Amerikanen drijven de spot met Catherine Deneuve en Brigitte Bardot om #MeToo

http://pouruneautreparole.blogspot.com/

"linkse witte mannen " Metoo een mannenbeweging? Dat is nieuw voor mij, kun je dat wat beter duiden? Dank

Onruststoker: De site waarop je je nu bevindt is een goede voorbeeldcasus. Blanke mannen nemen het graag op voor onderdrukten, zoals bijvoorbeeld vrouwen of gekleurde mensen. Dit is een centraal thema op Joop, en dat is op zich natuurlijk prima. Oprecht de wereld beter willen maken is een nobel streven. Zoals echter bij veel oprechte sentimenten gaat het rationele denkraam na verloop van tijd over in dogmatisme. Men bijt zich vast en wil niet van zijn of haar denkwijze afgebracht worden. Wanneer dan een lid van een vermeende slachtoffergroep aanstuurt op nuancering, of zelfs zegt geen slachtoffer te zijn, ondermijnt deze feitelijk het bestaansrecht van de activist die namens hem of haar optreedt. Als zodanig zal degene die nuance of verzoening zoekt op verzet stuiten, zoals de mensen in de door mij genoemde voorbeelden hebben ervaren.

Bardot en Deneuve aangevallen door 'linkse witte mannen'? Pardon, er hebben zich nogal wat vrouwen gemeld voor de aanval. Lil' Wayne en Morgan Freeman aangevallen door 'linkse witte mannen'? Pardon, er hebben zich nogal wat zwarte mensen gemeld voor de aanval. Maajid Nawaz en Ayaan Hirsi Ali 'aangevallen door linkse witte mannen'? Pardon, er hebben zich nogal wat conservatieve moslims gemeld voor de aanval. Misschien wordt het tijd dat u dat andere oog van u ook eens opendoet. Dan ziet u een stuk scherper.

Pogingvier, je hebt mijn vraag niet beantwoord. De Metoo activisten bestaan uit vrouwen die bekend gemaakt hebben dat ze op een of andere manier zijn lastig gevallen, soms zelfs verkracht, op basis van een machtssituatie waardoor ze hierover niet naar buiten konden komen toen of vlak nadat het gebeurde. Er zit een enkele man bij, maar 99% is vrouw, van allerlei huidskleur. Metoo is a-politiek, niet links, niet rechts, ze zoeken genoegdoening. Niet alle verhalen zijn even stevig, sommige wel, sommige niet, soms zijn ze heel erg, soms niet. Volgens jou zijn het linkse witte mannen. Ik moet je vertellen, dat is hele grote onzin. De daders, dat zijn ook niet allemaal rechtse witte mannen. Het heeft niets met huidskleur of politieke stroming te maken.

"Ik ken Bardot als een vrouw en ook activiste die niet op haar mond is gevallen en eerlijk haar ongezouten mening kan geven." Ze zegt vaak controversiele dingen, en ze is al een paar keer veroordeeld voor openlijk racisme. Maar er zijn ook goede dingen. Zo noemde ze "Sarah Palin een schande voor het vrouw zijn" Vooral trok ze tegen Palin van leer omdat Palin de invloed van de mens op klimaatverandering ontkende, en ook omdat Palin voor vrije wapenverkoop was. "By denying the responsibility of man in global warming, by advocating gun rights and making statements that are disconcertingly stupid, you are a disgrace to women and you alone represent a terrible threat, a true environmental catastrophe" http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/sarah-palin/3158058/Brigitte-Bardot-calls-Sarah-Palin-a-disgrace-to-women.html

@Onruststoker Een gecompliceerde vrouw,inderdaad.

Met een “recht” van mannen om vrouwen lastig te vallen gaat ook Deneuve te ver, al hoop ik, net als zij veronderstel ik, dat #metoo niet leidt tot een puriteinse backlash.

Eigenlijk vind ik dat je geen enkel ander mens “echt” lastig mag vallen Daniellle....maar er zijn ook mensen wier tenen zelfs zover voor hun schaduw uitlopen dat die moeilijk te missen zijn. Met een beetje inlevingsvermogen en respect moeten we het gezellig en leuk kunnen houden. Het wordt een beetje taalkundig rond het begrip « drague instistante »....l.

