Trump beging meer misdrijven
Amerikanen in actie tegen de allesverslindende JSF
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (20)
Het wordt tijd dat we onze blonde dame sturen want anders wordt het niets met die JSF. Zullen we toch die veel goedkopere Zweedse toestellen moeten kopen....
Er is beslist wat voor te zeggen want drones halen dit bemande toestel snel in, maar dan zo'n campagneslogan als op die foto...nee, dan ben je toch een dromende hippie.
1500 miljard dollar, was dat toevalligerwijs ook niet het investeringsbedrag wat C. Lagarde van het IMF uit de hoge hoed toverde als redmiddel voor de wereldeconomie om bovenop de huidige economische groei een extra economische groei van 2% te gaan realiseren, je moet eens weten hoeveel banen dat gaat opleveren wereldwijd.
Komen ze wel een beetje laat achter. Maar het creëert hoop op afstel.
Die JSF heeft inmiddels van de aerospace industrie in Nederland de duurste sociale werkplaats van heel Nederland gemaakt!
Beste Amerikanen, dit is niet meer te stoppen. Nederland heeft er al besteld. Prachtig toestel, net als de Fyra, ook zo een prachtig project. Maar goed dat we een daadkrachtig kabinet hebben, anders kwam dit leuke speelgoedje niet naar Nederland. Binnenkort in de musea te bewonderen : prachtig staaltje techniek wat niet werkt, de Fyra en JSF.
Je zit er niet ver naast met je Fyra. De eigenaar van de Italiaanse co-producent van de F35 is ook eigenaar van de Fyrabouwer :-) In Nederland profiteert vooral StorkFokker. http://www.stopwapenhandel.org/node/1466
MET DANK AAN DE PVDA! Eerst niet , dan wel, wederom niet en nu weer wel. Zelfs is er al toestemming aan defensie hiervoor gegeven. 37 toestellen voor 4,5 miljard; of veel meer. Het is en ongewis en weggegooid geld. De balk war ze het in Den Haag overheen smijten is kennelijk heel laag.
" 37 toestellen voor 4,5 miljard" Heb je het al uitgerekend wat het kost in 20 jaar afschrijving? 37 toestellen voor 200 miljoen per jaar in de begroting. Pakweg 5 miljoen per toestel per jaar.
Gezien het heropleven van de Koude Oorlog is de relevantie van de JSF, inclusief haar nucleaire taak, weer helemaal terug. Ieder verzet is zinloos.
Nou eigenlijk niet. De JSF is alles wat een succesvolle jager/bommenwerper (marketing term: multirole) niet moet zijn in tijden van bange dagen. Zoals een oud-luchtmacht general uit de VS zelf al aangaf. De JSF is van alles een beetje maar in totaal is het niets. Behalve de kosten dan. Belangrijker nog, hij is nog niet klaar en als hij eindelijk klaar is, dan is (Russen en Chinezen geven al aan de stealth capability van de JSF te kunnen doorbreken met nieuwe radar technieken) hij al grotendeels achterhaald. Het toestel is al in verschillende 'what if' simulaties uitgevoerd door onafhankelijke organisaties gebruikt, legt het nu al af tegen Chinese gevechtsvliegtuigen. Ik kan u trouwens nu al de woorden zeggen die Jeanine Hennis-Plasschaert gaat gebruiken als ze over een jaar of 5 voor een commissie moet verschijnen. "als ik dat geweten had, dan hadden we natuurlijk een andere keuze gemaakt" Daarnaast ook nog wijzend naar haar voorgangers en er natuurlijk bij aangeven dat de Kamer er het er destijds mee eens was.
