Antivaxxers overlijden door hun eigen mening

Dat het een geloof is/was, was al vanaf het begin duidelijk.

Nee natuurlijk niet. Ook krijgt niet elke roker kanker. Maar is dat een reden?

DaanOuwens, U hanteert een kwaadaardige discussiestijl, mij verwijten wat ik nergens schreef of stelde, want: Waar verspreidde ik, om u te citeren, “onzin over virus of vaccin”? U hebt een kritiekloos vertrouwen in m.n. het wetenschappelijk gehalte van dit specifieke en zeer dwingende, want alles overschaduwende en overheersende overheidsbeleid…dat vrijheidsbeperkingen en verder aantasten van toch al ernstig geschonden privacy zelfs wettelijk heeft laten vastleggen op een manier die op z’n zachtst gezegd niet de schoonheidsprijs verdient…en dat steeds meer agressie en verdeeldheid zaait, mede omdat cruciale tegeninformatie officieel niet wordt geduld omdat die niet strookt met dit beleid. Dat mag, maar… mogen ik en vele anderen daar dan - met het oog op wat ik zoeven stelde - minstens kritisch over zijn? U bent, net als vrijwel iedere landgenoot, niet aanwezig geweest bij het besluitvormingsproces. U neemt dus net als vele anderen aan dat dat juist is, terwijl ik daar - ook net als vele anderen - vraagtekens bij zet op grond van wat ik stelde. De aap komt wederom uit de mouw in uw slotzin: “Dus linksom of rechtsom er is geen enkele reden om ruimte te bieden voor jouw verhaal”: Ik moet hier meteen denken aan een gelid soldaten die bij “linksom” of “rechtsom” alleen mogen marcheren in de bevolen richting en verder is het, bek houden: Sergeant Ouwens weet wat goed voor jullie is.

@ zekernietjoops Jij schrijft: mij verwijten wat ik nergens schreef of stelde, want: Waar verspreidde ik, om u te citeren, “onzin over virus of vaccin”? Daar waar je veronderstelde dat jij kan bijdragen aan de wetenschappelijke discussie. En je schrijft: Dat mag, maar… mogen ik en vele anderen daar dan – met het oog op wat ik zoeven stelde – minstens kritisch over zijn? Nee, dat mag je niet, want je mist de kennis daarvoor. En je schrijft: Sergeant Ouwens weet wat goed voor jullie is. Inderdaad dat weet ik. Op basis van een heldere argumentatie die gaat over kennis van zaken hebben en deskundigen hun werk laten doen en leken de mond snoeren. Je hebt linksom of rechtsom niets zinnigs bij te dragen.

correctie: "experts die zelfs goed gefundeerde..." moet zijn : experts die ZO vooral goed gefundeerde

Daan Ouwens, Ik heb voldoende en degelijk wetenschappelijke - want ook metawetenschappelijke, dus wetenschapsfilosofische - kennis om kritisch te mogen of kunnen zijn over de toegepaste wetenschappelijke METHODIEKEN bij welk wetenschappelijke onderzoek dan ook, immers: die behoren bij alle wetenschappen gefundeerd te zijn op dezelfde, fundamentele principes. Bovenstaande is bondig en trefzeker verwoordt in de z.g. “universaliteit van wetenschappen”, maar ook tegenwoordig lijken velen minder goed doordrongen te zijn van deze fundamentele uitspraak, afgaande op gekissebis van nogal wat - in goed afgebakende hokjes opererende - experts die ZO verschanst, vooral goed gefundeerde kritiek van experts uit een ander vakgebied verw(i)erpen, of po(og(d)en te verwerpen, temeer en vooral als eerstgenoemde experts een hoge status en bij leken een grote faam hebben: In dit verband is ook het ‘halo-effect’ in discussies met ontzagwekkende ‘witte jassen’ en - zij het in mindere mate - media‘sterren’ en ‘stars’ overbekend. Deze inmiddels min of meer stevig gewortelde praktijken hebben ook dramatische gevolgen voor veel belangrijke maatschappelijke discussies - voor zover die nog wezenlijk bestaan… Velen papagaaien gezaghebbende experts kritiekloos na omdat die het vanwege hun status en faam ‘altijd beter weten’ en zo werd en wordt veel en zelfs hoogstnoodzakelijke kritiek gesmoord en/of belachelijk gemaakt: U, Hr. Ouwens bent daarvan een treffend voorbeeld.

@ zekernietjoops Jij schrijft: Ik heb voldoende en degelijk wetenschappelijke – want ook metawetenschappelijke, dus wetenschapsfilosofische – kennis om kritisch te mogen of kunnen zijn Nee dat heb je niet. Om iets zinnigs over corona en vaccinatie te kunnen zeggen heb je daar specifieke kennis nodig. Daarnaast schrijf je hier totale onzin. Zelfs als jij voldoende kennis zou hebben, dan zou het onzin zijn om de wetenschappelijke discussie te voeren via de media voor de massa omdat de overgrote meerderheid die kennis sowieso niet bezit. Verkeerde discussie op de verkeerde plaats. En dat is jouw claim. Blijft over dat je zelf onterecht deskundigheid claimt en als een soort miskent talent een podium eist om je onkunde ten toon te spreiden. Dus linksom of rechtsom er is geen enkele reden om ruimte te bieden voor jouw verhaal.

Daan Ouwens, U hebt het telkens weer over “totale onzin” die ik zou schrijven: vruchtbare en fatsoenlijke discussie vereist dat zulke pertinente aantijgingen EERST overtuigend onderbouwd dienen te worden aangetoond alvorens die eventueel voort te zetten, dus: wat is - en vooral en specifiek - waaruit bestaat die z.g. “totale onzin”..? Voorts en voor de tweede maal: meer media-aandacht voor o.a. duidelijke eenzijdigheid en dwang in het overheidsverhaal, is niet, zoals u ten onrechte stelt “de wetenschappelijke discussie te voeren via de media voor de massa”. Immers, u verwart zo de eventuele aanwezigheid van wetenschappelijk geschoolden in zulk, bij tijd en wijle hoogst noodzakelijk en dieper gaand stilstaan bij dramatische en alles overheersende gebeurtenissen zoals nu, met wat doorgaans de dagelijkse activiteit van wetenschappers is, n.l. gewoon hun wetenschappelijk werk doen zonder media-aanwezigheid.

