze situatie hebben laten ontstaan. Daarom zou je deze gevallen, al zijn het er duizenden, inderdaad in gelijke omstandigheden gelijk moeten behandelen. So be it, deal with it. Of denk je echt dat onze economie paar duizend extra mensen niet aankan en direct instort? Dan wordt 2 miljard minder aan dividend inkomsten nog veel desastreuzer. Ik zal Merkel niet citeren maar ik denk dat je begrijpt waar ik op doel. Uiteraard moeten ze nu wel de procedures en weet ik wat aanpassen om er voor te zorgen dat in de toekomst deze situatie niet meer, zo vaak, want niks is 100% uit te sluiten, kan gebeuren. Blabla maar moeder dan argumenten. Schijnbaar heeft ze 42 gesprekken gehad dus ligt het niet alleen aan haar dat het 10 jaar heeft geduurd. Ons systeem/beleid faalt en dat mag je niet de migranten, en zeker niet diens kinderen aanrekenen. Tenminste in een Nederland waar ik graag zou willen wonen. Zelfs bedrijven die alle regeltjes misbruiken om maar geen belasting te betalen worden minder veroordeeld dan deze "dwaze"moeder die het voor haar kinderen, en ja vast ook wel een beetje voor zichzelf, doet.

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 17:39

Minoes, Inderdaad. In een rechtsstaat is de staat en alleen de staat verantwoordelijk voor de rechtsregels (wetgevende macht) en de juridische interpretatie daarvan (rechtsprekende macht). Dat kan dus nooit aan een individu worden toegerekend. .

Liquidfriend
Liquidfriend4 sep. 2018 - 9:14

Ik krijg er een unheimisch gevoel bij. Het gelijk van moeder lijkt voorop te staan in plaats van het welzijn van haar twee kinderen. Ja het leven in Armenië is eenvoudig maar met alle (financiële) steun is er iets goeds van te maken. Het lijkt nu wel of de kinderen willens en wetens door de moeder en instanties beschadigd moeten worden om het gelijk te krijgen.

8 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe4 sep. 2018 - 11:10

Mevr. Armina Hambartsjumian weigert in Armenië iedere hulp van de instanties. Volgens haar is er alleen in Nederland een goede behandeling voor de kinderen mogelijk. Mira Antonyan, de baas van de tijdelijk opvang waar Howick en Lili waarschijnlijk terecht gaan komen, is het daar niet mee eens.

Cliff Clavin
Cliff Clavin4 sep. 2018 - 11:11

@ Liquidfriend - je wijze van redeneren is werkelijk niet te volgen. Je wenst dat Lili en Howick uitgezet worden? Twee Nederlandse kinderen die in een arm, ver, en voor hen volstrekt vreemd land moeten accultureren? Omdat hun moeder en 'instanties' hen willen beschadigen, door hen in Nederland te willen laten blijven? Zodat een normale ontwikkeling naar adolescentie en volwassenheid diep gefrustreerd zal worden, of onmogelijk gemaakt? Ik krijg juist van jouw tekstje een onheimelijk gevoel, zo een van totale vervreemding. Het gaat hier niet om een verhuizing van Veenendaal naar Wageningen; hoewel menig ambtenaresk, als een machine denkend bureaucraat hier op Joop doet alsof dat het geval is. Kennelijk is de blinde haat tegen iedereen die buitenlands is, of zelfs daar alleen vagelijk aan herinnert, zo intens dat het in termen van menselijkheid denken niet meer mogelijk is; of dit was voor de reageerders in kwestie altijd al het geval, en deze mensen laten dat tegenwoordig ongewild maar ondubbelzinnig blijken.

Hiltermann
Hiltermann4 sep. 2018 - 13:45

@ DanielleDefoe, Dat is exact het punt waar het om draait: Een moeder die ten koste van het welzijn van haar kinderen haar wens wilde doordrijven om met haar kinderen asiel in Nederland te krijgen. Nu pas heeft de moeder besloten haar verzet tegen de gedwongen terugkeer van haar kinderen op te geven. Dat is in het belang van haar kinderen. De terugkeer wordt met veel zorg omgeven, er is al iemand van een Nederlandse voogdij instelling in Armenië om toe te zien op goede p[vang voor deze kinderen. Ik heb begrip voor de vaak emotionele opstelling van posters in dit draadje die pleiten voor het verlenen van een asielstatus aan deze kinderen. Dat pleidooi is niet houdbaar omdat Nederland wetgeving heeft die het verlenen van asiel verhindert. Ben je het met die wetgeving niet eens dan kan alleen verandering van de wet aan dit soort langdurige procedures een einde maken.

MG1968
MG19684 sep. 2018 - 14:56

@Hilterman "Dat pleidooi is niet houdbaar omdat Nederland wetgeving heeft die het verlenen van asiel verhindert. Ben je het met die wetgeving niet eens dan kan alleen verandering van de wet aan dit soort langdurige procedures een einde maken." Dit is gewoon niet waar. De wetgever heeft ten tijde van het opstellen juist gezien dat het dogmatisch volgen van de regeltjes ongewenste en onredelijke gevolgen kan hebben en heeft daarom de uitvoerende macht de mogelijkheid te geven zelf de finale beslissing te nemen. Als de wetgever toen voorzien had dat deze mogelijkheid nu de-facto buiten spel is gezet (door middel van het regeerakkoord of door wraakgevoelens ten opzicht van niet meewerkende moeders) had ze deze laatste afweging waarschijnlijk toch bij de rechterlijke macht gelegd.

Hiltermann
Hiltermann4 sep. 2018 - 21:01

@ MG 1968, Je doelt op de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris. Dat is de mogelijkheid die de staatssecretaris heeft om een gerechtelijke uitspraak naast zich neer te leggen en anders te beslissen. Wanneer de staatssecretaris van die mogelijkheid geen gebruik maakt blijft het oordeel van de rechter in stand en zal er een uitzetting volgen. Het regeerakkoord heeft niets te maken met de beslissing van de staatssecretaris het oordeel van de rechter te accepteren en niet in te grijpen.

OlavM
OlavM4 sep. 2018 - 22:01

@ Hiltermann: [Dat pleidooi is niet houdbaar omdat Nederland wetgeving heeft die het verlenen van asiel verhindert.] Kletspraat dus. De "discretionaire bevoegdheid", op grond waarvan de staatssecretaris van justitie niet tot uitzetting hoeft over te gaan, bestaat all vele decennia. Wat dit betreft hoeft niets in de regelgeving veranderd te worden.

MG1968
MG19685 sep. 2018 - 6:48

"Het regeerakkoord heeft niets te maken met de beslissing van de staatssecretaris" Tijdens de onderhandelingen over de coalitie zal de wijze van invulling van de discretionaire bevoegdheid op zijn minst onderwerp van gesprek zijn geweest. Vermoed ook dat daar afspraken over zijn gemaakt.

johannn2
johannn25 sep. 2018 - 8:50

Hilterman, Lees bovenaan, het stuk van José  5 september 2018 at 07:01 en mijn aanvulling daarop: De afspraken in het Kinderrechtenverdrag bijvoorbeeld. Op 20 november 1989 unaniem aangenomen door de Verenigde Naties in New York, op 8 maart 1995 bekrachtigd door Nederland de Definitieve regeling van het Kinderpardon bepaald dat kinderen na vijf jaar in Nederland mogen blijven, omdat het voor hun ontwikkeling en gezondheid te schadelijk is om nog te worden uitgezet.”  De asielzoekers worden alleen verder geholpen als zij open staan voor een terugkeer. Daarover spreekt VN-rapporteur Philip Alston van “een overduidelijke schending van de mensenrechten” en “een illegaal beleid”. Daar héb je de door jou ontkende schending van het internationaal recht, Hilterman. .

west012
west0124 sep. 2018 - 9:06

Onbegrijpelijk. Nederland vergrijst en perfect geïntegreerde kinderen, door hun verblijf van jongs af feitelijk Nederlands, worden uitgezet. Wat hebben zij te zoeken in Armenië.

