Amnesty: politie treedt veel te hard op tegen demonstranten, grondrechten in gevaar

Volstrekt irrelevante vergelijking. Wilders gaat op de openbare weg in gesprek met de inwoners aldaar en gaat zeker niet een snelweg blokkeren want die bevinden zich daar niet. Ben ik warm als ik beweer dat u gewoon een hele grote hekel aan Wilders heeft want daar heeft het wel de schijn van…

"verdenking", ideale smoes om fascistische praktijken te rechtvaardigen.

@ kraaier Daar zijn we weer! Je kunt het echt niet laten, nietwaar…

@Pabst "Laten ze eens de vrouwen helpen die verplicht met een zak over hun hoofd door de straten van islamitische landen moeten lopen" Op het moment dat die vrouwen zich hier melden voor hulp en opvang stuur jij ze terug 'want die religie'. Je hebt niets met deze vrouwen en zet ze alleen instrumenteel in. Wat maakt jou dat Pabst? Het is in jou belang dat de -inderdaad- k*tsituatie waarin deze vrouwen zich bevinden gecontinueerd wordt. Als amnesty -zoals jij betoogd- deze zou bestendigen stond je er naast te juichen. En dát is de reden waarom je zo tegen ze ageert.

"En waar bemoeit Amnesty zich mee? " Mensenrechten onder andere. "Laten ze eens de vrouwen helpen die verplicht met een zak over hun hoofd door de straten van islamitische landen moeten lopen." Dat doen ze ook. Het is sowieso geen of/of. Maar in ieder geval heeft u uw Islamofobie weer mooi als een whataboutisme kunnen gebruiken.

@ Volrin Noem dan eens drie voorbeelden van een islamitische maatschappij boven een op westerse leest geschoolde maatschappij. En ik ben niet islamofoob maar realist. Heb in India met vele hindoes gesproken en die waren niet bepaald razend enthousiast over de opkomst van die andere religie in hun omgeving om het maar eens voorzichtig te formuleren.

@'Pabst' Mensenrechten. En dat verbolgen onzin 'argument' "Laten ze eerst dit, laten ze eerst dat" kennen we nu wel.

@Wir sind Pabst 2 jun. 2023 - 8:04 Doe jij dat zelf dan, die vrouwen helpen? O wacht ja, jij durft het uiteraard niet te riskeren dat je zelf van islamofobie wordt beticht.

Pabst moet even zijn moslimhaat ventileren. Te triest voor woorden.

@ kraaier Dus jij bent voor de onderdrukking van vrouwen en andersgelovigen en jij vindt het ook geen probleem dat homoseksuelen de doodstraf krijgen?

@Tinekea2 "Er blijken alleen demonstranten bevraagd te zijn. " In feite zeg je dat voor een fatsoenlijk onderzoek naast degene die in gemarteld zijn ook degene die martelen aan het woord moet laten. En dat is natuurlijk niet zo. Een onderzoek kan heel goed plaatsvinden en de toets der kritiek doorstaan als één van de partijen niet aan het woord gelaten wordt. Daar dient de onderzoeksopzet zorg voor te dragen. Het enkele feit dat alleen 'demonstranten' bevraagd zijn rechtvaardigt je conclusie niet. Wat jij en wat de politiebond doet is eenzelfde reactie als martelende regimes doen: het onderzoek afkeuren op grond van 'niet gehoord'. Nou begrijp ik gradueel het verschil wel tussen de nederlandse politie en martelende regimes maar ik hoop dat jij nu begrijpt dat voor goed onderzoek niet noodzakelijk (of zelfs wenselijk) is dat iedereen aan het woord gelaten wordt.

"Volgens de politiebond een nog al tendentieus onderzoek en ik ben geneigd ze te geloven." Dus u gelooft ook KLM en Shell bijvoorbeeld als zij stellen dat onderzoek naar hun milieuvervuiling tendentieus is?

"Er blijken alleen demonstranten bevraagd te zijn." Artikel beter lezen, dat is niet het enige waar AI hun bevinden op basseeerd.

@Tinekea "Politiebond" Overigens. Juist op dit dossier wat betreft demonstratierecht heeft juist deze club kleur bekend waar ze staan. Paar dagen terug. Ze kunnen beter nu even niet zo hoog van de toren blazen. Het valt nu vrijwel niet meer te ontkennen dat ze functioneren als de uitvoeringsorganisatie van de PVV. Je zou dan ook bijna kunnen veronderstellen dat als deze club het 'tendentieus' vind het de vinger op de juiste plek legt. Bijna ;)

Dat gaat de taken niet te buiten bij de mogelijkheid tot het begaan van een strafbaar feit, zoals het blokkeren van een weg of gebouw. Wel als de demonstrant enkel de bedoeling heeft om binnen de grenzen te demonstreren op bijvoorbeeld het Malieveld.

Olav Meijer Volgens mij deden ze dat laatste ook vooraf aan de corona-demonstraties in Amsterdam. Halsema zei daar dat ze gezocht hadden naar eventuele bekende onruststokers via internet en daar hun keuze op hadden bepaald. Ook daar zijn volgens mij vooraf dezelfde motivaties gebruikt m.b.t. plaats en aard van de demonstraties en het eventuele ingrijpen.