@zekernietjoops, 9 augustus 2021 at 23:49, @zekernietjoops, 10 augustus 2021 at 20:11, enzovoort. 1 “… U hanteert een kwaadaardige discussiestijl … “. Dat is mij ook opgevallen. Deze opinie site, Joop, is onderdeel van de sociaal democratische beweging. Het viel me op, dat Daan zich ergerde aan uitspraken van mij, waar een klassieke sociaal democraat niet tegen kan zijn. Toen heb ik gekeken naar de wijze, waarop hij discussieerde met een paar reageerders op Joop. Het viel me op, dat er dan problemen waren met o.a. tekstinterpretatie, wiskunde (logica) en filosofie. En dat deze problemen impliceren, dat een gewone / zakelijke discussie, over fundamentele politieke zaken, met Daan niet mogelijk is. Daan gebruikt negatieve retoriek om een discussie te winnen en zijn gesprekspartner weg te zetten. Zoals we ook (veel en veel) meer van anderen tijdens deze Corona crisis zien. Maar negatieve retoriek is geen logica. Vooral mensen hier op Joop, waarvan hij denkt, dat ze in te delen zijn bij de SP of populistisch rechts zijn dan de pineut. Daan kijkt dus niet naar de zakelijke bewering / het probleem zelf, maar naar de persoon die de bewering doet of naar de richting, waarbij hij die persoon (terecht of onterecht) indeelt. Deze houding leidt tot een steeds grotere polarisering van en agressie binnen het politieke landschap, ook op Joop. 2 Wetenschapsfilosofie en filosofie. Voor een discussie op een opinie site als Joop hoeven wij niet te weten over welke kennis de deelnemers wel of niet beschikken. Wat van belang is, blijkt wel tijden een opinie over een onderwerp / probleem en mogelijke kritiek daarop. Hetgeen in overeenstemming is met wat wetenschap behoort te zijn. Onafhankelijk van autoriteit. En terug kunnen gaan naar de bronnen. En rekening houden met ervaringen en meningen, welke de deelnemers eventueel inbrengen. En kritisch zijn op de afleidingen en methoden, welke tot conclusies en beslissingen leiden. Top Down. Diepte. Bij het huidige Corona probleem in de maatschappij (o.a. een medisch / technisch / politiek / economisch / wiskundig (risico / logisch / methodologisch) probleem) is een top down benadering via de wetenschapsfilosofie en de filosofie een goed en mogelijk startpunt. Breedte van het probleem. Praktijk. Tegelijkertijd moeten we bedenken dat veel / de meeste problemen in onze maatschappij en wereld een multi- en inter- disciplinair karakter hebben. Bovendien hebben we nog de mensen, die in de praktijk met de eventuele problemen (van wetenschap en techniek) geconfronteerd worden. Dit impliceert, dat een probleem vermoed of geconstateerd kan worden, vanuit vele aspecten en hoeken van de maatschappij. Dit impliceert, dat wij niet (bij voorbaat) mensen (of vakken) kunnen uitsluiten bij de behandeling van een wetenschappelijk of technisch probleem. Als wetenschap en techniek gevolgen wil hebben voor de praktijk, dan moet de praktijk gevolgen hebben voor wetenschap en techniek. Objectief, intersubjectief en subjectief Hierbij hoort ook een filosofische en wiskundige blik op het begrip risico, dat objectieve, intersubjectieve en subjectieve aspecten bevat, en eenzelfde blik op de genoemde afleidingen en methoden, welke ook deze aspecten bevatten. Politiek en filosofie. Deze aspecten kunnen en moeten gevolgen hebben voor de institutionele inrichting van onze maatschappij. Aan welke personen en groepen moeten wij de genoemde subjectieve en intersubjectieve aspecten toekennen als beslisser, dat is de politieke en filosofische vraag. Dus niet aan een technocratie (van hoogopgeleide en wetenschappelijke autoriteiten en procuratie houders), als we een pluriforme democratie willen zijn. De omgang met deze aspecten t.b.v. de genoemde afleidingen en methoden en het concept risico heeft ook met macht te maken. Machtsgreep. Het niet benoemen en expliciteren van deze aspecten in wetenschap, economie en politiek maakt het mogelijk dat er een machtsgreep plaats vindt in (globalistisch) technocratische richting door hoogopgeleiden, financiers en politici, waarbij de democratie, de rechtsstaat en de mensenrechten, waaronder de vrijheid van meningsuiting weer verder uitgehold worden. De corona politiek lijkt te veel sporen van deze machtsgreep te bevatten. Door de huidige censuur met repressie kunnen deze zaken niet voldoende aan de orde gesteld worden. Gezien het dominante narratief hier op Joop bij de reageerders en de redactie vraag ik mij af of deze discussie hier op Joop wel mogelijk is. Mijn opvatting over democratie en de vrijheid van meningsuiting is, dat deze discussie hier op Joop wel mogelijk moet zijn, onafhankelijk van de vraag of de lezers en reageerders wel (zogenaamd) deskundig zijn. Zonder deze mogelijkheid kan Joop zichzelf wel opdoeken, als politieke opinie site. De vrijheid van meningsuiting is tenslotte geen vrijheid van meningsuiting van alleen deskundigen. Overigens worden tijdens de huidige censuur met repressie ook deskundigen het leven moeilijk / zuur gemaakt. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Dit is bijna proza, le chat. "Tegen deze achtergrond begrijp ik dus volledig dat een individu een persoonlijke keuze maakt omtrent vaccineren en vervolgens eventuele beperkingen of extra handelingen die daaruit voortvloeien omwille van de volksgezondheid voor lief neemt." Heel mooi gezegd. Vertaald: als je ervoor kiest je niet te laten vaccineren, moet je ook de consequenties dragen. (zoals niet overal naar binnen kunnen)

Door wie wordt U betaald? Misschien onverstandig om dat aan U te vragen, U zult (waar of onwaar maakt weinig uit) altijd ontkennen. Is dat waar U Uw leven op baseert: wantrouwen van de wetenschap(pers) en vertrouwen op onwetende wappies?

