Amsterdamse wethouder Laurens Ivens (SP) weg wegens grensoverschrijdend gedrag

Sarajlijla U hebt blijkbaar geen machtspositie want anders zou het ook voor u gelden, dat u zich verbeeldt dat uw geslachtsdeel groter en belangrijker is geworden en dat u onwijs sexy en aantrekkelijk bent geworden voor het andere geslacht.

@ Zandb, Ik heb zeker een machtspositie maar kan prima mee omgaan. Er is ook iets wat opvoeding heet, Als vader van een dochter wens ik ook niet dat zij zo behandeld wordt, en dat doe ik zelf niet. Duidelijk genoeg voor jou?

Ja, hoe moeilijk is het nou om je niet grensoverschrijdend te gedragen? Zapata hieronder wijt het aan narcisme. Dat is misschien iets te sterk uitgedrukt maar ik heb wel vaker meegemaakt dat mannen in machtsposities zichzelf overschatten en denken dat ze charmant, grappig en spannend zijn terwijl ze niks anders doen dan ondergeschikten (en dan m.n. vrouwen) in verlegenheid brengen.

Mark en Pater, vooral mannen in machtsposities. Ze zijn daar ook niet voor niets gekomen. Het is onderdeel geworden van hun persoonlijkheid. Pure zelfoverschatting en minachting van andersmans/vrouws grenzen. Terecht dat ze gestopt worden.

Narcisme is te sterk vermoed ik. Dat is een psychiatrische diagnose waarmee we voorzichtig moeten zijn. Dat hij fout zat wist hij kennelijk zelf ook wel. Daar zul je een narcist niet op betrappen.

Macht kan gevaarlijk zijn, macht leidt gemakkelijk tot zelfoverschatting, een superego, macht maakt corrupt. In de showbizz, in de zakenwereld, in de politiek. Dat hoeft natuurlijk niet! Denk aan Drees en Den Uyl. We hebben nog weinig ervaring met machtige vrouwen, ik denk dat die hun eigen afwijkingen zullen vertonen. Ik heb een jaar of acht een vrouwelijke baas gehad die een hoog werkniveau belangrijker vond dan wat dan ook, heerlijk. Ik heb een jaar of 10 een vrouwelijke baas gehad die vooral bang was dat we fouten maakten en hiërarchie koesterde, vreselijk.

@Pater Ik denk dat seksuele intimidatie minder voor zal komen bij vrouwen op machtige posities. Of ze ook op andere terreinen afwijken van machtige mannetjes betwijfel ik. Zolang de samenleving zo ingericht is als dat die is zullen altijd mensen komen bovendrijven met onaangename kantjes.

Studies over "vrouwelijk leiderschap" kunnen uitsluitsel geven over wat vrouwen overnemen van vnl mannelijke voorbeelden en wat niet. Janka Stoker zal er wel meer van weten.

Zo zou ik het niet willen omschrijven. Meer een narcist die denkt dat hij alles kan maken tegen ondergeschikten. Ben ze al zo vaak tegen gekomen dat soort van ventjes.

Je kent hem persoonlijk?

@ Joe In Het Parool een groot stuk, met een verwijzing naar een interview met Ivens van een paar jaar geleden. Daarin zegt hij dat hij heel erg van vrouwen houdt. Blijkbaar is dat niet altijd wederzijds.

'Daarin zegt hij dat hij heel erg van vrouwen houdt. ' Die zijn er wel meer, de meesten weten zich echter i.t.t. Ivens wel netjes te gedragen.

@ Joe Uit dat interview proef ik dat hij daar trots op is. Sowieso gek om zoiets als wethouder naar voor te brengen.

'Uit dat interview proef ik dat hij daar trots op is.' Ik heb dat interview net ook maar eens gelezen, hij zegt letterlijk: “Gelukkig houdt mijn zoon van vrouwen – dat heeft ie van zijn vader, haha – en mijn vriendin houdt van hem, dus dat gaat allemaal goed,” Dat is dus wat anders dan jij er hier van maakt door er 'heel erg' voor te zetten, en nou niet bepaald een uitspraak om conclusies aan te verbinden..

En z’n slachtoffers?

Precies.