@ Top jop: [Dat gaat de taken niet te buiten bij de mogelijkheid tot het begaan van een strafbaar feit.....] Die mogelijkheid bestaat bij elke demonstratie. Altijd kunnen er dingen uit de hand lopen. Dat is geen voldoende rechtvaardiging van dit genoemde politieoptreden. Zelfs bij vermoedens dat gepland wordt een strafbaar feit te plegen -b.v. een bezetting van een gebouw ( i.h.b. "lokaalvredebreuk")- mag niet naar willekeur door de politie "preventief" worden gehandeld als door AI is beschreven. @ Minoes&tuin: Dat is ook een voorbeeld van m.i. grensoverschrijdend preventief optreden. Het strafrecht gaat in principe uit van feitelijk gepleegd strafbaar handelen, waaronder ook echte pogingen daartoe. Wat er in iemands hoofd omgaat valt daarbuiten.

@ Minoes&tuin, 2 jun. 2023 - 12:14, @ Olav Meijer, 3 jun. 2023 - 1:52, Minoes: “Volgens mij deden ze dat laatste ook vooraf aan de corona-demonstraties in Amsterdam.” Olav: “Dat is ook een voorbeeld van m.i. grensoverschrijdend preventief optreden. Het strafrecht gaat in principe uit van feitelijk gepleegd strafbaar handelen, waaronder ook echte pogingen daartoe. Wat er in iemands hoofd omgaat valt daarbuiten” Mijn commentaar. Jullie maken hier interessante opmerkingen. Hoogopgeleid denken. Denken afkomstig van wetenschap (alles willen weten, willen vooruitzien, beheersen), wiskunde (generaliseren / statistiek (groepsdenken)) en neoliberale economie (intenties: van efficiëntie of winst), (“samen”) toegepast op mensen of groepen in de maatschappij, kan de liberale rechtstaat uithollen / afbreken (via discriminatie) en voor fascisme zorgen (onterecht benadelen / straffen m.b.v. macht). We leven nu in een (globale, elitaire) kennis maatschappij (van hoogopgeleiden), en het gaat steeds slechter met de democratie, de rechtsstaat, en de (sociale) mensenrechten (inclusief de vrijheid van meningsuiting, en de vrijheid van wetenschap, via censuur en repressie). En met de vrede wil het ook niet lukken. Volgens mij kan democratie en vrede alleen hersteld worden door samenwerking van (delen van) links t/m rechts. Inclusief populistische visies. Mensenrechten zijn er voor iedereen. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Misschien moet u het artikel eens lezen. Dat voorkomt dat u op een complete stropop reageert. Dit artikel gaat niet over de manier van demonstreren, het gaat om de manieren die de politie gebruikt om de privacy en andere rechten van demonstranten te schenden. "Dat geweeklaag over de grondrechten die onder druk komen te staan slaat nergens op. Het is juridisch geneuzel, slachtofferschap koesteren, gezeur. " Knap staaltje projectie, deze uitspraak van u is juist loos gezeur.

@volrin Frans heeft wel een punt. Door het doel te provoceren en de kans op escalatie of het overtreden van de wet is de politie geïnteresseerd. Die willen een informatie positie opbouwen om escalatie vroegtijdig te kunnen onderkennen en te kunnen anticiperen. Als pegida, de wappies, boeren en klimaatactivisten zich gewoon aan de wet houden en demonstreren zoals al die honderden andere belangengroepen demonstreren dan is er niets aan de hand.

@Volrin En hoe de politie optreedt staat los van de manier van demonstreren? Als de politie buiten haar boekje gaat, en dat is natuurlijk helemaal niet uitgesloten, verwacht ik dat ze op de vingers wordt getikt. Dat grondrechten in gevaar zijn wordt te vaak en te snel geroepen naar mijn mening.

@Volrin Om deze discussie goed te kunnen voeren, moet je eerst een goede kennis hebben van op welke gronden de politie ingrijpt. In principe is dat artikel 3 politiewet. Ten behoeve van de handhaving is mag de politie de privacy van burgers in beperkte mate schenden. Aangezien tegenwoordig veel demonstraties niet vreedzaam verlopen (vreedzaam staat voor in vrede gaan en andere mensen in vrede laten. Het blokkeren van een A12, het verstoren van een sinterklaasintocht, of het verstoren van het verstoren van een sinterklaasintocht is misschien geweldloos, maar niet vreedzaam.), mag de politie in beperkte mate middelen inzetten ten behoeve van de handhaving. Verstoort de politie ook legitieme demonstraties zonder risico? Ik denk dat een demonstratie waarin men van plan is iets te blokkeren of te verstoren, eigenlijk al per definitie buiten het demonstratierecht valt en de politie dan (proportionele subsidiaire) privacyschendingen mag doen ten behoeve van de handhaving van de orde. Wat is proportioneel? wat is subsidiair? Is wat de politie doet effectief? Hiervoor moet je de details ingaan. Ikzelf heb momenteel meer last van mensen die menen bij elke demonstratie maar wat te gaan blokkeren, te verstoren of geweld te gebruiken, dan dat ik mensen tegenkom die vanwege de politie niet meer vreedzaam durven te demonstreren. Neemt niet dat ik ook nieuwsgierig ben naar een voorbeelden van het laatste.

@Jozias2 Frans maakt een punt dat niks te maken heeft met dit artikel. Of bepaalde demonstraties de wet overtreden veranderd niks aan de vraag/het feit of justitie en politie de mensenrechten van demonstranten overtreden.

@volrin Er is pas sprake van een schending van mensenrechten als hetgeen de politie doet onrechtmatig is. Dat mag je wel vinden maatvast maakt het niet waar. Zoals thedevelmoene ook al uitlegt mag de politie bij de uitvoering van haar taak onder omstandigheden inbreuk maken op de privacy van burgers. De wijze van actievoeren is een omstandigheid die daarbij een rol speelt.