"...maar de media kent echt geen grenzen meer. Angst zaaien en indoctrinatie is hun modus operandi" De Engels en Baudets doodzwijgen zou inderdaad het beste zijn.

Van vrijwel alle waar de mening daarover bekent is. Daardoor weet men dat. Het is inderdaad pervers dat ze die meningen hadden. Wat die daaropvolgende dood en ziekte laat zien. Mensen die verongelukken omdat ze trots stomme en domme dingen doen en propageren

'toevallig'... Volgens mij moet je het artikel nog eens lezen. Het punt is dat er geen 'toeval' zit tussen hun mening/overtuiging en het overlijden. Het overlijden had voorkomen kunnen worden als ze gewoon dat verdomde vaccin hadden genomen.

@teunbeunhaas Helemaal mee eens, ik heb ook een afweging gemaakt en denk dat het licht in mijn voordeel is om te laten vaccineren en dat heb ik ook gedaan. Was ik 10 jaar jonger geweest was het denk ik anders geweest. @Norsemen Akkoord, maar zouden we dan ook die vreselijke Koopmans en Osterhaus eens kunnen negeren? @Paul Spijkers Dus van die paar namen die in het artikel staan. Dat is nog lang niet "iedereen". @Ecclesia Waarom is dat geen toeval? Er komen nog steeds mensen terecht in het ziekenhuis die gevaccineerd zijn. Bekijk het nu eens wat minder zwart-wit. Ik proef vaker bij dit soort artikelen een soort pret bij de reageerders dat er weer een "wappie" minder is. Terwijl dat heel vreemd is. Dit compleet gestoorde beleid is erop uit om iedere dode te voorkomen (wat sowieso al onhaalbaar is) en dat komt er helaas iemand te overlijden dan wordt er wel lekker bij gegniffeld als het een "wappie" blijkt te zijn.

"Heeft de schrijver met iedere dode vlak voor z’n overlijden zijn leven doorgenomen." Van deze schrijver weet ik het niet. De Volkskrant is wel op bezoek/onderzoek uitgegaan. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/vaccinweigeraar-met-spijt-mijn-ogen-zijn-geopend-ik-ben-gered-door-het-ziekenhuis~bda833b4/ Dat is geen cherry-picking. Dat is vooral waar nu de ziekenhuizen mee te maken hebben. Dat kun je moeilijk onzin noemen. Het is de realiteit. Die nog te vaak voorkomt en waarover best verteld mag worden.

@vdbemt 1) Ik blijf het pervers vinden. 2) Als de Volkskrant mensen interviewt prima en dan kunnen ze dat publiceren. Maar ik heb op deze site (Joop.nl) al vaker artikelen aangetroffen waar de (anonieme) schrijver zijn mening als feiten postuleert. Dat stoort mij.

Zoiets heet 'statistiek'.

@Roeluit1986 9 augustus 2021 at 17:14 [ ik heb op deze site (Joop.nl) al vaker artikelen aangetroffen waar de (anonieme) schrijver zijn mening als feiten postuleert.] Dat weerhield jou er niet van om een stukje hierboven deze tamelijk boude bewering te doen: "de media kent echt geen grenzen meer. Angst zaaien en indoctrinatie is hun modus operandi." Dat is geen feit, en eigenlijk ook niet eens een mening: het is eerder boreaal onderbuikgeborrel. [ Ik proef vaker bij dit soort artikelen een soort pret bij de reageerders dat er weer een “wappie” minder is. Terwijl dat heel vreemd is. ] Er zijn een heleboel domme dodo's die zich niet laten vaccineren omdat ze de hele dag glashard worden voorgelogen. Zij zijn slachtoffer. Niet alleen van het virus, maar ook van de leugenaars. En als deze dodo's met covid op de IC belanden of zelfs overlijden, dan is een dosis mededogen op zijn plaats. Maar de organisaties en mensen die hen moedwillig voorliegen verdienen dat mededogen niet. Dan hebben we het over Fox, over Trumpiaanse politici als De Santis, Abbott en Green, én over rabiate radio-hosts als de hierboven genoemde Dick Farrell. Als dit soort types, die met hun nepnieuws ontzettend veel schade aanrichten, het hoekje omgaan door toedoen van een virus dat volgens hen een hoax was: dan kan ik daar alleen maar poëtische gerechtigheid in zien. Moge hoongelach, boegeroep en ongegeneerde uitingen van schadenfreude dit soort abjecte leugenaars begeleiden op hun laatste reis.

@Nick the Stripper Aha, boreaal onderbuikgeborrel. Je wilt me per se in een rechtse hoek duwen of niet? Sorry maar ik ben harstikke links en kennelijk een van de weinig linkse mensen die niet meegaat in de complete idiotie die ons al anderhalf jaar in z'n greep houdt.