Dat maak het nog onbegrijpelijker. Ivens had toch de gevolgen hiervan prima kunnen onderschatten. Of is hij achterlijk? Hij had prima kunnen weten dat dit hem zijn wethouder schap zou kosten. Waarschijnlijk zijn huwelijk en ook mogelijk gevolgen heeft voor zijn kinderen. Grensoverschrijdend gedrag is al ontoelaatbaar, maar geen idee waarom hij er zo veel voor op het spel zet, waarbij hij ook nog landelijk in de schijnwerpers staat. Niet zo erg als de Haagse politieke kopstukken, maar toch. Bizar.

Jij weet meer van dat gezin dan wij? Hou dat zo.

Het zijn net mensen.

Er is zoveel niet op orde bij de gem. Amsterdam, wat dat betreft zijn 't net mensen

@ Wiebel Heel eng hoe mensen zijn gehersenspoeld. U heeft het over een kneiterlinks college. Groenlinks wordt in de hoofdstad geleid door een burgermeester die door de JOVD werd uitgeroepen tot "liberaal van het jaar". De PvdA wordt door 90% van Nederland als neoliberaal gezien. D66 links. LOL. Vooral economisch weinig links aan. De SP is links inderdaad. Dat kan ik niet ontkennen. Maar de SP heeft laatst ROOD de straat op getrapt, want wat te communistisch. Onzin dus. Misschien stemt u PVV of FvD. En dan is zelfs de VVD kneiterlinks. Maar dat mensen in die waanzin geloven. Dat Amsterdam een kneiterlinks college heeft. Zucht. En over dat deug college. Er is niets mis met tegen racisme zijn. Dat heeft niets met deugen te maken. Er is niets mis met vrouwen aan het werk helpen en pleiten voor gelijke rechten tussen man en vrouw. Er is niets mis om ook transgenders als volwaardige mensen te zien. Er is niets mis met naar de persoon kijken en niet naar de religie of migratie achtergrond. Er is niets mis met omgekeerde standbeelden van het nationalisme. En als u er wel wat mis van is dan mag je die mening hebben. O ja. En ook illegalen zijn mensen beste Wiebel. En ook die hebben kinderen. En ook mensen met een migratie achtergrond hebben dat. Die hebben ook verhalen en levens. Waarbij ik dus niet wil zeggen dat je meteen een racist bent als je voor een wat strenger immigratie beleid bent. Of als je de Nederlandse vlag uithangt. Of dat je voor legale immigratie bent i.p.v illegale. Allemaal wel te begrijpen. Stop alleen met het wegzetten van alles als willen deugen. Heel vervelend. Heel onbeschoft. Heel grof naar mensen die gewoon goede bedoelingen hebben

Hij heeft 2 jaar geleden al gesprekken met burgermeester Halsema hierover moeten voeren. Blijkbaar heeft dat te weinig indruk op hem gemaakt, want dit jaar volgden opnieuw klachten over zijn gedrag. Hij was dus al op zijn vingers getikt, dus hij wist waar de grens lag.

@ Gemaild, meen ik. Je moet in ieder geval geen opmerkingen maken over het uiterlijk van je ondergeschikten. Dat is toch wel les 1. En les 2 is dat je geen dubieuze voorstellen moeten doen.

De grens is, denk ik, seksueel getinte berichten sturen naar mensen waarvan je niet zeker weet dat ze ervan gediend zijn. De ontvanger is trouwens degene die in beginsel de grens bepaald. Ook redelijk tamme berichten kunnen hard aankomen bij bijvoorbeeld slachtoffers van seksueel misbruik, dus gewoon niet doen; tenzij je dus zeker weet dat iemand erop zit te wachten.

@Han Het Parool schrijft dat het om seksueel getinte opmerkingen gaat.

@Han Dat ligt dus aan de ontvang(st)er: "Waar zijn niet van gedient is" Volgens mij vonden we het een prima idee dat de ontvangster eigenlijk (altijd) 'nee' bedoelt totdat ze expliciet 'ja' aangeeft.

