Joop

Antisemitisme steeds vaker in de openbare ruimte

  •  
05-05-2018
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
36140198114_35cc7903e9_z
Hoewel vandaag op veel plekken bevrijdingsdag wordt gevierd, komt de aanleiding voor die vreugde steeds vaker in de beknelling. Antisemitisme is nooit echt verdwenen en blijkt steeds lastiger te weren uit de openbare ruimte. Dit schrijft De Volkskrant.
Olaf Tempelman schrijft in zijn artikel:
‘Er zijn weinig overeenkomsten tussen Front National-vader Jean Marie Le Pen, de Belgisch-Libanese activist Dyab Abu Jahjah, de Hongaarse premier Victor Orbán, Labourleider Jeremy Corbyn, de Haagse salafistische imam Fawaz Jneid of de Amerikaanse alt-rightdenker Jared Taylor – behalve verhuld of minder verhuld antisemitisme waarvan het gebruik wordt ontkend. Wij leven na de Holocaust, zij ook.’
Dat het onderwerp nog altijd voor verhitte discussies zorgt is duidelijk. Ombudsman Jean Pierre Geelen schrijft verderop in dezelfde krant over een cartoon van Jos Collignon die 21 april in De Volkskrant verscheen. De tekening is als volgt: een militair met een davidster op zijn rug en zijn mitrailleur gericht op een ongewapende Palestijn tegen een muur aan de grens van de Gazastrook. Er zijn al enkele slachtoffers gevallen, op de muur staat in ­kogelgaten geschreven ‘Happy birthday to me’. Reacties bleven niet uit:
‘Op deze wijze wordt Israël afgeschilderd als een moorddadig regime dat erop uit is weerloze Palestijnen uit te moorden’, schrijft de voorzitter van het Centraal Joods Overleg. De organisatie ‘deelt de ­mening van het Simon Wiesenthal Centrum dat deze cartoon ‘niet alleen een zeer foutieve en dubieuze afspiegeling van de feiten is, maar ook antisemitische trekken vertoont.’ Het CJO verzoekt de krant ‘gepaste maatregelen te nemen en ons van de vorderingen op de hoogte te houden’.
Geelen antwoordt: ‘tekenaars verdienen en genieten net als columnisten en commentatoren de grootst mogelijke vrijheid in hun uitingen, hoe uitgesproken of karikaturaal ook. De grenzen liggen bij het juridisch (on)toelaatbare.’
Hiermee is de discussie waar kritiek op Israël eindigt en antisemitisme begint nog niet beslecht. Het is triest dat daar anno 2018 in sommige gevallen nog altijd een rechter voor nodig is.
 

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (171)

Phil2
Phil210 mei 2018 - 9:47

kHeb 'm gezien de cartoon. Een (zeer) kritische houding t.a.v. Israel's Palestijnen politiek wordt vaak meteen maar als antisemitisch afgedaan. Onzin. Zo is er nooit commentaar te leveren. En aandacht voor écht antisemitisme kan ermee worden ondergesneeuwd.

Mark Huysman
Mark Huysman10 mei 2018 - 9:24

@Andreas Cappen Beste Andreas, Hieronder beschuldig je de leider van de Britse Labourpartij en Dyab Abou Jahjah van het hebben van ‘antisemitische denkbeelden’. Als ik naar voorbeelden vraag die deze zware beschuldiging overtuigend onderbouwen, geef je eerst geen antwoord. Als ik er later nog eens naar vraag kom je met een aantal dingen die ik weerleg. Vervolgens kom je er niet meer op terug. Dat schiet zo niet op. Jij beweert iets. Ik weerleg het (althans volgens mijn eigen idee) en jij laat het weer afweten. Betekent dit dat je je stelling intrekt? Of betekent dit dat je je stelling handhaaft ondanks dat je haar niet weet te onderbouwen? Ik zou het op prijs stellen als je hierop ingaat. Vind je dat de voorbeelden die jezelf naar voren haalt als bewijs van antisemitisme bij Corbyn en Abou Jahjah overeind blijven? Zo ja, zou je dat dan kunnen toelichten? Kun je voorbeelden geven waaruit blijkt dat jouw stelling klopt dat Abou Jahjah mensen ophitst om aanslagen te plegen in Israël? Als je dat niet kunt, kun je dan op zijn minst proberen te beargumenteren waarom zijn verdediging van een aanval op bezetingsmilitairen in bezet Palestina ‘antisemitisch’ is? Kun je ook aangeven waarom volgens jou de beschuldiging aan het adres van De Wever dat hij een 'zionistenknecht' is, 'antisemitisch' is? Jij beweert dat immers, waarom onderbouw je dat niet? Wat betreft Corbyn: kun je antwoord geven op mijn vraag aan jou hieronder of je vindt dat een bepaalde uitspraak van Corbyn antisemitisch is? Het gaat om de uitspraak: “Our Jewish friends are no more responsible for the actions of Israel or the Netanyahu government than our Muslim friends are for those of various self-styled Islamic states or organisations.” In een poging Corbyn antisemitisme in de schoenen te schuiven citeer je immers een schrijver voor de New York Times die deze uitspraak gebruikt om Corbyn zwart te maken. Leg uit waarom deze uitspraak antisemitisch is. Zoals ik eerder gesteld heb is antisemitisme een serieuze beschuldiging. Als je niet in staat bent om de beschuldiging hard te maken dan denk ik dat je haar moet intrekken.

NedBall93
NedBall938 mei 2018 - 10:13

Kritiek op Israël moet zeker niet geframed worden als antisemitisme. Israël gebruikt regelmatig buitensporig geweld en ook het kolonisatiebeleid in de westbank is alles behalve vrede bevorderend. Toch blijf ik het erg verdacht vinden, want het aantal moslims dat door Israël omkomt is echt een schijntje, helemaal niks in vergeleken met de moslims die omkomen door moslims. In die zin vind ik de fixatie en kritiek verdacht makend. Verder is het natuurlijk duidelijk dat er echt wel antisemitisme heerst in Europa. Joden zijn gewoon niet meer veilig op straat en in hun huis. Afgelopen jaren meerdere moordpartijen en aanslagen geweest in Europa op joden. Zelfs joodse kinderen gewoon aangevallen als ze een keppeltje of andere duidelijk kenmerken om zich hebben. Antisemitisme lijkt daarmee levendiger in Europa nu dat het in een lange tijd geweest is.

Lopez
Lopez7 mei 2018 - 11:02

@Rob Roy [Er zijn net 6 leden van Hamas de grens doorgekomen met explosieven die helaas voor hen te vroeg tot ontploffing kwam, weliswaar op Israëlisch grondgebied maar de enige slachtoffers waren zij zelf, Hamas spreekt van een bedrijfsongeval] Dit maakt het discussiëren met u zo onmogelijk. Die ontploffing vond plaats midden in de Gazastrook, Rob. De zes doden zijn leden van de Qassam-brigades, die naar zeggen van de organisatie een Israëlisch spionagesysteem onklaar aan het maken waren. Dit heeft helemaal niets te maken met het passeren van de grens, laat staan met het beramen van een aanslag in Israël, zoals u suggereert. [De doden en gewonden aan de grens vallen door de pogingen deze grens over te komen, enkele keren is dit gelukt, en bij al deze keren ging het om Hamas terroristen met explosieven.] Nee, Rob. De enkele keren dat het is gelukt vonden vrijdag plaats, en daar kwam geen Hamas-terrorist met explosieven bij kijken. Er is hier iets heel anders aan de hand dan ‘terroristen die proberen aanslagen te plegen’. Het gaat hier om mensen die de elementaire rechten opeisen die hen al tientallen jaren worden onthouden. En willen we iets tegen ‘Hamas-terroristen met explosieven’ ondernemen, dan moeten we eindelijk iets aan die schrijnende rechteloosheid doen - die is namelijk de voedingsbodem voor zowel Hamas als voor Palestijns geweld. Verder weet u net zo goed als ik dat de meeste Palestijnen die tijdens demonstraties zijn neergeschoten zich honderden meters van de grens bevonden. Of waren die 53 doden en 7500 gewonden soms ‘Hamas-terroristen met explosieven’? Opmerkelijk dan dat het geen van hen is gelukt een Israëlische militair ook maar een schrammetje te bezorgen. [Mag ik u even de aanslagen in herinnering brengen op scholen, huizen en kinderdagverblijven waarbij zeer veel kinderen zijn omgekomen. Het is niet zo dat Hamas aanslagen pleegt tegen militairen…. de lijsten staan veelvuldig op internet.] Hamas heeft het plegen van aanslagen op openbare gelegenheden en bussen e.d. lang geleden afgezworen. Er zijn allerlei redenen om geen fan van die club te zijn, maar laten we ons wel bij de feiten houden, OK? [Hamas gebruikt de demonstraties om zelf over de grens te komen om aanslagen te plegen, Hamas misbruikt daar de demonstranten voor, de doden (opofferingsslachtoffers) komen voor rekening van Hamas.] U bent een voorbeeld in het uitventen van het Israëlische hasbara-repertoire. Het meest schadelijke daaraan is dat voorbij wordt gegaan aan wat er in Gaza werkelijk aan de hand is: de bevolking eist dat er een eind komt aan haar rechteloosheid, en gelijk heeft ze. Dat zou ik ook doen als ik een Palestijn in Gaza was. De Palestijnen willen een normaal leven kunnen leiden en weg uit de miserabele situatie die hen al generaties gevangen houdt. Zij zijn niet anders dan u en ik en ze willen niets anders dan u en ik. Dan kun je natuurlijk uit volle borst ‘Hamas!’ blijven toepen, en net zo lang demonstranten blijven doodschieten tot het weer rustig wordt, maar daarmee los je niets op, integendeel: daarmee houd je het onrecht in stand, bevestig je het bestaansrecht van Hamas en kun je wachten op de volgende massale demonstraties, de volgende aanslag of misschien wel de volgende Intifada.

14 Reacties
doron
doron7 mei 2018 - 17:59

Lopez, Prima dat jij er zo over denkt, maar waarom hasbara? Rob roy zijn verhaal is ook prima voor mij, ik zie geen anti-hasbara uitspraak van hem. Jullie beiden delen een mening, en niets meer/minder dan dat.

michellekepen
michellekepen8 mei 2018 - 0:01

@doron: "maar waarom hasbara?" Het woord 'hasbara' heb ik pas op deze site leren kennen. Intussen weet ik dat het meestal gebruikt wordt voor iemand die er simpelweg een andere (maar onwelgevallige) mening op nahoudt.

Klaas Punt
Klaas Punt8 mei 2018 - 8:37

michel - ik ben ook de term hasbara hier voor het eerst tegen gekomen. Ik heb altijd begrepen dat hasbara de waarheid volgens de Israelische propagandadienst is, dus op zijn minst gekleurd maar vaak onwaar. En zeer vaak met de strategie om de discussie in een andere richting te sturen.

michellekepen
michellekepen8 mei 2018 - 9:48

@Klaas Punt: "Ik heb altijd begrepen dat hasbara de waarheid volgens de Israelische propagandadienst is, dus op zijn minst gekleurd maar vaak onwaar. En zeer vaak met de strategie om de discussie in een andere richting te sturen." Ik probeerde het iets neutraler en algemener te verwoorden, want: - onwelgevallige meningen (al dan niet overeenkomend met een bepaalde specifieke propaganda) worden hier geregeld gelabeld als hasbara - bijna per definitie worden op een site als Joop (mengeling van discussie-site en een site waar specifieke gedachtegoed gepropageerd wordt) discussies gevoerd waar deelnemers andere deelnemers van hun mening proberen te overtuigen. Sommigen doen dat wat meer feitelijk, anderen daarentegen lijken soms slechts bijna alleen ideologisch gedreven opinies te verkondigen. Daarnaast heb je bijvoorbeeld ook nog wat ik maar even beschouwers noem, met een iets filosofischer inslag (let op: de zichzelf als filosoof afficherenden zijn dat nu juist meestal niet). Persoonlijk steek ik van de 'feitelijken' geregeld wat op. De 'ideologie'-verkondigers (ik vind dat het zo moet zijn), daar heb ik weinig mee. De 'filosofen', voor mij vaak te hoog gegrepen, leiden soms echter wel tot een meningsaanpassing of nieuwe inzichten.

Lopez
Lopez8 mei 2018 - 20:22

@Doron [maar waarom hasbara?] Ik constateer dat Rob Roy de propaganda van de Israëlische regering (hasbara) herhaalt. Hasbara (‘uitleg’, ‘publieke diplomatie’) is staatspropaganda, die wordt gecoördineerd door het ministerie van Strategische Zaken en Hasbara, en langs allerlei kanalen wordt uitgevent. Informatie over ontstaan en functioneren: zie http://www.vredesmagazine.nl/tijdschrift/VredesMagazine2015-3.pdf (scroll naar pagina 31-32).

Sachs
Sachs8 mei 2018 - 20:31

@ doron, michel Hasbara refereert aan de Israëlische 'publieke diplomatie' of staatspropaganda. Personen die die propaganda nawauwelen (denk aan Roy met z'n Hamas-verhalen) krijgen het verwijt hasbara te verspreiden. That's all. De term hasbara is een al veertig jaar bestaand begrip (en zelfs de naam van een ministerie). Maar wat is het door doron geïntroduceerde anti-hasbara?

michellekepen
michellekepen8 mei 2018 - 21:19

@Sachs: "Maar wat is het door doron geïntroduceerde anti-hasbara?" Dat vroeg ik me ook al af. Ik schat, gezien de context, echter in dat Doron de termen hasbara en anti-hasbara verwisseld heeft. Vraag voor iedereen: als we anti-hasbara voor het gemak even als het tegenovergestelde beschouwen van hasbara, dus zoiets als georganiseerde en gecoördineerde propaganda vanuit het palestijnse kamp (en/of islamitische kamp, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze soms naadloos in elkaar overlopen), is daar een specifieke benaming voor? Of ontbreekt deze, en dien je in die gevallen telkens over het omschrijvende 'palestijnse propaganda' te spreken? Googelen op anti-hasbara levert weinig op, maar gelukkig vertoeven hier op Joop vele experts.

Lopez
Lopez8 mei 2018 - 22:54

@Michel De term ‘anti-hasbara’ is nieuw voor me en ik heb geen idee wat Doron ermee bedoelt. Er bestaat geen Palestijns equivalent van Israëls ministerie van Hasbara, en er zijn ook geen Palestijnse ‘hasbara-afdelingen’ in andere landen die in actie komen als de situatie daarom vraagt, zoals die in het geval van Israël op grote schaal bestaan, veelal samenwerkend met Israëlische ambassades (zie het voorbeeld, in het hierboven door mij genoemde artikel, van de tachtig Nederlanders die tijdens de laatste Gaza-oorlog vanuit hun ‘situation room’ in Buitenveldert de publieke opinie 24 uur per nacht bestookten met Israëlische propaganda). De kwestie-Israël/Palestina is in alle opzichten a-symmetrisch, ook in dit opzicht. Dat wil niet zeggen dat er geen Palestijnse propaganda bestaat, maar een specifieke organisatie en benaming bestaan bij mijn weten niet. Ik begrijp niet wat u bedoelt met het ‘Palestijnse kamp’ en ‘islamitische kamp’ die in dit opzicht in elkaar zouden overlopen. Propaganda kan evengoed afkomstig zijn van christelijke Palestijnen of van niet-moslims waar ook ter wereld.

michellekepen
michellekepen9 mei 2018 - 9:04

@Lopez: "Ik begrijp niet wat u bedoelt met het ‘Palestijnse kamp’ en ‘islamitische kamp’ die in dit opzicht in elkaar zouden overlopen. Propaganda kan evengoed afkomstig zijn van christelijke Palestijnen of van niet-moslims waar ook ter wereld." Ok, dan lijkt me 'pro-palestijnse propaganda' vooralsnog de meest dekkende term voor de (volgens u minder grootschalige) 'tegenhanger' van hasbara. En dank voor uw aanvullingen "christelijke Palestijnen of van niet-moslims". Overigens betrachtte ik geen volledigheid. Want anders had ik natuurlijk minimaal ook de anti-joodse sentimenten, die zich om hen moverende redenen daar waar mogelijk aansluiten tegen een combinatie van Israël-joden, genoemd.

punt2
punt29 mei 2018 - 10:27

@Lopez, quote: "Hamas heeft het plegen van aanslagen op openbare gelegenheden en bussen e.d. lang geleden afgezworen. Er zijn allerlei redenen om geen fan van die club te zijn, maar laten we ons wel bij de feiten houden, OK? " -waarom komen er dan Hamas leden om bij het bouwen van bommen? -waarom bouwt Hamas vele tunnels (met geld wat voor de wederopbouw van Gaza is)? -waarom vuurt hamas dan duizenden raketten af op Israël? Mij beschuldigen van Pro-Israël nieuws maar zelf leugens vertellen over Hamas? Het simpele feit dat er nagenoeg geen aanslagen meer plaatsvinden komt niet omdat Hamas het zogenaamd heeft afgezworen maar omdat Israël er alles aan doet om deze terroristen niet op Israëlisch grondgebied toe te laten. Waarom komen er wel raketten vanaf Gaza en komen er terroristen om bij het produceren van explosieven en hoort men dat niet in deze mate vanuit de Westbank? Zou dat kunnen komen omdat er op de Westbank nagenoeg geen Hamas zit? U beschuldigt mij van hasbara, maar verhult zelf de bezigheden van Hamas.