1 Reactie
Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 13:18

En het blijkt juist krimpgebieden en de wat oudere stemmer op bv. de PVV stemt. Ik hoop dat die stemmers later allemaal door moslima's met hoofddoek, omdat ze het zelf willen dragen, verzorgt moeten worden en dat ze nog helder genoeg zijn om dat heel vervelend en eng te vinden. Of door de allergoedkoopste Oost-Europeanen die er op dat moment maar te vinden zijn. Misschien zelfs wel Noord-Koreanen als het dan echt goedkoop moet. Karma komt meestal ooit wel een keer om de hoek kijken.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon4 sep. 2018 - 7:59

Ik heb ambivalente opvattingen over deze kwestie die de gemoederen flink bezig houdt. Natuurlijk zijn de kinderen slechts een speelbal in deze zaak en slachtoffer van de keuzes en laakbare gedragingen van een berekenende en manipulatieve moeder. Moet je deze moeder die haar kinderen instrumentaliseert en in extremis als joker inzet uiteindelijk toch belonen voor haar slechte gedrag?

10 Reacties
WillemdeGroot
WillemdeGroot4 sep. 2018 - 9:10

'Natuurlijk zijn de kinderen slechts een speelbal in deze zaak en slachtoffer van de keuzes en laakbare gedragingen van een berekenende en manipulatieve moeder.' Aldus de heer Gadfly. Altijd weer fijn te lezen wat al die geesteswetenschappers hier zo duidelijk kunnen duiden: een berekenende, manipulatieve moeder. Zijn we weet gerustgesteld en hoeven we zelf niet meer na te denken.

Kiefer
Kiefer4 sep. 2018 - 9:17

Ja, als dat in het belang is van de kinderen.

Paul250371
Paul2503714 sep. 2018 - 10:31

en slachtoffer van de keuzes en laakbare gedragingen van een berekenende en manipulatieve moeder. Ben je niet in de war met het falen van de Nederlandse staat? Deze moeder maakt gebruik van haar recht.

Starter2
Starter24 sep. 2018 - 12:00

"Ben je niet in de war met het falen van de Nederlandse staat? Deze moeder maakt gebruik van haar recht." Dat klopt maar als dat erg vervelende bijwerkingen heeft dan stap je daar overheen. Als de staat der Nederlanden van haar recht gebruik maakt, maak je daar vervolgens een punt van. Natuurlijk zit er een verschil tussen de staat en deze mevrouw maar beiden hebben even veel recht om van de beschikbare rechten gebruik te maken.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon4 sep. 2018 - 12:32

@ Alle bovenstaande forumgenoten Ik bedoel een manipulatieve opstelling van de moeder richting instanties. Zij heeft willens en wetens gelogen over haar identiteit en nationaliteit, instanties werden bewust niet geinformeerd over haar whereabouts. Dit alles om te traineren en te procedures te frustrereren, dat gaat veel verder dan gebruik maken van legitieme juridische mogelijkheden.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon4 sep. 2018 - 12:47

@ WillemdeGroot "Altijd weer fijn te lezen wat al die geesteswetenschappers hier zo duidelijk kunnen duiden" Dan heeft u er waarschijnlijk ook moeite mee dat Erik Scherder zichzelf als psychiater beschouwd en op afstand zonder deze kids te hebben gezien stellig de diagnose PTSS stelt?

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon4 sep. 2018 - 12:50

beschouwt

Anoniempje5
Anoniempje54 sep. 2018 - 13:23

Moet je kinderen straffen voor wat hun ouders hebben gedaan? Zo ja weet ik nog wel kinderen die we kunnen opsporen voor de daden van hun ouders. Laten we beginnen bij de kinderen van "foute" ouders in WOII en omdat het alweer langgeleden is doe ook maar de kleinkinderen.

MG1968
MG19684 sep. 2018 - 14:48

Gadfly, Dit bleek ook geconstateerd door de professionals die de kinderen wel gezien hebben en tevens zo in het dossier te zijn opgenomen. Dit werd door die orthopedagoge gisteren verteld 'daar dit gegeven nu toch al naar buiten was gekomen'. Erik Scherder had blijkbaar goed gegokt.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon4 sep. 2018 - 16:51

@ MG1968 Dank voor jouw info, dit wist ik niet.

Zandx
Zandx4 sep. 2018 - 0:28

Ik zou pleiten voor het opzetten van een fonds, iedereen die wil dat ze blijven doneren geld om de familie de komende 10 jaren van geld te voorzien. De belastingbetaler wordt 100% ontzien, dus geen recht op huur subsidie of uitkering. Dan zijn er maar weinig mensen nog tegen toch?

JvanDeventer
JvanDeventer3 sep. 2018 - 22:03

Hoi, hoi, ze zijn weer gevonden. Het circus kan weer verder. Maar het circus gaat ook wel verder als ze niet gevonden worden. Eigenlijk kan het circus prima zonder de twee hoofdrolspelers.

Komtgoed
Komtgoed3 sep. 2018 - 21:02

Zestien verschillende hulporganisaties hebben de staatssecretaris opgeroepen dat alsnog te doen. ? Wat blieft? 16 hulporganisaties? En dan de media die er hun kranten mee vol schrijven. Het is zoiets als het afschaffen van

chwiedijk
chwiedijk3 sep. 2018 - 18:00

Waar leeft de moeder nu van?

1 Reactie
johannn2
johannn23 sep. 2018 - 19:39

chwie, Van te weinig om een fatsoenlijk leven mee te leven, ben ik bang. Ook in haar eentje. Zie het bovenstaande verhaal. .

johannn2
johannn23 sep. 2018 - 17:56

https://www.dekinderombudsman.nl/ul/cms/fck-uploaded/2016.KOM008.Wachtenopjetoekomst.pdf Bron: Kinderombudsman “ Artikel 3, lid 1 van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind (IVRK) bepaalt, dat bij alle maatregelen die kinderen aangaan het belang van het kind de eerste overweging dient te zijn, ongeacht of deze maatregelen worden getroffen door overheden, maatschappelijke instellingen en organisaties, de rechtspraak en andere autoriteiten die zich bezig houden met kinderen. Het Kinderrechtencomité heeft nader uitleg gegeven aan het begrip maatregelen(*) Hiermee worden niet alleen besluiten in strikte zin bedoeld, maar alle beslissingen, handelingen, gedragingen, voorstellen, diensten, procedures en onthoudingen die kinderen raken “ [ (*) General Comment No. 14 (2013), On the right of the child to have his or her best interests taken as a primary consideration, CRC/GC/2013/14, p 7. ]  .

5 Reacties
johannn2
johannn23 sep. 2018 - 18:20

Niet de eerste keer, dat Nederland het internationaal recht aan zijn laars lapt. 'We' hebben wat dat betreft een naam opgebouwd in het buitenland. .

Kiefer
Kiefer3 sep. 2018 - 19:38

Dat heeft allemaal weinig zin johannn, al honderdduizend keer getoetst in deze zaak. Te vage bepaling, geen rechtstreekse werking. Discretionaire bevoegdheid is alles wat rest hier.

johannn2
johannn23 sep. 2018 - 19:48

aanvulling Zie ter ondersteuning van mijn johannn 3 september 2018 at 20:20 het volgende artikel in een juridisch tijdschrift: Brenninkmeijer: “Grondwet zo dood als een pier” dinsdag 21 april 2015 door redactie Mr., WEBSITE VOOR JURISTEN http://www.mr-online.nl/juridisch-nieuws/26521-brenninkmeijer-grondwet-zo-dood-als-een-pier#.VTYGkJzMukI.nujij  [Citaat:] " Nu hij lid is van de Europese Rekenkamer merkt hij met hoeveel verbazing ook andere Europese landen naar de Nederlandse politiek kijken.  Zo sprak Brenninkmeijer laatst een Duitse rechter die niet kon begrijpen hoe de rechter in Nederland met het vreemdelingenrecht omgaat. “Zo kijkt Europa dus naar ons”, zegt Brenninkmeijer, “Maar je moest eens weten hoeveel moeite het me kost om in Nederland over het voetlicht te brengen dat sommige zaken helemaal niet goed gaan.” " [einde citaat] .

Hiltermann
Hiltermann3 sep. 2018 - 20:16

Nee Johannn, er is geen internationaal recht van toepassing op deze zaak. Het gaat niet om vluchtelingen maar om asielzoekers, daarop is Nederlands recht van toepassing hoe onaangenaam dat ook is.

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 13:45

Hilterman, Je heb blijkbaar verzuimd om mijn stukje te lezen waar je o reageert. Kan gebeuren. johannn 3 september 2018 at 19:56 https://www.dekinderombudsman.nl/ul/cms/fck-uploaded/2016.KOM008.Wachtenopjetoekomst.pdf Bron: Kinderombudsman “ Artikel 3, lid 1 van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind (IVRK) bepaalt, ' ... en lees voor de tekst dat stukje alsnog dan toch maar even. .