Als zoveel agenten opgetrommeld konden worden is er al helemaal geen reden waarom van Zanen zich niet op zijn primaire taak in deze kon richten: het faciliteren van de demonstratie. Zijn wordt met de demonstratie zwakker en zwakker.

Omdat ik een eigen mening pleeg te hebben, ben ik ongeschikt als militair en voor politie bestempeld. Dat zegt genoeg over de mensen die die taken wel uitvoeren.

Vuurrood “ Afgelopen demonstratie van XR waren honderden agenten druk met het weg slepen, nat spuiten en intimideren van vreedzame demonstranten.” De Europese rechter heeft allang geoordeeld dat het blokkeren van een weg strafbaar is en de grens van het recht op demonstratie wordt overschreden.

De top is totaal verrot. Herinnert u zich de documentaire "De blauwe familie" nog. Er is nog niets veranderd.

@Daan Er was een tijd dat de rechtspraak die boel nog enigszins in evenwicht hield, maar nu zie je dan ook een tendens dat rechts Nederland de toegang tot het recht wat betreft dit soort onderwerpen (algemeen belang) wil ontzeggen. Het is nimmer zo geweest dat belangen gelijk gewogen werden -dat is al triest genoeg- maar wat mij echt zorgen baart is de verschuiving/verrechtsing naar een samenleving die echt de mijne niet meer is. En dan stellen sommigen ook nog eens als antwoord op normvervaging normenloosheid voor. Boedelscheiding. Het Nederland van twee snelheden. Voordat we elkaar hier de tent uitvechten.

@Ouwens: "Dat is wat AI vaststelt." ---------------------------- Ik dacht dat je Artificial Intelligence bedoelde. Nu gaat het gelukkig maar om Amnesty International.

En waar plaats je dan D66 en hun beleid in dit kabinet?

@ EricDonkaew Jij schrijft: Ik dacht dat je Artificial Intelligence bedoelde. Het valt wel vaker op dat jij geen idee hebt waar het over gaat.

@ IkHebAltijdGelijk Jij schrijft: En waar plaats je dan D66 en hun beleid in dit kabinet? Lees het verkiezingsprogramma van D66 en je weet het.

@Ouwens: Het valt wel vaker op dat jij geen idee hebt waar het over gaat. --------------------- Typische Ouwens-opmerking weer. AI is nu eenmaal een afkorting met (minimaal) twee betekenissen.

@Tweekeerbellen "Tot zover deze basiscursus." Lol. Je hebt er weinig van begrepen. Als je daadwerkelijk wat meer wilt weten is een goede ingang: https://www.wbs.nl/publicaties/veel-onbegrip-rondom-het-demonstratierecht

"Hallo Amnesty, Speciaal voor jullie een lesje staats- en bestuursrecht; graag aandacht voor het vetgedrukte deel: "Artikel 9 Grondwet 1. Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, BEHOUDENS IEDERS VERANTWOORDELIJKHEID VOOR DE WET." Zeg dat dan ook even tegen de regering die tijdens de corona crisis de bijzondere rechten van kerken belangrijker vonden dan de coronamaatregelen.

Bedankt hiervoor. De wet zegt mij meer dan de publicaties.

@Volrin "Zeg dat dan ook even tegen de regering die tijdens de corona crisis de bijzondere rechten van kerken belangrijker vonden dan de coronamaatregelen." Je noemt hier kerken, maar het gaat in de grondwet over alle religieuze gebouwen. De politie mag tijdens een dienst een religieus gebouw NIET betreden. Deze bepaling wordt o.a. gebruikt voor kerkasiel, maar vindt zijn oorsprong in de vervolging van Afgescheiden protestanten in de negentiende eeuw. Koning Willem I liet namelijk na de Afscheiding van 1834 kerkdiensten uit elkaar slaan en voorgangers arresteren. Afgescheidenen kregen ook inkwartiering van soldaten, die de bewoners terroriseerden. Vrijheid van godsdienst en van onderwijs, twee grondrechten die we moeten koesteren. Artikel 6 GW: 1 Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. 2 De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. Artikel 23 GW: 2. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.

@MG: U heeft geen idee van mijn achtergrond en dat is in deze wel grappig vind ik. Ik kan u verzekeren dat mijn kennis over dit onderwerp vrij uitgebreid is. Amnesty schiet hier een bok van jewelste. Dat is niet erg, iedereen heeft recht op zijn of haar fouten, dus ook Amnesty. Waar het op neerkomt is dat het demonstratierecht niet absoluut is, zoals ook duidelijk neergelegd in de grondwet. Daar waar kans is op wanordelijkheden mogen beperkingen worden gesteld, zoals ook meermaals bevestigd door de Europese rechter. Dat de politie graag wil weten wie er achter sommige demonstraties steekt ligt in het verlengde van haar taak tot handhaving van de openbare orde. En daarom gaat de politie ook porren bij clubs waarvan bekend is dat er wanordelijkheden aan de orde kunnen zijn op het moment dat die de straat op gaan. Demonstreren is een verankerd grondrecht. Rotzooi trappen om zo de aandacht te trekken is dat niet, ongeacht de wel of niet vermeende 'goede zaak'. Het zou Amnesty sieren dit onderscheid duidelijk te maken.

@Volrin: inzake de kerken tijdens corona ging het om een bijzondere situatie, namelijk het recht op het vrij belijden van de geloofsovertuiging (artikel 6 Gw). In lid 2 van artikel 6 Gw staat aangegeven dat geloofsbelijdenis in de openbare ruimte aan banden kan worden gelegd. Dat geldt echter niet voor geloofsbelijdenis in religieuze gebouwen of op afgesloten terreinen. Dat dit zo is geregeld is een zeer bewuste keuze geweest van de wetgever: die blijft met zijn tengels van geloofsbelijdenis af. Dus in deze kon de wetgever op basis van de grondwet niet anders dan religieuze samenkomsten binnen kerken en moskeeën toe te staan, zelfs tijdens corona.