Lopez
Lopez9 mei 2018 - 21:25

@Rob Roy [Mij beschuldigen van Pro-Israël nieuws maar zelf leugens vertellen over Hamas?] Leugens, Rob? In 2005 is Hamas gestopt met de beruchte zelfmoordaanslagen in Israël (bussen, restaurants e.d.), in april 2006 zijn die officieel afgezworen. Dat is wat ik hierboven stel. [Waarom komen er wel raketten vanaf Gaza en komen er terroristen om bij het produceren van explosieven en hoort men dat niet in deze mate vanuit de Westbank? Zou dat kunnen komen omdat er op de Westbank nagenoeg geen Hamas zit?] Er ‘zit’ meer dan genoeg Hamas op de Westoever, dus dat is de reden in elk geval niet. Daar komt bij dat de raketten die de afgelopen jaren vanuit Gaza zijn afgeschoten voor rekening komen van andere organisaties dan Hamas. [U beschuldigt mij van hasbara, maar verhult zelf de bezigheden van Hamas.] Ik verhul helemaal niets. Ik wijs u op het punt dat Hamas de door u gememoreerde zelfmoordaanslagen lang geleden heeft afgezworen.

punt2
punt210 mei 2018 - 9:51

@Lopez,quote ; "Leugens, Rob? In 2005 is Hamas gestopt met de beruchte zelfmoordaanslagen in Israël (bussen, restaurants e.d.), in april 2006 zijn die officieel afgezworen. Dat is wat ik hierboven stel. Verrassend commentaar, Hamas wordt regelmatig betrapt op het bouwen tunnels, nog steeds, Hamasleden die omkomen bij de fabricage van explosieven, de duizenden raketten (van Hamas) die worden afgeschoten... en dan met droge ogen beweren dat Hamas het geweld heeft afgezworen.... Uw totale geloofwaardigheid is nu echt wel weg.... P.S. over zelfmoordaanslagen heb ik niets gezegd quote : "Het simpele feit dat er nagenoeg geen aanslagen meer plaatsvinden komt niet omdat Hamas het zogenaamd heeft afgezworen maar omdat Israël er alles aan doet om deze terroristen niet op Israëlisch grondgebied toe te laten."

Lopez
Lopez10 mei 2018 - 20:48

@Rob Roy Ja, laten we het eens over geloofwaardigheid hebben. Waar begon dit verhaal ook weer mee? O ja, uw opmerking dat ‘6 leden van Hamas de grens zijn doorgekomen met explosieven die helaas voor hen te vroeg tot ontploffing kwam’. Een verhaal ontsproten aan uw dikke duim. Vervolgens schreef u: ‘Mag ik u even de aanslagen in herinnering brengen op scholen, huizen en kinderdagverblijven waarbij zeer veel kinderen zijn omgekomen. Het is niet zo dat Hamas aanslagen pleegt tegen militairen…. de lijsten staan veelvuldig op internet.’ In reactie daarop wees ik u erop dat Hamas in 2006 het plegen van aanslagen op dit soort doelen (bussen, restaurants e.d.) heeft afgezworen. Discussie beëindigd, zou je zeggen, maar niks hoor, u stelt dat ik leugens vertel, komt aanzetten met tunnels, explosieven en raketten, en stelt nu doodleuk dat ik zou hebben beweerd ‘dat Hamas het geweld heeft afgezworen’. Wat is de bedoeling van die flauwekul, Roy? In mijn eerste post hierboven vroeg ik u zich bij de feiten te houden. Die vraag herhaal ik bij deze.

punt2
punt211 mei 2018 - 7:56

@Lopez, de feiten zijn eenvoudig , ondanks dat Hamas het geweld zou hebben afgezworen blijft Hamas bezig met veel geld uit te geven aan het bouwen van Tunnels voor het plegen van aanslagen in Israël, bij het buitenwerking stellen van deze tunnels komen steeds Hamas leden om het leven. Waarom bouwt hamas deze tunnels? om naar het strand te gaan in Israël? om inkopen te doen bij de Kibbutz om de hoek? of om aanslagen te plegen in Israël? Dan komen er Hamas terroristen om bij de fabricage van bommen, waar zijn die bommen dan voor? voor het wekelijkse vuurwerkfestival? Voor de mijnbouw? of om aanslagen te plegen? De dagelijkse beschietingen van de omgeving met raketten door Hamas, die vooral op Israëlisch grondgebied neerkomen, geloof dat de teller ruim over de tienduizend heen is, dat is ook een vuurwerkfestival? en het zijn groot uitgevallen vuurpijlen? of gewoon om burgers in Israël te aken en te doden? Hamas heeft aanslagen afgezworen, maar probeert nog steeds via de zee naar Tel Aviv te komen , om boodschappen te doen? om een biertje te drinken in de Dizengoff straat.... Of om aanslagen te plegen? Geef een reden voor de tunnels.... Geef een reden voor de explosieven.... Geef een reden voor de infiltratiepogingen over land en via de zee..... Hamas komt Gaza niet uit en daardoor zijn er nagenoeg geen aanslagen meer. Maar die erkenning doet zeer, zou namelijk de erkenning zijn dat het dichthouden van de grens een probaat middel is tegen terreur. En het laatste wat jij wil is erkennen dat Hamas voor terreur staat.

Sachs
Sachs6 mei 2018 - 19:33

@ Andreas Cappen [... over het bestaansrecht van Israel ...] Kunt u eens uitleggen wat dat inhoudt? En is het bestaansrecht van Palestina net zoveel waard?

5 Reacties
Andreas Cappen
Andreas Cappen7 mei 2018 - 7:00

@ Sachs Kunt u eens uitleggen wat dat inhoudt? >> Iets zegt me dat u dat best weet. Maar ok. Hier bedoel ik mee dat Israel gewoon een legitiem opgerichte souvereine staat is en het anno 2018 nogal raar is om dit gegeven nog steeds ter discussie te stellen. Alle kritiek op de politiek van de staat Israel is mogelijk, maar als het bestaansrecht ter discussie wordt gesteld, dan heeft dat erg vaak een anti-semitische reden. En is het bestaansrecht van Palestina net zoveel waard? >> Misschien op den duur wel, maar op dit moment is Palestina geen souvereine staat. Maar wat heeft Palestina hier mee te maken? Het gaat om de staat Israel.

Klaas Punt
Klaas Punt7 mei 2018 - 10:28

Andreas als jij niet begrijpt wat Palestina met Israel te maken heeft dan denk ik dat je je veel beter van commentaar in deze situatie kunt onthouden. Maar je weet het wel dat de staat Israel op het gebied Palestina gebouwd is na de etnische zuivering van de palestijnse bewoners en dat het gebied dat door vele landen als de staat Palestina erkend is, nog steeds door de staat Israel bezet wordt gehouden. Zo niet dan weet je het nu.

Andreas Cappen
Andreas Cappen7 mei 2018 - 11:49

@ Klaas Andreas als jij niet begrijpt wat Palestina met Israel te maken heeft >> Het heeft niets met de specifieke stelling te maken als mensen het bestaansrecht van Israel weer eens ter discussie stellen.

Sachs
Sachs8 mei 2018 - 1:17

[Iets zegt me dat u dat best weet. Maar ok.] Nee, de vraag is oprecht. Wat ik bedoel is 'welk Israël' bestaansrecht heeft? Wat zijn de grenzen ervan? En geldt binnen die grenzen hetzelfde recht voor alle inwoners? [Hier bedoel ik mee dat Israel gewoon een legitiem opgerichte souvereine staat is en het anno 2018 nogal raar is om dit gegeven nog steeds ter discussie te stellen]. Ik probeer duidelijk te krijgen wat de betekenis is van dat bestaansrecht dat niet ter discussie mag worden gesteld. U schrijft over 'de legitiem opgerichte staat'. Dat wijst op de grenzen van vóór 1967, correct? Overigens – u en ik verschillen daarover van mening – was de erkenning door de VN van de staat Israël afhankelijk gesteld van de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen. Ik was vanavond op een lezing waar dat punt door diplomaten en juristen sterk werd aangezet. Maakt dat vastgestelde recht van terugkeer voor de Palestijnen deel uit van Israëls bestaansrecht? [Alle kritiek op de politiek van de staat Israel is mogelijk, maar als het bestaansrecht ter discussie wordt gesteld, dan heeft dat erg vaak een anti-semitische reden.] Ik voel me niet aangesproken, laten we het daarop houden. [Misschien op den duur wel, maar op dit moment is Palestina geen souvereine staat.] Volgens de VN en tweederde van alle landen ter wereld is Palestina wel degelijk een soevereine staat, en als zodanig toegetreden tot alle relevante internationale organisaties en verdragen. Alleen landen die de Israëlische kolonisering steunen, hebben Palestina nog niet erkend, waaronder Nederland. Maar los daarvan heeft de hele wereld, inclusief Israël, zijn handtekening gezet onder de Oslo-akkoorden. Israël heeft daarna de kolonisering juist opgevoerd, maar de rest van de wereld houdt vast aan de staat Palestina zoals gedefinieerd onder Oslo. Of bent u van mening dat hangende de officiële Nederlandse erkenning het bestaansrecht van Palestina een speelbal is van de Israëlische kolonisering? M.a.w. Als Israël Area C en Oost-Jeruzalem van hun inwoners hebben ontdaan, resteert een Palestijns bestaansrecht in Area A en B, en in Gaza. Is dat inderdaad de intentie? [Maar wat heeft Palestina hier mee te maken? Het gaat om de staat Israel.] Het bestaansrecht van Israël en dat van Palestina zijn communicerende vaten. Als ik het bestaansrecht van Israël erken, wil ik er zeker van zijn dat ik daarmee dat van Palestina niet in gevaar breng.

punt2
punt29 mei 2018 - 10:33

@sachs, het bestaansrecht van Israël ligt onder andere in het mandaat van de VN, wat door Israël is aangenomen en door de Palestijnen is verworpen ! Pas vele jaren na het oprichten van de staat Israël (weer) en nadat de simpele constatering is gekomen dat Israël niet zomaar overwonnen zal worden, wordt er een beroep gedaan op dat verworpen mandaat. eerst de pogingen om Israël te vernietigen om daarna vele jaren later tot het besef te komen de eigen glazen zijn ingegooid.

Lozerech
Lozerech6 mei 2018 - 17:41

Piet de Geus schrijft: "De realiteit is toch echt dat je in grote delen van Amsterdam niet veilig over straat kunt als je een keppeltje draagt." Dat soort uitspraken hoor je vaker, maar ik heb zelden enige onderbouwing gezien. Ik vraag me ook af waar iemand zich op baseert als hij dit claimt? Als het eigen ervaring is, dan wil ik Piet best geloven, maar blijft het gebrekkig bewijsmateriaal. Als het niet uit eigen ervaring is, waar komt het dan wel vandaan? In dit artikel in Trouw wordt er in ieder geval nogal getwijfeld aan dit soort claims: https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/kun-je-nog-met-een-keppeltje-op-door-amsterdam-~adbe0fd7/

5 Reacties
Klaas Punt
Klaas Punt7 mei 2018 - 10:30

Ik geloof het ook niet en denk eraan om de proef op de som te nemen. Waar koop je zo'n kapje en is het eigenlijk wel toegestaan om zo over straat te gaan?

Klaas Punt
Klaas Punt7 mei 2018 - 14:50

Ik bedoel natuurlijk, mag ik als niet-jood met zo'n kapje lopen.

KnorretjeBig
KnorretjeBig7 mei 2018 - 15:17

@Klaas Punt & Lozerech "Ik geloof het ook niet en denk eraan om de proef op de som te nemen." Dat zou ik maar niet doen. "Precies een week geleden filmde een Israëlische student met een keppeltje op hoe hij in Berlijn op straat werd geslagen met een riem." https://nos.nl/artikel/2228780-duitse-joodse-raad-draag-op-straat-geen-keppeltje.html

Klaas Punt
Klaas Punt7 mei 2018 - 16:58

Knorretje - tegen mijn gewoonte in heb ik jouw link gevolgd en zeg een foto van een man met een blauw-wit kapje. En de tekst maar geen video van dat slachtoffer. Maar hier in Amsterdam wil ik mijn test doen. Kan ik het kapje kopen?

punt2
punt29 mei 2018 - 10:55

@Klaas Punt, ja hoor je kan gewoon een keppeltje krijgen, ga naar de Portugese Synagoge in Amsterdam of bestel ia internet : https://www.shalomvoorisrael.nl/Kippot-(Keppeltjes) , en neem de metro naar Oost. Of loop gewoon door de kalverstraat en luister wat je naar je hoofd gesmeten krijgt. AMSTERDAM 2010 - Waarnemend burgemeester Lodewijk Asscher van Amsterdam wil kijken of het mogelijk is om zogenoemde 'lokjoden' in te zetten om antisemitisch geweld tegen te gaan. Dat heeft zijn woordvoerder maandag gezegd. Zondag bleek in een uitzending van de Joodse Omroep dat rabbijn Lody van de Kamp de Hitlergroet kreeg van Marokkaanse jongeren in Amsterdam. De opnames waren met een verborgen camera gemaakt. De rabbijn ging vorige week met twee scholieren naar verschillende buurten in Amsterdam, zoals Bos en Lommer, Osdorp, de Dapperbuurt en de Indische buurt. Ze kregen niet alleen de Hitlergroet, maar werden ook uitgescholden. hier enkele ervaringen : NOS : "Voor mij is het gebruikelijk om een keppel te dragen, maar als ik naar buiten ga, doe ik hem voor de zekerheid meestal af", vertelt ondernemer Robert Herbschleb. "Soms word je alleen nagekeken, maar ik ben in Den Bosch en mijn woonplaats Vught de afgelopen jaren ook drie keer uitgescholden op momenten dat ik dat vergeten was. Zelf draag ik de Davidster en de opmerkingen in het Gooi wat ik krijg wens ik je niet toe. dat ze niet allemaal slim zijn bewijst de volgende ervaring : ik zit in in een horeca gelegenheid en de persoon naast mij ziet mijn Davidster, waarop hij met net de verkeerde intonatie vraagt : "ben jij Joods?"waarop ik zeg , nee ik ben lid van de Tros en dit kreeg ik toen in 15 jaar lid was...... Oh, dan is het goed.....

Arne Johannson
Arne Johannson6 mei 2018 - 10:33

Is er enige rechtvaardiging in het ter verantwoording roepen, laat staan lastig vallen, beschimpen, en zo verder erger van moslims in Nederland, Turks, Marokkaans, Surinaams, etc. vanwege handelen van islamitische landen als b.v. Saudi-Arabië, Soedan, of zelfs Turkije dan wel Marokko? Nee? Dan ben ik het met u eens. Maar dan geldt dus ook geen enkel excuus om joden aan te spreken of in verband te brengen met het Israëlisch-Arabische conflict waarbij bovendien meer partijen evenzogoed verantwoordelijk zijn en kritiek verdienen.

3 Reacties
JaapBo
JaapBo6 mei 2018 - 20:19

Het verslag van Olaf Tempelman leest als een opiniestuk van een Israël-fan. Mensen die serieuze kritiek op Israël hebben, zoals Abu Jahjah en Corbyn worden door hem in een rijtje notoire antisemieten geplaatst zonder enige basis in feiten. Bijzonder slechte journalistiek, laat die man alleen schrijven over dingen waar hij geen vooroordelen over heeft..

michellekepen
michellekepen6 mei 2018 - 21:43

@Arne Johannson "Is er enige rechtvaardiging in het ter verantwoording roepen, laat staan lastig vallen, beschimpen, en zo verder erger van moslims in Nederland, Turks, Marokkaans, Surinaams, etc. vanwege handelen van islamitische landen als b.v. Saudi-Arabië, Soedan, of zelfs Turkije dan wel Marokko?" 3 overdenkingen of kanttekeningen: - een persoon die deel uitmaakt van een volk en/of land (nationaliteit) of zelfs ras, die heeft op dat deel-uitmaken geen(nauwelijks) invloed. Komt me logisch voor mensen dat je mensen daar dus niet op kan 'afrekenen' (dubbele nationaliteiten even buiten beschouwing latend) - religie is een keuze, een ideologie aanhangen al helemaal. Daar kan je niet bij voorbaat van zeggen dat je mensen daar nooit op kunt aanspreken (een morgen opgerichte religie Nazzi, opvolger van Nazi, ga je bijvoorbeeld niet bij voorbaat tolereren. Of om in uw termen te spreken, de mogelijkheid ter verantwoording te roepen ga je niet bij voorbaat opgeven) - problematisch wordt het met dubbele paspoorten en bijvoorbeeld dubbele stemmogelijkheden. Situaties als dat mensen theoretisch gezien bijvoorbeeld in hun 'oorsprongland' op een IS zouden kunnen stemmen, of een partij aanhangen die oorlog met Nederland voorstaat, daar gaat het me echt te ver dit allemaal zonder meer toe te staan (bijvoorbeeld onder het mom van democratisch (stem)recht). Maar dat staat in principe natuurlijk los van een religie, waar u over spreekt. Bij gebrek aan tijd én het off-topic karakter ga ik dat hier en nu niet verder uitwerken. Maar het kan geen kwaad enig voorbehoud te maken, beter gezegd, het recht op ter verantwoording roepen niet bij voorbaat uit te sluiten.

Arne Johannson
Arne Johannson7 mei 2018 - 19:25

@michel Een Nederlander andere Europeaan, Amerikaan, etc. of die nu joods of moslim is, hoort in geen geval en op geen enkele manier ter verantwoording geroepen te worden vanwege conflicten waar elders in de wereld islamitische of joodse partijen bij betrokken zijn. Zoals mijn islamitische Turkse of Marokkaanse buurtgenoten gevrijwaard horen te worden van het ter verantwoording roepen, en erger zoals verwensingen, bedreigingen, en geweldpleging vanwege verscheidene conflicten waar islamitische staten bij betrokken zijn, zo horen joodse burgers ook gevrijwaard te worden van dit lastig vallen en erger vanwege het conflict waar Israël betrokken is. Er is geen enkele aanleiding daar verschil in te zien. Voor u is dat om volstrekt onduidelijke redenen niet zo. Wat maakt het in geval van joden dat u daar een onderscheid ziet?

Appie Fries
Appie Fries6 mei 2018 - 5:49

[‘tekenaars verdienen en genieten net als columnisten en commentatoren de grootst mogelijke vrijheid in hun uitingen, hoe uitgesproken of karikaturaal ook. ] Behalve dan als het over Mohammed of Allah gaat, want dan zijn ze respectloos en racistisch natuurlijk.

5 Reacties
Tineke de Goede
Tineke de Goede6 mei 2018 - 8:47

Je hebt gelijk, links is hypocriet in deze zaken.