Er zijn wat Amerikanen die protesteren. Dat lijkt me geen nieuws, die zijn er al heel lang, net zo als er ook Nederlanders tegen zijn. Alle moderne gevechtsvliegtuigen zijn duur, maar gezien de afschrijving (de F16 ging 40 jaar mee) valt het wel mee. Ik geloof dat Nederland voor de gehele vloot 200 miljoen JSF per jaar betaalt. In de USA koopt de overheid van alle vliegtuig-fabrikanten, ze verdelen de opdrachten zoveel mogelijk. Dus de focus op Lockheed is niet terecht, alsof andere vliegtuigbouwers niet lobbyen, maar Lockheed heeft het gewonnen wat deze functies betreft. Wat had Nederland dan moeten doen, een ander vliegtuig kopen dat ook niet gereed was? Mensen die zeggen dat de F16 nog 20 jaar zou mee kunnen, die snappen er niet zoveel van. Dat is Roemeriaans denken. De F16 zal nog verschillende jaren moeten meegaan, voordat deze is uitgefaseerd, en veel langer dan dat kan echt niet. De JSF is de goedkoopste oplossing, en dat komt omdat Nederland al tien jaar in het project meedraait. Iedere andere goede oplossing zou duurder zijn. Zo zijn er mensen die vinden dat Nederland dit soort geavanceerde technieken buiten de NATO om moet kopen, van de Chinezen bijvoorbeeld. Persoonlijk ben ik daar geen voorstander van. NATO-landen maken onder elkaar geen oorlog, maar jezelf in oorlogstijd afhankelijk maken van een land dat geen lid is van de NATO, dat lijkt mij vreselijk dom. Wat betreft stealth-eigenschappen. Stealth-eigenschappen worden maar zeer gedeeltelijk door het vliegtuig zelf geleverd. Stealth komt vooral van in het vliegtuig aanwezige systemen. Dat de stealth-eigenschappen van de JSF regelmatig zullen moeten worden geupdate is vanzelfsprekend, net zoals alle andere aanwezige systemen. Een F16, zoals geleverd in 1980, zou in Joegoslavië of Afghanistan ook volledig onbruikbaar zijn geweest. Een gevechtsvliegtuig is geen ding dat gereed is bij aflevering, maar het is een verzameling systemen die voortdurend worden ontwikkeld. De reden waarom de NATO landen in veiligheid leven is omdat ze altijd veel geld aan wapensystemen hebben uitgegeven. De andere reden is omdat oorlog met een NATO-lid betekent dat je oorlog hebt met de NATO. Veiligheid kost een cent, maar dan heb je ook wat. Of zijn er mensen die liever oorlog hebben? Niet zeuren en door regeren, dat is het beste. Overigens moedig van de PvdA dat ze voor de JSF gekozen hebben, gezien de voorgeschiedenis van de PvdA en JSF.
[De JSF is de goedkoopste oplossing, en dat komt omdat Nederland al tien jaar in het project meedraait. Iedere andere goede oplossing zou duurder zijn.] Laat me daar nou eens een fatsoenlijke calculatie voor zien. Want dit hoor ik altijd van voorstanders, maar niemand die het me kan voorrekenen.
@Nel Vana, wo 12 maart 2014 23:10 ***Er zijn wat Amerikanen die protesteren. Dat lijkt me geen nieuws, die zijn er al heel lang, net zo als er ook Nederlanders tegen zijn.*** Er zijn landen die van de aanschaf hebben afgezien, er is nog steeds kans dat het min. van def. van de VS nog minder toestellen aan gaat schaffen, wat voor het bedrijf LM nog meer zal bijdragen aan de onzekere toekomst. ***Alle moderne gevechtsvliegtuigen zijn duur, maar gezien de afschrijving (de F16 ging 40 jaar mee) valt het wel mee. Ik geloof dat Nederland voor de gehele vloot 200 miljoen JSF per jaar betaalt.*** De afschrijving lijkt dan wel laag, maar dan ga je uit van de huidige kosten. Gezien de problematiek van de F35 die er nu al is kunnen die wel eens veel hoger uitvallen. Niet geheel ondenkbaar, dat over een jaar of 5 of 10 het toestel grote modernisatie aanpassingen nodig heeft om weer mee te kunnen tellen...voor vele miljoenen. ***In de USA koopt de overheid van alle vliegtuig-fabrikanten, ze verdelen de opdrachten zoveel mogelijk. Dus de focus op Lockheed is niet terecht, alsof andere vliegtuigbouwers niet lobbyen, maar Lockheed heeft het gewonnen wat deze functies betreft.*** Ik denk dat het meer dan lobbyen. Is en meer te maken heeft met de nevenfunctie dat het vliegtuig heeft, dat van nucleare tactische bommenwerper. Ook in de VS zal dit in de achterkamertjes bepalend zijn geweest, net zoals bij ons voor de bijna verplichte aanschaf. Er is geen enkel ander nieuw multirole toestel in de VS wat dat kan uitvoeren. ***Wat had Nederland dan moeten doen, een ander vliegtuig kopen dat ook niet gereed was?