Volrin dat soort privileges hadden Zweedse kerken niet.

@TweeKeerBellen 1/2 "Ik kan u verzekeren dat mijn kennis over dit onderwerp vrij uitgebreid is" Dan zullen we elkaar vast kennen. En niemand beargumenteerd dat de grondrechten absoluut zijn. Dat zou krankzinnig zijn. Maar dat je niet begrepen heb dat ik het er niet over heb dat je niet de wet mag breken als je demonstreert maar dat van Zanen de demonstratie had moeten faciliteren en daarmee de blokkade geen wet breken was geweest doet me dan weer vermoeden dat ik je helemaal niet ken. Tenminste. Niet op de manier waarop je je voordoet. "Demonstreren is een verankerd grondrecht. Rotzooi trappen om zo de aandacht te trekken is dat niet, ongeacht de wel of niet vermeende 'goede zaak'. Het zou Amnesty sieren dit onderscheid duidelijk te maken." Het vooraf goedkeuring moeten krijgen over het samenspel van vorm, inhoud, plaats en tijdstip is iets van regimes waar geen democratie heerst. In een democratie gelden daarom ook alleen beperkingen hierop als er een reeel gevaar bestaat voor gevaarlijke wanordelijkheden en anders de bedoeling is dat de overheid faciliterend wat betreft de demonstratie optreed. Ook jij stapt halverwege in. Als het bevoegd gezag al besloten heeft wat ze wel kan besluiten maar waarvoor dat besluit geen validatie bestaat. En ook dat gaat weer blijken. Net zoals bij de KOZP uitspraken.

@ Tweekeerbellen Jij schrijft: Waar het op neerkomt is dat het demonstratierecht niet absoluut is, zoals ook duidelijk neergelegd in de grondwet. Daar waar kans is op wanordelijkheden mogen beperkingen worden gesteld, zoals ook meermaals bevestigd door de Europese rechter. AI heeft het ook niet over beperkingen die een basis hebben in de grondwet maar over de onaangekondigde huisbezoeken en onrechtmatige ID-controles die niet in een rechtstaat thuishoren. Je schrijft dus een reactie waarin je doet alsof je deskundig bent op dit gebied terwijl je niet eens de relatie weet te leggen tussen het standpunt van AI en de grondwet. En: Amnesty schiet hier een bok van jewelste. Jij schiet hier een bok van jewelste. Ook de verwijzing naar de taakuitoefening van de politie is onzin. Als de politie in het verlengde van haar tot om de openbare orde te handhaven langs kan gaan had het Nederlandse politiekorps structureel voor de deur gestaan bij FDF en het kader van BBB. Ik vermoed eigenlijk dat jij dan wel tot het inzicht was gekomen dat de politie zich bevoegdheden zou toe-eigenen die ze helemaal niet hebben.

@TweeKeerBellen 2/2 In mijn ogen trapt XR geen rotzooi. Ja ze zijn burgerlijk ongehoorzaam in de zin dat ze een besluit van van Zanen aan de uitdagen. Er kwamen arrestaties. Vele. Maar het OM heeft alleen die zaken voorgebracht die eigenstandig ook tot een veroordeling zouden leiden (ook als de demonstratie was toegestaan, was het bijten dat niet). Laat het OM al die gearresteerden maar vervolgen... Dan hadden we in elk geval een oordeel hoe binnen het strafrecht tegen het verbod van van Zanen was aangekeken (en in hoeverre dat invloed had). Het OM was daar niet zo gerust op. Ik denk dat echter dat de bodemprocedure wat betreft het verbod nog meer kans maakt om aan te tonen dat het bevoegd gezag misbruik maakt van bevoegdheden. Dit duurt alleen lang en is (net als de KOZP zaken) voor velen mosterd na de maaltijd. "Ik kan u verzekeren dat mijn kennis over dit onderwerp vrij uitgebreid is. Amnesty schiet hier een bok van jewelste. Dat is niet erg, iedereen heeft recht op zijn of haar fouten, dus ook Amnesty." Ik wil geen armpje drukken wat het eerste betreft (i couldn't care less) maar ik zou jou aanraden niet zo 'zeker te weten' wat betreft Amnesty's standpunt.

@Tweekeerbellen Jij schrijft: Dus in deze kon de wetgever op basis van de grondwet niet anders dan religieuze samenkomsten binnen kerken en moskeeën toe te staan, zelfs tijdens corona. Je vergeet even dat de RvS een uitspraak heeft gedaan in deze casus waarin een tijdelijke beperking wel degelijk opgelegd kan worden binnen de kaders van Art 6. Het kostte mij 30- sec zoeken. https://www.theologie.nl/artikelen/godsdienstvrijheid-in-lockdown/ Dat had jij als deskundige ook kunnen doen.

@ Ejoth Jij schrijft: Bedankt hiervoor. De wet zegt mij meer dan de publicaties. Je hebt publicaties nodig om goed te begrijpen wat de reikwijdte en betekenis van een wettekst is. Alleen de letterlijke taalkundige tekst zegt te weinig.

@Etjoh "Bedankt hiervoor. De wet zegt mij meer dan de publicaties." Dit zegt heel veel over jou wat betreft je kennis van het recht. In elk geval genoeg dat je niet moet denken dat als je kunt lezen wetteksten op inhoud en consequenties kunt beoordelen. En iemand die dat weet zegt niet naar 'toelichtingen zeggen me minder'.