Applonia van Rapengaar
Applonia van Rapengaar6 mei 2018 - 13:00

Er is veel antisemitisme in rechtse kringen (niet verwonderlijk natuurlijk, gezien de geschiedenis), maar daar wordt veel van weggekeken. Want Orban is hard tegen vluchtelingen en migranten en dus mag hij antisemiet zijn. Alleen als moslims antisemitisch zijn, protesteert rechts luidkeels, maar over antisemitisme onder christenen hoor je rechts niet. Rechts is uiterst hypocriet wat betreft antisemitisme en blijft maar doorgaan op de oude weg.

Lozerech
Lozerech6 mei 2018 - 17:11

Inderdaad, antisemitisme is pas erg als het van moslims komt bij rechts Nederland. En spotprenten over Israël zijn antisemitisch, maar spotprenten over moslims, met niet zelden racistische connotaties, zijn juist goed want dan ben je een ridder van de vrijheid van meningsuiting. Een soortgelijk fenomeen zie je bij het lastigvallen van vrouwen, doen moslims het dan is het onderdeel van een verderfelijke vrouwonvriendelijke religie/cultuur, doen blanken/christenen het dan moeten we ineens uitkijken dat we niet overdrijven met het beschuldigen van mannen, "straks mag je niet eens meer knipogen", enzovoort.

Appie Fries
Appie Fries7 mei 2018 - 7:24

@Applonia en Lozerech, ik heb het al eerder gezegd, Links en Rechts, beide even achterlijk. Links knuffelt elke terrorist en rechts ziet in elke Moslim een terrorist. Links vind vrijheid van meningsuiting enorm belangrijk, behalve dan als je een eigen mening hebt en noemt elke andere mening meteen racistisch of discriminerend, behalve dan die van Moslims, want die mogen dat dan weer wel en ga zo maar door. Het leukste is van beide partijen, dat ze het zelf niet eens snappen. Momenteel is rechts iets slimmer dan links. Links kijkt al zo lang weg dat mensen vanzelf wel naar rechts toe gaan.

Applonia van Rapengaar
Applonia van Rapengaar7 mei 2018 - 10:02

Appie Fries, Er is ook nog een andere tweedeling: diegenen die willen discrimineren en racistische uitspraken willen doen en daarop niet aangesproken willen worden want dan worden ze terecht als xenofoob en racist benoemd en de mensen die in hun eigen leven last hebben van het wantrouwen dat door de racistische verdachtmakingen, stereotyperingen en generalisaties bij de bredere bevolking wordt opgeroepen. Ik heb het al eerder gezegd: het is in de praktijk van alledag als niet-witte burger/ondernemer nog niet zo gemakkelijk om dezelfde rechten te genieten als witte medeburgers. Maar goed, dat mag je niet zeggen, want dan ben je aan het zeuren of ben je niet dankbaar, want kritiek op maatschappelijke problemen is kennelijk voorbehouden aan witte mensen, die over de hoofden van degenen om wie het gaat borrelpraat verkondigen, zonder zich rekenschap te geven van het effect daarvan op de levens van echte mensen.

JohnVKR
JohnVKR5 mei 2018 - 23:06

De berichtgeving in de Nederlandse media over wat er werkelijk aan de hand is in Israel/Palestina is ongelooflijk slecht. Een recent voorbeeld: mensentechtenorganisaties hebben geconstateerd dat Israel de laatste weken een nieuw soort kogels heeft afgevuurd op ongewapende Palestijnen in Gaza. Het gaat om kogels die in het lichaam exploderen en daarmee vreselijke verwondingen veroorzaken. Noem het maar clusterkogels. Nederlandse media hebben daar niet over bericht. Ik pas er voor om over dit soort misdaden te zwijgen omdat ik dan het risico loop voor antisemiet te worden uitgemaakt. En wat het rijtje namen hierboven betreft. Ik ben inderdaad geneigd Jeremy Corbyn antisemitische denkbeelden toe te dichten, maar Abu Jahjah niet. Maar ik kan me uiteraard vergissen. Dit soort lijstjes vind ik hoe dan ook zeer bedenkelijk en gevaarlijk. Israel kan juist ongestraft met zijn misdaden doorgaan omdat mensen van het niveau Olaf Tempelman met dit soort lijstjes komen. De consequentie daarvan is dat we in ons land, en elders in Europa, de Israelische oorlogsmisdaden niet meer onder ogen durven te zien. En journalisten in ons land er niet meer over durven te berichten. Daarom weten we nog niet half zo veel van hoe groot de onderdrukkking door Israel van het Palestijnse volk daadwerkelijk is. Want we worden door Nederlandse journalisten gewoon niet meer goed geinformeerd; omdat ze niet durven. Vandaar dat zelfs mensen als Han van der Horst, die meestal uitstekende artikelen en analyses schrijft, tegen alle bewijzen van het tegendeel in, blijven beweren dat Israel geen apartheidsstaat is.

7 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman6 mei 2018 - 7:44

@JohnVKR Goed verhaal, maar op grond waarvan ben je ‘geneigd om Corbyn antisemitische denkbeelden toe te dichten’?

JohnVKR
JohnVKR6 mei 2018 - 9:40

@Mark Huysman. Ik geef onmiddellijk toe dat ik me kan vergissen waar het gaat om Jeremy Corbyn. Maar bij Jeremy Corbyn zie je dat hij op cruciale momenten onvoldoende afstand heeft genomen van het klassieke antisemitisme bij sommige van zijn partijgenoten. Klassiek antisemitisme waar het bijvoorbeeld gaat om 'de rijke jood' en allerlei complottheorieën. Dat zijn type uitspraken die mijns inziens van een ander niveau zijn dan (ook foute) uitspraken over joden naar aanleiding van misdaden door de staat Israël; daar ligt de verklaring voor de verkeerde uitspraken niet bij klassiek antisemitisme maar bij de bezettings- en onderdrukkingspolitiek van Israël. Zo heeft Mahmoud Abbas vorige week volstrekt foute uitspraken gedaan over woekerpraktijken door joodse bankiers in Europa. Hij heeft daar zelf ook (mogelijk onder druk) zijn excuses voor aangeboden. Ik ga dit soort uitspraken beslist niet goedpraten (ze blijven verwerpelijk), maar ik vind de context waarin ze worden gedaan wel degelijk anders, omdat men heel direct - elke seconde, elke minuut, elk uur van de dag - slachtoffer is van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Dat binnen zo'n context de verleiding ontstaat om er dit soort foute theorieën bij te halen, is weliswaar uiterst onverstandig, maar kan ik nog wel enigszins begrijpen. Bij Jeremy Corbyn ligt dat anders. Jeremy Corbyn is geen slachtoffer van de Israëlische militaire onderdrukkingsmachine. Hij zou beter moeten weten en, binnen de context van de Europese geschiedenis, direct (en niet onder druk van) afstand moeten nemen van klassiek antisemitisme van sommige van zijn partijgenoten.

Andreas Cappen
Andreas Cappen6 mei 2018 - 9:53

@ John Ik pas er voor om over dit soort misdaden te zwijgen omdat ik dan het risico loop voor antisemiet te worden uitgemaakt. >> Hoezo? Wat is daar anti-semitisch aan? En wat het rijtje namen hierboven betreft. Ik ben inderdaad geneigd Jeremy Corbyn antisemitische denkbeelden toe te dichten, maar Abu Jahjah niet. Maar ik kan me uiteraard vergissen. >> Inderdaad; je vergist je. Beide hebben anti-semitische denkbeelden. De consequentie daarvan is dat we in ons land, en elders in Europa, de Israelische oorlogsmisdaden niet meer onder ogen durven te zien. En journalisten in ons land er niet meer over durven te berichten. >> Flauwekul. Ik lees er toch regelmatig over. Maar het kan ook zinvol zijn om dit conflict van twee kanten te bekijken. Israel wordt omringd door landen en mensen die in woord en daad streven naar de vernietging van Israel en de joden. Dan is het logisch dat Israel er werkelijk alles aan doet om dit niet te laten gebeuren. Te vaak verzanden discussies (en dan krijgt het wel degelijk een anti-semitische toon) in de discussie over het bestaansrecht van Israel en de grote joodse invloed in de wereld.

Mark Huysman
Mark Huysman6 mei 2018 - 13:17

@JohnVKR [Maar bij Jeremy Corbyn zie je dat hij op cruciale momenten onvoldoende afstand heeft genomen van het klassieke antisemitisme bij sommige van zijn partijgenoten. Klassiek antisemitisme waar het bijvoorbeeld gaat om ‘de rijke jood’ en allerlei complottheorieën.] Kun je daar wat voorbeelden van noemen want zo in het algemeen kan ik er niet veel mee. Het zal best dat in een massa-partij als Labour wat mensen rondlopen met racistische en klassiek antisemitische denkbeelden. Maar wanneer precies heeft Corbyn geweigerd om daar afstand van te nemen? @Andreas Cappen [Inderdaad; je vergist je. Beide hebben anti-semitische denkbeelden.] Ik neem aan dat je daar een aantal duidelijke voorbeelden van hebt?

Arne Johannson
Arne Johannson6 mei 2018 - 15:24

@Mark Huysman. Je blijft vragen om voorbeelden van Corbyn's antisemitisme waarbij natuurlijk ook het publiekelijk opnemen voor anderen wanneer deze zich antisemitisch uitten hoort. Is dit uit een hardnekkige behoefte niet te willen weten of tegen alle feiten in advocaat van de duivel voor hem te willen zijn omdat je die voorbeelden natuurlijk ook gewoon zelf kunt vinden. Bijvoorbeeld toen Corbyn het uit eigen overtuiging en beweging nodig vond het op te nemen voor het behoud van klassiek antisemitisch graffiti-werk en diens maker. Het werk verbeeldde de aloude joodse wereldwijde samenzwering. https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/mar/28/antisemitism-open-your-eyes-jeremy-corbyn-labour Maar bijvoorbeeld ook zijn openlijk beleden bewondering voor en officiële omgang met haatimam Sheikh Raed Salah die vanwege zijn aangehouden virulente antisemitisme als ongewenst persoon niet langer welkom is in het VK. http://www.dailymail.co.uk/news/article-3191679/Jeremy-Corbyn-caught-video-calling-Muslim-hate-preacher-honoured-citizen-inviting-tea-terrace-House-Commons.html Zo is er meer maar is dit meer dan genoeg.

Mark Huysman
Mark Huysman6 mei 2018 - 18:28

@Arne Johannson [Bijvoorbeeld toen Corbyn het uit eigen overtuiging en beweging nodig vond het op te nemen voor het behoud van klassiek antisemitisch graffiti-werk en diens maker. Het werk verbeeldde de aloude joodse wereldwijde samenzwering.] Drie dingen hierover: 1. Hij reageerde (in 2012) op een facebookbericht waarin de artiest schreef dat zijn muurschildering verwijderd werd. Corbyn schreef “Why? You are in good company. Rockerfeller destroyed Diego Viera’s mural because it includes a picture of Lenin.” Een algemene opmerking dus ter verdediging van de vrijheid van meningsuiting (hij doelde natuurlijk op Diego Rivera). 2. Hij was niet de enige die het werk niet als een overduidelijk “klassiek antisemitisch graffiti-werk” herkende. Zelfs de Jewish Chronicle -het medium dat nu voorop loopt in aanvallen op JC- schreef in 2015 in voorzichtige bewoordingen dat de afbeelding mogelijk ‘antisemitische ondertonen’ bevatte. Zie: https://www.jonathan-cook.net/blog/2018-03-26/the-sharks-circling-around-corbyn-scent-blood/ 3. Hij heeft aangegeven dat hij de muurschildering toen niet goed bekeken heeft en dat hij het nu met critici eens is dat de afbeelding antisemitisch was en dat het goed was dat het verwijderd is. Hij heeft zijn excuses aangeboden voor het facebookbericht uit 2012. Je kunt hem dus hooguit slordigheid verwijten. Uit niks blijkt dat hij geloof hecht aan ‘aloude joodse wereldwijde samenzweringstheoriën. [Maar bijvoorbeeld ook zijn openlijk beleden bewondering voor en officiële omgang met haatimam Sheikh Raed Salah die vanwege zijn aangehouden virulente antisemitisme als ongewenst persoon niet langer welkom is in het VK.] Niet waar: “Salah successfully appealed the decision when a tribunal ruled that the grounds for expelling him or denying him freedom of speech in Britain were too weak and that there was no reason to believe he was a danger to British society” https://en.wikipedia.org/wiki/Raed_Salah#2011_arrest_in_the_United_Kingdom De beschuldigingen door Israël dat Raed Salah antisemitisch zou zijn worden door hemzelf en anderen weersproken. Voor achtergronden zie onder andere: https://www.middleeastmonitor.com/20150818-scandalous-attempts-to-smear-jeremy-corbyn-belie-reality-about-raed-salah/ en: https://electronicintifada.net/content/court-victory-raed-salah-deals-blow-uk-anti-terror-policy/11146 “The ban was based on a falsified version of a poem Salah had written, with the words “You Jews” inserted to incorrectly make it seem as if it had been anti-Semitic.” Keer op keer heeft Corbyn duidelijk gemaakt dat hij antisemitisme en andere vormen van racisme verafschuwt. De beschuldigingen tegen hem zijn onderdeel van een lastercampagne die bestaat uit een opeenstapeling van vage aantijgingen en guilt by association. De campagne is er op gericht om a) te voorkomen dat Labour met een links programma aan de macht komt en b) te voorkomen dat GB een premier krijgt die de mensenrechten van de Palestijnen serieus neemt.

HM van der Meulen
HM van der Meulen6 mei 2018 - 19:32

Zelfs Nelson Mandela stond op de lijst van terroristen van het UK. Al je aan dat soort propaganda verhalen gaat toegeven mag je met niemand meer gaan praten, die niet de belangen van de Israëlische staat behartigt. Overleg plegen en vrede sluit je met mensen met een ANDERE mening.

michellekepen
michellekepen5 mei 2018 - 21:05

@WeerOpnieuw "De NOS heeft het over ruim 400 gewonden, waaronder 40 met schotwonden. Maar ik vermoed dat ze dat zo berichten om niet duidelijk te maken dat het om ruimt 40 doden gaat" Volgens mij verwart twee zaken: 1. de door de NOS vermelde cijfers van recente (de wekelijkse vrijdagmiddag?) protesten 2. met het totaal aantal doden van de afgelopen weken Hetgeen u overigens had kunnen concluderen op basis van het door u zelf toegevoegde NOS-linkje en doorlinken.

kalmpjes
kalmpjes5 mei 2018 - 20:43

Mensen in mijn directe omgeving hebben al jaren dagelijks te maken met antisemitisme. Bij de absolute meerderheid van de incidenten gaat het toch echt om mensen met een islamitische achtergrond. Als we nog een paar jaartjes wachten en blijven luisteren naar clowns zoals meneer Tempelman zal het merendeel wel inmiddels geëmigreerd zijn. Of je dat als oplossing moet en of kan zien hangt er vanaf hoe hatelijk je ingesteld bent. Zolang men obscure fora gelijk blijft stellen aan dagelijkse terreur om zaken te relativeren kan ik alleen maar mijn hoofd schudden en aan de motieven van de schrijver twijfelen.

Tineke de Goede
Tineke de Goede5 mei 2018 - 19:38

Wat er ook zij van de fouten van Israel, daar hebben de Nederlandse joden geen schuld aan !! Wie hier een koppeling legt tussen geweld tegen joden in Nederland en het geweld door Israel is wat mij betreft een gore racist. Het artikel geeft helaas aanleiding om die te leggen. Een hele giftige en smerige koppeling. Net zoals wij niet de Nederlandse moslims mogen verwijten dat er moslims zijn die aanslagen plegen en jezidi's onthoofden mogen wij niet verwijzen naar Israel als we geweld tegen joden in Nederland bespreken. Doen we dat toch dan ontstaat er een sfeer van tolerantie tegenover geweld tegen Nederlandse joden. Ik maak me zorgen. Op 5 mei komt er zo'n discussie .... we leren kennelijk echt helemaal nergens van.

45 Reacties
Auslander
Auslander5 mei 2018 - 20:26

@ Tineke de Goede “Wie hier een koppeling legt tussen geweld tegen joden in Nederland en het geweld door Israel is wat mij betreft een gore racist.” Nu scheldt je die mensen uit of meen je het? En waar ligt het racisme in zo’n vergelijking?