@ Teunbeunhaas Er moet even een misverstand/ leugen en sprookje de wereld uit. Ik ken helemaal niemand hier en ook niet in de media die letterlijk Corona en Ebola op 1 lijn zetten. Er wordt wel gewezen op dat Corona zonder maatregelen tot overvolle ziekenhuizen kan leiden. Dat mensen long covid kunnen krijgen. Een paar duizend ernstige zieke mensen( dat hebben we in eerdere golven al gezien) kunnen tot veel ellende leiden. Overvolle IC's. Ziekenhuispersoneel wat zwaar overbelast is. Tienduizenden doden en ook in verpleegtehuizen een slagveld. Huisartsen die overbelast zijn. Mensen die niet inzetbaar zijn in het arbeidsproces omdat ze ziek zijn. En dan heb ik het nu over een situatie zonder maatregelen. Als de overheid maatregelen neemt die bijvoorbeeld in Maart 2020 begrijpelijk waren komen ook de neven effecten van corona naar boven. De lockdown. Die inderdaad een politieke overweging en afweging is. Op dit moment vergeet u er ook steeds bij te vermelden dat een negatieve PCR test het alternatief is voor je niet te laten vaccineren. U ratelt maar door over die vaccinatie verplichting die er nog niet is. Een keuze maken heeft wel een bepaald gevolg. Als je je niet inent tegen mazelen kom je een kinderdagverblijf geloof ik ook niet in. Over besmettelijkheid gesproken. Dat valt zeker met de huidige deltavariant moeilijk te ontkennen. Kijk maar naar de festivals eind Juni/ begin Juli. En voor de rest ga je een beetje over lijken om Lisa Shaw er bij te halen. U krijgt geen enkele reactie op deze morele chantage. Als ik had getypt dat u en nog wat figuren hier( ik denk dat diegene wel weten wie ik bedoel) maar even aan de nabestaanden van Corona slachtoffers mogen uitleggen hoe ongevaarlijk Corona is krijg ik iedereen over me heen. U trekt die kaart. En komt er kennelijk mee weg.

Roeluit1986 10 augustus 2021 at 00:20 [ Je wilt me per se in een rechtse hoek duwen of niet? ] Nee dat doe je zelf, door aan te komen zetten met ongefundeerde beweringen die zo van een rechts populistische site gekopieerd konden zijn. Maar goed, wat jij wilt. Dan was dit een geval van hartstikke links onderbuikgeborrel.

@Nick the Stripper Welke ongefundeerde bewering heb je het over? En jij bent diegene die het woord boreaal aan mij koppelt. Omdat ik niet met alle linkse standpunten eens ben? Je oordeelt nogal snel zonder het gesprek aan te gaan. Dit is toch niet nodig?

media is meervoud.

Roeluit1986 10 augustus 2021 at 12:26 [ Welke ongefundeerde bewering heb je het over? ] Deze: " de media kent echt geen grenzen meer. Angst zaaien en indoctrinatie is hun modus operandi. " Geen feit. En ook geen mening, want slechts populistisch gebral. [ En jij bent diegene die het woord boreaal aan mij koppelt. Omdat ik niet met alle linkse standpunten eens ben? ] Nee, omdat je boreale taal uitkraamt. Maar dat had ik hierboven ook al uitgelegd. [ Je oordeelt nogal snel zonder het gesprek aan te gaan. ] Jij beweert iets, en ik ga daar op in. Dus ja, ik ga het gesprek wel degelijk aan. Dat ik niet zeg wat jij graag wilt horen: dat is toch echt jouw probleem.

@Nick the Stripper Je speelt alleen maar op de man. Ik ben er wel klaar mee.

Die discussies, inclusief twijfels, zijn het afgelopen jaar meer dan uitgebreid aan bod geweest. Verder dan 'je kunt nooit zeker weten' komen de tegenstanders niet, en de beelden uit de intensive cares ondersteunen de wetenschap. De wetenschap staat honderd tegen één voor, en toch blijven mensen Willem Engel vertrouwen. We zijn de discussie al lang voorbij: complotdenkers en wappies kun je niet met argumenten overtuigen, dat is verspilde energie.

@ zekernietjoops Jij schrijft: Het wordt – zeker in gezondheidsdiscussies – hoog tijd dat objectieve en overtuigend aangetoonde feiten en waarlijk wetenschappelijke discussies Er zijn voldoende deskundigen die een wetenschappelijke discussie voeren en overtuigend aantonen dat vaccinatie noodzakelijk is. Er is een uitermate deskundige Rivm dat alle ontwikkelingen en discussies volgt en daarover rapporteert. De mening van leken doet er dan weinig toe. En er hoeft zeker geen ruimte te zijn voor leken die zich laten inspireren door vage websites waar de grootste onzin wordt verspreid.

"De mening van leken doet er dan weinig toe." Was dat maar waar. De invloed van de algoritmes van Facebook en Twitter is zo groot dat de mening van een geflipte dansleraar zwaarder weegt dan de kennis van mensen die echt weten waar ze over praten. En het einde van de gekte lijkt nog niet in zicht.

DaanOuwens, Als u mij citeert moet u wel de strekking recht doen: want, als het grootste deel van mijn reactie aandacht besteedt aan datgene wat 'ouderwetse' wetenschap duidelijk meer kenmerkte dan wat tegenwoordig daarvoor door moet gaan, n.l. open discussies en veel ruimte voor vakgenoten met gefundeerde twijfels, impliceert zulks dus ook dat ter zake ondeskundige leken DAAR niet thuis horen. Bovendien, die zouden in zo’n context sowieso al snel af vallen. Maar, gegeven het bovenstaande, zou werkelijk evenwichtige berichtgeving door 'onze' massamedia DAN zeker moeten inhouden dat die voor gefundeerde tegengeluiden (veel) meer ruimte moeten maken, in plaats van vrijwel uitsluitend in te zoomen op slechts die categorie 'critici' die gemakkelijk te framen is als wat tegenwoordig nogal nonchalant met 'wappies' wordt aangeduid. Het - eufemistisch uitgedrukt- misleidende daarvan is dat aldus vrijwel iedereen, dus ook mensen met een gefundeerde tegenmening, de mond wordt of kan worden gesnoerd omdat zo vrijwel alle kritiek in het 'wappi'-frame is of wordt geplaatst. Kortom, mensen als u willen iedereen die gerede twijfels wil uiten over het huidige beleid de mond snoeren en denken deze, feitelijk dictatoriale, neiging te kunnen maskeren door telkens weer met dat “wappi”-frame te wapperen.