Dat vragen wel meer mensen zich af. Deze wethouder kan zelf bepalen ze met ons/het publiek te delen. Want het betreffen door hemzelf verstuurde emails! (geen tweets, zie brief Halsema) Maar helaas wenst hij ze niet te openbaren. En lijkt er (opvallend genoeg, twee jaar!) ook nog niets gelekt te zijn. Waarschijnlijk heeft deze wethouder de grens zwaar overschreden. En was hjj de enige, die dit twee jaar lang niet onderkende. Anders had hij de gewraakte mails immers zelf wel geopenbaard. Als het dus 'grensgevalletjes' waren geweest....

Zou u zich dat ook afvragen als het een rechts iemand betrof? Naast nuchtere reacties zie ik hieronder ook diverse keren reacties waarin de feiten worden afgedaan als 'vaag', duidelijke struisvogelreacties ('In mijn beleving deed hij z’n werk wel goed toch') of verwijzingen naar PVV'ers die er wél mee weg zijn gekomen (dus waarom deze meneer niet?). Doet me denken aan een voorval enkele jaren terug met een zekere linkse redacteur. Toen moest ook opeens alles héél genuanceerd worden bekeken, terwijl daarvoor elke potentiële dader direct werd neergesabeld; een beschuldiging was voldoende. Het woord 'hypocrisie' komt weer eens opborrelen.

Han, er is niet een grens, er zijn grenzen. Ik persoonlijk hoef het niet te weten. Het lijkt me voor de betrokken personen ook beter dat we het niet weten. Wie zou willen dat dit soort dingen op straat komen te liggen. En dan heb ik het over de slachtoffers, niet over de man.

'zij' en 'gediend'

@ Han Dat vraag ik me dus ook altijd af bij dit soort zaken. Een compliment tav iemands uiterlijk is immers wat anders dan een, inzake carrièrekansen voor de dame, niet geheel vrijblijvend verzoek om in korte rok en zonder slipje op de werkvloer te verschijnen. Maar de tenen zijn lang tegenwoordig.

@Martin Doel je op die voormalige literatuur-criticus van De Volkskrant? Die is uiteindelijk wel ontslagen. Dus dat hebben ze wel goed afgehandeld.

Hij geeft het zelf toe Han en macht is macht en mensen met hun primitieve drijfveren blijven mensen. Ik heb dat soort van luitjes iets te vaak meegemaakt. Hoog op de maatschappelijke ladder en laag op diezelfde ladder.

@ Martin Wester Ik geef het eerlijk toe. Ik oordeel altijd hard over seksueel misbruik, maar als je PVV of FvD'er bent nog veel harder. Seksueel misbruik of grensoverschrijdend gedrag is erg fout. Maar PVV of FvD stemmen of daar lid of deel van uit maken is ook fout. Dan komt boven dat seksuele misbruik ook complot denken. En ook fout racisme. En ook dubieuze omhelzing van dictators in het buitenland. Zoals Orban. Met zijn "democratie". En ook echt volledig terecht he. De PVV wilt criminelen snoeihard aanpakken. Dat roepen ze. Ze willen dat onrecht wordt aangepakt. Als dat in je eigen fractie voorkomt en als je zelf niet van onbesproken gedrag bent( wat je andere kwalijk neemt) dan kan je de wind van voren krijgen. Volgens PVV en FvD'ers klopt er niets van wat andere partijen doen. En zijn zij de verlossers. Als daar dan niets van blijkt en als FvD niet verder komt als partij intern gerommel. Als Wilders moslim mannen aanspreekt op hun omgang met vrouwen en dat niet met Graus doet. Dan wordt hij aangepakt. Dat zoiets demoniseren meteen heet geeft aan hoe laag PVV en FvD'ers zijn. Zelfde geldt voor GL en SP he. Die willen ook enorme verandering. Mag je dan daar wat van vinden? Mag je dat kritisch volgen?

Als Ivens zelf deze verantwoordelijkheid neemt vind ik die vraag van VdHorst merkwaardig.

Niet zo lang geleden werden vrouwen niet serieus genomen als ze een klacht indienden of hielden ze als hun baas zich misdroeg hun mond maar.

@ Martin Wester Over wie heeft u het eigenlijk?