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2018 - 20:33

@ Tineke de Goede Jij schrijft: Wat er ook zij van de fouten van Israel, daar hebben de Nederlandse joden geen schuld aan !! Wie hier een koppeling legt tussen geweld tegen joden in Nederland en het geweld door Israel is wat mij betreft een gore racist. Ik meld mij graag als gore racist. Want ik hou niet van leugens zoals deze van jou. Er is per definitie een relatie tussen de Nederlandse joden en de staat Israël. Israël noemt zich niet voor niets de joodse staat. Gelukkig zijn niet alle joden positief over die relatie, maar velen hebben wel sympathie voor het zionisme en dat is toch het soort jodendom waarvoor een palestijns leven weinig waarde heeft. Er zijn dus zeker jongeren met een moslim achtergrond die zeer negatief zijn over joden vanwege dit Israëlisch/Palestijns conflict. En volgens mij heeft de ingeslagen ruit bij de Israëlisch winkel in Amsterdam daar ook mee te maken. Mijn conclusie is dat mensen zoals jij al heel snel roepen dat iets antisemitisme is of jodenhaat. Het conflict in het Midden-Oosten raakt mensen over de hele wereld en velen zijn in meer of mindere mate partij in dat conflict. Ook de joden in Nederland. Dit soort zaken houdt niet op bij de landsgrenzen. Israël maakt joden overal ter wereld tot mogelijk doelwit. Dat is verschrikkelijk, maar een gevolg van de vele ongewapende palestijnen die gedood worden door Israël. Dat neemt niet weg dat deze jodenhaat en het racisme niet thuis horen in een normale samenleving. Maar daar waar jij iedere moslim verantwoordelijk stelt voor alle misdaden ter wereld die begaan worden uit de naam van de islam zet je in deze context wel een erg gemakzuchtig tekstje neer. Dat blijft me verbazen, hoewel ik weet dat extreem rechts niet veel op heeft met objectiviteit en feiten. Maar ik denk dat als het conflict daar is opgelost pas een situatie ontstaat die na verloop van tijd ook de haat die uit de mensen hier laat verdwijnen. Lees eens wat over joden die een andere opvatting over het conflict hebben als jij. https://www.eajg.nl/

Spelchecker2
Spelchecker25 mei 2018 - 20:43

'Wat er ook zij van de fouten van Israel, daar hebben de Nederlandse joden geen schuld aan !! Wie hier een koppeling legt tussen geweld tegen joden in Nederland en het geweld door Israel is wat mij betreft een gore racist. ' Mij valt op dat nooit iemand wijst op de rol die Israël zelf speelt als het gaat om het in gevaar brengen van Joden in de diaspora. Israël laat geen gelegenheid onbenut om te benadrukken dat zij de hoeder is van het wereldjodendom en dat anti-Israël, antizionisme en antisemitisme hetzelfde zijn. Door dat soort uitspraken suggereert men lotsverbondenheid tussen Israël en alle joodse gemeenschappen in de wereld en maakt die zo voor de buitenwacht impliciet medeverantwoordelijk voor de wandaden van Israël. Zou het daarom niet verstandig zijn voor joodse gemeenschappen in de diaspora om, als ze geen supporter zijn van dít Israël, een voorbeeld te nemen aan Een Ander Joods Geluid en ook publiekelijk kleur te bekennen?

Appie Mohamud
Appie Mohamud5 mei 2018 - 21:16

"Wie hier een koppeling legt tussen geweld tegen joden in Nederland en het geweld door Israel is wat mij betreft een gore racist." Aangezien u geweld tegen moslims goedpraat voor iets wat in een ander land gebeurd is mag ik dan voor racist uitmaken? "Doen we dat toch dan ontstaat er een sfeer van tolerantie tegenover geweld tegen Nederlandse joden." Nee niet tegen joden dat is taboe. "Net zoals wij niet de Nederlandse moslims mogen verwijten dat er moslims zijn die aanslagen plegen en jezidi’s onthoofden mogen wij niet verwijzen naar Israel als we geweld tegen joden in Nederland bespreken." Maar dat doet u namelijk wel, lees uw eigen bijdragen hier beneden. "Ik maak me zorgen. Op 5 mei komt er zo’n discussie …. we leren kennelijk echt helemaal nergens van." We? Zeg maar gerust Tineke leert niks. U bent zo gefocust om de schuld bij de moslims te leggen dat u uw eigen onverdraagzaamheid niet ziet.

Piet de Geus
Piet de Geus5 mei 2018 - 23:25

"Er is per definitie een relatie tussen de Nederlandse joden en de staat Israël. " Ooit bepaalde een bezettingsmacht wie joods was en verzon er zelfs half-joden bij, ongeacht of iemand zich zelf als jood definieerde. En nu hebben we Daan Ouwens die wel even bepaalt dat zij ook nog (per definitie) een relatie met de staat Israël hebben. Ik vrees dat 4 mei herdenken nog wel een tijdje broodnodig zal blijven en dat we 5 mei vooralsnog maar niet al te uitbundig moeten vieren.

W-74
W-746 mei 2018 - 6:04

Spechecker "Mij valt op dat nooit iemand wijst op de rol die Israël zelf speelt als het gaat om het in gevaar brengen van Joden in de diaspora. " Het valt mij ook op dat niemand wijst op de rol van een korte rokje als het gaat om het in gevaar brengen van jonge meiden.

Tineke de Goede
Tineke de Goede6 mei 2018 - 8:55

@Auslander en Daan Ouwens Ik schrik heel erg van jullie teksten. Hoe kan het bestaan dat jullie de Nederlandse joden het verwijt maken dat de staat Israel iets verkeerd doet ??? Wat kan een Nederlandse jood doen aan het gedrag van premier Netanyahu ? Wedervraag aan jullie : vinden jullie het logisch om een Nederlandse moslim aan te vallen omdat IS jezidi's onthoofdt ? Echt schokkend hoe volwassen mensen de Nederlandse joden het gedrag van Israel in de schoenen schuiven. Denken jullie wel na ? Deed Hitler niet hetzelfde ? De joodse kapitalisten waren volgens hem wereldwijd bezig met het ondermijnen van de Ariërs, en dus is ook de joodse schoenmaker op de hoek daarmee verbonden ...... exact dezelfde redenering als jullie hier naar voren brengen. Walgelijk. Ik snap dit niet, eergisteren herdachten we de holocaust...... "Er is per definitie een relatie tussen de Nederlandse joden en de staat Israel" schrijft Daan Ouwens in het kader van een discussie over geweld tegen joden. Voor mij is dit fascisme. Maar kennelijk sta ik daar erg alleen in, en dat baart mij grote zorgen.

Tineke de Goede
Tineke de Goede6 mei 2018 - 8:58

@Appie Mohamud Hoe krijg jij het in Allah's naam in je hoofd om te schrijven dat ik geweld tegen moslims goedkeur ???? Ik verbaas me over weinig meer, maar dit is toch echt wel de limit.

Tineke de Goede
Tineke de Goede6 mei 2018 - 9:02

@Spelchecker Kijk jij nou eens in de spiegel. Jij schrijft dat joden in Nederland afstand zouden moeten nemen van Israel. En als ik jou nou vraag of Nederlandse moslims afstand moeten nemen van terreur in naam van Allah ? Vind jij mij dan een racist ? En zo ja, waarom ben jij dat dan zelf niet ?

Andreas Cappen
Andreas Cappen6 mei 2018 - 9:36

@ Spelchecker Mij valt op dat nooit iemand wijst op de rol die Israël zelf speelt als het gaat om het in gevaar brengen van Joden in de diaspora. >> Wat is daar relevant aan? Moet iedere jood expliciet gaan claimen niet achter de politiek van de staat Israel te staan? Israël laat geen gelegenheid onbenut om te benadrukken dat zij de hoeder is van het wereldjodendom en dat anti-Israël, antizionisme en antisemitisme hetzelfde zijn. >> Tja, dat laatste is in veel gevallen ook gewoon zo.

Andreas Cappen
Andreas Cappen6 mei 2018 - 9:44

@ Daan Ouwens Er is per definitie een relatie tussen de Nederlandse joden en de staat Israël. >> Ja, en er is ook per definitie een relatie tussen IS en Nederlandse moslims of tussen katholieken en de paus. Maar wat is er relevant aan deze relatie in deze discussie? Israël noemt zich niet voor niets de joodse staat. Gelukkig zijn niet alle joden positief over die relatie, maar velen hebben wel sympathie voor het zionisme en dat is toch het soort jodendom waarvoor een palestijns leven weinig waarde heeft. >> Kun je de laatste stelling onderbouwen? Want anders is het een drogredenering. Je trekt een conclusie die je niet argumenteert. Er zijn dus zeker jongeren met een moslim achtergrond die zeer negatief zijn over joden vanwege dit Israëlisch/Palestijns conflict. >> Vast wel, net zoals er sommige jongeren zijn die negatief zijn over joden omdat ' het joden zijn' . Dat komt helaas maar al te vaak voor. En volgens mij heeft de ingeslagen ruit bij de Israëlisch winkel in Amsterdam daar ook mee te maken. >> Wat de reden ook is; je zult toch met me eens zijn dat dit onacceptabel is? Mijn conclusie is dat mensen zoals jij al heel snel roepen dat iets antisemitisme is of jodenhaat. >> De geschiedenis heeft wel degelijk aangetoond dat er jodenhaat vaak een belangrijke rol speelt bij dergelijke aanslagen. Het conflict in het Midden-Oosten raakt mensen over de hele wereld >> Welnee. Het is een regionaal conflict. Israël maakt joden overal ter wereld tot mogelijk doelwit. Dat is verschrikkelijk, maar een gevolg van de vele ongewapende palestijnen die gedood worden door Israël. >> Besef je wel wat je hiermee zegt? Dat mensen dus een doelwit worden vanwege de poltiek van een staat waar ze niets mee te maken hebben en je dus maar moet toegeven? We zullen hopenlijk nooit voor dergelijke terreur buigen. Dat neemt niet weg dat deze jodenhaat en het racisme niet thuis horen in een normale samenleving. >> Inderdaad; dus je hoeft er dan ook niet hele verhalen omheen te gaan hangen om het toch een beetje goed te praten of om begrip te hebben.

Appie Mohamud
Appie Mohamud6 mei 2018 - 10:37

Tineke. Her zijn toch uw woorden, maar mischien weet je nirt de betekenis van wat je schrijft? Quote: "Rechtsextremistisch geweld is er in de eerste plaats nauwelijks en als het er wel is leidt het tot nog toe niet tot dodelijke slachtoffers En ten tweede richt het extreemrechtse geweld zich niet tegen joden, maar tegen moslims." "Als we dus iets willen doen aan de veiligheid voor joden in ons land, dan moeten we ons richten op de dadergroep van islamtische jongeren."

DaanOuwens
DaanOuwens6 mei 2018 - 16:22

@ Piet de Geus Jij schrijft: En nu hebben we Daan Ouwens die wel even bepaalt dat zij ook nog (per definitie) een relatie met de staat Israël hebben. Nee dat doet niet Daan Ouwens dat doet Netanyahu en een groot aantal mensen met een joodse achtergrond die jij ook kan beluisteren tijdens de vele praatprogramma's op TV. @ Tineke de Goede Jij schrijft: Ik schrik heel erg van jullie teksten. Hoe kan het bestaan dat jullie de Nederlandse joden het verwijt maken dat de staat Israel iets verkeerd doet ??? Dat jij schrikt snap ik heel goed want de tekst goed begrijpen doe je zelden. Iedere kritiek op Israël is volgens jou per definitie fascisme. Dus de schok is verklaarbaar. En je schrijft: Wedervraag aan jullie : vinden jullie het logisch om een Nederlandse moslim aan te vallen omdat IS jezidi’s onthoofdt ? Ik vind dat heel verklaarbaar. Ik zie dat een groot deel van de inwoners van Nederland daarvoor iedere Nederlandse moslim verantwoordelijk stelt. Er is zelfs een partij die dat uitdraagt en de grootste oppositiepartij is. @ Andreas Cappen Jij schrijft: Ja, en er is ook per definitie een relatie tussen IS en Nederlandse moslims of tussen katholieken en de paus. Maar wat is er relevant aan deze relatie in deze discussie? Dat is relevant in deze discussie omdat de daders hierin een motief vinden om joden te belagen. Dus dat is heel erg relevant. Verder schrijf je: Kun je de laatste stelling onderbouwen? Want anders is het een drogredenering. Je trekt een conclusie die je niet argumenteert. Natuurlijk volgens leden van de joodse gemeenschap wil een groot deel van de joodse gemeenschap naar Israël vertrekken. Ik heb Leon de Winter regelmatig dit soort uitspraken zien doen, ik heb gezien dat Netanyahu als deze mensen uitnodigt naar Israël te komen. Ik vind dit maar een merkwaardige vraag avn je, deze open deur had je ook kunnen vermijden. Jij schrijft vervolgens over de ruit: Wat de reden ook is; je zult toch met me eens zijn dat dit onacceptabel is? Hier is ook de reden relevant en de discussie daarover. In alle media werd aangenomen dat dit een antisemitische daad was. Alle kanttekeningen bij die aanname werden afgedaan als antisemitisme. En vervolgens stelt ook de rechter vast dat het de dader om de Israëlische vlag ging niet om het jodendom. Vervolgens schrijf je: Welnee. Het is een regionaal conflict Wel nee het is een internationaal conflict anders werd die ruit in Amsterdam niet ingeslagen en vonden er geen terroristische aanslagen overal over de wereld plaats. En je schrijft: .. Dat mensen dus een doelwit worden vanwege de poltiek van een staat waar ze niets mee te maken hebben Er zijn zoals ik al schreef ook joodse mensen die de politiek van Israël steunen. Een groot deel van de wapens en financiën van Israël komen uit het buitenland. Er zijn dus veel joodse mensen die veel met Israël te maken hebben. Ik zie er geen reden in voor geweld tegen deze mensen. Maar het is nogal belachelijk om dit te ontkennen. Jij schrijft: Inderdaad; dus je hoeft er dan ook niet hele verhalen omheen te gaan hangen om het toch een beetje goed te praten of om begrip te hebben. Die verhalen zijn van groot belang want jij ontkent nogal wat oorzaken van het geweld. De moeite waard om het op te schrijven dus. Ik praat deze zaken ook niet goed maar ik snap wel waarom het gebeurd. En jij wil ongemakkelijke werkelijkheid blijkbaar niet onder ogen zien.

Piet de Geus
Piet de Geus6 mei 2018 - 17:38

"Nee dat doet niet Daan Ouwens dat doet Netanyahu" En jij volgt hem hierin blind en maakt daarmee de tang af van de extremen die proberen om alles en iedereen tussen hen gevangen te houden.

Andreas Cappen
Andreas Cappen6 mei 2018 - 17:59

@ Ouwens Dat is relevant in deze discussie omdat de daders hierin een motief vinden om joden te belagen. Dus dat is heel erg relevant. >> Tja, maar uw redenering volgend zijn aanvallen op moslims dan ook logisch. Immers; IS is gestoeld op de islam. Natuurlijk volgens leden van de joodse gemeenschap wil een groot deel van de joodse gemeenschap naar Israël vertrekken. Ik heb Leon de Winter regelmatig dit soort uitspraken zien doen, >> Dus Leon de Winter staat synoniem voor alle joden. Je maakt je drogredenering alleen maar groter... ik heb gezien dat Netanyahu als deze mensen uitnodigt naar Israël te komen. Ik vind dit maar een merkwaardige vraag avn je, deze open deur had je ook kunnen vermijden. >> Je hebt dus geen onderbouwing voor je eerdere stelling. Staat genoteerd. Hier is ook de reden relevant en de discussie daarover. In alle media werd aangenomen dat dit een antisemitische daad was. >> Ik heb me bij deze aanslag nooit uitgesproken wat de reden voor de daad was. Ik stel alleen expliciet dat een dergelijke aanslag onacceptabel is. Wel nee het is een internationaal conflict anders werd die ruit in Amsterdam niet ingeslagen en vonden er geen terroristische aanslagen overal over de wereld plaats. >> Dat is wederom een drogredenering. Dus omdat een paar malloten hier ruiten inslaan, moeten we het maar afdoen als een wereldwijd conflict? En de aanslagen die elders in de wereld plaatsvinden, moeten we ook maar toeschrijven aan dit conflict. Er zijn zoals ik al schreef ook joodse mensen die de politiek van Israël steunen. Een groot deel van de wapens en financiën van Israël komen uit het buitenland. Er zijn dus veel joodse mensen die veel met Israël te maken hebben. >> Dus? Die verhalen zijn van groot belang want jij ontkent nogal wat oorzaken van het geweld. >> Zeker. Het conflict in het MO kan nooit een legitieme reden zijn om joden in Amsterdam te gaan belagen. Ik praat deze zaken ook niet goed maar ik snap wel waarom het gebeurd. >> Inderdaad; ik snap daar niets van. En jij wil ongemakkelijke werkelijkheid blijkbaar niet onder ogen zien. >> Ik zal nooit accepteren dat geweld tegen onschuldige mensen als legitiem wordt gezien.

DaanOuwens
DaanOuwens6 mei 2018 - 19:49

@ Piet de Geus Jij schrijft: En jij volgt hem hierin blind en maakt daarmee de tang af van de extremen die proberen om alles en iedereen tussen hen gevangen te houden. Jij mag van mij best een verhaal ophangen dat volgens jou politiek correct is. Ik vind dat soort teksten ongeloofwaardig en gespeend van iedere realiteit. Ik volg je dus maar niet in deze gedachtegang. @ Cappen Jij schrijft; Tja, maar uw redenering volgend zijn aanvallen op moslims dan ook logisch. Immers; IS is gestoeld op de islam. Dat is inderdaad zo. Wilders maakt gebruik van iedere islamitische aanslag om zijn boodschap aan de man te brengen. De Syrische messetrekker in Den Haag heeft de kansen op een succesvolle integratie van honderden Syriërs verziekt. Dus zoals ik al vele malen heb opgeschreven keren de wandaden van extremistische moslims zich tegen goedwillende mensen hier. En de situatie van joden is niet wezenlijk anders. En je schrijft: Dus Leon de Winter staat synoniem voor alle joden. Leon de Winter staat synoniem voor een groot deel van de joden. En je schrijft: Dat is wederom een drogredenering. Dus omdat een paar malloten hier ruiten inslaan ............... Als jij niet onder ogen wil zien dat Israël moslim extremisten overal ter wereld van argumenten voorziet om aanslagen op joden te plegen moet je dat zelf weten. Die kop in het zand zal de aanslagen niet tegen houden. En je schrijft; Het conflict in het MO kan nooit een legitieme reden zijn om joden in Amsterdam te gaan belagen. Ondanks het feit dat jij vindt dat het niet legitiem is, gebeurd het blijkbaar toch. Tenslotte schrijf je: Inderdaad; ik snap daar niets van. Ik denk dat het meer te maken heeft met het feit dat je het niet wil snappen.

Sachs
Sachs6 mei 2018 - 20:34

Klopt het dat Israël en zijn lobby 'Israël' en 'joden' bewust als synoniem van elkaar presenteren? Klopt het dat Palestina etnisch gezuiverd en gekoloniseerd wordt uit naam van (de?) joden? Worden Palestijnen van hun land verdreven om plaats te maken voor 'joodse kolonies' en 'joodse kolonisten' (onder wie Nederlanders)? En klopt het dat organisaties die zich voordoen als vertegenwoordigers van de Nederlandse joodse gemeenschap, met name het genoemde CJO, daarin een actieve propagerende rol spelen, en elke vorm van nuance bestrijden – klassiek is het besmeuren van andersdenkenden als antisemiet? Is het dan niet opmerkelijk dat juist Israël en zijn lobby het hardste huilen als anderen zich (mogelijk) op hetzelfde terrein begeven? Ik herinner er aan dat het inmiddels 40 jaar geleden is dat werd vastgesteld dat het uitventen van Israëls koloniseringsplannen als 'joods' door de joodse gemeenschap werd aangemerkt als 'riskant'. Dat was niet voor niets.