*** Als je als NL zo prat gaat op EUropa en je houdt een aanbestedingstoneelstuk, terwijl het allang vaststond welk toestel aan te schaffen, vanwege de nucleaire taak. Er is namelijk keuze genoeg, ook binnen het Groot EUropeesche Rijk. Dat hele stealth verhaal is marketing en excuus voor de aanschaf. Dat blijkt steeds maar weer. ***De JSF is de goedkoopste oplossing, en dat komt omdat Nederland al tien jaar in het project meedraait. Iedere andere goede oplossing zou duurder zijn.*** Dat valt nogmaar te bezien en is mede afhankelijk van de aanschaf in de VS. Het is nu met deze faal heel goed mogelijk dat LM failliet gaat in de toekomst, dat zal ongetwijfeld leiden tot kostenverhogingen of andere soorten van problemen. ***Zo zijn er mensen die vinden dat Nederland dit soort geavanceerde technieken buiten de NATO om moet kopen, van de Chinezen bijvoorbeeld. Persoonlijk ben ik daar geen voorstander van. *** Zweden, Frankrijk, andere keuzes uit de VS. Maar allemaal niet geschikt, om tactische nucleaire VS kernwapens mee te vervoeren. ***NATO-landen maken onder elkaar geen oorlog, maar jezelf in oorlogstijd afhankelijk maken van een land dat geen lid is van de NATO, dat lijkt mij vreselijk dom.*** De NATO is een koude oorlogsorganisatie waar de VS bepalend is. Daar moet je als moderne wereld, vooral EUropa zo snel mogeljk van af. ***JSF regelmatig zullen moeten worden geupdate is vanzelfsprekend, net zoals alle andere aanwezige systemen.*** Inderdaad. Die kosten worden nog niet meegenomen. ***Een F16, zoals geleverd in 1980, zou in Joegoslavië of Afghanistan ook volledig onbruikbaar zijn geweest. Een gevechtsvliegtuig is geen ding dat gereed is bij aflevering, maar het is een verzameling systemen die voortdurend worden ontwikkeld.*** Daar gaat het niet om. De VS wil in een stabiel land de beschikking hebben over vliegtuigen met nucleaire tactische mogelijkheden. Die vinden ze in Nederland. Dat is al heel lang zo. ***Veiligheid kost een cent, maar dan heb je ook wat. Of zijn er mensen die liever oorlog hebben?*** Zekers, maar om welke veiligheid gaat het eigenlijk. Met dit toestel kies je niet alleen voor een VS vliegtuig maar voor VS (dus ook NATO) politiek, met name nucleaire politiek. In een tijd dat EUropa zich verder los wil maken van de VS kan dat over een bepaalde tijd nog wel eens leuk gaan worden. Dat staat dan los van wat een enorm faal ding, dit toestel, althans volgens onafhankelijke onderzoeken is. Maar ja, het kan iets wat al die andere toestellen niet kunnen, wat we eigerlijk in NL ook allemaal niet willen, maar wat de VS wel wil...dat geeft al aan wie de aanschaf bepaald heeft, dat het hoe dan ook dit toestel moest worden.
Michel - wat een uitstekend stuk. Wat mij in deze zo verwonderd is dat er geen enkele politieke partij (bij mijn weten) is die het werpen van kernbommen in zijn programma heeft. Ik denk dat openlijk schrijven/zeggen dat je als Nederland kernwapens ter verdediging gaat gebruiken gelijk staat aan afscheid nemen van alle mogelijke kiezers. Er zijn altijd wel nutters die daar wel mee zwaaien maar qua aantal kan je die rustig vergeten. Maar, als ik het goed begrijp kopen we die F35 omdat hij kernbommen kan gooien, maar ik stel dat daar geen enkele steun voor te vinden is in dit land. Zou de politiek zich daar dan niet over uit moeten spreken? En niet in een motie die de minister naast zich neer legt maar zodanig dat we eens en voor al weten dat we geen kernbommen in huis halen. Desnoods laten we onze JSFs gewoon waar ze horen, de VS.
"Als je als NL zo prat gaat op EUropa en je houdt een aanbestedingstoneelstuk, terwijl het allang vaststond welk toestel aan te schaffen, vanwege de nucleaire taak. " Dat nucleaire argument gaat niet op. Zowel de Rafale als de Eurofighter kunnen met nucleaire wapens worden aangerust. Het is natuurlijk onzin om daar je vliegtuig keuze op te laten afhangen. Elk gevechtsvliegtuig kan uitgerust worden met een nucleaire bom. Hooguit dat voor een specifieke type bom de bevestigingspunten en evt een interface kabeltje aangepast moet worden maar dat is niet zo lastig. Een nucleaire bom (van het type wat op Volkel ligt) is niet veel anders dan een reguliere vrije val bom, bij de JSF speelt alleen dat het formaat van bepaalde nucleaire bommen moet worden aangepast om in zijn interne bommenruim te passen.