@ zekernietjoops Jij schrijft: van mijn reactie aandacht besteedt aan datgene wat ‘ouderwetse’ wetenschap duidelijk meer kenmerkte dan wat tegenwoordig Als je luistert naar de uitleg van Van Dissel dan zie je daar discussie en twijfel. En aangezien die wetenschappelijke discussie niet hier wordt gevoerd maar bijvoorbeeld in het OMT kan dat hier achterwege blijven. En ligt er voor de massamedia helemaal geen rol om die twijfel breed te communiceren omdat er immers in de massa helemaal geen sprake is van een wetenschappelijke discussie gebaseerd op wetenschappelijke kennis. Dan specifiek jouw eigen inbreng. Als je wetenschapper zou zijn dan kan je jezelf wenden tot het Rivm. Als je als leek nog meer onzin wil verspreiden over virus of vaccin lijkt mij het verstandig dat de massa media je daarvoor geen podium bieden. Dus linksom of rechtsom er is geen enkele reden om ruimte te bieden voor jouw verhaal.

Dat een pandemie ook op andere manieren bestreden danwel ingedamd kan worden doet niets af aan het simpele feit dat vaccineren een zeer krachtig wapen is tegen (onder andere) Corona en dat het op onzinnige gronden weigeren van een vaccin ronduit dom is. Er ligt een niet onaanzienlijk aantal zwangere vrouwen met corona in het ziekenhuis, met grote risico's voor hun ongeboren kind, omdat ze zich bang hebben laten maken voor een - naar alle waarschijnlijkheid - zeer veilig vaccin.

@ Gewoon en oprecht Jij schrijft: Stop met vliegen. Waarom? Je geeft nergens een argument. Voor het klimaat niet. Vliegen is maar een deel van het klimaat probleem. De agrarische sector is een veel groter probleem. En mensen worden vooral besmet door mensen die hier al zijn, niet door mensen die weggevlogen zijn en teruggekomen. Dus moet iedereen zich aan de richtlijnen houden en een vaccin gaan halen. Dus breng nou eerst de onderbouwing van je tekst op orde. Met dit soort tekstjes ben je niet serieus te nemen.

Een prachtig voorbeeld van de vruchteloosheid van de "whataboutismes",waar zowel "Gewoon en oprecht" als Eirda zich aan schuldig maken. Je laten vaccineren + stoppen met vliegen is zonder meer de beste oplossing, Je moet overigens wel heel erg dom-rechts van het pad af zijn geraakt om jezelf als "Gewoon en oprecht" te presenteren. Ik weet niet wat dat is, maar ik draai dat soort "statements" in mijn hoofd altijd automatisch om in het tegendeel. Ongewoon hypocriet, in dit geval

DaanOuwens - OK, dan kriig jij ook je zin: Je laten vaccineren + stoppen met vliegen + hervorming van de agrarische sector dus. Nog meer goede voorstellen?

Heuy daan. Als niemand zou vliegen zouden de verschillende varianten niet zo snel verspreiden. Als de hele wereld 1 maand tot semi stilstand zou komen is het virus weg.

mee eens, ik ben voor vaccinatie maar tegen vliegen, dat is voor verwende poepzakken

@ The Apple Jij schrijft: Je laten vaccineren + stoppen met vliegen + hervorming van de agrarische sector dus. Hoezo? Jij bent met een waterfiets op een ander continent gekomen? @ cubert20 Als niemand zou vliegen zouden de verschillende varianten niet zo snel verspreiden. Als niemand zijn huis uit zou komen ook niet. Er is een mondiale samenleving en mondiale economie. Vliegen is daarvan het gevolg. Daarnaast heeft een vliegverbod zonder het geheel dichtgooien van de samenleving geen enkele zin. Die nieuwe mutatie kan net zo goed ontstaat bij de buurvouw.

" De agrarische sector is een veel groter probleem." Nee, hooguit de veehouderij is een probleem*. De rest van de agrarische sector hebben we keihard nodig voor onze voedselvoorziening, of wilde je als jager/verzamelaar verder door het leven? (O nee, jagen mag ook niet...) *probleem in de zin van uitstoot van broeikasgassen. De visserij levert andere problemen, net als het grootschalig verbouwen van palmolie, soya, bananen, koffie, quinoa en ga zo maar door.

Daan Ouwens: Het klimaat is een hele goede reden om te stoppen met vliegen. Maar het is makkelijker om te zeggen dat "ze" het anders moeten doen, dan dat jij zelf, of wij zelf het anders moeten doen. Vliegen heeft veel impact. Stop met vliegen.

@ Eirda Jij schrijft: De rest van de agrarische sector hebben we keihard nodig voor onze voedselvoorziening, of wilde je als jager/verzamelaar verder door het leven? Van de rest van de agrarische sector kunnen we ook 50% sluiten om nog voldoende voedsel te hebben. En je schrijft: het grootschalig verbouwen van palmolie, soya, bananen, koffie, quinoa Kortom een groot deel van het voedsel komt ook ver van hier vandaan. Ook weer een goede reden om te blijven vliegen. Anders krijg je die producten nooit hier. @ Gewoon en oprecht Jij schrijft: Vliegen heeft veel impact. Stop met vliegen. Vliegen heeft enorme impact. Het maakt het mogelijk dat talloze producten van over heel de wereld hier te koop zijn. Dat mensen vanuit totaal andere culturen hier komen. Dat internationale handel mogelijk is, dat Nederlandse mensen geëmigreerde familieleden kunnen bezoeken. Dat mensen met verre reizen andere culturen overal ter wereld met eigen ogen kunnen zien. Vliegen is noodzakelijk voor eten, economie, cultuur en sociale zaken. De Nederlandse agrarische sector is grotendeels overbodig en heeft veel meer negatieve impact. Stop met boeren en ga vliegen.