Verwijdert
Verwijdert7 mei 2018 - 5:42

DaanOuwens 6 mei 2018 at 21:49 "Als jij niet onder ogen wil zien dat Israël moslim extremisten overal ter wereld van argumenten voorziet om aanslagen op joden te plegen moet je dat zelf weten. Die kop in het zand zal de aanslagen niet tegen houden." En ISIS voorziet in argumenten tegen aanslagen op de moslims. Als jij niet kan inzien dat dit fascisme ten top is dan weet ik het ook niet meer. "Dus zoals ik al vele malen heb opgeschreven keren de wandaden van extremistische moslims zich tegen goedwillende mensen hier. En de situatie van joden is niet wezenlijk anders." "Er is per definitie een relatie tussen de Nederlandse joden en de staat Israël." Nee die is er niet, dus stop er alsjeblieft mee om joden verantwoordelijk te houden voor de handelingen van Israel. Met diezelfde logica zouden we nu massaal moslims moeten aanvallen vanwege de wreedheden van ISIS. Want moslim en ISIS is moslim. Net zoals Israel en joden judisme aanhangen. Maar dat gebeurt niet. Omdat sommige mensen hier op Joop nog niet helemaal doorgeslagen zijn in hun facisme en anti-semitisme.

Tineke de Goede
Tineke de Goede7 mei 2018 - 7:54

@Daan Ouwens Jij vindt dus dat we Nederlandse joden verantwoordelijk mogen houden voor het gedrag van Israel omdat Geert Wilders de Nederlandse moslims verantwoordelijk houdt voor islamitisch terrorisme. Ik vind dat echt ongelofelijk. Jij vindt dus dat de joden het slachtoffer mogen zijn omdat de moslims door Wilders tot slachtoffer worden gemaakt. Wat in godsnaam kunnen de Nederlandse joden er aan doen dat Wilders moslims onheus bejegent ???? Ik vind jouw houding jegens joden fascistisch. Want je maakt hen veranwtoordelijk als groep voor zaken waaraan ze part noch deel hebben, zoals daar zijn de daden van de staat Israel en de daden van Wilders.

Tineke de Goede
Tineke de Goede7 mei 2018 - 7:57

@sachs Vertel jij mij eens wat een willekeurige jood die met een keppeltje door Rotterdam loop te maken heeft met de propaganda van het CIDI voor Israel. Ik word alsmaar bozer over de mentaliteit die ik hier lees. Als het CIDI iets fout doet, als Israel iets fout doet, dan is het te verwachten dat willkeurige joden fysiek worden belaagd ??? Puur fascisme in mijn ogen. Ik begrijp jullie niet, ik word bang van jullie.

Big guy Bane (4u)
Big guy Bane (4u)7 mei 2018 - 9:47

"Er is per definitie een relatie tussen de Nederlandse joden en de staat Israël. Israël noemt zich niet voor niets de joodse staat." En wat nu als ik stel dat er per definitie een relatie is tussen Nederlandse moslims en ISIS. ISIS noemt zich niet voor niets islamitische staat. Ik volg jou logica.

DaanOuwens
DaanOuwens7 mei 2018 - 10:32

@ Ruud Vanberge Jij schrijft: En ISIS voorziet in argumenten tegen aanslagen op de moslims. Als jij niet kan inzien dat dit fascisme ten top is dan weet ik het ook niet meer. Fascisme is dit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme. Mijn teksten zijn dat niet. En je schrijft: Nee die is er niet, dus stop er alsjeblieft mee om joden verantwoordelijk te houden voor de handelingen van Israel. Met diezelfde logica zouden we nu massaal moslims moeten aanvallen vanwege de wreedheden van ISIS. Deze logica wordt ook toegepast op moslims. En ik hou niet alle joden verantwoordelijk is constateer dat er een grote groep Nederlandse joden is die het beleid van de staat Israël onderschrijven. @ Tineke de Goede Jij schrijft; Ik vind jouw houding jegens joden fascistisch. Want je maakt hen veranwtoordelijk als groep voor zaken waaraan ze part noch deel hebben, zoals daar zijn de daden van de staat Israel en de daden van Wilders. Dit is fascisme: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme. Mijn teksten zijn dat niet. Gebruik geen woorden waarvan je de betekenis niet kent. Big guy Bane (4u) Jij schrijft: En wat nu als ik stel dat er per definitie een relatie is tussen Nederlandse moslims en ISIS. ISIS noemt zich niet voor niets islamitische staat. Die relatie tussen moslims en IS wordt door jou in tientallen, wellicht honderden, tekstjes op deze site gelegd. Ik zie daarom de zin van deze bijdrage van jou niet.

Andreas Cappen
Andreas Cappen7 mei 2018 - 11:54

@ Ouwens Leon de Winter staat synoniem voor een groot deel van de joden. >> Ik ben benieuwd naar de onderbouwing...

Andrev2
Andrev27 mei 2018 - 15:59

@DaanOuwens 5 mei 2018 at 22:33 "Er is per definitie een relatie tussen de Nederlandse joden en de staat Israël. Israël noemt zich niet voor niets de joodse staat. Gelukkig zijn niet alle joden positief over die relatie, maar velen hebben wel sympathie voor het zionisme en dat is toch het soort jodendom waarvoor een palestijns leven weinig waarde heeft. " Deze tekst is net zo anti-semitisch als de volgende tekst islamofoob is: Er is per definitie een relatie tussen de Nederlandse moslims en IS. IS noemt zich niet voor niets de Islamitische Staat. Gelukkig zijn niet alle moslims positief over die relatie, maar velen hebben wel sympathie voor het salafisme en dat is toch het soort islam waarvoor een joods leven weinig waarde heeft. Beide teksten zijn even walgelijk, en ons land zou er op vooruitgaan als mensen dit soort denkbeelden niet meer hebben.

LaBou
LaBou 7 mei 2018 - 16:32

"<> Ik ben benieuwd naar de onderbouwing" Geef jij nou eens een onderbouwing waarom jij gelijk hebt en DaanOuwens niet.

DaanOuwens
DaanOuwens7 mei 2018 - 16:46

@ Cappen Jij schrijft: Ik ben benieuwd naar de onderbouwing… Ik ben benieuwd naar de motivatie voor de vraag naar de onderbouwing .......

Andreas Cappen
Andreas Cappen7 mei 2018 - 17:24

@ Labou Geef jij nou eens een onderbouwing waarom jij gelijk hebt en DaanOuwens niet. >> Waarom? Het is de stelling van Ouwens dus het is aan hem om het te onderbouwen..

Andreas Cappen
Andreas Cappen7 mei 2018 - 17:49

@ Ouwens Ik ben benieuwd naar de motivatie voor de vraag naar de onderbouwing ……. >> Leuk om proberen af te leiden, maar geef nou gewoon eens een onderbouwing voor je stelling.

Big guy Bane (4u)
Big guy Bane (4u)7 mei 2018 - 20:58

"Die relatie tussen moslims en IS wordt door jou in tientallen, wellicht honderden, tekstjes op deze site gelegd. Ik zie daarom de zin van deze bijdrage van jou niet." Ik daag je uit er eentje aan te halen. Honderden is niet nodig, tientallen ook niet. Eentje is genoeg.

Sachs
Sachs8 mei 2018 - 2:06

@ Tineke [Vertel jij mij eens wat een willekeurige jood die met een keppeltje door Rotterdam loop te maken heeft met de propaganda van het CIDI voor Israel.] Vertel. Niks? [Ik word alsmaar bozer over de mentaliteit die ik hier lees. Als het CIDI iets fout doet, als Israel iets fout doet, dan is het te verwachten dat willkeurige joden fysiek worden belaagd ???] Houd dat soort conclusies uit mijn buurt, wilt u. Ik waarschuw nadrukkelijk dat Israël en de CIDI's op structurele basis de door Israël begane misdaden tegen de Palestijnen als 'joods' presenteren. Het koloniseringsproject wordt uitgevent als joods en zelfs Jews Only, als tehuis voor alle joden ter wereld. Al in de jaren 70 werd gewaarschuwd dat dit ongewenste effecten zou krijgen. U lijkt zich druk te maken om anderhalve man en een paardenkop die in het spoor van Israël en zijn Lobby ongenuanceerd omgaan met de begrippen 'Israël' en 'joods'. Ik denk dat u daar aan het verkeerde adres bent, als dit u werkelijk zo aan het hart gaat, en aan de late kant. [Puur fascisme in mijn ogen. Ik begrijp jullie niet, ik word bang van jullie.] Hartverwarmend, maar toch de vraag wat u aan mijn standpunt niet begrijpt. Want dat hebt u nergens duidelijk gemaakt. En wat uw angst betreft: miljoenen Palestijnen staan dagelijks angsten uit voor wat hen namens de joden wordt aangedaan. Over fascisme gesproken.

LaBou
LaBou 8 mei 2018 - 5:31

@Cappen: dat kan wel zijn maar jij bent degene die het bestrijdt. Dan hoor je ook de argumenten te leveren. Maar dat is jou vaste tactiek: nooit met een motivatie of argumenten komen. Altijd de bewijslast om jouw gelijk aan te tonen bij een ander willen leggen. Kortom: als je vindt dat de argumenten van Ouwens niet deugen moet jij dat aantonen. Immers: wie eist, bewijst. En jij eist hier.

Andreas Cappen
Andreas Cappen8 mei 2018 - 6:43

@ LaBou dat kan wel zijn maar jij bent degene die het bestrijdt. Dan hoor je ook de argumenten te leveren. >> Het is toch Ouwens die de stelling poneert dat ‘ De Winter synomiem staat voor een groot deel van de joden’. Dus het is dan aan Ouwens om dit te onderbouwen; iets wat hij niet kan of wil doen en dan vervalt dus de argumentatie.

DaanOuwens
DaanOuwens8 mei 2018 - 8:42

@ Andrev Jij schrijft: Beide teksten zijn even walgelijk, en ons land zou er op vooruitgaan als mensen dit soort denkbeelden niet meer hebben. Een beetje onzinnige reactie gezien voorvallen zoals bijvoorbeeld deze: https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/israel-moet-meer-doen-om-onschuldige-burgers-te-beschermen Het betreft geen denkbeelden het gaat hier over dagelijkse realiteit. @ A3 Jij lijkt mij bezwaar te hebben tegen de term extreem rechts. Die term is van toepassing op een bepaalde politiek stroming. Mensen die de visie van die stroming verwoorden zijn dus extreem rechts. En jij schrijft; En dát meneer Ouwens maakt u tot een gevaarlijke mens en een onversneden antisemiet. Niet meer en niet minder. Als een dergelijke uitspraak over Wilders wordt gedaan noem jij dat haatzaaien. Volgens mij heb je wat moeite met het objectiveren van zaken. @ Big guy Bane (4u) Jij schrijft; Ik daag je uit er eentje aan te halen. Je weet het zelf toch ook wel als je Wilders napraat. Ik heb het in die andere topics ook gevraagd, maar geen duidelijk antwoord gekregen. Welke delen van deze opsomming zijn feitelijk onjuist? Veel verder wilde ik niet meer, jouw teksten geven mij een smerig gevoel. @ Andreas Cappen Leon de Winter staat synoniem voor een groot deel van de joden. Leon de Winter schrijft dit over het inslaan van de ruit in Amsterdam; Leon de Winter @leondewinter Radio1 Nieuws wijdt GEEN WOORD aan scoop van Geenstijl over de ruitenbreker in Amsterdam: is een Syrische strijder, zijn actie was terreur. Toch vrijgelaten door OM ondanks kennis over zijn daden en ideologie. Deze stelling wordt door een groot deel van de joden onderschreven en was aanleiding tot het opstellen van het Amsterdamse convenant. Ten onrechte gezien de uitspraak van de rechter. Ik neem aan dat hiermee volgens jouw opvattingen mijn betoog geheel correct is.

Big guy Bane (4u)
Big guy Bane (4u)8 mei 2018 - 9:23

"@ Big guy Bane (4u) Jij schrijft; Ik daag je uit er eentje aan te halen. Je weet het zelf toch ook wel als je Wilders napraat. Ik heb het in die andere topics ook gevraagd, maar geen duidelijk antwoord gekregen. Welke delen van deze opsomming zijn feitelijk onjuist? Veel verder wilde ik niet meer, jouw teksten geven mij een smerig gevoel." Met andere woorden, je hebt gezocht maar niet gevonden.

Andreas Cappen
Andreas Cappen8 mei 2018 - 10:12

@ Ouwens Dus een tweet van Leon de Winter zelf waarin hij stelt dat hij joden het met hem eens zijn, is een onderbouwing van jouw stelling? Ik neem aan dat hiermee volgens jouw opvattingen mijn betoog geheel correct is. >> Nee, en je bent intelligent genoeg om te weten dat dit een flutonderbouwing is.

Mark Huysman
Mark Huysman8 mei 2018 - 11:26

@Andreas Cappen [Het is toch Ouwens die de stelling poneert dat ‘ De Winter synomiem staat voor een groot deel van de joden’. Dus het is dan aan Ouwens om dit te onderbouwen] Waarom is deze zelfde redenering niet van toepassing op jou? Je poneert hierboven de stelling dat Corbyn en Dyab Abu Jahjah antisemitische denkbeelden hebben. Als ik vraag om voorbeelden die deze stelling onderbouwen, geef je geen antwoord. Alleen Arne Johannson doet een poging met twee voorbeelden wat betreft Corbyn, die ik allebei weerleg en waar hij vervolgens niet meer op terugkomt. Antisemitisme is een serieuze aantijging, Als je daarmee komt zul je met overtuigend bewijs moeten komen. Dus Cappen, nogmaals de vraag aan jou om je stelling met duidelijke en overtuigende voorbeelden te onderbouwen.

Andreas Cappen
Andreas Cappen8 mei 2018 - 11:47

@ Huysman Waarom is deze zelfde redenering niet van toepassing op jou? >> Diezelfde redenering is natuurlijk ook van toepassing op mij. Je poneert hierboven de stelling dat Corbyn en Dyab Abu Jahjah antisemitische denkbeelden hebben. >> Bij Jahjah struikel je over de antisemitische uitspraken (hij hitst vooral mensen op om aanslagen te plegen in Israel) en een van zijn meest recente tweets (18 maart 2018) is dat hij Bart de Wever een 'zionistenknecht' noemt. En bij Corbyn zijn er ook genoeg voorbeelden te geven. Ik citeer hier de Roger Cohen van de NYT: ' In juni 2016 vergeleek Corbyn Israël met 'zelfuitgeroepen islamitische staten of organisaties' - volgens zijn staf verwijzend naar moslimlanden en niet naar de terroristische IS, hoewel Pakistan niet 'zelfuitgeroepen' is maar IS wel. Hij keek passief toe toen Joodse Labour-parlementariërs antisemitische verwensingen moesten ondergaan. Hij verhief Chakrabarti in de adelstand nadat ze voorvallen bij Labour had goedgepraat in een eerder rapport over antisemitisme dat sprak over 'ongelukkige incidenten'. Hij heeft Hamas en Hezbollah agenten genoemd 'van vrede en politieke rechtvaardigheid in de hele regio'. En hij nodigde een Palestijnse islamist uit naar het parlement, Raed Salah - die heeft gesuggereerd dat Joden afwezig waren in het WTC op 9/11. Hij was bij een bijeenkomst georganiseerd door een pro-Palestijnse groep opgericht door een erkende Holocaust-ontkenner, Paul Eisen.'

Appie Mohamud
Appie Mohamud8 mei 2018 - 12:38

"Bij Jahjah struikel je over de antisemitische uitspraken (hij hitst vooral mensen op om aanslagen te plegen in Israel)... ..." "Ik citeer hier de Roger Cohen van de NYT: ‘ In juni 2016 vergeleek Corbyn Israël met ‘zelfuitgeroepen islamitische staten of organisaties’....." Ok nou moet er van de kant van antisemiet roepend een ding duidelijk gemaakt worden. Is kritiek op Israel nou wel antisemitisch of niet. Je kan niet voordurend roepen dat de joodse volk niet aangesproken mag worden op de daden van Israel en dan zelf kritiek op Israel als voorbeeld van antisemitisme gaan gebruiken. Het is de een of de ander, maak een keus of blijf ongeloofwaardig.

Andrev2
Andrev28 mei 2018 - 12:39

@Daan "Een beetje onzinnige reactie gezien voorvallen zoals bijvoorbeeld deze: https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/israel-moet-meer-doen-om-onschuldige-burgers-te-beschermen Het betreft geen denkbeelden het gaat hier over dagelijkse realiteit." Eens, ik vind ook dat er dingen in Israel gebeuren die niet kunnen. Maar jij voert dat terug op Nederlandse joden. (Lees je eigen reactie maar eens goed terug) En bij dat laatste denkbeeld heb ik grote problemen. Ik kan een heleboel linkjes naar dagelijkse realiteit in islamitische landen geven. Volgens jouw logica zouden we dat dan Nederlandse moslims kunnen aanrekenen. Sorry, maar ik pas voor beide. Ik heb namelijk niet zo veel met antisemitisme of islamofobie.

Andreas Cappen
Andreas Cappen8 mei 2018 - 12:56

@ Appie Is kritiek op Israel nou wel antisemitisch of niet. >> Nee. Dat is het niet. Maar Jahjah gaat veel verder.