Joris1966
Joris19663 sep. 2018 - 17:04

Ik vind het ergerlijk dat die moeder haar verblijfsstatus via haar kinderen speelt. Daarnaast moet de Nederlandse maatschappij zo geregeld worden dat dit nooit meer zo kan gebeuren. Ik vind dat die moeder niet beloond mag worden. Als ze in Armenie in een weeshuis komen dan zou dat ook in Nederland zo zijn. Of kan die moeder in Nederland wel voor haar kinderen zorgen of zo? Als ze alsnog mogen blijven en de moeder mag terugkomen dan denk ik dat de PVV hier garen bij spint. Of anders de VVD. Voor de mensen die voor verblijf zijn een soort Sophie's choice.

1 Reactie
MG1968
MG19683 sep. 2018 - 20:54

'Die moeder haar verblijfsstatus' Als het zo moeilijk is om voor te stellen dat ze voor de kinderen vecht en niet in eerste instantie voor haar zelf vraag ik mij echt af wat dat over jou zegt. En van al die anderen alhier die zo uitdrukkelijk afstand nemen van datgene wat in deze moeder zo te prijzen is.

Bouwman2
Bouwman23 sep. 2018 - 16:01

Wie zat er ook al weer in de onderduik? Pas achteraf zat iedereen in het verzet. Zelfs Laurentien, die natuurlijk niets kan zeggen omdat je hier zo een koningskwestie hebt zegt wat. Stop met deze schandelijkheid en laat deze kinderen gewoon blijven waar ze de taal spreken en laat ze met rust.

1 Reactie
johannn2
johannn23 sep. 2018 - 18:23

Amen. .

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde3 sep. 2018 - 15:43

Dit was te verwachten. Het kinderpardon had verlichting kunnen geven ware het niet dat het pardon in de praktijk neer komt op geen pardon. Strijk weg die 400 kinderen, gun ze een leven dat waardig is in plaats van bang te zijn voor een verkeerd voorbeeld. Want er is geen groep die volgt. Alle instanties zijn het er over eens dat het zeer slecht gaat met alle uitgezette kinderen in Armenië. Ze leven in armoede, zijn ongezond en volgen geen onderwijs. Dat hangt deze kinders ook boven het hoofd. Deze minister kan beslissen maar heeft er de ballen niet voor.

3 Reacties
johannn2
johannn23 sep. 2018 - 18:25

Martin, Kortom, onderduiken was hier de enige juiste reactie. .

José
José3 sep. 2018 - 20:51

Zoals er meer Armeense kinderen ondergedoken zijn en in een wereld leven die wij niet kennen: https://www.groene.nl/artikel/wij-willen-een-toekomst

Minoes&tuin
Minoes&tuin4 sep. 2018 - 16:34

Jose, Jij had toch pas een link gepost waarin gekeken was hoe het eerder uitgezette gezinnen verging. Ik heb die gelezen, was werkelijk schrijnend.

Bert de Vries
Bert de Vries3 sep. 2018 - 15:38

Je kunt los van de schuldvraag stellen dat wat deze kinderen overkomt afschuwelijk is. Je kunt je ook voorstellen dat hun lot staatssecretaris Harbers slapeloze nachten bezorgt. Wordt het geen tijd voor een lofzang op zijn onverschrokkenheid? En op die van de vier regeringspartijen? ZIj dienen het landsbelang ten koste van huiveringwekkend leed. Ze hebben het niet gemakkelijk, de heren Rutte, Harbers, Buma, Pechtold en Seegers. En laten we hun aanhang niet vergeten, de fans van het Nationaal Piemelkoor. Zij begrijpen heus wel dat 'het' niet leuk is, maar toch durven ze zich genadeloos op te stellen.

Leo Klei
Leo Klei3 sep. 2018 - 15:36

De moeder en het systeem van procederen zijn de oorzaak van dit ¨leed¨. Zo lang we daar niets aan veranderen houden we dit soort zaken. Zes weken is genoeg om te bepalen of iemand mag blijven of niet geen 10 of 16 jaar. Nederland werkt met verouderde Wetten welke al jaren geleden zouden moeten zijn aangepast. Maar daar is de politiek te laf voor en daarom blijven we maar door worstelen en gaan we van Rechtsstaat naar een ontwikkelingsland waarin het recht van de sterke zal zegevieren.

2 Reacties
John van Loon
John van Loon4 sep. 2018 - 5:43

"De moeder en het systeem van procederen zijn de oorzaak van dit ¨leed¨." Dat en helemaal niks anders, maar al die goedzakken die hier hun verbolgenheid over uitspreken zijn muisstil als deze storm weer is gaan luwen. Idealistisch blaten ("geen kind zou/mag...") heeft een hogere prio dan het leed voorkomen blijkt dan altijd weer.

H.Witte
H.Witte4 sep. 2018 - 8:50

Beste John van Loon Progressieve mensen die het beste met de wereld voor hebben laten zich nou juist bij herhaling horen waar het anders stil zou zijn. Denk aan Green Peace, Amnesty, mensenrechtenorganisaties, Wakker Dier en zo zijn er vele op te noemen. Noemt u mij soortgelijke initiatieven van niet progressieven. Voor mij is dus progressief synoniem voor links. Welke rechtse mens staat zo nadrukkelijk op tegen allerlei misstanden. Het zou u sieren om eerst eens aan zelfreflectie te doen alvorens juist die mensen weg te zetten die bereid zijn om hun reet op te tillen en in actie te komen.

madbako
madbako3 sep. 2018 - 15:32

Je kan er van vinden wat je wilt, je kan zo principieel zijn als je wilt, je kan de wet erbij slepen, je kan op je hoofd gaan staan. Iedereen vindt hier wel wat van. Net een sluitspier, iedereen heeft er net zoals een mening wel ééntje en als het uitkomt meerdere naar gelang er één nodig is. Feit, de moeder zal alles doen om die kinderen te besparen naar Armenïe te laten uitzetten. Dat is wat goede moeders doen. Het belang van hun kinderen behartigen. En ik ben er van overtuigd dat de kinderen achter hun moeder staan.

Zapata
Zapata3 sep. 2018 - 15:22

We geven twee miljard jaarlijks aan buitenlandse regeringen om Unilever en consorten te behagen. Maar we kunnen het niet opbrengen om twee kinderen die hier opgegroeid zijn een bestaan te geven. Wat is dit voor een land geworden?

2 Reacties
Henriette3
Henriette33 sep. 2018 - 21:21

Als je hieraan toegeeft en de kinderen hier laat blijven dan kunnen zij volgens de wet een beroep doen op gezinshereniging en komt moeder terug. Vervolgens kunnen alle ouders met kinderen uit Armenië en de rest van de veilige landen hierheen komen, de boel traineren en blijven procederen en vervolgens ook blijven? Is dat wat u wilt? De verzorgingsstaat opheffen, iedereen welkom, niemand meer een uitkering en geen hulp meer aan echte vluchtelingen? Zoals die duizenden yazidi-kinderen in Jordanië bijvoorbeeld? Verdienen die kinderen niet onze hulp?

Zapata
Zapata4 sep. 2018 - 16:47

@Henriette. Om jouw rampenscenario te voorkomen kunnen toch eenvoudig de procedures aangepast worden? Dus kinderen die hier nu zijn en de facto Nederlands zijn en die hier allang zijn omdat de procedures niet klopten gewoon laten blijven en het in de toekomst beter doen. Hoe moeilijk kan het zijn?

Kiefer
Kiefer3 sep. 2018 - 14:46

Zij die ervoor pleiten dat de kinderen moeten blijven maar de moeder niet mag terugkomen begrijpen er dus helemaal niets van. Maar gelukkig kan dat juridisch ook niet.

Hiltermann
Hiltermann3 sep. 2018 - 14:10

De citaten van de moeder roepen bij mij vragen op. PTSS is nogal wat hoe heeft professor Erik Scherder vast gesteld dat daar sprake van is? De moeder wenst dat er een einde komt aan de stress. Wanneer ze dat meent had ze in een eerder stadium de asielaanvraag kunnen stoppen en de kinderen laten terugkeren naar Armenië. Dat de procedure zo lang heeft aangesleept is mede te wijten aan de houding van de moeder. Ik heb begrip voor de situatie waarin deze kinderen verkeren. Na tien jaar kun je deze tieners niet meer terugsturen naar Armenië.