Danielle, dat is zeker niet altijd waar geweest. Ik kan je vertellen dat in het bedrijf waar ik op m'n 25ste in dienst trad een zog. open deur policy bestond. Iedereen kon daar gebruik van maken, zonder tussenkomst van jouw manager. Maar ik moet zeggen dat het in die tijd sowieso niet mogelijk was om met de toen bewchikbare middelen zulk soort fratsen uit te halen. Waarmee ik niet wil zeggen dat er niet gesext werd op de werkplek. Maar dan wel met instemming van beiden. En nee ik was gehuwd en deed aan dat soort zaken niet mee.

Fluiter, dat zijn heel veel woorden die er allemaal niets mee te maken hebben.

Je moet trouwens helemaal niet in 't centrum willen wonen gek, dat was in de jaren '90 al geen pretje. Trust me, ik heb 5 jaar vlakbij de Dam gewoond omdat ik een winkel had. De herrie gaat dag en nacht door

Olav - ja, de ernst van die situatie. Ik kan dat uit al die vaag praat alleen maar raden. Als het maar niet uit een hetze ontstaan is. Het zal mij verwonderen als zijn vervanger weer een SP'er is. Maar we zullen zien.

@Kwakman, en waarom zou dat niet een SPer mogen zijn die opvolger?

Zapata - ik wil graag dat de opvolger een SP man is, begrijp me goed. Dat zou mijn twijfels over oorzaak en gevolg wegnemen.

Lijkt me wel dat dat een SPer wordt, deze portefeuille zit al jaren bij hun en over 't algemeen tot ieders tevredenheid. Het vergt nogal wat om tegen de klippen van Den Haag op de woningmarkt een beetje te sturen, daarvoor moet je een activistische instelling hebben. Al kan het natuurlijk zijn dat ze geen geschikte kandidaat hebben, dat zou jammer zijn

@Karingin Ik geloof dat de directeur van de Woonbond een SP-er is. Dat lijkt me een prima achtergrond voor een woon-wethouder.

Als de beledigingen in de TK grensoverschrijdend zouden zijn, wordt er echt wel ingegrepen. In belediging zit toch een bepaalde vorm van subjectiviteit.

@Grijsje63 5 juli 2021 at 15:59 Na zorgvuldige lezing van de brief is mij niet duidelijk wat Laurens Ivens in individuele gevallen zou hebben gezegd. Is dat van belang dan? De man geeft toe dat het ongepast was. Wat en hoe is niet interessant of had je graag willen horen dat hij de kantinedame in haar tieten heeft geknepen. Dat omdat dat wat sjeuiger is

Happy Buddha, Voor mij is dat van wezenlijk belang. De tijdgeest vind ik nogal truttig geworden. Poeh poeh, Er staat niets over handtastelijkheden. Het gaat om grensoverschrijdend taalgebruik. Een voorbeeld, wie vloekt krijgt te maken met de protesterende christenen. Ik wil niet downplayen, ik wil een oordeel kunnen geven over de aard van het overschrijden van grenzen. In de Tweede Kamer werd Kaag verweten zich met terroristen te omringen. Dat gaat mij te ver. De kamervoorzitter niet.

@Grijsje Ik begrijp dat we nu ineens genuanceerd gaan doen? 'Objectief gezien' oh en door wie dan wel? Laten we ons eens voorstellen dat meneer niet SP maar PVV zou zijn; gaan we dan ook genuanceerd doen? Kom nou...

Grijs: Ik heb heel lang bij de gem. A'dam gewerkt en daar kun je echt een hoop zeggen en doen, er wordt ook volop onderling gevoosd en er kunnen harde grappen worden gemaakt. Dus hij zal 't echt wel bont hebben gemaakt. Bovendien is hij wel de allerhoogste baas (nou ja, technisch gezien de gemeentesecretaris maar je dient de wethouder), dat maakt 't extra kwalijk

Het verschil zit hem natuurlijk in de gezagsverhouding, dat begrijpt u ook wel. Mevrouw Kaag kan Wilders prima van repliek dienen en heeft daar ook een podium voor, voor een ondergeschikte ligt dat heel anders.