Mark Huysman
Mark Huysman8 mei 2018 - 13:35

[hij hitst vooral mensen op om aanslagen te plegen in Israel] 1. Kun je daarvan voorbeelden geven? Voor zover ik weet heeft hij een aanslag met een vrachtauto in bezet Oost-Jeruzalem op militairen toegejuichd. Het gaat dus om een aanslag in bezet gebied, niet in Israël. Op bezettingsmilitairen, niet op burgers. Verzet (ook gewapend) tegen een illegale bezetting is volgens internationaal recht legitiem. Daar is helemaal niks antisemitisch aan. […en een van zijn meest recente tweets (18 maart 2018) is dat hij Bart de Wever een ‘zionistenknecht’ noemt.] Omdat De Wever moslims in een vergelijking met joden in negatieve zin wegzette. Dit schreef Abou Jahjah: “Luister idioot, denk niet dat we je de kans zullen geven om nog meer haat te zaaien deze keer tussen moslims en joden. Dat is jouw bedoeling en jouw agenda! Dat we nu beginnen roepen kijk naar wat joden doen in Palestina bijvoorbeeld. Wat in Palestina gebeurt is het werk van zionisten. Veel zionisten zijn joden maar jij bent ook een zionistenknecht of nog erger…weet je nog? Hij stelt dus dat a) dat De Wever haat wil zaaien tussen joden en moslims, b) dat de Wever hoopt dat moslims gaan roepen dat joden juist agressief zijn, kijk maar naar Israël, c) maar dat wat in Israël gebeurt het werk is van zionisten en dat hij, De Wever, daar een knecht van is. Of de redenering klopt, is niet van belang. Wat van belang is, is dat hier dus echt niks antisemitisch aan is. Abou Jahjah spreekt zich juist uitdrukkelijk uit tegen haat tussen joden en moslims. [En bij Corbyn zijn er ook genoeg voorbeelden te geven. Ik citeer hier de Roger Cohen van de NYT:] En daar ben jij het dus mee eens? Waarom kom je niet met een eigen onderbouwing? Bij het eerste punt van Cohen’s verhaal gaat het al mis. Feitelijk zegt hij iets dat volgens mij ook in tegenspraak is met wat jijzelf vindt. Dit zegt hij: "In juni 2016 vergeleek Corbyn Israël met ‘zelfuitgeroepen islamitische staten of organisaties’ – volgens zijn staf verwijzend naar moslimlanden en niet naar de terroristische IS, hoewel Pakistan niet ‘zelfuitgeroepen’ is maar IS wel." Zelfs als hij wel op IS en aanverwante clubs zou doelen, is dat antisemitisch? Dit is wat hij letterlijk zei: “Our Jewish friends are no more responsible for the actions of Israel or the Netanyahu government than our Muslim friends are for those of various self-styled Islamic states or organisations.” Iets wat hier jij hier volgens mij ook verdedigt. Zie: Andreas Cappen 6 mei 2018 at 19:59 Vind jij deze opmerking van Corbyn antisemitisch? Licht toe a.u.b. De rest is van eenzelfde derderangs niveau maar daar ga ik nu even niet op in. Laten we eerst dit punt behandelen.

DaanOuwens
DaanOuwens8 mei 2018 - 15:38

@ Big guy Bane (4u) Jij schrijft: Met andere woorden, je hebt gezocht maar niet gevonden. Daarvoor schreef je: Eentje is genoeg. Ik schreef: Ik heb het in die andere topics ook gevraagd, maar geen duidelijk antwoord gekregen. Welke delen van deze opsomming zijn feitelijk onjuist? Daarmee heb ik de uitdaging gewonnen en ben ik even frisse lucht gaan scheppen. @Cappen. Jij schrijft: Nee, en je bent intelligent genoeg om te weten dat dit een flutonderbouwing is. Ik ben prima in staat om vast te stellen dat het een prima onderbouwing is. Heb jij Esther Vloet al horen zeggen dat zij het niet eens is met Leon de Winter? @ Andrev Jij schrijft: Maar jij voert dat terug op Nederlandse joden. (Lees je eigen reactie maar eens goed terug) En bij dat laatste denkbeeld heb ik grote problemen. Dat klopt ik voer dat terug op Nederlandse joden. Niet op allen. Ik kan een grote sympathie opbrengen voor een ander Joods geluid. https://www.google.nl/search?q=ander+joods+geluid&ie=&oe= Maar tegelijk vind ik dat mensen ten opzichte van hun omgeving en anderen in de wereld een uitgebreide verantwoordelijkheid hebben. Volgens mij kan je niet zeggen ik ben het eens met Netanyahu maar ik vind het erg dat ongewapende palestijnen worden doodgeschoten. Het tweede is namelijk onlosmakelijk verbonden met het eerste. En een aanzienlijk deel van de joden in nederland is die mening toegedaan. Vergelijkbaar met nederlandse turken die Erdogan de beste leider vinden. Of radicale moslims die vinden dat IS de islam in de praktijk brengen zoals dat hoort. Mensen die dat soort opvattingen uitdragen nemen daarmee ook een deel van de verantwoordelijkheid voor de misdaden die gepleegd worden uit naam van de ideologie of het geloof op hun schouders. Dat geldt voor turken, salafistische moslims en joden die het zionisme steunen. Dat is wat ik beweer, dat jij dat fascisme vindt is niet mijn verantwoordelijkheid.

Andrev2
Andrev28 mei 2018 - 19:58

@Daan Duidelijk. Laat mij ook duidelijk zijn: ik heb jou nooit van fascisme beschuldigd. Ik vind je stelling dat Nederlandse joden medeschuldig zijn aan misstanden in Israël antisemitisch, maar ik geloof zeker niet dat jij een antisemiet bent. Ik vind dat je een groep mensen niet verantwoordelijk kunt houden voor daden die zij niet begaan hebben, en zelfs geen invloed op hebben. Een groot deel van de moskeeën in Nederland wordt (mede-) gefinancierd door dyanet of landen met minstens even dubieuze opvattingen over mensenrechten. Kunnen we toch niet alle bezoekers aanrekenen, of wel? Wat te denken van de Hongaren die in Nederland werken? Deugen niet omdat regering Orban niet deugt? Tenzij ze lid zijn van een Ander Hongaars Geluid (nog op te richten) natuurlijk. Ik begrijp je standpunt wel, zeker nu je het wat gematigder stelt (of voor mij beter toegelicht hebt, kies maar). Maar ik ga er zeker niet in mee. Ik blijf het onjuist vinden een groep te beoordelen op hun afkomst/religie, met of zonder een "tenzij ze een duidelijk tegengeluid laten horen". Dat soort sentimenten laat ik aan individuen die een hekel hebben aan Turken en Marokkanen, maar wel een Ebru Umar en Najib Amhali in de armen sluit. (Nee Daan, bij dit laatste doel ik niet op jou. Ben ervan overtuigd dat we hier wel redelijk gelijkgestemd zijn)

DaanOuwens
DaanOuwens8 mei 2018 - 21:17

@ Andrev Jij schrijft; Laat mij ook duidelijk zijn: ik heb jou nooit van fascisme beschuldigd. Mijn excuses dom van mij. Ik word in dit soort discussies zo vaak van fascisme beschuldigd dat ik soms een steekje laat vallen. Ik vind het jammer dat jij de constatering dat er Nederlandse joden zijn die bijdragen aan de problemen in Israël antisemitisch vind. Volgens mij is het meer een feitelijke constatering dan een veroordeling. Maar prettig dat je in ieder geval mijn gedachtegang begrijpt. Dat is in dit soort discussies al heel wat.

punt2
punt29 mei 2018 - 11:08

@Daan Ouwens : NOS : Enkele weken voordat de 29-jarige Syrische Palestijnse man een Joods restaurant in Amsterdam aanviel, was de gemeente al gewaarschuwd dat de man radicaliseerde. De gemeente koos er toentertijd voor om de man door te verwijzen naar de geestelijke gezondheidszorg en niet om hem op te nemen in de aanpak voor geradicaliseerde moslims, meldt NRC. Volgens bronnen heeft de gemeente destijds een "verkeerde inschatting" gemaakt. Het gemeentelijk meldpunt vond de man eerder 'verward' dan 'radicaal' toen een ambtenaar de melding over Saleh A. doorgaf. De verkeerde inschatting zou volgens de bronnen te maken hebben met de slechte situatie op de afdeling radicalisering en polarisatie van de gemeente Amsterdam. Daar waren meerdere werknemers destijds weggelopen en weggestuurd. De zaak ligt gevoelig, omdat de Joodse gemeenschap de autoriteiten verwijt niet hard genoeg te hebben opgetreden. Volgens de advocaat van de eigenaar van het Joods restaurant is het motief achter de daad politiek-ideologisch. De man wordt alleen vervolgd voor vernieling en diefstal. wat nam jij Leon de Winter ook alweer kwalijk? quote : " Leon de Winter staat synoniem voor een groot deel van de joden. Leon de Winter schrijft dit over het inslaan van de ruit in Amsterdam; Leon de Winter @leondewinter Radio1 Nieuws wijdt GEEN WOORD aan scoop van Geenstijl over de ruitenbreker in Amsterdam: is een Syrische strijder, zijn actie was terreur. Toch vrijgelaten door OM ondanks kennis over zijn daden en ideologie. Deze stelling wordt door een groot deel van de joden onderschreven en was aanleiding tot het opstellen van het Amsterdamse convenant. Ten onrechte gezien de uitspraak van de rechter. Ik neem aan dat hiermee volgens jouw opvattingen mijn betoog geheel correct is. ik wacht geduldig op jouw welgemeende excuses. En velen met mij.

W-74
W-745 mei 2018 - 17:36

De reacties zo lezend is het allemaal niet waar en als het wel waar is is het enkel kritiek en dus eigen schuld, want Israël. Terwijl volgens dezelfde reageerders kritiek op de Islam eigenlijk niet bestaat en stiekem verkapte moslimhaat is.

5 Reacties
Mostafa
Mostafa5 mei 2018 - 18:51

Nou meneer 74, vervang 3 seconden het woord ' Islam' door ' Het Jodendom' bij : ' Islam is geweld' van wilders . Als u een gezonde verstand heeft gaat u 3 keer achter uw hoofd krabben....want heilige super mensen bestaan niet....en wie denkt dat alleen hij of zij die de echte Waarheid is is een schoen!

bijzettafel
bijzettafel5 mei 2018 - 22:20

Beste meneer Mostafa, het niet praktizeren van antisemitisme kun je niet gelijkstellen aan het beschouwen van joden als heiligen. Joden in Nederland behoren verschoond te blijven van racisme, bedreigingen en beledigingen. Het joodse geloof en hen die dit aanhangen in Nederland, staan los van de staat Israël en wat daar gebeurt. Ditzelfde geldt voor aanhangers van de Islam. Zij mogen niet gediscrimineerd worden of anderszins onrechtvaardig behandeld. Evenmin zijn de islamitische Nederlanders verantwoordelijk voor terroristische aanslagen van geloofsgenoten of van gruwelijkheden die plaatsvinden in islamitische landen. Volgens mij hebben mensen in Nederland ook het recht om een geloof/geloofssysteem openlijk te kritiseren of af te keuren, zolang zij de aanhangers geen maar geen rechten ontzeggen.

W-74
W-746 mei 2018 - 5:39

Nee Mostafa, het is een opmerkelijke vorm van hypocrisie van een groep mensen die immer en altijd met een vinger naar anderen staat te wijzen. De balk in het eigen oog wordt weer keihard ontkent. "Racisten, dat zijn anderen. Antisemitisme komt bij ons, nette mensen, niet voor. Wij hebben enkel terechte kritiek op die joden." En als je vervolgens ziet wat er allemaal onder de noemer 'kritiek' voorbij komt, zaken die je onder de vlag "Islamkritiek' nooit en te nimmer zou accepteren. En terecht niet zou accepteren! Laster, liegen, heel groepen over een kam scheren, Israël en Joden vereenzelvigen, ontmenselijken, terrorisme een vorm van "eigen schuld, dikke bult" noemen net als het hele fenomeen anti-semitisme overigens: de joden hebben het er wel een beetje naar gemaakt met hun landjepik. En ondertussen de eigen rol in het hedendaagse antisemitisme maar afzwakken, bagatelliseren, wegkijken en ontkennen. En vooral veel naar anderen wijzen, heel veel naar anderen wijzen. Het hele politieke spectrum ter rechterzijde van de SP is inmiddels al honderdduizenden keren geframed en weggezet als psychopatisch extreem-rechts door de zichzelf feliciterende 'nette' mensen. Ik heb het hier allemaal al zo vaak voorbij zien komen, Mostafa

Mostafa
Mostafa6 mei 2018 - 8:47

Meneer 74 Praten.hier .met een X heeft vaak geen zin en de discussie loopt niet lekker....maar goed. Ik verwijs niets ( het was uw trucje om mijn opmerking te begraven) ik zei een feit en gaf een voostel die naar onze Grondwet verwijst... is het volgende nogmaals : vervang op een stukje papier 3 seconden het woord'' Islam'' door het het woord' Jodendom ' bij : 'Islam is geweld' van wilders de openlijk grote vriend van Israel ...pak meteen uw leesbril en lees de zin 1 keer...als u niet duizlig wordt van uw eigen hypocrisie dan weet ik het niet meer.

Auslander
Auslander6 mei 2018 - 11:24

@ bijzettafel “Volgens mij hebben mensen in Nederland ook het recht om een geloof/geloofssysteem openlijk te kritiseren of af te keuren, zolang zij de aanhangers geen maar geen rechten ontzeggen.” Geldt dat ook voor synagogen? Dat men mag de joodse religie afkeuren en hen vragen om hun geloof thuis laten?

geronimo3
geronimo35 mei 2018 - 17:13

Weer een artikel over het framen van personen die kritiek op Netanyahu en zijn regering hebben en hen beschuldigen van antisemitisme, antisemitisme is er zeker en daar ben ik erg gevoelig voor,discriminatie om welke reden dan ook is gewoonweg onacceptabel. Het beloofde land is een apartheidsstaat en de situatie voor de Palestijnen is zonder uitzicht op een toekomst, niet in het land waar zij nu wonen want zij hebben niet dezelfde rechten, in de GAZA is er sprake van een gevangenis die van alle kanten dicht word gehouden door de Staat geleid door Netanyahu. Hoe fel ik als mens ook ben op het antisemitisme en discriminatie in het algemeen, ik blijf vertellen dat de situatie van de Palestijnen mensen in de handen drijft van terroristen, nee dat is niet goed te praten maar ik zie wel die link. Het beloofde land kan een grote toekomst hebben in vrede met al zijn bewoners en buren, als men praat met allen en serieus werkt aan een oplossing van dit Palestijnse vraagstuk, het is ook in het belang van Israel want wat is er nou beter,handel,toerisme met je buren bedrijven of een eeuwig durend conflict en een bom in de bus,trein of op je hoofd in de tuin? Antisemitisme is er zeker en dat is vreselijk maar soms gaat het ergens andersom en dan kijkt men de andere kant, gewoonweg eerlijk zijn.

3 Reacties
spoorsloper
spoorsloper5 mei 2018 - 18:56

'in de GAZA is er sprake van een gevangenis die van alle kanten dicht word gehouden door de Staat geleid door Netanyahu.' Volgens mij heeft Netanyahu weinig te vertellen over de zuidelijke grens.

Klaas Punt
Klaas Punt6 mei 2018 - 9:21

spoorsloper - dat heb je mis, Netanyahoe heeft alles te vertellen, zijn Egyptische croonies doen wat hij vraagr, al dan niet via de amerikanen.

KnorretjeBig
KnorretjeBig7 mei 2018 - 15:20

@Klaas Punt "spoorsloper – dat heb je mis, Netanyahoe heeft alles te vertellen, zijn Egyptische croonies doen wat hij vraagr, al dan niet via de amerikanen." Heb jij daar bronnen voor?

WeerOpnieuw
WeerOpnieuw5 mei 2018 - 16:30

De NOS heeft het over ruim 400 gewonden, waaronder 40 met schotwonden. Maar ik vermoed dat ze dat zo berichten om niet duidelijk te maken dat het om ruimt 40 doden gaat: "Weer veel gewonden bij demonstraties in Gaza" https://nos.nl/artikel/2230395-weer-veel-gewonden-bij-demonstraties-in-gaza.html Intussen meldt TheRealNews al op 31 mrt: "Israel Massacres Unarmed Gaza Protesters, Shooting 773 with Live Ammunition" https://www.youtube.com/watch?v=GE2qWjY4-MM Als dit gedaan werd in opdracht van een "elite" in een ander land, zou het dan niet ook bericht worden en krachtig bekritiseerd? Uiteraard wel. Maar als het gebeurt in opdracht van de "elite" in Israël dan is kritiek daarop antisemitisme?

7 Reacties
punt2
punt25 mei 2018 - 20:08

Er zijn net 6 leden van Hamas de grens doorgekomen met explosieven die helaas voor hen te vroeg tot ontploffing kwam, weliswaar op Israëlisch grondgebied maar de enige slachtoffers waren zij zelf, Hamas spreekt van een bedrijfsongeval...........

Sachs
Sachs5 mei 2018 - 21:26

@ Rob Roy Er zijn onder dekking van een tot de tanden bewapend leger 750-duizend Israëlische kolonisten illegaal overgebracht naar bezet Palestina. Om dat te realiseren werden honderdduizenden Palestijnen verdreven en vele duizenden gedood. De Israëlische regering spreekt van opzet.

punt2
punt26 mei 2018 - 6:33

@Sachs, we zijn het niet eens en de kans dat we het eens gaan worden ooit is bijzonder klein. Maar de huidige protesten zijn een "mars voor de terugkeer" en hebben niets met de nederzettingen politiek te maken (ben daar zelf geen voorstander van maar dat terzijde) De doden en gewonden aan de grens vallen door de pogingen deze grens over te komen, enkele keren is dit gelukt, en bij al deze keren ging het om Hamas terroristen met explosieven. voor zover bekend zijn deze pogingen mislukt. Bij de laatste poging (zie mijn reactie hierboven) met bovenstaand commentaar van Hamas. Mag ik u even de aanslagen in herinnering brengen op scholen, huizen en kinderdagverblijven waarbij zeer veel kinderen zijn omgekomen. Het is niet zo dat Hamas aanslagen pleegt tegen militairen.... de lijsten staan veelvuldig op internet. Hamas gebruikt de demonstraties om de grens over te komen om terreurdaden te plegen. Dat Israël daarop reageert mag duidelijk zijn. Hamas gebruikt de demonstraties om zelf over de grens te komen om aanslagen te plegen, Hamas misbruikt daar de demonstranten voor, de doden ( opofferingsslachtoffers) komen voor rekening van Hamas.