2 Reacties
Johan eldert
Johan eldert3 sep. 2018 - 17:11

[Dat de procedure zo lang heeft aangesleept is mede te wijten aan de houding van de moeder.] dat is natuurlijk onzin. we leven in een rechtstaat waarin je, gegeven de gerechterlijke procedures en wetgeving, bij de rechter je zaak mag voorleggen. dat mag elke nederlander. dat de wetgever het vervolgens zelf zo ondoorzichtig heeft gemaakt, de gerechtelijke macht overbelast is, en de stasi vervolgens zelf ook de zaak laat bungelen zorgt ervoor dat het uiteindelijk lang duurt. dat kan je de moeder niet verwijten. het is al jaren het bekende probleem. eindeloze procedures. voorstellen van linkse partijen om daar op in te grijpen worden door rechtse partijen doorlopend geblokkeerd. zo blijft de status quo gehandhaafd. met eindeloze procedures en een rechtse minister of stasi die weer kan laten zien hoe hij zijn rug recht houdt [voor zijn achterban] rechts houdt dit probleem bewust in stand.

Hiltermann
Hiltermann3 sep. 2018 - 20:20

Johan Eldert, Zie het postje van JanMer hieronder waarin de bijdrage van de moeder aan de procedure wordt toegelicht.

JanMer2
JanMer23 sep. 2018 - 13:16

Bijna iedereen gunt het die kinderen om hier te blijven, ik denk zelfs de staatssecretaris. Waar mensen bezwaar tegen hebben is dat met een beroep op 'mensenrechten' de moeder die herhaaldelijk heeft gelogen over haar nationaliteit en identiteit vervolgens ook hierheen kan komen. Dat is een wel heel perverse prikkel voor toekomstige moeders die in Nederland asiel aanvragen. De oplossing binnen het huidige juridische kader heb ik niet. Weet wel dat deze kinderen beter of zouden zijn zonder mensenrechten, want dan zouden ze gewoon hier kunnen blijven.

4 Reacties
LaBou
LaBou 3 sep. 2018 - 14:07

We laten Rutte ook rustig zitten en dat terwijl hij al diverse malen aantoonbaar heeft gelogen. Sterker nog, er zijn kiezers die hem keer op keer weer vragen. Dat is een héél perverse prikkel voor anderen die in de politiek aktief willen worden. Overigens, er zijn diverse mensen uit de voormalige sovjetunie die meerdere malen van nationaliteit zijn veranderd, zelfs zonder er om te vragen.

Starter2
Starter23 sep. 2018 - 14:12

Wellicht kan je de moeder uit de ouderlijke macht zetten en de kinderen hier in een pleeggezin onderbrengen. Dan kunnen de kinderen hier blijven en voorkom je dat de ouder op oneigenlijke gronden terugkeert. Maar goed, uiteindelijk moet de procedure naar maximaal 6 maanden. Dan maar wat onzorgvuldiger. Maar dan weet men snel waar men aan toe is en ontstaan deze situaties niet.

EricDonkaew
EricDonkaew3 sep. 2018 - 14:45

@Starter:Maar goed, uiteindelijk moet de procedure naar maximaal 6 maanden. Dan maar wat onzorgvuldiger. Maar dan weet men snel waar men aan toe is en ontstaan deze situaties niet. --------------------------------------- Ik denk maximaal 6 maanden voor relatief duidelijke gevallen. Maximaal 2 jaar voor moeilijke gevallen (dossiers, vertalingen, getuigen, noem maar op). Bij hoge uitzondering meer dan 2 jaar bij uitzonderlijk lastige dossiers. Maar dan persoonlijk geaccordeerd door de betreffende minister of staatssecretaris. Het zou vermoedelijk om enkele tientallen gevallen per jaar gaan. Zo moeilijk is het niet om dit politiek door te voeren en te laten werken. Maar dan moet je als regering wel ballen hebben.

remmerik
remmerik3 sep. 2018 - 15:17

We zouden beter af zijn zonder een juridificering van de samenleving in plaats van mensen geen rechten toe te kennen. U redenatie toont aan dat juridificering leidt tot absolute waanideeën, pardon, tot absolute waarheden, zoals een socialiste als Femke Halsema kan denken dat mensenrechten universeel zijn. De mens is de maat van alle dingen, niet de imaginaire orde die we bij elkaar toveren.

johannn2
johannn23 sep. 2018 - 12:48

De christelijke bestuurders van deze natie, m.n. CDA en CU (waar staan die letters toch ook weer voor??) wier zieleheil afhangt van hun humane omgang met vreemdelingen, ter memorie het volgende: Bijbel, Mattheüs 25:31-46 Over de Dag des Oordeels "43. Ik was een vreemdeling; en gij hebt Mij niet geherbergd; naakt, en gij hebt Mij niet gekleed; krank, en in de gevangenis, en gij hebt Mij niet bezocht. 44. Dan zullen ook dezen Hem antwoorden, zeggende: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien, of dorstig, of een vreemdeling, of naakt, of krank, of in de gevangenis, en hebben U niet gediend? 45. Dan zal Hij hun antwoorden en zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze minsten niet gedaan hebt, zo hebt gij het Mij ook niet gedaan. 46. En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven." Even zitten slapen in de kerkbanken waarschijnlijk. Vermoeiende week gehad, met dat uitzetten van vluchtelingen. .

2 Reacties
johannn2
johannn23 sep. 2018 - 12:50

Erbarme dich ! .

johannn2
johannn23 sep. 2018 - 12:52

vervolg Klinkt zo prachtig in de Mattheüs Passion, toch? Probeer het ook eens zelf. .

[verwijderd]
[verwijderd]3 sep. 2018 - 12:42

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Zapata
Zapata3 sep. 2018 - 15:25

Inderdaad, regeltjes volgen... Ordnung muss sein.

Archie Bunker
Archie Bunker3 sep. 2018 - 16:02

... zou je ook zo hardvochtig redeneren als het je eigen kinderen betrof?... Ook jij doet net alsof verhuizen een ramp is. Er zijn genoeg kinderen (waaronder mijn eigen en die van collega's) die met ouders mee moeten als er vanwege werk of om andere redenen verhuisd moet worden, eventueel naar het buitenland. Soms niet leuk, maar zeker niet altijd slecht. Ik spreek uit ervaring. Ze doen extra ervaringen op die je later goed kunt gebruiken. Armenie is een veilig land waar een goed bestaan is op te bouwen.

itsme3
itsme33 sep. 2018 - 12:03

Je moet als moeder toch wel heel erg wreed zijn als je zo met je eigen kinderen omgaat. Dankzij haar hebben de kinderen waarschijnlijk inderdaad behoorlijk wat schade opgelopen en dat wordt alleen maar ernstiger.

7 Reacties
Daniel Dennett
Daniel Dennett3 sep. 2018 - 12:38

Tuurlijk itsme, allemaal de schuld van de moeder. Echt schandalig van haar dat ze alles probeert om deze kinderen te laten blijven waar ze zijn opgegroeid, op school zitten en hun hele leven hebben. Kan wel raden van welke partij jij bent.

johannn2
johannn23 sep. 2018 - 13:20

itsme, Kijk naar de HUIDIGE situatie, itsme. Dáar moet een adequaat antwoord op worden gegeven. Het verleden kan niet worden overgedaan. En wil jij de eventuele fout van de moeder verhalen op de - volgens vriend en vijand onschuldige - kinderen? Citaat: " Hun moeder woont in een éénkamerappartement zonder warm water en verwarming, ook heeft ze geen geld en inkomsten. Ook merkt Nidos op dat Lili en Howick de taal en cultuur niet kennen en daardoor in een sociaal isolement kunnen raken. Vanwege de leefsituatie van de moeder is niet ondenkbaar dat Lili en Howick in Armenië in een tehuis worden geplaatst." Eigen schuld van de moeder miisschien, hele dikke bult voor die kinderen, zoals jij voorstelt? Of toch maar medemenselijkheid, volgens onze humanistisch-joods-christelijk-islamitische traditie ? Medemenselijkheid, compassie, empathie ? (zoek gerust even op in het woordenboek) Wat zou jij jezelf gunnen, ook als je eventueel door eigen kortzichtigheid zo diep in de zeer, zeer ernstige problemen bent geraakt? Een tikje genade misschien? Of moet die beperkt blijven voor staatsburgers? In rechtvaardig recht wordt de bestaande situatie meegewogen, bijv. door de rechter. De wetten zijn er namelijk voor de mensen, niet de mensen voor de wetten. Ze zijn er niet om mensen mee te vermalen, maar iedereen, íedereen tot zijn recht te laten komen. Ze zijn er voor rechtspleging, niet voor onrechtspleging, niet voor het toebrengen van ernstige schade, laat staan aan onschuldigen. Houdt onze menselijkheid dan op bij de staatsgrenzen? .