@ Volrin 16:20 Hoe zit het ook al weer met uw voorliefde voor drogredenen? Is hier in uw reactie geen sprake van een whataboutism?

@EenMening "@Volrin "Zeg dat dan ook even tegen de regering die tijdens de corona crisis de bijzondere rechten van kerken belangrijker vonden dan de coronamaatregelen." Je noemt hier kerken, maar het gaat in de grondwet over alle religieuze gebouwen." Weet ik, kerken waren de grootste groep die ervan profiteerden. "De politie mag tijdens een dienst een religieus gebouw NIET betreden." Waar haalt u die onzin ins hemelsnaam vandaan. (pun intended) "Deze bepaling wordt o.a. gebruikt voor kerkasiel, maar vindt zijn oorsprong in de vervolging van Afgescheiden protestanten in de negentiende eeuw." En heeft geen enkele basis in de Nederlandse wet. "Koning Willem I liet namelijk na de Afscheiding van 1834 kerkdiensten uit elkaar slaan en voorgangers arresteren. Afgescheidenen kregen ook inkwartiering van soldaten, die de bewoners terroriseerden." Compleet irrelevant voor het feit dat iedereen in Nederland zich aan de wet moet houden, ook kerken en hun leden. "Vrijheid van godsdienst en van onderwijs, twee grondrechten die we moeten koesteren. Artikel 6 GW: 1 Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet." U bewijst het punt dat ik maakte. Kijk eens goed naar dat laatste zinnetje: "BEHOUDENS IEDERS VERANTWOORDELIJKHEID VAN DE WET" net als bij artikel 9. Het grondrecht is dus niet absoluut.

@EenMening "2 De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden." Zie, de politie kan dus wel degelijk ingrijpen, evenals dat de regering beperkingen kan instellen. Het recht is niet absoluut en is dat ook nooit geweest. "Artikel 23 GW: 2. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen." Ook hier heeft u blijkbaar niet goed gelezen, vrijwel de hele tekst, na "Het geven van onderwijs is vrij" geeft aan dat het onderhevig is aan de wet. En dat is mijn hele punt. Als Tweekeerbellen stelt dat demonstreren niet in strijd met de wet mag zijn, dan mogen kerken dat ook niet zijn, aangezien in die rechten ook staat dat de religieuze vrijheden BEHOUDENS de wet zijn.

@Tweekeerbellen "@Volrin: inzake de kerken tijdens corona ging het om een bijzondere situatie, namelijk het recht op het vrij belijden van de geloofsovertuiging (artikel 6 Gw). In lid 2 van artikel 6 Gw staat aangegeven dat geloofsbelijdenis in de openbare ruimte aan banden kan worden gelegd. Dat geldt echter niet voor geloofsbelijdenis in religieuze gebouwen of op afgesloten terreinen. " Nee, dat staat er helemaal niet. EenMening heeft het artikel notabene geciteerd. Er wordt helemaal geen onderscheid tussen openbare en andere ruimtes gemaakt en er staat expliciet dat beide rechten behoudens de wet zijn, net zoals het demonstratierecht. "Dat dit zo is geregeld is een zeer bewuste keuze geweest van de wetgever: die blijft met zijn tengels van geloofsbelijdenis af. " Maar dat staat er dus helemaal niet. Het recht is behoudens de wet. "Dus in deze kon de wetgever op basis van de grondwet niet anders dan religieuze samenkomsten binnen kerken en moskeeën toe te staan, zelfs tijdens corona." Dat konden ze wel, maar wilden ze niet uit angst voor publieke opinie. Nogmaals net zoals artikel 9, is artikel 6 niet absoluut en onderhevig aan de wet.

Addendum: Het deel van artikel 6 dat over buiten gaat, gaat over het beperken van wanordelijkheden. Het zegt niet dat de overheid niet binnen kan optreden bij het overtreden van de wet.

@Fabius Nee. Mijn argument is niet "De overheid moet niet optreden omdat ze dat bij kerken ook niet deed." Ik wijs erop dat de overheid hypocriet is in het toepassen van de wet.

1/2 @MG: of wij elkaar kennen weet ik niet. Als ik uw bijdragen lees, zal ik dat zeker niet uitsluiten. Maar gelezen onze wederzijdse standpunten vermoed ik dat wij, als wij elkaar al hebben getroffen, tegenover elkaar hebben gestaan. Dan even op inhoud. Een demonstratie moet aangemeld worden. Een melding is géén toestemming, vergunning of verlof. Maar, naar aanleiding van deze melding kan het bevoegd gezag (i.c. de burgemeester) wél aanwijzingen geven om wanordelijkheden te voorkomen, óf de demonstratie te verbieden als ultimum remedium . En dat is het moment waarop ik instap. Als er groepen zijn die zich niet aan de aanwijzingen houden, of ondanks een verbod toch de straat op gaan, is er aanleiding voor ingrijpen door datzelfde bevoegd gezag. Concreet, omdat u daar kennelijk op doelt: Van Zanen had gevorderd dat de A12 niet geblokkeerd mag worden. Dit zou immers leiden tot een vrijwel volledige blokkade van Den Haag met een verkeerschaos als resultaat. Dát, mijn beste, is een wanordelijkheid. De rest van de demonstratie van XR is keurig gefaciliteerd door Van Zanen. Wellicht mis ik de kern van uw pleit, maar waar zit het springende punt? Op het moment dat er vanuit Amnesty geen nuance wordt aangebracht tussen het wél voldoen aan aanwijzingen van het bevoegd gezag, gegeven vanuit het belang van openbare orde en veiligheid, danwel het bewust negeren van deze aanwijzingen (met ingrijpen tot gevolg), schiet Amnesty een bok.