Auslander
Auslander6 mei 2018 - 11:31

@ Rob Roy Vandaag las ik elders van een islamitisch professor dat Israël eigenlijk een militair apparaat is dat geciviliseerd en tot staat verklaard is. Dat is hoe in de regio naar Israël wordt gekeken. De enige die dit beeld kan bijstellen is Israël zelf, en dat gaat zekere nier met haar beleid tot nu toe.

Klaas Punt
Klaas Punt6 mei 2018 - 11:54

Roy - "mag ik je de aanslagen in herinnering brengen etc." ja zeker herinner ik mij die, tot driemaal toe. Niet 1 school, geen eenmansdaad, nee een actie van de staat Israel waarbij het kamp Gaza grotendeels verwoest werd en vele, zeer vele slachtoffers te betreuren zijn. Daar is de huidige moordpartij van pakweg 40-50 demonstranten een kleintje bij. O, ja, die terroristen die Israel bereikt zouden hebben of de drone aanvallen vanyit Syrie, het is moeilijk een waarheid bij je te ontdekken (vrij naar Johan Cruijff die meldde dat hij de toenmalige voorzitter van Ajax nog nooit op een waarheid had kunnen betrappen). Moet ik altijd aan denken als ik jouw bijdragen lees.

punt2
punt26 mei 2018 - 15:50

@Klaas Punt : "Aanslag op schoolbus te Avivim. Hierbij vielen 12 doden, waaronder 9 kinderen in de leeftijd van 7 tot 14 jaar. De bus was op weg naar school" "Drie Palestijnen steken vanuit Libanon de grens over met Israël. Zij gingen een appartementsgebouw binnen in Kirjat Sjmona en vermoordden alle achttien aanwezige burgers, inclusief negen kinderen" " Gijzeling in Ma'alot. De gijzeling vindt plaats op een school in Ma'alot-Tarshicha in het noorden van Israël. Hierbij vielen 34 doden, waaronder 21 kinderen en raakten 70 mensen gewond." " Terroristische aanslag in het Sbarro-pizzarestaurant van Jeruzalem. Als gevolg van de aanslag werden 15 mensen vermoord, waarvan 7 kinderen en 130 anderen werden verwond." de lijst is zoveel langer..... Het afgelopen weekeinde heeft het Israelische leger weer een infiltratietunnel afkomstig uit Gaza ontdekt. Volgens de IDF was de terreurtunnel al “gebruiksklaar.” Inmiddels is het ondergrondse bouwwerk, de diepste en langste door Hamas ooit gegraven, onschadelijk gemaakt. De tunnel liep onder een gebied waar de afgelopen weken volgens de IDF de Mars van Terugkeer-protesten zich concentreerden. Dit is geen toeval, zo denkt het Israelische leger. De onrust bij de demonstraties en rellen zouden door Hamas zijn gebruikt in een poging om hun ondergrondse activiteiten te verhullen. De terreurbeweging heeft echter een bittere pil te slikken, daar deze camouflage dus niet heeft gewerkt. "De Palestijnse terreurorganisatie Islamic Jihad verklaarde op zaterdag 14 april 2018 dat vier van zijn leden van de Al Quds Brigades zijn omgekomen bij een “toevallige explosie” nabij de grens van de Gazastrook met Israël." "Een lid van de militaire vleugel van Hamas is naar verluidt op zondag om het leven gekomen toen een aanvalstunnel instortte nabij Deir al-Balah in het midden van de Gazastrook. Volgens de Palestijnse media en Hamas gaat het om een lid van de [Izz ad-Din] al-Qassam Brigades Thaer Nayef al-Zaraie" "Een terrorist van de Al Quds Brigades, de moordbrigade van de (op Hamas na) belangrijkste Gazaanse terreurorganisatie aka de Palestijnse Islamitische Jihad (PIJ), werd op zaterdagavond gedood in wat wellicht om een ‘arbeidsongeval’ ging." Three Palestinians were killed and another arrested in two separate incidents along the Gaza border on Sunday night. According to the IDF Spokesperson’s Unit the men had attempted to infiltrate into Israel in the areas of Holit and Kissufim when they were engaged by IDF troops The Iranian drone that infiltrated Israeli airspace in early February was armed with explosives and was sent to carry out an attack in the Jewish state, the IDF said on Friday. “The interception of the Iranian unmanned aircraft by an attack helicopter prevented an Iranian intent to carry out an attack in the territory of the State of Israel,” read a statement by the army. Beste Klaas Punt, ontkennen van de feiten past je beter omdat je dan je eigen standpunten niet hoeft te herzien.

Klaas Punt
Klaas Punt6 mei 2018 - 20:19

Roy - mijn standpunt is dat: - de ondergrondse tijdens de bezetting actie tegen de bezetter onderneemt. - dat Israel in Gaza minder slachtoffers zou moeten maken - dat de bezetting van Palestina ten spoedigste opgeheven moet worden - dat Netanyahoe moet stoppen met dreigen en ondermijnen van de Iran overeenkomst - en tenslotte, als ik jouw tekst lees mijn Johan Cruyff gevoel mij steeds weer bekruipt. Maar wat mij betreft mag je volgende berichten van jouw IDF hier wel spuien hoor maar persoonlijk heb ik liever betrouwbaarder info.

JaapBo
JaapBo5 mei 2018 - 14:06

Het artikel van Tempelman in de Volkskrant is tendentieus. Hij schrijft dat anisemitisme volop terug is in de openbare ruimte, terwijl er net een rapport verschenen is van de EVZ-Stiftung, Antisemitisme en Immigratie in het Hedendaagse West-Europa: Is er een verband? dat zegt dat antisemitisme niet toeneemt. Ook is het volkomen belachelijk dat Tempelman pa Le Pen en Jeremy Corbyn in één adem noemt, terwijl Corbyn op-en-top anti-racist is en ook niets moet hebben van antisemitisme. Wat Tempelman misschien niet aanstaat, gezien de eenzijdigheid van zijn artikel, is dat Corbyn de Palestijnse rechten steunt.

3 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus5 mei 2018 - 23:35

"terwijl Corbyn op-en-top anti-racist is en ook niets moet hebben van antisemitisme" Zijn daden spreken anders dan zijn mond: https://www.volkskrant.nl/opinie/steeds-weer-belandt-labour-leider-jeremy-corbyn-in-antisemitische-armen~a4587729/

Appie Mohamud
Appie Mohamud6 mei 2018 - 18:10

Piet, dat kan je beter en weet je ook beter dan een opinie als bewijs te gebruiken wat neerkomt als een heel veel speculaties maar geen echte bewijzen. Als een crimineel ook lid is van mijn club maakt dat mij geen crimineel.

Piet de Geus
Piet de Geus8 mei 2018 - 0:53

"dan een opinie als bewijs te gebruiken" Een opinie die tegenstelling tot de jouwe wel wordt onderbouwd met feiten. Als je zo vaak de horlepiep danst met antisemieten als Corbyn doen dan geldt toch echt hetzelfde als voor Baudet die hetzelfde door met extreemrechtsen: dat is kennelijk de omgeving waarin je thuishoort en het excuus dat je per ongeluk in de hondenstront bent getrapt wordt na ieder voorval minder geloofwaardig. Dat jij hem te hulp komt schieten reken ik overigens mee als een volgend incident.

rvb2
rvb25 mei 2018 - 13:58

Deze cartoon was in ieder geval duidelijk niet antisemitisch.

1 Reactie
Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker5 mei 2018 - 17:08

Er zijn meer Jodenhaters die het wel een gave cartoon vonden.

JaapBo
JaapBo5 mei 2018 - 13:37

Met de cartoon van Jos Colignon is niks mis. Hij geeft gewoon de feiten: Israëliërs die vanaf veilige afstand schieten op Palestijnen. De afgelopen tijd in Gaza zijn er zo meer dan 40 Palestijnen vermoord. En ze schieten ook nog eens met dum-dumachtige kogels die heel veel schade aan het lichaam veroorzaken. Het probleem is niet dat de cartoon antisemitisch is, maar dat pro-Israëlische organisaties direct “antisemitisme” gaan roepen als er kritiek op Israëls brute optreden tegen de Palestijnen is. Zo vertroebelen ze wat echt antisemitisme is. Bij elke antisemitismebeschuldiging moet je je tegenwoordig afvragen: “is het echt antisemitisme of zint iets de Israël-fans niet?”, en moet je checken wat er echt gebeurd of gezegd is.

2 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus5 mei 2018 - 23:31

"Met de cartoon van Jos Colignon is niks mis." Het is dan ook een belabberd voorbeeld, kennelijk gekozen om het antisemitisme te bagatelliseren en te laten schuilen onder de vleugels van het antizionisme. De realiteit is toch echt dat je in grote delen van Amsterdam niet veilig over straat kunt als je een keppeltje draagt. Op weg naar een voetbalwedstrijd met de Israëlische vlag zwaaien is daarentegen geen enkel probleem, want dan hoor je die 'verzetsstrijders' niet.

Sachs
Sachs8 mei 2018 - 2:38

@ Piet [Op weg naar een voetbalwedstrijd met de Israëlische vlag zwaaien is daarentegen geen enkel probleem, want dan hoor je die ‘verzetsstrijders’ niet.] In en rond het Ajax-stadion zijn nationale vlaggen formeel verboden. Er wordt in de praktijk één uitzondering gemaakt. Stukje gedoogbeleid.

msj_meijerink
msj_meijerink5 mei 2018 - 12:33

Onverdraagzaamheid is een veel groter probleem dan alleen antisemitisme. Ook anderen (moslims, lbtg, links, rechts, etc) zijn regelmatig het haasje.

8 Reacties
Tineke de Goede
Tineke de Goede5 mei 2018 - 13:02

Als je blijft relativeren hoef je nooit het werkelijke probleem onder ogen te zien = links probleemoplossen.

Klaas Punt
Klaas Punt5 mei 2018 - 13:46

Wat is dan het echte probleem mvr. de Goede?

Appie Mohamud
Appie Mohamud5 mei 2018 - 13:52

Tineke. Als je het werkelijke probleem onder ogen wilt komen zult u toch moeten erkennen dat de probleem antisemitisme een onderdeel is van een werkelijk grooter probleem, namelijk onverdraagzaam.

JanBakker2
JanBakker25 mei 2018 - 13:59

Ja maar.....

Tineke de Goede
Tineke de Goede5 mei 2018 - 15:38

Het probleem is dat er in Nederland een nieuwe vorm van antisemitisch geweld is gekomen met islamitische jongeren. Daardoor moeten de joodse scholen en instellingen permanent worden bewaakt en kunnen joodse mannen niet meer met een keppel over straat. Rechtsextremistisch geweld is er in de eerste plaats nauwelijks en als het er wel is leidt het tot nog toe niet tot dodelijke slachtoffers. En ten tweede richt het extreemrechtse geweld zich niet tegen joden, maar tegen moslims. Als we dus iets willen doen aan de veiligheid voor joden in ons land, dan moeten we ons richten op de dadergroep van islamtische jongeren.

Appie Mohamud
Appie Mohamud5 mei 2018 - 17:39

"Het probleem is dat er in Nederland een nieuwe vorm van antisemitisch geweld is gekomen met islamitische jongeren." Nee hoor, geweld is het zelfde alleen het betekenis van antisemiet is nu anti Israel blijkbaar. "Daardoor moeten de joodse scholen en instellingen permanent worden bewaakt en kunnen joodse mannen niet meer met een keppel over straat." Het dreiging tegen joodse instelling is niet groter dan het dreiging tegen islamitische instelling, hypocrisie bepaald de prioriteit. "Rechtsextremistisch geweld is er in de eerste plaats nauwelijks en als het er wel is leidt het tot nog toe niet tot dodelijke slachtoffers." Dit is een leuge is een leugen en dat weet u. "En ten tweede richt het extreemrechtse geweld zich niet tegen joden, maar tegen moslims." Kijk ziet u wel dat u het weet dat het een leugen? En omdat het tegen moslims inplaats van tegen joden maakt het ineens iets goeds? "Als we dus iets willen doen aan de veiligheid voor joden in ons land, dan moeten we ons richten op de dadergroep van islamtische jongeren." En hier zecht u dus duidelijk dat u antwoord op mijn vraag ja is.

Auslander
Auslander5 mei 2018 - 20:56

@ Tineke de Goede “in Nederland een nieuwe vorm van antisemitisch geweld is gekomen met islamitische jongeren. Daardoor moeten de joodse scholen en instellingen permanent worden bewaakt en kunnen joodse mannen niet meer met een keppel over straat.” Je stelling lijkt aan de Iran-beschuldigingen van Netanyahu, feitenvrij! Maar je hebt wel ergens gelijk in als je zegt: “En ten tweede richt het extreemrechtse geweld zich niet tegen joden, maar tegen moslims.” Met Wilders als boegbeeld van extreemrechtse waarschijnlijk het ook niet anders.

W-74
W-746 mei 2018 - 6:08

Meijerink U heeft helemaal gelijk. Echter alleen als jodenhaat ter sprake komt staan sommigen meteen te roepen dat onverdraagzaamheid een véél groter probleem is dan enkel antisemitisme en dat andere groepen ook regelmatig het haasje zijn. Opmerkelijk niet?

Mostafa
Mostafa5 mei 2018 - 12:17

Wat maakt wilders buiten deze lijst met enge mensen ? Hij is toch anti Nederlandse moslims en dat doet hij vrolijk en openlijk vaak ! Antisemitisme is een criminele gedrag, maar anti moslims is ook een criminele gedrag en tegen onze Grondwet. De Grondwetten en de Grondrechten die de basis van onze Maatschappij zijn gelden voor alle gemeenschappen in dit land.

22 Reacties
Auslander
Auslander5 mei 2018 - 13:33

@ Mostafa “Wat maakt wilders buiten deze lijst met enge mensen?” Mostafa, het verschil is dat de Nederlanders ooit vele joden de dood hebben ingejaagd. Daarom voelen de druk om niet als anti-jood blijven bestempeld te worden. Anti-jood is daarom een soort bescherming van zichzelf. De anti-islam valt maar onder de vrijheden. Er zijn nog geen moslims massaal de dood ingejaagd. Als dat gebeurd dan zal ook Wilders op “deze lijst met enge mensen” komen te staan. Dus wacht maar nog even!

Klaas Punt
Klaas Punt5 mei 2018 - 13:51

@Auslander - ik dacht dat het de Nazis en SS was. Nu zullen daar best landgenoten bij geweest zijn maar er waren ook joodse nazis. ik neem aanstoot aan uw "de Nederlanders ooit vele joden dood hebben ingejaagd". Een beetje schoftig in mijn ogen. In Edam worden dit jaar een aantal Stolperstenen gelegd, er liggen er reeds vele in mijn buurt.

Mostafa
Mostafa5 mei 2018 - 14:42

Auslander Anti joden mag niet maar anti moslims is vrijheid? Ik beschoud uw mening als Stenentijden gedachtegoed....waar de hersenen van de mensen moesten nog ontwikkelen. Mamma mia....moet je na gaan...zulke meningen in een democratie....ik denk eerlijk gezegd als u in een dictatuur had gewoond dan had u het doden van moslims ook mening ?...Hier moet je voorz8chtig zijn natuurlijk!! Als de vrijheid eruit ziet zoals wilders en u het willen zien...dan maar Geen vrijheid dan! Dank voor het aanbieden voor uw eigen geboetseerde enge vrojheid. Trouwens...het bekende motto van 4 en 5 mei was altijd op Dam: "" Geen haat meer...geen haar meer."...maar zij zeggen niet / behalve moslims en die mag door...lang leve de vrijheid!!

salonsocialist
salonsocialist5 mei 2018 - 14:54

Als die reactie van "auslander" al geen racisme meer is, dan weet ik het ook niet meer. Lekker generaliserend en xenofoob. Tevens ontzettend Nederlandfobisch.

Auslander
Auslander5 mei 2018 - 15:18

@ salonsocialist “Lekker generaliserend en xenofoob. Tevens ontzettend Nederlandfobisch.” Wonder! Hoe kun je “xenofoob” en “Nederlandfobisch” in een zin plaatsen en aan hetzelfde mening toekennen? Oh ja… in een saloon kun je alles ensceneren zoals je het wilt!

Auslander
Auslander5 mei 2018 - 15:20

@ Klaas Punt “ik dacht dat het de Nazis en SS was.” En Nederland was de onschuld zelf natuurlijk!

Klaas Punt
Klaas Punt5 mei 2018 - 16:03

Auslander - "Nederland was de onschuld zelf" - er zijn tijdens de bezetting verschrikkelijke dingen gebeurd in ons land, dat is mij bekend. Maar is zijn ook genoeg heldharftige verhalen over bescherming van opgejaagde joden.En uw opmerking scheert iedereen over 1 kam. Maar misschien zou ik op zo'n opmerking niet moeten reageren gezien uw alias. Toch steekt het.

Auslander
Auslander5 mei 2018 - 17:33

@ Klaas Punt “Toch steekt het” Als ik over verzetsstrijders niet schrijf neemt hun belang absoluut niet weg. Maar namens hen de problemen van vandaag (waarvoor ze zouden zeker ook strijden) relativeren of gewoon achterwege laten en enkel reageren op een kant van het verhaal van nu steekt ook.

Auslander
Auslander5 mei 2018 - 17:34

@ Mostafa Probeer niet op de man reageren. Dat heeft geen zin.