Zolang de USA en de EU grotendeels gezamenlijke militaire belangen hebben vind ik het prima dat ze samenwerken in NATO verband. Dat vliegtuigen nucleaire wapens moeten kunnen vervoeren hoort bij de afschrikking. Ik heb ook het doemdenken van de jaren tachtig meegemaakt, maar inmiddels zie ik ook dat de afschrikking effectief oorlog heeft voorkomen in de EU, de USSR en de USA. Het zal altijd een spanningsveld blijven tussen mensen die tegen wapens zijn, en de nucleaire wapens willen afschaffen, en militaristisch georiënteerde mensen die vinden dat het niet gek genoeg kan zijn. Maar de realisten, die in dit spanningsveld zaken deden, kwamen wel tot allerlei overeenkomsten met onze grootste dreiging in die tijd, de USSR. Het gevolg hiervan was dat er behoorlijk bezuinigd kon worden op dure wapensystemen, en tevens de wereld een klein stukje veiliger werd. Dit weerspreekt dan toch weer dat wapen-lobby verhaal dat de politiek zou beheersen, want als dat zou kloppen, dan had Nederland niet enorm bezuinigd op defensie, en dan waren de bezuinigingen die nu gedaan zouden moeten worden draconisch. Natuurlijk zijn er ook EU-aanbieders van gevechtsvliegtuigen, maar was dat ook zo toen Nederland in het JSF project stapte, bijna 15 jaar geleden? En hoe waren toen de parameters? In alle bescheidenheid, moet ik erkennen dat ik onvoldoende voor ben opgeleid om daar iets zinvols over te zeggen. Naar wat ik heb gehoord moet de JSF vooral worden opgevat als een bommen-lanceer-machine, terwijl de Eurofighter superieur is in de lucht. Dat zijn opinies, maar stel dat ze waar zijn: De UK en Italië combineren de JSF met de Eurofighter, maar dat lijkt mij voor een landje zoals Nederland met 37 toestellen niet opportuun, de kosten voor twee toestellen zijn meer dan twee keer zo hoog dan de kosten van een enkel type toestel. Daarnaast hebben onze bondgenoten beschikking over de Eurofighter, dus, ze vliegen ook om ons te beschermen, want zo werkt de NATO. Nogmaals, de JSF kost per toestel 5 miljoen per jaar, dat is de huidige prijs-opgave. Ik vind dat niet een groot bezwaar, en de last op de begroting is bijna verwaarloosbaar. Natuurlijk zijn er daarnaast kosten voor de voortdurende upgrades, maar dat geldt voor elk toestel dat je koopt. Voor een appel en een ei voldoet Nederland op die wijze aan de NATO-verplichtingen, en dat is een goede zaak. De algehele afschrikking van de NATO blijft in stand, en Nederland kan voor die prijs onder die paraplu blijven. Je schrijft dat LMT failliet kan gaan, dat kan natuurlijk altijd, maar ik acht dat niet waarschijnlijk. Kijk eens naar de beurskoersen van de afgelopen tien jaar: https://www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=maximized&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1394704393735&chddm=979846&chls=IntervalBasedLine&q=NYSE:LMT&ntsp=0&ei=Eo4hU6mbOOatwAOp3QE De marktwaarde is verdrievoudigd, laatste tien jaar, en dat ondanks de crisis. Menig bedrijf is jaloers op dergelijke cijfers. Nu is dat niet alles bepalend, maar LMT is meer dan 50 miljard dollar waard. Zo'n bedrijf zal niet snel omvallen. De order-portefeuille is wel wat groter dan de JSF.
Lobbyisten hebben de macht, is dat hier ook niet het geval.
Alle bedrijven lobbyen, zeker voor orders op dat niveau, wordt er jarenlang gelobbyd op allerlei niveaus. Ik heb zelf gelobbyd, 10 jaar geleden, in Brussel, voor een bepaalde zaak waar ik niet over wil uitweiden, en ik kan je vertellen dat er meer lobbyisten dan parlementariërs in de enorme EP-gebouwen rondlopen, die overigens allemaal als gast binnen zijn. Lobbyisten hebben zelf meestal geen toegangspasje. Een bedrijf dat niet lobbyt kan niet bestaan. Maar de uiteindelijke macht is bij de politici, die uit de vele lobbyisten kiezen naar wie ze uiteindelijk luisteren. Dus de focus op de lobby van LMT is onterecht, want andere industrieën doen dat net zo goed.