2/2 @ Daan @Daan: het artikel waar u naar verwijst is geen uitspraak van de RvS, maar een weergave van een rapport van de RvS . In deze rapportage werd gesteld dat er mogelijk beperkingen kunnen worden gesteld aan religieuze bijeenkomsten. Als u dit artikel leest, dan zult u echter zien dat de RvS uiterst terughoudend is en langs het spoor van 'een redelijke wetsuitleg' tot deze conclusie komt. Vooralsnog is dit alles een theoretische toets geweest; de wetgever heeft het niet aangedurfd (naar ik meen terecht) beperkingen te stellen aan religieuze samenkomsten. Voor wat betreft ID checks en huisbezoeken van de politie: dat valt binnen de grenzen van de opsporingsbevoegdheid van de politie. Herhaald; daar waar risico is op wanordelijkheden heeft de politie het mandaat om deze bevoegdheden in te zetten. En dat weet Amnesty heel goed, maar men kiest ervoor om dat te negeren. En daar sla ik op aan.

@TweeKeerBellen De vraag die ik opwerp is of het redelijk is dat van Zanen tot zijn verbod heeft kunnen komen. Op meerdere plaatsen hier beargumenteer ik dat daar vraagtekens bij gezet kunnen worden en het in mijn ogen uiteindelijk niet houdbaar zal blijken. Bij hetgeen je hier toelichting ga jij er uit van de geïsoleerde gedraging van de blokkade van de a12 en verwijst daarbij naar de behoudens in het door jou aangehaalde artikel. Dat is echter vreemd. Niemand -ook ik niet- geeft aan dat door de beslissing van van Zanen deze blokkade géén vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid zou zijn. De demo daar is de-facto verboden en het op de rijbaan zitten dus niet toegestaan. Maar het antwoord op de vraag of van Zanen zijn verbod terecht deed is wel een interessante want wel degelijk van belang hoe de rechter de voor gelegde zaken gaat beoordelen. Ik vermoed dat de rechter begint met het beantwoorden van die vraag en niet instapt op jou punt. Het OM vermoed hetzelfde en niet gerust op het antwoord. Velen hier zeggen 'blokkeren van de snelweg' mag nooit en denken dat dit dus automatisch onder die behoudens van jou valt. En dat is de omgekeerde weg. Het valt pas onder die behoudens als de burgemeester de demo verboden heeft. Niet op voorhand. En de burgemeester heeft als primaire taak te faciliteren. Niet om te verbieden. Of het de juiste beslissing van van Zanen was? Dat is de vraag die ik opwerp. Hoe sta jij daarin?

@Tweekeerbellen Jij schrijft: Als u dit artikel leest, dan zult u echter zien dat de RvS uiterst terughoudend is en langs het spoor van 'een redelijke wetsuitleg' tot deze conclusie komt. Vooralsnog is dit alles een theoretische toets geweest; En dat is een wezenlijk andere conclusie als wat jij schreef: Dus in deze kon de wetgever op basis van de grondwet niet anders dan religieuze samenkomsten binnen kerken en moskeeën toe te staan, zelfs tijdens corona. En: Voor wat betreft ID checks en huisbezoeken van de politie: dat valt binnen de grenzen van de opsporingsbevoegdheid van de politie. Dat valt daar niet binnen en zeker niet als een soort preventieve actie. Dit zijn toch twee nogal heldere missers in jouw verhaal. En als je dan toch hebt opgeschreven dat jij als deskundige gezien moet worden. Dan heb je hier je eigen inbreng is diskrediet gebracht.

Nou PvdA/GL zijn net zo enthousiast over dit kabinet als de coalitiepartijen zelf. Dat hebben we recent nog gezien bij de aangenomen wetten in de Eerste Kamer.

@ EenMening3 Een betoog gericht op het opheffen van de natiestaat en het invoeren en stimuleren van sterke segregatie tussen de verschillende groepen in Nederland. Daar is veel voor te zeggen maar dit betoog staat haaks op vrijwel andere reacties van je waarin je stelt dat er duidelijke gemeenschappelijke normen zijn in Nederland en alle anderen zich moeten aanpassen. Als ik jouw "oude" teksten vergelijk met deze "nieuwe" ideologische koers aarzel ik wel enigszins of deze tekst van jou serieus te nemen is.

@EenMening "De politieke macht moet zo laag mogelijk liggen" En ik maar denken dat je 'Nederland' centraal stelt, maar goed ik ben het met je eens. Al was het maar dat dat een boedelscheiding mogelijk maakt of 'een nederland van twee (drie, vier?) snelheden' in jou retoriek. Het lijkt allang niet meer mogelijk om een gezamenlijk belang te duiden. Laten we dat dan ook domweg niet proberen met als te voorspellen gevolg dat we ons daadwerkelijk de tent uitvechten.