Hetgeen Wilders zei, ging ú te ver . Dat bedoel ik met een zekere mate van subjectiviteit. Ik vond het ook, maar de inkleuring van die belediging verschilt per persoon. Bijzonder, de TK corrigeerde de voorzitter niet.

Niet de minste behoefte om te weten wat er in de emails stond. Gaat mij ook geen fluit aan vind ik.

Buitenstaander, De achtergrond van de politicus doet er niet toe. De vergelijking gaat niet op. Maar het gedrag van een zekere PVV-er, dat een zekere zelfbenoemde “ridder” vertoonde is m.i. walgelijk. De heer Ivens heeft daarmee vergeleken iets schriftelijk onoirbaar gedaan. Wat? Ik zou het niet weten. Ik weet wel, dat wij vrouwen vroeger wel wat gewend waren op dat gebied en schouderophalend bepaalde “heren” hun vet gaven. Privé wel te verstaan.

Puf Wel ja, gooi er maar een gemeenplaats tegen aan. Zijn we weer erg mee geholpen.

@Zandb 5 juli 2021 at 17:15 Puf Wel ja, gooi er maar een gemeenplaats tegen aan. Zijn we weer erg mee geholpen. Puf doet gewoon een feitelijke constatering. Niets mis mee

Happy Nou.Met uw reactie zijn we natuurlijk ook erg geholpen........ Slimpie, Ik beweer toch helemaal niet dat er ook maar iets mis is met die feitelijke constatering op zich, toch?

JJP Daar is informatie genoeg over te vinden. Zoek het uit!

'Krijgt hij nu ook wachtgeld of werkt dat zo niet als ’t ontslag op eigen initiatief is?' Mag hopen van niet.

Ja https://vng.nl/artikelen/einde-wethouderschap Een beetje absurd is het wel omdat dit verwijtbaar is. In een bedrijf is dit een grond voor op staande voet.

Zandb: de vraag mag gewoon gesteld worden. Dat u de regel heeft gemaakt dat dat niet mag, maakt dat niet anders.

Poeha Lul toch niet. Ik zeg nergens dat hij geen vraag mag stellen. Laat staan dat ik een regel bedacht heb dat zoiets niet mag.

Je Antwoord is anders erg onbeleefd met “zoek het uit!” Het is wenselijker om anders te reageren of misschien zelfs om niet te reageren.

Hij is 2 jaar geleden al uitgebreid gewaarschuwd.

Ja hij was een goeie wethouder, maar als je medewerkers niet veilig zijn moet je toch oprotten - zeker omdat hij al een 2e kans heeft gehad

Ivens heeft (juist) niet gedacht dat hij er mee weg zou komen. Hij schrijft zich er niet van bewust geweest te zijn. Ik weet niet wat erger is.

Je had toch niet verwacht dat hij zou zeggen dat hij wel verwacht had er mee weg te komen.

Wat Grijsje63 zegt (5 juli 15:59): in de Kamer komen ze (Wilders en fractiegenoten, inval -Kamervoorzitter Bosman) er wel mee weg. Dus toch niet zo bizar. Wat natuurlijk wel heel bizar is.

Vdbemt Dat zijn PVV’ ers, die hebben het normbesef van een holbewoner. Dat telt niet.

Het is conditionering hè, gedrag van jongs af aan meegekregen en tot voor kort waarschijnlijk weinig commentaar op gehad. Vrouwen (ook ik) hebben ook lang gedacht dat het "erbij hoort". Hij had begeleiding moeten krijgen, desnoods opgedrongen, want zoiets leer je niet zomaar af...vooral als je zelf niet begrijpt wat je verkeerd doet

Als je er jaren lang mee weg bent gekomen leer je het niet af ook al besef je wel dat het niet goed is.

Nee, dat geloof ik niet. In 2019 was hij al gewaarschuwd voor zijn gedrag, en dit jaar zijn er nieuwe klachten gekomen.

Dat meldt het artikel niet, heeft u een bron?

@Eirda Het Parool heeft een uitgebreid artikel. Halsema heeft 2 jaar geleden al gesprekken met hem gevoerd, want ook toen waren er al klachten. Normaal gesproken telt een gewaarschuwd man voor 2.

Dit waren geloof ik deels de klachten van destijds.