Geleen
Geleen3 sep. 2018 - 13:21

Schrijft weer iemand vanaf zijn/haar veilige omgeving. U zou uiteraard uw kinderen direct over laten vliegen en in een onbekende omgeving laten plaatsen.

itsme3
itsme33 sep. 2018 - 13:43

@Daniel Dennet Helaas, u kunt er niet verder naast zitten voor wat de partij is waar ik voor ben. Maar als je het rechtssysteem tien jaar loop te traineren om je vertrek zo lang mogelijk uit te stellen, terwijl je van tevoren weet dat je geen recht op asiel hebt, en dan je kinderen in deze positie brengt, dan stel je als moeder niet zoveel voor. "om deze kinderen te laten blijven waar ze zijn opgegroeid" Er zijn heel veel kinderen die rond deze leeftijd naar het buitenland vertrekken, zoals emigranten en expats. Gewoonlijk hebben zij binnen korte tijd de taal onder de knie en passen zij zich probleemloos aan. Ook bij een verhuizing binnen Nederland, moeten kinderen vaak afscheid nemen van hun vriendenkring. Overigens, ze zijn hier niet geboren, maar blijkbaar was het toen ze hier kwamen geen probleem dat ze in een vreemde omgeving terecht kwamen.

Daniel Dennett
Daniel Dennett3 sep. 2018 - 14:05

itsme, ga je schamen

LaBou
LaBou 3 sep. 2018 - 14:12

Itsme, noem eens één gelegenheid waarbij de Nederlandse staat zich zonder morren heeft neergelegd bij een (nadelige) gerechtelijke uitspraak om die volledig en zonder trucs om er alsnog onderuit te komen uit te voeren. Één, meer wordt niet gevraagd. En vertel dan nog een keer waarom die moeder geen gebruik mag maken van de mogelijkheden die de staat biedt.

madbako
madbako3 sep. 2018 - 15:36

@Itsme, Je zou je ook kunnen bedenken dat de kinderen volledig achter de aktie van moeder staan. Niets wreed, de moeder zal als een kloek alles doen voor het beste voor haar kinderen. Had jouw moeder dat ook maar gedaan, was je nu misschien niet zo'n klootzakje.

Poezenmens
Poezenmens3 sep. 2018 - 11:33

We worden geregeerd door een cynisch kabinet dat maar één belang dient: dat van de multinationals. Een quote van Youp van ‘Hek uit de column van zaterdag 1 september: “En wat doen we nu met Han (ten Broeke)? Wachtgeld? Misschien wil hij, omdat hij werkloos is, de onschuldige kinderen Lili en Howick naar hun Armeense weeshuis begeleiden. Ongelooflijk dat wij Nederlanders dit toestaan. Dat niemand van de 150 parlementariërs een creatieve oplossing voor deze twee onschuldige kinderen heeft. Niemand wil dat ze vertrekken en toch gebeurt het. Net als het afschaffen van de dividendbelasting. Dat wil ook niemand. Maar het gebeurt toch. Wordt het niet de hoogste tijd dat Kamervoorzitter Arib het parlement met spoed bij elkaar roept omdat er fundamenteel iets volkomen mis gaat? Waar is ons ooit zo vooruitstrevende en humane land van ooit? Roep ze bij elkaar Khadja. Maar voor je gaat zitten moet je wel even een vochtig doekje over de zitting halen.”

6 Reacties
Cliff Clavin
Cliff Clavin3 sep. 2018 - 13:45

@ Merel - mooie bijdrage. Nederland is niet langer een democratie. We zijn gevangen geraakt in een stinkende zomp van apathie, gelatenheid, slaafse acceptatie, dociel groepsgedrag, gebrek aan inlevingsvermogen, partij- en carrièrebelangen, opportunisme, xenofobie, onwetendheid, domheid, en hebzucht. Powered by Shell, Unilever, en de VVD.

LaBou
LaBou 3 sep. 2018 - 14:13

En toch mag ik niet zeggen dat het parlement, zoals dat op dit moment functioneert, een farce is.

WillemdeGroot
WillemdeGroot3 sep. 2018 - 14:55

Tuurlijk mag je dat zeggen, Bou. Hoe je ook veralgemeniseert. Een farce, zoals jij het ervaart. Dat is iets anders dan een 'nepparlement'. Hoe oneens je het ook bent met de wijze waarop het functioneert, het is wel langs democratische weg tot stand gekomen. Dus, een echt parlement. Arm Nederland.

LaBou
LaBou 3 sep. 2018 - 17:56

DeGroot, met jou discussieer ik voorlopig niet. Ik ben je woordspelletje nog niet vergeten.

Observer1948
Observer19483 sep. 2018 - 19:36

@Cliff En toch mogen we ondanks alles God elke dag op onze blote knieen danken dat we in dit gezegende mogen wonen en niet in ... vul zelf maar in.

Daniel Dennett
Daniel Dennett4 sep. 2018 - 7:01

@WillemdeGroot Dat een beslissing via een democratische manier tot stand is gekomen zegt verder helemaal niets over de inhoud van de beslissing of over het niveau van het parlement. En wat je met echt parlement bedoelt geen idee.

Cliff Clavin
Cliff Clavin3 sep. 2018 - 11:30

Wat zie ik nu eigenlijk? - - iedereen kent de moeder van Lili en Howick persoonlijk, en al heel lang; - zij, en zij alleen draagt een zeer grote schuld met zich mee; zij heeft zware misdrijven op haar geweten; - Mark Harbers wil het enig juiste doen, en ook als de twee kinderen in Armenië ten onder gaan, gaat Harbers moreel geheel vrijuit, hij is te loven omdat hij de wet handhaaft; - de Nederlands bureaucratie is boven alle twijfel verheven, en dient te allen tijde naar de letter te handelen, nooit naar de geest. Bovenstaande is natuurlijk totaal onwaar en tegelijk volstrekt onrechtvaardig. De voorstanders van uitzetting trachten tegelijk als eerlijke en goede mensen over te komen, en de beschadiging voor het leven van Lili en Howick toe te juichen. En, dames en heren, dat kan niet. Wie slecht en harteloos handelen ondersteunt, die is zelf slecht en harteloos. En je kunt je hier met geen tienduizend woorden uit lullen.

9 Reacties
Tom Meijer
Tom Meijer3 sep. 2018 - 11:37

Goed gezegd. Ik sluit me hierbij aan.

RosaLange
RosaLange3 sep. 2018 - 12:27

Al die argumenten kun je net zo goed allemaal omdraaien en dan wordt het ook maar een overall die je bij alle gelegenheden kunt aantrekken.

JStokx
JStokx3 sep. 2018 - 12:32

Van mij mogen deze twee kinderen blijven, maar niet als je hiermee een precedent creëert. Iedereen die niet wil worden uitgezet komt straks in talkshows, heeft ptss, kent Nederland al zo goed, spreekt geen andere taal. Hoe vaak ga je 'uitzonderingen' maken? Want ja, als zij mochten blijven...

Cliff Clavin
Cliff Clavin3 sep. 2018 - 12:56

@ Tom Meijer - dank je. @ Rosa Lange - probeer het eens. Volg je eigen instructie en laat me zien waar je dan op uitkomt. Ik ben erg benieuwd of je zo je eigen gelijk kan halen.

johannn2
johannn23 sep. 2018 - 13:23

GG 3 september 2018 at 14:31 precedent. Nee. De humane afweging door de staatssecretaris met zijn discretionaire bevoegdheid is in iedere situatie weer uniek. Geen precedenten dus. .

Geleen
Geleen3 sep. 2018 - 13:28

Helemaal juist Cliff, hier kan je je onmogelijk uitlullen wanneer je in het bezit bent van ook maar een fractie gevoel en inlevingsvermogen in je pens. En ja GG en JStokx, uiteraard schep je hiermee een precedent. Gelijkwaardige gevallen verdienen ook een gelijkwaardige behandeling. Ook als je minder vaak "in beeld" bent geweest.