@ Daan [ Vliegen is noodzakelijk voor eten, economie, cultuur en sociale zaken. ] Meen je dat nu echt? Dus met alleen schepen, treinen en vrachtwagens kun je niet eten? Zelfs toen de bekende wereld niet veel groter was dan Europa was er al een "mondiale" economie en werden wijn en hout en metalen en siervoorwerpen de hele toenmalige wereld over gesleept.

@ Fransss en Vrij Jij schrijft: Meen je dat nu echt? Dus met alleen schepen, treinen en vrachtwagens kun je niet eten? Inderdaad dat meen ik echt. Als je goederen hier wil krijgen zal toch iemand bij de producent het product moeten bekijken. De mondiale handel is afhankelijk van vliegverkeer.

[ Als je goederen hier wil krijgen zal toch iemand bij de producent het product moeten bekijken. ] Jij gaat ook eerst naar Nieuwegein om bij BOL je product te bekijken voordat je het koopt? Je hebt tegenwoordig kwaliteitsstandaarden en internet en desnoods stuur je een sample per trein naar de klant. Slagers gaan allang niet meer naar het abattoir om persoonlijk de koeien uit te zoeken. Vleesverwerkers zorgen met standaardisatie voor kwaliteitsniveau's bij de slager. Eten e.d. zonder vliegen is perfect mogelijk zoals dat ook vóór WO2 nog zo was.

Veeteelt behoort tot de belangrijkste agrarische problemen. Als de grenzen dicht gingen zou vlees schaars worden. Melkkoeien en varkens eten namelijk allemaal geïmporteerd voer en dat arriveert ook al niet per waterfiets. Of Schiphol een infectiebron van betekenis is, is gewoon niet bekend, maar voor familiebezoek is het handig, al lieten mensen toen dat nog per schip of over land moest zich ook het reizen niet ontzeggen. Vliegen is dodelijk saai, maar met de trein naar Wladiwostok gaat wel moeilijk worden als de rails door de smeltende permafrost in de modder zakken.

@ Fransss en Vrij Jij schrijft: Je hebt tegenwoordig kwaliteitsstandaarden en internet en desnoods stuur je een sample per trein naar de klant. En die kwaliteitsstandaarden worden gecontroleerd door bedrijfsbezoeken en bedrijfsaudits. Uitgevoerd door organisaties namens de klant die komen uit Nederland of in ieder geval Europa. Daarnaast zijn er voor de inkoop inkopers nodig en logistieke mensen. Voordat een tros banen in de winkel aankomt zijn er al talloze medemerkers van de supermarkt er ook in het buitenland al mee bezig geweest. En je schrijft: Eten e.d. zonder vliegen is perfect mogelijk zoals dat ook vóór WO2 nog zo was. Blijkbaar heeft jouw ontwikkeling na 1945 stil gestaan. Tussen het aanbod van producten destijds en dat wat er nu in een willekeurige supermarkt ligt zit nogal een fundamenteel verschil. Maar jij leeft blijkbaar op paardenbiefstuk, eigenheimers en snijbiet. En ulevellen op zondag na de kerkdienst. Ik heb je eerste reactie serieus genomen maar bij dit soort flauwekul haak ik af.

@ Daan Het blijkt nu dat jij degene bent die niet helemaal bij is en denkt dat we vóór 1945 geen sinaasappelen aten of bananen, geen specerijen uit de oost haalden, geen cacao uit Afrika, geen hout uit Finland, geen ijzererts uit zweden, geen ... en zo voorts. Men werkte met lokale mensen of Nederlanders die daar gestationeerd waren en die vlogen niet elk weekend naar huis. Tegenwoordig werkt men met internationaal erkende standaarden (ISO) en daar hoef je echt niet voor langs te komen. Nauurlijk zal men een enkel keer er heen vliegen om face tot face kennis te maken, maar met internet en toenemende virtual reality mogelijkheden is dat nauwelijks meer nodig. Het is veel meer de verwaande manager die denkt dat hij overal ter plekke moet zijn en de verwende manager die er een leuk vakantietripje aan vast plakt en met het zoveelste KL-Delfst blauw huisje trots zijn boekenplank aanvult. Deze lockdown bewijst gewoon wat we allang wisten.

@ Fransss en Vrij Jij schrijft: Nauurlijk zal men een enkel keer er heen vliegen om face tot face kennis te maken, maar met internet en toenemende virtual reality mogelijkheden is dat nauwelijks meer nodig. Natuurlijk zal men regelmatig heen en weer vliegen om vast te stellen of het bedrijf ver weg wel produceert conform de ISO normering. Zonder vliegverkeer is er geen ISO normering en geen audits geen inkoop en dus geen eten. En voor 1945 was er niet de diversiteit aan producten. Die vliegreizen blijven noodzakelijk. De hoeveelheid onzin die je opschrijft is niet meer serieus te nemen. De bakelieten telefoon van de Standard Electric Maatschappij uit Den Haag is volgens jou dezelfde als de IPhone 12 uit China en gemaakt door Apple uit de VS. Jouw logica is: als het vroeger uit Den Haag kwam kan het nu ook uit Den Haag komen. Veel onzinniger kan niet.

Hoi Daan, ik zie dat je het waanidee "we kunnen niet eten zonder vliegen" hebt losgelaten en "bakeliet" er bij moet halen. Terecht dat je dat loslaat natuurlijk, . [ De hoeveelheid onzin die je opschrijft ] Dat is geen argument, Daan, eerder een teken van gebrek aan argumenten. [ Zonder vliegverkeer is er geen ISO normering ] Ik begin nu echt te geloven dat jij vlak na 1945 bent gepensioneerd. Volgens mij weet je niks van ISO. [ De bakelieten telefoon van de Standard Electric Maatschappij uit Den Haag is volgens jou dezelfde als de IPhone 12 ] " Is volgens jou ", dat is de zoveelste keer dat je mij onzin in de mond legt die ik nooit zou opschrijven. En dan zeg je nota bene dat ik onzin zou opschrijven [ Jouw logica is: ] Nee, Daan, dat probeer je mij nu ook al aan te smeren. Eten blijft gewoon mogelijk zonder luchtvaart, net als de aankoop van talloze andere producten.