@Daan Dan heb je mijn stukken nooit goed gelezen. Ik heb ben tegen een sterke staat, met veel ambtenaren, die alles van de wieg tot het graf regelt. Dus ook tegen een uitgebreide verzorgingsstaat. Het huidige versoberde stelsel is een goede basis. Ik ben niet voor segregatie. Mensen moeten juist samenwerken in bedrijven maar ook binnen verenigingen, stichtingen, coöperaties, vakbonden etc. En dat gebeurt dan ook. In principe moet je zaken zoveel mogelijk aan mensen zelf overlaten. De overheid faciliteert waar nodig. De economische macht moet zo breed mogelijk verspreid worden. Daarom is het MKB zo belangrijk. Maar ook het eigenhuisbezit moet bevorderd worden. Daarbij hoort een gematigd belastingstelsel met redelijke tarieven. Onteigenen van bezit in het algemeen belang moet aan strenge voorwaarden gebonden zijn. De staat is ooit opgericht voor de binnen en buitenlandse veiligheid. Daarvoor hebben we het leger en de politie. Veiligheid is de basis voor alle andere maatschappelijke activiteiten, die ontplooid worden. Ik ben niet voor het opheffen van de natiestaat. Staten zijn nu eenmaal de basis voor de huidige geopolitieke ordening. Er zijn er inmiddels 193. Een staat kan wel samenwerken met andere staten, bijvoorbeeld in de VN, de NAVO en de EU. Ik ben een groot voorstander van de klassieke liberale grondrechten zoals vrijheid van vereniging, vergadering, godsdienst, onderwijs, meningsuiting etc.

@Daan Jij benadrukt regelmatig dat de Nederlanders weinig meer met elkaar gemeen hebben en dat segregatie daarom gewenst is. Een prima idee. Jij zou zelf al vast een gated community kunnen stichten, waarin mensen die jouw ideeën delen, gaan samenleven. Ik vrees alleen dat het een beperkt en overzichtelijk clubje zal blijven, ik heb niet de indruk dat grote aantallen mensen jou hierin zullen volgen. Jouw ideeën en de presentatie ervan zij immers zo bijzonder, dat je zelfs op joop.nl niet veel bijval krijgt.

Eenmening3 Dat persoonsbewijs was niet de oorzaak van zo velen die tijdens WWII de dood ingejaagd heeft hoor, dat werd ons vroeger altijd wijsgemaakt omdat onze ouders, grootouders, regering en Koningshuis destijds allemaal helden waren. De waarheid is weerbarstiger als je ons land vergelijkt met Denemarken waar vele malen minder mensen de dood in zijn gejaagd terwijl daar hetzelfde persoonsbewijs werd gehanteerd.

@EenMening "Jouw ideeën en de presentatie ervan zij immers zo bijzonder, dat je zelfs op joop.nl niet veel bijval krijgt." Er is inderdaad een nogal groot deel van Joop dat niets moet hebben van progressief-links beleid. Al dan niet onder invloed van klein rechts met de haat ten opzichte van d66,gl,pvda. Maar klein is die groep niet zo. Wat interessanter is @GeenMening is dat die verschillen regionaal zijn. En met je basisidee kunnen we daar wat mee. Of krabbel je daar nou toch mee terug? En waarom dan? Realiseer je je dat je wel kunt omringen door je peers maar dat je daarmee wel een hele hoop vlees gaat produceren maar geen droog brood gaat eten of is het wat anders? En ja. Het zal voor mij verhuizen worden. Ik woon in zo'n regio waar er 'eenmening' in de meerderheid is. En ik zal vast niet de enige zijn die die stap dan maakt.

@ EenMening3 Jij schrijft: Dan heb je mijn stukken nooit goed gelezen. Ik heb jouw stukken heel goed gelezen. En: Ik heb ben tegen een sterke staat, Nee jij ebnt voor een sterke staat die jouw belangen behartigt. En: Mensen moeten juist samenwerken In eigen kring dus. Zoals het krachtige maatschappelijk middenveld , waar mensen zoveel mogelijk zelf regelen via hun eigen organisaties. Kortom je had dit zelf al opgeschreven. En: De economische macht moet zo breed mogelijk verspreid worden. Daarom is het MKB zo belangrijk. Het MKB draagt helemaal niet bij aan spreiding van economische macht. De positie van werknemers is in het MKB altijd slechter dan in grote bedrijven. En: De staat is ooit opgericht voor de binnen en buitenlandse veiligheid. Nee de staat is ooit opgericht om lokale verschillen tussen mensen binnen het land te overbruggen en die wil jij nu weer vergroten. En: Ik ben niet voor het opheffen van de natiestaat. Je heb net een betoog gehouden ten behoeve van het opheffen van de natiestaat. En dat ook nog eens herhaald. In deze tekst. En: Ik ben een groot voorstander van de klassieke liberale grondrechten Dat zegt helemaal niets. Dat vindt Baudet, Wilders, de SP en de meeste anderen ook. Het gaat erom hoe grondrechten zich tot elkaar verhouden. En dan zijn we in Nederland niet allemaal gelijk.

@EenMening En: Jouw ideeën en de presentatie ervan zij immers zo bijzonder, dat je zelfs op joop.nl niet veel bijval krijgt. Dat klopt mijn ideeën wijken af van wat gangbaar is en ik zie ontwikkelingen die bevestigen wat ik beweer. Dat niet iedereen dat bijvalt zegt niets over het feit dat mijn constateringen terecht zijn. Mensen hebben vaak moeite met het afstand doen van dingen die zeker leken. Maar er zijn de afgelopen 40 jaar al veel fundamentele dingen veranderd waar mensen zoals jij van dachten dat het onmogelijk was.

een overtreding vergelijkbaar met 3 km/u te snel rijden. Een overtreding die geen straf behoeft.

Ik snap dat u klimaatdemonstranten haat. Dat is uw goed recht, alleen gaat het artikel daar niet over. Lees eerst het artikel alvorens u reaguurt. Het artikel gaat over intimidatie en surveillance van demonstranten door de politie. Tot aan onaangekondigde huisbezoeken aan toe... Nederland een politiestaat? Is dat wat u wilt?