José
José3 sep. 2018 - 16:38

Weer goed en pregnant verwoord, Cliff! En @GG en @JStockx: er ligt een voorstel van de Kinderombudsman voor een alternatief en rechtvaardig Kinderpardon. Het hoeft alleen maar geïmplementeerd te worden: https://www.dekinderombudsman.nl/92/ouders-professionals/publicaties/kinderombudsman-komt-met-alternatief-kinderpardon/?id=731

johannn2
johannn23 sep. 2018 - 19:37

GG 3 september 2018 at 16:39 De staatssecretaris van van justitie wordt geacht hier de humanitaire omstandigheden te heroverwegen en recht te verschaffen. Je zou van hem mogen verwachten, dat hij zich niet het hoofd gek laat maken door nooit aangetoonde bangmakerijen over "aanzuigende werkingen". .

johannn2
johannn24 sep. 2018 - 19:59

GG  3 september 2018 at 22:54 Jij stelt: “[..] het precedent dat je schept door Lili en Howick niet uit te zetten is een signaal dat langdurige (bewuste) illigaliteit loont.” 'signaal dat illegaliteit loont' Een signaal is een signaal, omdat het door anderen kan worden opgevangen. En eventueel maar niet noodzakelijk kan worden nagevolgd. Dat 'signaal' is ook wat er volgens velen zou uitgaan van door NGO's geredde bootvluchtelingen die daardoor met succes de Europese kust bereiken. En dat zou dan weer anderen aantrekken. Dat wordt aanzuigende werking genoemd. En de Universiteit van Londen heeft toen aangetoond, dat die 'aanzuigende werking' daarbij niet bestaat. Het is een populistische meme. Je ziet... .

OlavM
OlavM3 sep. 2018 - 11:03

Het is nogal eens een soort duivelsdilemma voor een staatssecretaris van justitie die over vreemdelingen- en vluchtelingenzaken gaat. Als individuele "schrijnende" gevallen "onder de radar" blijven, is het niet zo'n probleem de "discretionaire bevoegdheid' te gebruiken en alsnog een verblijfsvergunning aan een asielzoeker te geven, al voldoet die niet (volledig) aan de gestelde voorwaarden. Komt een zaak in de publiciteit, dan wordt het moeilijker, omdat het alsnog afgeven van een verblijfsvergunning dan kan worden gezien als zwichten voor publicitaire druk, en het bovendien, hoewel het in principe om uitzonderingen gaat, in zekere zin een precedent schept. Als de druk bijzonder groot wordt zal de staatssecretaris hoogstwaarschijnlijk toch zwichten, zoals b.v. een aantal jaren geleden is gebeurd in de zaak Mauro. Voormalig staatssecretaris Verdonk voerde officieel een harde lijn, maar als ik mij niet vergis heeft juist zij haar "discretionaire bevoegdheid" het meest gebruikt. Staatssecretaris Harbers lijkt de officiële harde lijn van de VVD te willen volgen, maar toch lijkt het me nog steeds mogelijk dat de publieke opinie uiteindelijk de doorslag gaat geven ten gunste van Lili en Howick. In elk geval is de voorgenomen uitzetting bijzonder schrijnend. Als dit inderdaad zo gaat, zal hun moeder alsnog naar Nederland mogen komen op basis van gezinshereniging, welke tot de harde rechten behoort in het vreemdelingen- en vluchtelingenrecht. Dat zou ook het beste zijn voor de kinderen. Dit tegen te willen gaan en er dus een prestigekwestie van te maken is bijzonder kinderachtig en onvruchtbaar, en zou getuigen van een laag niveau van politiek inzicht.

7 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe3 sep. 2018 - 11:49

Vreemdelingenzaken had er een zware kluif aan en moeder Armina kon de procedure lang rekken door middel van geven van valse informatie. Dat schuurt. Dat verhaal stond in de VK geruime tijd geleden. Uiteraard is dat niet de fout van de tieners.

EricDonkaew
EricDonkaew3 sep. 2018 - 12:09

OlavM ---------------------------------- Mooi genuanceerd en uitgebalanceerd stuk. Meestal vind ik je te radicaal, maar met dit verhaal ben ik het eigenlijk wel eens.

Dunya2
Dunya23 sep. 2018 - 15:12

@OlavM Ik sluit aan bij wat Olav zegt. Het probleem van het gebruik maken door de overheid van de discretionaire bevoegdheid zit in de precedentwerking. Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden, anders krijg je rechtsongelijkheid. Bovendien is de samenleving gebaat bij duidelijkheid en vertrouwen van naleving van regels en uitvoering van uitspraken, die in hoger beroep definitief beslist zijn.

Dunya2
Dunya23 sep. 2018 - 15:18

=vertrouwen in naleving van regels en uitvoering van uitspraken die in hoger beroep definitief beslist zijn. (Want wat is het anders waard?).

Hiltermann
Hiltermann3 sep. 2018 - 20:27

Aan het gebruik van de discretionaire bevoegdheid kunnen geen rechten worden ontleend voor andere cases. Deze beslissingen geven geen precedentwerking.

OlavM
OlavM3 sep. 2018 - 22:23

@ Hiltermann: [Deze beslissingen geven geen precedentwerking.] Formeel is dat juist. (Daarom zeg ik ook: "in zekere zin een precedent"). Maar in de praktijk hebben gemaakte uitzonderingen natuurlijk nieuwe gevallen tot gevolg waarin eenzelfde situatie wordt aangevoerd, en bovendien worden nogal eens nieuwe regels geëntameerd naar aanleiding van problemen in de praktijk. (Denk b.v. aan het "kinderpardon").

Dunya2
Dunya24 sep. 2018 - 9:26

@Hiltermann Precies wat Olav zegt. Soortgelijke schrijnende gevallen kunnen aan de discretionaire bevoegdheid rechten ontlenen. En dat zijn er heel veel, waardoor uiteindelijk nieuwe regelgeving kan ontstaan.

Joop den Uil
Joop den Uil3 sep. 2018 - 10:57

Nu toegeven betekent dat alle asielzoekersregels en bepalingen herzien moeten worden en onderhandeld moeten worden met de EU..

9 Reacties
WillemdeGroot
WillemdeGroot3 sep. 2018 - 11:26

'Nu toegeven betekent dat alle asielzoekersregels en bepalingen herzien moeten worden en onderhandeld moeten worden met de EU..' Hoe kom je daar nu bij? Zelfs de EU?? Uitspraak RvS behelst niet dat er uitgezet MOET worden. En om van een descretionaire bevoegdheid gebruik te maken, hoeven de asielregels en bepalingen helemaal niet herzien te worden. Maar wellicht heb ik het mis. Dan hoor ik dat graag, heer Den Uil.

WillemdeGroot
WillemdeGroot3 sep. 2018 - 11:27

Uiteraard is het 'discretionair'. Alweer te haastig en nog steeds die te grote vingers voor het te kleine toetsenbord..

H.Witte
H.Witte3 sep. 2018 - 11:33

Was dat bij Mauro ook het geval. Heeft zelfs geen precedent geschapen. Een Staatssecretaris die in de deskundigheid van professoren negeert en waarschuwingen voor ernstige psychische gevolgen in de wind slaat, in hoeverre onderscheidt die zich nog van een kampbeul.

MG1968
MG19683 sep. 2018 - 11:33

Hoe ik ook vind dat ieder geworteld kind zou moeten mogen blijven, de staatssecretaris kan binnen de bestaande regels Lili en Howick gewoon een verblijfsvergunning geven. Daar hoeft niets voor herzien te worden.

EricDonkaew
EricDonkaew3 sep. 2018 - 11:57

@Joop den Uil ---------------------------- Er hoeft niets herzien te worden. Er kan gewoon gebruik gemaakt worden van de wettelijk geregelde discretionaire bevoegdheid. Juist voor een situatie als deze is die discretionaire bevoegdheid bedoeld. Ik zeg dat als iemand die een vrij strenge lijn voorstaat als het gaat om uitgeprocedeerd=uitgeprocedeerd. Maar die discretionaire bevoegdheid moet er altijd blijven om niet als hoofdregel, maar bij uitzondering - jawel - te worden toegepast.

punt2
punt23 sep. 2018 - 12:29

@Willem deGroot, De RvS, heeft geoordeeld dat alle rechterlijke uitspraken correct zijn, dat de juiste procedures zijn gevolgd en de rechtszaak niet over hoeft gedaan. De uitspraak van de rechterlijke macht is dat deze kinderen geen recht hebben op asiel en dientengevolge uitgezet moeten worden (het volgen van de wettelijke bepalingen). De opmerking dat de RvS iets zegt over het wel of niet uitzetten is makkelijk gemaakt want zij gaan daar niet over.

WillemdeGroot
WillemdeGroot3 sep. 2018 - 14:56

Dus is de opmerking juist, Roy.