Als je nagaat dat 85% van de volwassenen geheel of gedeeltelijk gevaccineerd is, betekent dat dat vaccineren dus zeer effectief is.

Wel t hele verhaal vertellen... https://www.businessinsider.com/uk-covid-19-delta-variant-cases-spiked-deaths-have-not-2021-7?amp

https://www.businessinsider.com/vaccinated-among-delta-deaths-but-older-relatively-few-uk-data-2021-6?amp

Dat is niet zo vreemd. Als praktisch alle ouderen en andere kwetsbaren gevaccineerd zijn dan neemt het totaal aantal doden enorm af. Maar omdat de vaccines niet honderd procent bescherming bieden (maar misschien 90%) zal een klein deel van die gevaccineerde kwetsbare groep nog steeds overlijden. En dat zal een substantieel percentage zijn van het totaal aantal doden omdat in de jongere, gezonde groep die nog niet gevaccineerd is de kans om te overlijden vele malen (misschien wel twintig of dertig keer) kleiner is.

Dat er nog veel gevaccineerden besmet en zelfs ernstig ziek worden is voor een fors deel verantwoordelijkheid van niet-gevaccineerden. Bij meer dan 90% vaccinaties blijft het reproductiegetal zeer waarschijnlijk beneden de 1 en daarmee zal corona vrijwel verdwijnen (tot er een mutatie opduikt die deze vaccinatie omzeilt).

Jij hinkt erg op 2 gedachten. Wordt je daar niet moe van?

'En ja, er zal vast iemand overlijden' Pfff, je zou jou maar als familielid of collega hebben zeg. Leuk gezelschap.

Is "Alleen maar een mening" geen beter naam voor u?

Als samenleving rest ons helaas niet veel anders dan accepteren dat er figuren als Ook een Mening rondlopen.

Aantal positieven schiet door het dak? COVID-19 infections are decreasing in Gibraltar, with 21 new infections reported on average each day*. *https://graphics.reuters.com/world-coronavirus-tracker-and-maps/countries-and-territories/gibraltar/ Er is sinds april niemand meer doodgegaan aan corona in gibraltar. Dus die vaccins werken wel, alleen om over een vaccinatie graad van 100% te praten is een beetje vreemd als je het hebt over een microstaat die barst van de spaanse gastarbeiders.. Verder zeg je dat : "gevaccineerden zijn net zo overdraagbaar als de niet-gevaccineerde." dat is gewoon niet waar, gevaccineerde hebben een 5 keer lagere kans om het virus te verspreiden*. *https://www.nature.com/articles/d41586-021-02054-z Er is ook steeds meer bewijs in preprint studies dat die hoge virusdeeltjes concentratie niet significant waren en niet bij veel mensen voorkomen. Laat staan voor een lange periode aan tijd, dus gevaccineerde verpreiden delta een stuk korter dan niet gevacineerde. Ik snap eerlijk gezegd al die bangmakerij op joop niet zo over dat de vaccins niet zouden werken, sla de literatuur er een keer op na. U bent letterlijk een google scholar zoek opdracht verwijdert van de meest betrouwbare informatie en diepgaande analyse. Ook in nederland zijn er tijdens de laatste piek amper mensen overleden aan corona, dus de verpreiding is niet meer gekoppeld aan ziekte omdat de meeste mensen in de risico groepen zich laten vaccineren, en die vaccins ook goed werken tegen nieuwe varianten (waaronder de colombiaanse variant).

@Ook een Mening Je maakt jezelf volledig belachelijk.

"U bent letterlijk een google scholar zoek opdracht verwijdert van de meest betrouwbare informatie en diepgaande analyse." Twee problemen: 1) dan moet je verder lezen dan de lengte van een Twitterbericht en misschien zelfs lastige teksten van tien pagina's proberen te begrijpen. 2) sinds (min of meer) vooraanstaande figuren wetenschap met succes als 'ook maar een mening' geframed hebben telt de mening uit de onderbuik van Willem Engel zwaarder dan de feiten in honderd wetenschappelijk onderbouwde rapporten.

U hoopt ook maar dat u de juiste keus hebt gemaakt. U krijgt het niet meer ongedaan.

Linksom of rechtsom, je moet wel autoriteit neerleggen bij iemand anders, aangezien 99,9% van de mensheid geen expert op gebied van vaccinatie en virussen is. Slimme mensen herkennen en erkennen autoriteit waar dat daadwerkelijk ligt en kiezen ervoor om wetenschappers te volgen, en niet types als Willem Engel, Baudet, alt-right, wappies op Facebook, etc.

Sorry maar jij hebt het over domheid. Jij denkt dat het enige tegengeluid van Willem Engel of Baudet komt? Er zijn zoveel artsen en wetenschappers die zich tegen het coronabeleid in het algemeen óf het vaccinatiebeleid an sich hebben uitgesproken. Het getuigt juist van "domheid" om alleen maar af te gaan op Koopmans en Osterhaus, twee veeartsen met geen enkele moraal alleen hun eigen winstbejag. ik ben het helemaal met je eens dat je kennis zoekt bij mensen die ervoor doorgeleerd hebben, maar wat jij (en heel veel anderen) doen is afgaan op de kennis van een handjevol mensen die al veel te lang op een te belangrijke positie zitten en waarbij belangen aan het verstrengelen zijn. Waarom kan het OMT niet een keer vervangen worden? Het lijk net alsof er maar 2 virologen in Nederland zijn.

@Gewoon en oprecht. Ongevaccineerd overlijden aan corona krijg je zéker niet ongedaan.

@Roeluit "maar wat jij (en heel veel anderen) doen is afgaan op de kennis van een handjevol mensen die al veel te lang op een te belangrijke positie zitten en waarbij belangen aan het verstrengelen zijn. Waarom kan het OMT niet een keer vervangen worden? Het lijk net alsof er maar 2 virologen in Nederland zijn." Jij lijkt dan weer te vergeten dat bijna de hele wereld, op enkele dictators na, die kennis volgt, die het OMT ook volgt. De genomen maatregelen komen niet van hun, maar van Rutte.