Peterrr3
Peterrr35 mei 2018 - 18:34

@Auslander, wat een schandalige opmerkingen maak jij zeg. Ongelooflijk dat zoiets door de moderatie heen is gekomen. Als iemand roept 'de Marokkanen', dan wordt diegene terecht teruggefloten. Maar Auslander mag rustig met droge ogen beweren dat 'de Nederlander' ooit vele joden de dood ingejaagd hebben. Auslander, ik denk dat jij je hele leven in vrijheid geleefd hebt en dat je daarom niet beseft wat het is om een oorlog mee te maken. Zelf heb ik dat ook niet meegemaakt, maar mijn ouders en grootouders wel. Denk eens na voordat je zo gaat schofferen !!!!

Mostafa
Mostafa5 mei 2018 - 19:12

Auslander...ik vind je een enge Jooper met nare gedachtegoed....maar goed: Niet alle joden hebben fosforbommen op de hoofden van kinderr in Gaza gegooit een paar jaar geleden...weet u het nog??....dus ook niet alle Nederlanders Nazi waren...want je moet ook de schuilkelders in het land tellen die Nederlanders aan joden hadden aangeboden. Juist op deze dagen moeten we ook denken aan de positieve kant van de moeilijke nare tijden...daar leren we ook iets van. Je denkt in groepen mensen...helaas zulke gedachtegoed bestaat ook....waar bij elk discussie sta je als logica liefhebber voor een afgesloten fietspad wegens werkzaamheden ...neem de andere fietspad maar!! Met jou op de fiets op pad is te gevaarlijk...hhhh

Sachs
Sachs5 mei 2018 - 19:43

@ KlaasPunt [ik dacht dat het de Nazis en SS was.] Vrijwel mijn hele familie is in WO2 omgebracht. Vrijwel al die familieleden werden door de Nederlandse politie uit hun huizen gehaald en afgevoerd. Een aantal werd door Nederlandse buurtbewoners verraden. Nederlandse burgers stonden erbij en keken ernaar. Auslander stelt dat 'de Nederlanders ooit vele joden de dood hebben ingejaagd'. Ik zou het willen samenvatten als 'Nederlanders hebben substantieel meegewerkt aan het oppakken en afvoeren van Nederlandse joden'. Inderdaad: dat steekt. Maar het is wel de waarheid. U hebt gelijk dat ook het tegenbeeld bestond: Nederlanders die zich met inzet van hun leven hebben ingezet om joden te redden. Helden die terecht geëerd worden. @ Peterrr Inderdaad is 'de Nederlander' hier niet van toepassing, maar Auslander heeft dat inmiddels genuanceerd. Met de strekking van zijn opmerking ben ik het echter eens. Het lijkt me belangrijk dat de betrokkenheid van Nederland en zijn autoriteiten bij de jodenvervolging in Nederland eens tot onderwerp van gesprek gemaakt wordt. Na 73 jaar is dat nog niet mogelijk gebleken. Een vraag die mij bezighoudt: gebeurt het een volgende keer weer? Wat denkt u?

Mostafa
Mostafa5 mei 2018 - 20:24

Het antwoord is.bij Trump, Rusland en Israel die.graag de Deerde Wereld oorlog aan het voorbereiden zijn.

Auslander
Auslander5 mei 2018 - 20:39

@ Peterrr Ik heb een lange oorlog, een heftige verzet en de hechtenis meegemaakt. De vrijheid betekent geen van deze drie meemaken. Maar om tot een politieke keuze/standpunt te komen hoef je niet het op den lijfje gevoeld te hebben. Zo’n gevoel maakt je vooral bestendig tegen de nadelen van het relativeren.

Auslander
Auslander5 mei 2018 - 20:47

@ Mostafa “Met jou op de fiets op pad is te gevaarlijk…” Je hebt inderdaad gelijk! Ik mis een been! Ik zei spel niet op de man.

Mostafa
Mostafa5 mei 2018 - 21:16

Ausander, U leeft in de wilde vrjheid want die bestaat ook. ''La liberte sauvage''...Meerheid mag de mindeheid opeten!

Mostafa
Mostafa5 mei 2018 - 21:18

Correctie. De meerderheid mag de minderheid opeten. Dank redactie.

Peterrr3
Peterrr37 mei 2018 - 7:09

@Sachs, u vraagt 'gebeurt dat de volgende keer weer?' Op die vraag kan toch niemand een antwoord geven. De mensen die het toen voor het zeggen hebben leven niet meer. De mensen die het nu voor het zeggen hebben waren toen nog niet geboren. Ik vind dat je de Duitsers van nu het niet kan aanrekenen wat er in WO II is gebeurd. Je kan mensen niet belasten met daden die door eerdere generaties gepleegd zijn. Een antwoord op uw vraag kan niemand geven, ja vanuit de onderbuik. Dan kan iedereen een antwoord geven, maar daar hebben we niets aan. @Auslander, als je zoveel mee hebt gemaakt dan vind ik het helemaal van de gekke dat je zo generaliseert en provoceert. Je bereikt daarmee ook niet wat je in deze discussie wil bereiken. Door je extreme standpunten wek je bij mij veel weerstand op en mocht er een boodschap in jouw betoog zitten, dan gaat die daardoor meteen verloren.

Auslander
Auslander7 mei 2018 - 10:42

@ Peterrr “Je bereikt daarmee ook niet wat je in deze discussie wil bereiken.” Zo denk ik dus niet. Ik ga overal mee als men relativeert, behalve als het met racisme te maken heeft. Bijna overal kan men een positie kiezen die van zwart tot wit getint is behalve bij het racisme. Men is racist of niet, er bestaat geen tussen positie. Wie daarin probeert nuance inbrengen of relativeert is even erg als racisten. Het verbannen van (alle vormen van) racisme uit maatschappij kan enkel met het ontstaan van deze besef tot stand komen, anders niet.

Peterrr3
Peterrr37 mei 2018 - 21:34

@Auslander, probleem is alleen dat als jij VINDT dat iets racisme is, dat dat niet betekent dat het ook daadwerkelijk racisme is. Jij VINDT bijvoorbeeld dat ZP racisme is, 85% van de Nederlandse bevolking denkt daar anders over. Tja, als je die dan allemaal racist noemt, dan bereik je dus niet wat je wil bereiken, het terugdringen van racisme. Tenminste, ik ga er vanuit dat je dat graag wil.

Auslander
Auslander8 mei 2018 - 7:39

@ Peterrr “probleem is alleen dat als jij VINDT” Natuurlijk ik VIND iets zoals die is en niet zoals die er uitziet. Ooit geloofde 99% van Nederlandse bevolking dat er niks mis is met ZP, nu is het volgens jezelf 85%. Nog even geduld, dat zal dalen onder 50%. Dus dat soort bevindingen berusten ergens op geloofwaardigheid. Bovendien racisme is een politiek karakter/handeling en niet ieder van die 85% bezig is met politieke oordeel. Dus niet ik maar jij maakt van die 85% racisten. Ik schat deze aantal ver onder je oordeel!

Peterrr3
Peterrr38 mei 2018 - 10:49

@Auslander, blijf maar lekker draaien en creatief omgaan met antwoorden. Als het jouw doel is om mensen hier te schofferen, dan lukt je dat aardig. Als het je doel is om mensen tot nadenken te zetten, te overtuigen dat ze anders tegen dingen aan moeten kijken, tja.. nee dat lukt je niet op deze manier.

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2018 - 12:10

De eerste zinnen van dit artikel vind ik griezelig: Hoewel vandaag op veel plekken bevrijdingsdag wordt gevierd, komt de aanleiding voor die vreugde steeds vaker in de beknelling. Antisemitisme is nooit echt verdwenen en blijkt steeds lastiger te weren uit de openbare ruimte. Als alleen antisemitisme de reden is om de tweede wereld oorlog te herdenken en het einde te vieren lijkt het mij tijd op te houden met die activiteit. Ik heb altijd gedacht dat het ging om de vrijheid van iedereen. Het herdenken van iedereen die op raciale kenmerken werd vervolgd en te zorgen voor een rechtvaardige en niet totalitaire overheid die met iedereen, ook minderheden, rekening houdt. Maar nu blijkt het alleen exclusief te gaan om de holocaust. Er zijn in die periode 6 miljoen joden vermoord. Over de hele wereld waren 20 tot 21 miljoen doden te betreuren. De grootste groep bestaat uit russen ook russische burgers. En duitse burgers die lang niet allemaal aanhanger van Hitler waren. En de burgers in Engeland, Indonesië en de burger doden in Japan. En de Rotterdammers in mei 1940 en vele anderen. De herdenking beperken tot de holocaust is het doelbewust vergeten van miljoenen onschuldige doden. Hoe afschuwelijk de holocaust ook is. Antisemitisme is een groot probleem, want alle Nederlanders moeten zich vrij kunnen bewegen ongeacht geloof, etniciteit, sexuele geaardheid en andere overtuigingen. Maar deze problemen terug brengen tot alleen de groep joden is ongeloofwaardig en doet het grondrecht tekort. En gevaarlijk ook voor joden zelf. Inderdaad kent Israël een moorddadig regime dat ongewapende palestijnen vermoordt. Daar kunnen nederlandse joden niet voor verantwoordelijk gehouden worden. Tenzij mensen gaan beweren dat israël een joodse staat is en de inwoners daar allen joden zijn en alle joden in nederland solidair zijn met de joden in israël en hun recht op het vermoorden van palestijnen erkennen. Een gedachtegang die op verschillende fora, ook hier, soms te lezen is. Dan is namelijk het israelisch/palestijns geïmporteerd naar nederland en speelt het dus ook tussen nederlandse burgers onderling. Namelijk tussen de burgers met een joodse achtergrond en een moslim achtergrond. Het is daarom noodzakelijk exact vast te stellen wat de achtergrond is van jodenhaat. Is het gericht tegen de bevolkingsgroep hier of is het een reactie op het joods/palestijns conflict? Het maakt het voor slachtoffers van haat of geweld niet beter maar het is noodzakelijk bij het bepalen van wat werkende en haalbare oplossingen zijn. En noodzakelijk is dat oplossingen vrijheid voor iedereen opleveren. Want iedereen moet vrij over straat kunnen zonder dat geweld tegen hen wordt gepleegd joden, homo's, moslims, vrouwen, kleurlingen. En de kans op succes neemt toe als maatregelen gelden voor iedereen en iedereen bescherming bieden.

8 Reacties
Sachs
Sachs5 mei 2018 - 13:10

[Over de hele wereld waren 20 tot 21 miljoen doden te betreuren.] Aangenomen wordt dat dit cijfer ligt tussen 60 en 70 miljoen.

LaBou
LaBou 5 mei 2018 - 13:30

@DaanOuwens: helemaal mee eens op één klein stukje na. Het is de staat Israel die zich bij monde van Netanyahu etaleert als joodse staat. Het is de staat Israel die van Palestijnse organisatie eist dat zij Israel erkennen als joodse staat. En het is de staat Israel die solidariteit eist van iedereen die jood is en die de minste of geringste kritiek op haar handelen jegens de Palestijnen afdoet als antisemitisme. En het is in Nederland met name het CIDI dat daar grif aan mee werkt.

Auslander
Auslander5 mei 2018 - 13:40

@ DaanOuwens “Tenzij mensen gaan beweren dat israël een joodse staat is en de inwoners daar allen joden zijn en alle joden in nederland solidair zijn met de joden in israël” Ik heb hieromtrent nooit een ontkenning gezien van de staat Israël. Sterker nog altijd de holocaust als een bevestiging voor de noodzaak van een joodse staat, de Israël dus. Misschien de probleem toch daar ligt!

DaanOuwens
DaanOuwens5 mei 2018 - 14:44

@ Sachs Jij schrijft: Aangenomen wordt dat dit cijfer ligt tussen 60 en 70 miljoen. Zit ik er inderdaad zo verschrikkelijk naast? Vergeet ik de slachtoffers van Japan? Daar zou ik mij voor schamen. Doe eens een linkje als dat kan?

LaBou
LaBou 5 mei 2018 - 16:24

@DaanOuwens: https://www.verzetsmuseum.org/jongeren/inval/doden_wo2, ondreaan de pagina.

michellekepen
michellekepen5 mei 2018 - 17:56

zie https://nl.wikipedia.org/wiki/ China, zeer veel doden, wordt vaak vergeten.

Sachs
Sachs5 mei 2018 - 20:04

@ Daan [Zit ik er inderdaad zo verschrikkelijk naast? ... Doe eens een linkje als dat kan?] Ik vrees het wel. Ik heb Wikipedia even bekeken: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Wereldoorlog Quote: Tijdens de Tweede Wereldoorlog vielen er in totaal tussen de 50 en 70 miljoen doden. Als je op de wiki-pagina de rechterkolom bekijkt, zie je een kopje 'Verliezen'. Als je die optelt kom je tot tenminste 62 miljoen – meer ik schat dat dat cijfer in werkelijkheid hoger ligt. Er is ook een wiki 'Slachtoffers van WOII', die uitkomt op 72 miljoen doden: https://nl.wikipedia.org/wiki/Slachtoffers_in_de_Tweede_Wereldoorlog In de Sovjet-Unie vielen bijna 24 miljoen* doden, in China bijna 20 miljoen. In Japan en Duitsland samen 10 miljoen (2,6 resp. 7,5). In Nederlands-Indië vielen 4 miljoen doden, in Nederland zelf een kleine 200.000. * In de wiki wordt uitgelegd dat het beeld van de Sovjet-Unie nog steeds wordt bijgesteld, en dat nu wordt uitgegaan van 26,6 miljoen doden.

DaanOuwens
DaanOuwens6 mei 2018 - 5:49

@ LaBou/michel/Sachs Dank, ik zat er inderdaad flink naast. Bedankt voor jullie correcties.

Appie Mohamud
Appie Mohamud5 mei 2018 - 11:46

"Het is triest dat daar anno 2018 in sommige gevallen nog altijd een rechter voor nodig is." Snap het niet. Is het goed om in sommige gevallen iemand te veroordelen zonder een rechter aan te pas komt?

BakkerGerard
BakkerGerard5 mei 2018 - 11:44

Ik heb het artikel in de VK gelezen, maar vond het slecht onderbouwd en eenzijdig. Verdachtmakingen worden als waar beschouwd en de schrijver van het artikel verwart kritiek op Israël met kritiek op het Jodendom. Erger nog: hij verwijt dat anderen, maar doet het zelf. Daarnaast worden zaken uitvergroot. Zoals de 'aanslag' op het Joodse restaurant in Amsterdam. Natuurlijk: fout, fout, fout. Het is echter geen Joods restaurant, maar een Israëlisch restaurant waar je kosher kunt eten. De aanslagpleger bleek, ondanks het uiten van bedenkelijke kreten, een verward iemand en daarom werd hij niet vervolgd. Bij de bejaarde vrouw die in Parijs is vermoord omdat ze Joods zou zijn, is veel onduidelijk. Maar er wordt in het artikel alvast maar vanuit gegaan dat sprake is van antisemitsme. De andere aanslagen uit 2014 en 2015 lijken inderdaad helaas gestoeld op antisemitisme. Mijn conclusie is dat antisemitisme de afgelopen jaren gelukkig niet meer is geworden. Er moet overigens nog veel gebeuren om anti-semitisme te laten verdwijnen. In toenemende mate wordt het moeilijker om te praten over de misstanden die door Israël gepleegd worden. Immers: kritiek op Israël wordt meteen opgevat als antisemitisme. Jeremy Corbyn en Dyab Abu Jahjah stellen onder meer vragen bij het kolonialisme van Israël, en worden, ook door journalisten, uitgemaakt voor anti-semieten. Daardoor gaat de discussie niet meer over daden (bijvoorbeeld het stelen van grond door Israël) van Israël, maar over personen. Het echte anti-semitisme kan hierdoor groeien. Het zou goed zijn als kranten daar eens aandacht aan besteden.

5 Reacties
punt2
punt25 mei 2018 - 16:02

Quote : "Het is echter geen Joods restaurant, maar een Israëlisch restaurant waar je kosher kunt eten" Het is een Amsterdams restaurant waar men kosher kan eten. Waarvan de eigenaren Joods zijn. Er zijn intussen meerdere anti-semitische incidenten geweest bij dit restaurant. Ontkennen van anti-semitisme is net zo erg.

Lozerech
Lozerech5 mei 2018 - 19:46

De eigenaar noemt het zelf een Israëlisch restaurant. Er hangt ook een vlag van Israël boven de ingang. Wat overigens verder allemaal prima is, alleen dat rare ontkennen dat het Israëlisch is doet vreemd aan. De huishistoricus deed hier ook al zo krampachtig over destijds.

punt2
punt25 mei 2018 - 20:27

Vandaar dat in alle reclame uitingen staat: Ha Carmel Kosher restaurant .

Lozerech
Lozerech6 mei 2018 - 16:10

Weer dat verkrampte. Je weet het beter dan de eigenaar? Ha Carmel slaat overigens op een berg in Israël bij Haifa, dus nog een referentie naar Israël.

Verwijdert
Verwijdert7 mei 2018 - 8:21

Lozerech 6 mei 2018 at 18:10 "Weer dat verkrampte. Je weet het beter dan de eigenaar? Ha Carmel slaat overigens op een berg in Israël bij Haifa, dus nog een referentie naar Israël." Een Amsterdams restaurant met Joodse eigenaren is niet een Israelisch restaurant. Ik snap niet waar deze fascinatie vandaan komt om alles wat ook maar met iemand te maken heeft die joods is gelijk weer terug te voeren naar Israel. Waarom worden Nederlanders die joods zijn constant als Israelische inwoners en zionisten behandelt? Moeten we voor de gein eens doen met Nederlandse moslims en ISIS terroristen, dan is Nederland te klein en is iedereen een racist. Maar joden en Israel is kennelijk wel synoniem voor veel reaguurders. Want elke jood is een Israelier ofzo? Ik snap het niet. Ik zie niet elke jood als Israelier. Of elke moslim als ISIS terrorist. En als iemand mij kan uitleggen waarom de vergelijking jood-Israel wel helemaal kosher is en moslim-ISIS niet dan hoor ik het graag. In beide gevallen ben je in mijn optiek fascistisch en generaliserend bezig.