OlavM
OlavM3 sep. 2018 - 22:16

@ Rob Roy: [De uitspraak van de rechterlijke macht is dat deze kinderen geen recht hebben op asiel en dientengevolge uitgezet moeten worden]. NEE, dus. De rechter beoordeelt alleen of de staatssecretaris een beslissing heeft genomen, die rechtmatig is. Zo ja, dan MOGEN de kinderen worden uitgezet, maar de rechter zegt in dit soort gevallen nooit dat het MOET. Het gaat om een zogenaamde marginale toetsing. Alleen de staatssecretaris beslist uiteindelijk of hij tot daadwerkelijke uitzetting overgaat.

punt2
punt24 sep. 2018 - 6:22

@Willem de Groot, deze uitspraak ( dat de RvS niet zegt dat ze Moeten worden uitgezet) is net zo makkelijk als dat de groenteboer dit zou zeggen of gelijk ieder ander. Zij gaan er niet over. Dus de geplaatste opmerking heeft geen enkele waarde anders dan een constatering.

JvanDeventer
JvanDeventer3 sep. 2018 - 10:47

Goh, wie had dat nu gedacht? Eindeloze rechtszaken, Hoge Raad, beroep, advocaten, kinderbescherming, mensenrechtenorganisaties. Maar gewoon heel praktisch direct na de uitspraak van de Hoge Raad die kindjes in de smiezen houden, dat is een idee waar blijkbaar niemand van die hooggeleerde dames en heren op zou kunnen komen. Ook niet nadat die kinderen waren ondergedoken toen mamalief werd uitgezet. Nee hoor, we zijn stomverbaasd.

6 Reacties
OlavM
OlavM3 sep. 2018 - 12:01

@ JvanDeventer: De Hoge Raad is er helemaal niet aan te pas gekomen. De hoogste rechter in bestuurszaken is de Raad van State (afdeling bestuursrechtspraak). Verder bepaalt de rechter helemaal niet DAT de kinderen zouden moeten worden uitgezet, maar hooguit dat de staatssecretaris geen rechtsnorm schendt ALS hij bij zijn afwijzing blijft. De staatssecretaris is en blijft blijft verantwoordelijk voor de beslissing. En een rechter heeft al helemaal niet de taak de kinderen "in de smiezen te houden." Het lijkt erop dat je je wel senang zal voelen in een soort politiestaat.

Cliff Clavin
Cliff Clavin3 sep. 2018 - 12:12

Kindjes in de smiezen houden? - worden die ergens van verdacht of zo? Maar goed dat geen van die hooggeleerde dames en heren niet op dit idee gekomen zijn. Ze zijn namelijk: mensen. Alleen een complete gek zou erop komen om Lili en Howick hinderlijk te gaan volgen, een enkelbandje om te doen, of in preventieve hechtenis te nemen.

Cliff Clavin
Cliff Clavin3 sep. 2018 - 12:13

(Maar goed dat niemand van die hooggeleerde dames en heren op dit idee gekomen is.)

JvanDeventer
JvanDeventer3 sep. 2018 - 12:52

Olav en Cliff: het gaat mij om de klunzigheid van de instanties die ervoor verantwoordelijk zijn dat de wet uitgevoerd wordt. Dat jullie dat in dit geval fijn vinden geloof ik best. Jullie zijn natuurlijk enorm menselijk. Diezelfde klunzigheid zouden jullie echter vervelend vinden in een situatie dat je toevallig van mening bent dat de wet wèl gehandhaafd moet worden. Of zou dat eigenlijk nooit voorkomen?

Nico de Mus
Nico de Mus3 sep. 2018 - 13:24

@JvanDeventer 3 september 2018 at 14:52 Ja als een iemand uit de financiële wereld door klunzigheid de dans ontspringt,dan is de wereld te klein.

madbako
madbako3 sep. 2018 - 15:39

@Nico de Mus 3 september 2018 at 15:24 @JvanDeventer 3 september 2018 at 14:52 Ja als een iemand uit de financiële wereld door klunzigheid de dans ontspringt,dan is de wereld te klein. Dat duurt alleen geen 10 jaar, dat komt elke dag voor

Poeh, poeh
Poeh, poeh3 sep. 2018 - 10:35

Kijkend naar hoe dit allemaal is gegaan, is er voldoende aanleiding om de kinderen in Nederland te laten blijven. Maar stel dat de minister gebruik maakt van zijn bevoegdheid daarvoor, wat ik hoop, dan is het daarmee klaar en dient er geen volgend, emotioneel proces te beginnen om de moeder vervolgens zich hier ook te laten vestigen. Als er politieke partijen zijn die dat wél vinden, moeten ze dat nu zeggen, anders kun je het lastige vluchtelingenbeleid wel afschaffen, want dan gaat alleen de emotie regeren.

5 Reacties
MG1968
MG19683 sep. 2018 - 11:46

"...moeten ze dat nu zeggen" Ik vind dat. De worteling geeft wat mij betreft voldoende aanleiding om de kinderen hier te laten en dat de moeder dan hier naar toe (terug) kan komen is een logische (en welhaast automatische) consequentie van het feit dat de kinderen (dan) hier zijn. En dat vind ik niet alleen in deze twee gevallen maar in al die gevallen waar het asielproces dusdanig lang heeft geduurd dat er sprake is van worteling van de kinderen. Dat is niet 'de emotie' regeert. Dat is de rechten van de kinderen (van het individu) belangrijker achten dan die van de samenleving als geheel. De kinderen (en ook de moeder) zijn niet degene die gestraft moeten worden omdat ze gebruik maken van de mogelijkheden die het systeem als zodanig biedt. Wil je daar wat tegen doen, moet je naar het systeem kijken.

punt2
punt23 sep. 2018 - 12:31

Het is heel simpel, dat valt onder de gezinshereniging. wanneer de kinderen mogen blijven komt met het eerstvolgende vliegtuig de moeder hier naar toe. Met als gevolg dat deze zaak als voorbeeld zal gaan dienen voor alle volgende.

madbako
madbako3 sep. 2018 - 15:41

@Rob Roy 3 september 2018 at 14:31 Het is heel simpel, dat valt onder de gezinshereniging. wanneer de kinderen mogen blijven komt met het eerstvolgende vliegtuig de moeder hier naar toe. Met als gevolg dat deze zaak als voorbeeld zal gaan dienen voor alle volgende. Die zijn er al en op de vingers van twee handen te tellen. Het heeft zeker niet tot een invasie/tsunami van gezinsherenigingen geleidt. Wat dat betreft is het niet echt simpel Robje

punt2
punt24 sep. 2018 - 6:29

@Madbako, deze zaak en alle voorgaande zaken die zijn geeïndigt met een discretionair besluit, maken duidelijk dat 10 jaar procederen, liegen en bedriegen wel loont en dien ten gevolge navolging heeft en zal hebben. Zodat we meer van deze zaken hebben. En de rechtspraak buitenspel komt te staan, want elke afwijzing is een reden te meer om door te gaan.. net zolang tot de kinderen hier een paar jaar zijn en dan mogen blijven.

Poeh, poeh
Poeh, poeh4 sep. 2018 - 8:45

Ik moest nog even terugdenken aan Emiel Roemer die vrijdag bij Laat op 1 zei dat de kinderen hier gewoon moeten blijven, o.a. omdat de proceduretijd veel te lang is. Beste Emiel, zo lang de politiek zegt dat juridische zorgvuldigheid daar via wetgeving geen verandering in wil aanbrengen, is de rechter daar aan gehouden. Het is de politiek zélf die (te) veel ruimte laat aan de procedure. Dat moet je de rechtsprocedure dus niet verwijten.

Daniel Dennett
Daniel Dennett3 sep. 2018 - 10:31

Kinderen uitzetten die, als dit er al toe doet, zo Nederlands zijn als het maar kan. Hoe triest kan een land zijn, wat een schande!

1 Reactie
madbako
madbako3 sep. 2018 - 15:43

Superieure joods-gristelijke cultuur. Het summum.....