Framing. 'Zoveel artsen' vs. 'alleen maar Koopmans en Osterhaus / handjevol mensen' laat het blijken alsof minderheid van wetenschappers voor vaccinatie is. Wat natuurlijk onzin is. Grote onzin. De mars van wetenschap dendert in ieder geval gewoon door, terwijl de onnozelen de kop in het zand steken en het vaccin weigeren. Moeten zij weten... vandaar dit artikel.

Er zijn al jaren draaiboeken geweest voor epidemische uitbraken. Een "lockdown" is nooit een plan geweest, maar op de één of andere manier word nu gedaan alsof dit de enige optie is. Erger nog, we hebben na 1,5 nog steeds geen exitstrategie en de maatregelen worden steeds extremer, net als de aanhangers van de lockdown.

https://artsencollectief.nl/ Zeker ook allemaal wappies?

@ Gewoon en oprecht Het wordt door allerlei wappie volk gebracht alsof vaccins nooit korte termijn effecten hebben, maar altijd lange termijn effecten hebben. In werkelijkheid zijn bijwerkingen van vaccinatie meestal op korte termijn. En hoe gaan we dat bewijzen? Nog steeds jankt het wappie volk over de zeer kleine aantallen lange termijn bijwerkingen van de Mexicaanse griep prik. Als er de komende jaren miljoenen mensen omvallen wereldwijd heeft dat wappie volk recht van spreken. Maar ze komen nooit verder als honderden mensen op tientallen miljoenen inentingen. Altijd andere verwijten dat ze angst zaaien, maar zelf extreem veel vaccin angst verspreiden. @ Roeluit Baudet en Engel brullen het hardst en zijn zo extreem onfatsoenlijk dat door hun schuld elke kritische opmerking in de wappie hoek komt. Neem het die 2 kwalijk i.p.v van links, Osterhaus, de media. Ik heb overigens ook Goudsmit regelmatig voorbij zien komen op tv. Wel ben ik met je eens dat Koopmans en Osterhaus teveel op tv zijn en nogal doorschieten.

@Sonic Hoi! Ja hoor ben het wel met je eens wat betreft Engel en Baudet. Zij hebben het gras voor de voeten weggemaaid van oprechte critici. Ik verwijt Koopmans en Osterhaus dat ze iedere dag alleen met hun virologenbril reageren. Dit was prima als zij als af en toe eens om hun mening gevraagd zou worden. Zij hebben echter een veel grotere rol gekregen omdat ze juist iedere dag te zien of te horen zijn. De coronacrisis is naast een gezondheidscrisis ook een maatschappelijke crisis geworden. Wat Koopmans en vooral Osterhaus nu doen is uitspraken doen die (bijvoorbeeld voor de horeca of het onderwijs) enorme consequenties hebben en vervolgens nergens verantwoordelijkheid voor nemen want zij reageren nu eenmaal als viroloog of lid van het OMT. Osterhaus was laatst als weer aan het zinspelen op het sluiten van de horeca in de winter. Zulke uitspraken hebben zeker impact op de besluitvorming. Rutte en De Jonge maken de beslissingen uiteindelijk, maar er wordt echt wel geluisterd naar Koopmans en Osterhaus en daar zijn deze twee zich ook wel degelijk van bewust.

Voor u heiligt het doel de middelen dus u durft dat best te zeggen. Ik durf te zeggen dat u er stiekum op hoopt.

Goh, u durft wel, zég!

Heel mooi. U kent uw klassiekers.

En jij hebt een giftige appel. Yeah!

Eigenlijk zou er een hulplijn moeten komen waar we alle niet gevaccineerde kunnen aanmelden!

Och, die mensen lopen al met een bordje om hun nek. Er staan soms best rare dingen op dat bordje ook. Ze zijn vaak op het Malieveld te vinden.

De meeste kun je ook herkennen aan die domme blik in hun ogen.

Bedoel je niet een gele ster met 'ongevaccineerd' erop of ben ik nou in de war met iets anders?

Rnobels. Ja, je bent zeker in de war. Jodensterren waren voor mensen die hun lot helaas niet konden kiezen. De gekkies die het vaccin weigeren, die kiezen wel hun lot. En nog een domme keuze ook. En vervolgens ook nog janken dat ze geen keuze hebben, dat hun vrijheid ontnomen wordt. Godver wat een ironie is er te vinden bij die wappies.

@Ecclesia Ben op z'n minst eerlijk als je ongevaccineerden wil uitsluiten. Als je ongevaccineerden niet meer laat deelnemen aan de samenleving is dat geen keuze meer en dat weet jij ook best. Je hebt het recht om zulke standpunten te hebben, maar laten we het dan wel goed benoemen. Een vaccinatieplicht is een schending van het medisch geheim, het is medische apartheid en het is discriminerend.

Jij hebt het over een vaccinatieplicht. Ik niet. Een 'bordje om iemands nek' (of gebrek aan stempel in een geel boekje bijv.) is niet hetzelfde als een Jodenster. Het gaat om keuzevrijheid hier. Een keuze die er wel degelijk is! Je kunt het proberen te framen alsof vaccinweigeraars geen keuze hebben, echter zit in het woord zelf (weigeraars) de keuze. Je kiest er zelf voor om dadelijk niet een bios in te mogen, een restaurant, een zwembad, etc. Moet je helemaal zelf weten. Een vaccin is zo gehaald, zo geregeld. (Overigens kun je ook zonder vaccin nog gebruik maken van die faciliteiten door een negatieve test hè? Niet vergeten!). Ik krijg de kriebels van mensen die direct de vergelijking trekken met een Jodenster, zoals rnobels (overigens duidelijk een trol, gezien dit het enige bericht van de beste man is).