@Liverpool Demonstreren is een recht waarbij vorm, inhoud, plaats en tijd in principe door de demonstrant(en) zelf bepaald kan worden. Bij de overheid ligt de primaire taak om het demonstratierecht te beschermen: "een verbod of beperking komt pas in zicht als er een reëel gevaar bestaat voor ernstige wanordelijkheden." [M.A.D.W. de Jong e.a., Orde in de openbare orde, Deventer: Wolters Kluwer 2017, p. 276.] Na het verbieden van de demonstratie is het toch demonstreren op die openbare weg inderdaad te zien als als tegen de wet, maar waarschijnlijk gezien het feit dat het verbod wel eens zelf onrechtmatig kan zijn naar de inschatting van het OM wordt niemand vervolgt voor deze overtreding. Pas als er een eigenstandig vergrijp is dat ook strafbaar was geweest (b.v. het bijten) als de demonstratie doorgang had gevolgen vervolgt het OM nu. Laat je niet de in de luren leggen door rechts die net doen alsof het demonstratierecht een invulling heeft die hen 'recht' doen. Een benodigde stempel op een demonstratie van overheidswege wat betreft vorm, inhoud, plaats en tijd is een invulling van het demonstratierecht in totalitaire regimes. Hier in Nederland kan het alleen verboden worden bij gevaar voor de openbare orde (zie hierboven) en dat lijkt op de A12 geen sprake van te zijn. Van Zanen stelt zich totalitair op en rechts nederland staat er bij te juichen. Heel onverwacht is dat natuurlijk niet.

@MG , ok , mogen ze dan in uw tuin komen demonstreren ?

@Michiel , dus een staat waarin iedereen zich aan de regels houd , en de poltie dit controleerd , is in uw visie een politiestaat....

@ MG-1968: [Hier in Nederland kan het alleen verboden worden bij gevaar voor de openbare orde.] Het is wel wat ingewikkelder. In paragraaf II (met name de artikelen 2 t/m 7) WOM worden de mogelijkheden aangegeven van voorschriften en beperkingen, en zelfs van verbod van een demonstratie. Daarbij gaat het ook om de belangen van de gezondheid en het verkeer, en de in de desbetreffende gemeentelijke verordening geregelde vereisten van schriftelijke kennisgeving en verstrekking van gegevens.

@ Liverpool: [.....demonstreren op de openbare weg en daarbij passanten beroven van hun bewegingsvrijheid is een overtreding.] Nonsens natuurlijk. Demonstreren gaat per definitie op de openbare weg! Inde desbetreffende wet (WOM) is geregeld dat de burgemeester wel in bepaalde gevallen voorschriften of beperkingen kan stellen, en in uitzonderlijke gevallen een verbod geven.

@Olav "Het is wel wat ingewikkelder." Natuurlijk ligt het ingewikkelder. We gaan hier toch geen hele discussie voeren op wat uiteindelijk detailpunten zijn nietwaar? De regelingen(invullingen) die jij aandraagt gaan ook allen uit van het standpunt dat het primaat ligt bij het mogelijk maken van de demonstratie in de vorm met de inhoud en op de plaats en tijdstip zoals aangekondigd. Ik neem aan dat je dat niet gaat ontkennen. Dat er regelingen (invullingen) zijn om richting te geven wanneer wel of iets niet mogelijk is doet daar niets aan af. Het primaat is duidelijk toch? Zo leek mij die (de!) samenvatting hier op voldoende. Maar als je een detaildiscussie wilt voeren waarom ik van mening ben dat juist XR heeft laten zien dat een verder verbod van demonstraties op die plaats géén recht doet aan het demonstratierecht (ondanks de invullingen waarnaar jij verwijst) dan wil ik die best voeren. Maar ik denk echt dat joop hiervoor niet de plaats is. Dus hierbij mijn vraag: is het niet de bedoeling van de wetgever om daar waar mogelijk demonstraties op de door de demonstranten gevraagde vorm, plaats en tijd te faciliteren (en zich al helemaal niet te bemoeien met de inhoud, maar dat speelt hier niet)? Want dat is gewoon zo en lijkt niemand zich hier te beseffen. En ook de rechtse mensen die dit weten onderschrijven dit niet ook al weten ze dat het wel zo is. Ze verstoppen zich zelfs achter 'het zo goed weten'. En dat is triest.

@Liverpool " ok , mogen ze dan in uw tuin komen demonstreren ?" Begrijp je wat openbare ruimte is (waar die burgermeester over gaat) en wat niet (waar ik zelf over ga). Het protesteren op de stoep hier voor mij mag dan weer wel.

@ MG-1968: [.....is het niet de bedoeling van de wetgever om daar waar mogelijk demonstraties op de door de demonstranten gevraagde vorm, plaats en tijd te faciliteren (en zich al helemaal niet te bemoeien met de inhoud, maar dat speelt hier niet)?] Ja, dat zou je zo kunnen zeggen. In elk geval mogen burgers ervan uitgaan dat hun rechten op dit gebied gerespecteerd worden. Ik reageer op jouw door mij geciteerde opmerking omdat die een te positief beeld kan wekken, nl. minder beperkingen dan in de praktijk werkelijk spelen, en daardoor zelfs onjuiste verwachtingen kan scheppen. Hoe het "bevoegd gezag" in de praktijk met de regelgeving omgaat kan per plaats en tijd verschillen.

@Olav Ik snap je punt. Feit is echter dat alhier men juist naar de andere kant is doorgeschoten bij de interpretatie van wat de primaire taak is van de burgemeester in deze: het mogelijk maken tenzij. Hier lijken hele volksstammen niet van het idee af te brengen te zijn dat een blokkade op een snelweg nooit en te nimmer mag (als in: de beslissing van de burgemeester vooraf gaat) en dat is nou eenmaal niet zo.