RosaLange
RosaLange3 sep. 2018 - 10:16

Toen ik 12 was verhuisde mijn gezin van Duitsland naar Frankrijk. Zoals voor ieder kind is zo'n verhuizing vervelend. Je moet je vrienden achterlaten en je op de een of andere manier in een vreemde cultuur en in een vreemde taal zien te handhaven. Mijn ouders probeerden me dan ook zoveel mogelijk op me gemak te stellen. Ik kon corresponderen met mijn vrienden en ze mochten op vakantie komen. We zouden allemaal een nieuwe taal leren en als we eenmaal een paar maanden verder zijn, ziet de wereld er weer heel anders uit. Het was hoe dan ook geen fijne tijd, maar het duurde inderdaad een paar maanden tot we de taal onder de knie hadden, op school vriendjes hadden gevonden en met wat bijles ook weer meekonden op de Franse school. Daar moet ik dan wel eens aan denken als ik het verhaal van Lili en Howick hoor en de kwalijke rol die de volwassenen in hun leven spelen. In plaats van deze kinderen gerust te stellen, wordt ze aangepraat dat ze in een soort hel op aarde terechtkomen, een land waarin eigenlijk niemand en in het bijzonder geen kinderen tot veroordeeld zouden mogen worden. Ze worden door presentatoren en BNers met een politieke agenda voor de nationale televisie gesleept waar ze braaf steeds maar weer herhalen dat ze hier moeten blijven en dat hun moeder vooral ook terug moet komen. Het resultaat zijn twee totaal gestresste en inmiddels ook getraumatiseerde kinderen. Ja, het is verschrikkelijk zielig voor die kinderen dat ze een labiele moeder hebben die haar kinderen liever misbruikt voor een verblijfstatus in Nederland dan voor haar kinderen te zorgen. Maar om de verantwoordelijkheid nu bij de staatssecretaris te leggen past meer in een politieke agenda van bepaalde bewegingen dan dat er ook maar iemand iets geeft om deze kinderen.

9 Reacties
WillemdeGroot
WillemdeGroot3 sep. 2018 - 11:00

'Maar om de verantwoordelijkheid nu bij de staatssecretaris te leggen past meer in een politieke agenda van bepaalde bewegingen dan dat er ook maar iemand iets geeft om deze kinderen.' Zou dit ook niet kunnen passen in de menselijke eigenschap van empathie? Waarom daar een politieke agenda, en welke dan, bijgehaald wordt, begrijp ik niet. En gelet op wat je schrijft, weet je precies hoe het met de moeder gesteld is. Knap hoor, dokter..

Tolvandewelvaart
Tolvandewelvaart3 sep. 2018 - 11:01

Ik neem aan dat uw ouders vrijwillig verhuisden? Van Duitsland naar Frankrijk, lijkt mij geen straf.

H.Witte
H.Witte3 sep. 2018 - 11:26

RosaLange, een paar vragen aan u. 1. Kent u Armenië en de gezondheidszorg daar? 2. Bent u medisch geschoold genoeg om verantwoord de opvattingen van deskundigen in uw reactie te negeren; Regels zijn regels, ja und Befehl ist Befehl. Eén vraag nog daarover. Wilt u dat er altijd naar de wet geleefd wordt of toch liever naar de geest van de wet. Probeer daarbij dan vooral eens een eigen situatie voor te stellen waarbij u het vervelend zou vinden als er strikt naar de wet zou worden gekeken.

MG1968
MG19683 sep. 2018 - 11:26

Gedwongen uitzetting vergelijken met met een vrijwillige verhuizing... En dan ook nog het lef hebben om de moeder misbruik in de schoenen te durven schuiven. Een moeder als Armina wens ik iedereen toe. Wat u definieert als misbruik zie ik toch echt als het blijven vechten voor het belang van je kinderen. U zou de kinderen op hun gemak proberen te stellen lees ik. In deze situatie zou u ze dus keihard voor moeten liegen om dat te bereiken, beseft u dat?

OlavM
OlavM3 sep. 2018 - 11:49

@ RosaLange: Interessant verhaal. In jouw geval is het dus allemaal uiteindelijk op z'n pootjes terecht gekomen, maar ik denk niet dat je een verhuizing van Duitsland naar Frankrijk op één lijn mag stellen met een verhuizing van Nederland naar Armenië. De betrokken kinderen hebben in Nederland, waar ze "geworteld" zijn, een goed perspectief op ontwikkeling en toekomstkansen, welke niet te vergelijken valt met dat in Armenië, afgezien nog van het gebrekkig rechtsstatelijk functioneren van dat land. (Armenië leeft op nogal gespannen voet met buurlanden Turkije en Azerbeidzjan, en heeft ernstige economische schade geleden als gevolg van een blokkade. De grenzen met deze landen zijn nog steeds gesloten. Met name het gebied Nagorno-Karabach is een twistpunt. In de jaren negentig heeft op grote schaal emigratie plaatsgevonden. Schattingen variëren van een tiende deel tot zelfs een kwart van de bevolking). Je suggereert dat de kinderen slachtoffers van volwassenen zijn en het hun allemaal is "aangepraat", maar dan onderschat je toch het vermogen van kinderen van hun leeftijd om goed over dingen na te kunnen denken en hun eigen mening daarover te vormen, ook al staan zij onder invloed. Niet voor niets bestaat een VN-verdrag inzake de rechten van het kind.

RosaLange
RosaLange3 sep. 2018 - 12:25

"Ik neem aan dat uw ouders vrijwillig verhuisden?" Voor mij was er aan die hele verhuizing niets vrijwillig. Ik moest omdat volwassenen het zo bepaalden en net als Lili en Howick begreep ik er helemaal niets van. Gelukkig werd ik niet zo opgejut als zij. @Henk Witte Dat bedoel ik dus met misbruik maken van twee onschuldige kinderen voor een eigen politieke agenda. Misschien dat u zou willen dat een slechte gezondheidszorg een reden is voor een vluchtelingenstatus, maar dat is het nu eenmaal niet. De gelegenheid aangrijpen om dat dan over de ruggen van die kinderen te realiseren, vind ik erg kwalijk. "Zou dit ook niet kunnen passen in de menselijke eigenschap van empathie?" Nog zo'n kwalijke zaak; achter deze empathie staat gewoon een moeder die haar kinderen gijzelt om een verblijfstatus af te dwingen, een aantal BNers die over hun ruggen sympathiepunten willen scoren en een politieke beweging die vindt dat het asielrecht verruimt moet worden. Dat verkopen als empathie vind ik nogal schijnheilig.

JvanDeventer
JvanDeventer3 sep. 2018 - 13:02

Ik ben 100% Team Rosa.

H.Witte
H.Witte3 sep. 2018 - 15:07

Rosa Lange waarom komt u met een eigen verhaal en doet u niets met mijn vragen? Dat vind ik geen wijze van discussiëren. Het kan natuurlijk zijn dat u helemaal niet open staat voor een discussie en slechts uw mening wilt verkondigen, dat kan en dat zal ik dan respecteren en er in het vervolg ook rekening mee houden vaststellende dat op u reageren niet zo veel zin heeft. Jammer, want ik was vooral benieuwd naar uw opvatting over wet/geest van de wet.

madbako
madbako3 sep. 2018 - 15:44

@RosaLange 3 september 2018 at 12:16 Toen ik 12 was verhuisde mijn gezin van Duitsland naar Frankrijk. Zoals voor ieder kind ... N=1 Rosa, N=1

Sam V
Sam V3 sep. 2018 - 10:04

Grote kans dat deze kinderen inmiddels de nodige trauma's hebben opgelopen. Helaas hebben ze dat wel aan hun moeder en haar "helpers" te danken. Dat vergeet ze te melden in haar brief. De kinderen zouden nu inderdaad in Nederland moeten blijven. Het alternatief bij hun moeder in Armenië is verschrikkelijk. Zorg dan wel voor de voorwaarde dat gezinshereniging niet mogelijk is. Anders zou deze vrouw nog haar zin krijgen.

3 Reacties
Satya
Satya3 sep. 2018 - 10:30

Onmenselijk. De fouten van het systeem en hoopgevende advocaten tegen een gezin gebruiken.

WillemdeGroot
WillemdeGroot3 sep. 2018 - 10:55

Sam. Leg eens uit waarom die kinderen aan hun moeder te danken hebben dat ze de nogige trauma's hebben opgelopen. En waarom zou, wanneer de kinderen alsnog in Nederland zouden mogen blijven (waar het met Harbers aan dit roer niet naar uitziet), de voorwaarde moeten zijn dat geen gezinsherinnering mogelijk is? 'Anders zou deze vrouw nog haar zin krijgen'. Alsjeblieft, zeg...

Sam V
Sam V3 sep. 2018 - 22:55

Rosa Lange heeft het hierboven prima verwoord. De moeder heeft een eigen verantwoordelijkheid jegens haar kinderen. Hou op met het verschuilen achter het systeem of - in dit geval - advocaten. Daarnaast al die ongetwijfeld goed bedoelde hulp die de kinderen nog meer valse hoop geven en angst inboezemen voor Armenië. Dat zal de kinderen goed doen (?) Ze heeft de brief in goed Nederlands opgesteld. Knap hoor!