"Voor het overige moet je vrouwen altijd serieus nemen." Dus, concludeer ik, moeten we Catherine Deneuve en Brigitte Bardot serieus nemen. Overigens neem ik vrouwen net zo serieus als mannen. Voor beide groepen geldt dat de groepsleden soms gelijk hebben en verstandig zijn, en soms niet. Het beste lijkt me dat van individu tot individu te bekijken, en niet de ene groep serieuzer te nemen dan de andere. "Dat het andere ook bestaat dat kan best zijn en zal ook wel zo zijn. Dat doet er zelfs niets aan af." Welk andere? Iets waarbij we vrouwen niet serieus hoeven nemen? Of iets waarbij je mannen ook/wel/meer/minder serieus moet nemen? Ik vind dit een nogal cryptische zin. Bedoelt u met 'het andere' iets waarbij mannen en vrouwen elkaar op een minder 'serieuze' manier benaderen? Waarbij ze... zeg maar.... een soort van.... flirten? Met on-ver-ant-woor-de gevolgen voor beide? "Het maakt jezelf totaal ondergeschikt aan de man als je enkel zo profijt kunt hebben" Eh.... o ja? Als - in het scenario waar de twee serieus te nemen Franse vrouwen het over hebben - een man het initiatief neemt tot flirten, maakt de vrouw zich dan 'totaal ondergeschikt' aan de man als ze dit opmerkt en er op een andere manier op reageert dan een directe, botte afwijzing? Neemt u zo'n vrouw wel serieus genoeg als u stelt dat zij door haar reactie te kennen geeft 'enkel zo profijt te kunnen hebben'? Kan het niet gewoon een reactie van een zelfbewuste vrouw zijn? Nog meer cryptiek. "...en het is de man die daar verantwoordelijkheid voor heeft" Wacht even hoor... twee mensen ontmoeten elkaar, de een wil wat van de ander, en als dat toevallig een man is, is hij verantwoordelijk, en niet de vrouw. En als dat toevallig een vrouw is, is ze niet verantwoordelijk. Sterker: ook dan is de man verantwoordelijk, meent u. Weet u: het komt mij voor dat u noch mannen, noch vrouwen serieus neemt. U neemt hoofdzakelijk uw eigen discriminatoire opvatting serieus. "en daar geen gebruik, misbruik, van mag maken, zijn macht mag misbruiken, het is en blijft misbruik, machtsmisbruik invloed heeft omdat het alleen dan invloed kan hebben als er misbruik gemaakt wordt van je positie daarin" U loopt nogal leeg als het over mannen gaat. Ik wil u best serieus nemen, ongeacht uw geslacht, maar dan moet u wel helder blijven schrijven.

hminkema "Dus, concludeer ik, moeten we Catherine Deneuve en Brigitte Bardot serieus nemen." Waarom zouden we hen niet serieus nemen? Dat doen we toch door het erover te hebben. Over dat klaarkomen dat is duidelijk, dat gebeurt soms gewoon bij een verkrachting, dat zegt niets over het slachtoffer noch over de verkrachting en de ernst, de bruutheid, daarvan. Dat is 'het ene' . Dat is gewoon een fysieke reactie. Brigitte Bardot is het andere, en dat weet jij volgens mij verdomde goed. Brigitte Bardot kan in voorkomende individuele gevallen gelijk hebben maar dan zullen vrouwen zich geen slachtoffer voelen en er geen last van hebben en heeft het meer te maken met eigen normen dan met macht. Het verschil is dat het in een machtspositie plaatsvindt en misschien wel dat er een onuitgesproken weten heerst dat het dus van groot belang is m.b.t. je werk, je anders het onderspit delft, je afhankelijk bent van...die ene persoon en wil je ook maar iets bereiken je aan zijn wensen moet voldoen, ook al is het tegen je zin. ( Iemand die er misschien ook wel om bekend staat binnen de bepaalde cultuur van dat moment of omtrent die persoon) Ik heb het over mannen in een machtspositie omdat het daarover gaat in bovenstaand stuk. voor mijn part gaat het ook over vrouwen in die positie. Natuurlijk kun je normaal gesproken niet altijd weten wat er zich afspeelt in het hoofd van een ander. Daarom wordt die machtspositie ook zo benadrukt en is de heersende cultuur en het 'stille' weten omtrent bepaalde personen, niet geheel onbelangrijk daarin. Waarom stil in deze? Omdat er veelal niet over gesproken wordt maar het wel gezien wordt. ( algemeen bekend is misschien?) Ik heb niets tegen mannen, waarom zou ik. Misschien had ik i.p.v. vrouwen ook slachtoffers kunnen schrijven. Het stuk ging echter over vrouwen over vrouwen etc.. Met het een bedoel ik natuurlijk wat ik opgeschreven heb als eerste, het klaarkomen bij verkrachting. Dat klaarkomen wil dus niet zeggen dat iemand niet verkracht is, zelfs bruut verkracht is en daar wel prettige gevoelens bij heeft gehad. Het andere gaat erover dat vrouwen seks gebruikt hebben om omhoog te klimmen. Vraag is was dat nodig om omhoog te kunnen klimmen en in hoeverre hebben zij zich daardoor onder druk voelen staan? Daar gaat het altijd over de machtspositie. Gebruik maken van seks in een machtspositie wijst men juist vaak daarom af omdat misbruik maken daarvan op de loer ligt en dat in sommige gevallen ( bepaalde personen) bekend is evenals het gevoel daar om die reden en geen andere dan dat, aan toe te moeten geven. Je je onder druk gezet voelt toe te geven. Verder is het vaak een stil weten wat een bepaalde cultuur is op een bepaald moment binnen een bepaalde setting waardoor ook al gebruik je seks om omhoog te kunnen komen dit als misbruik wordt gezien en ervaren, machtsmisbruik en seksueel misbruik liggen in deze in elkaars verlengde omdat het risico groot is en de druk hoog. Het zonder die druk nooit gebeurd zou zijn. Het maakt me niet uit wie in wezen de boven en/of onderliggende partij is in deze, man en/of vrouw. En natuurlijk kan het in individuele gevallen anders zijn en kan men niet de gedachten lezen van een ander noch de motieven. Daarbij is het echter vaak niet een patroon van een bepaald iemand in dezelfde setting c.q. omgeving. Het is niet voor niets dat een psychiater geen relatie mag aangaan met zijn/haar client en een leerkracht niet met zijn/haar leerling. In beiden gevallen wordt de afhankelijke partij gezien als slachtoffer in de zin van de wet. Dat is niet zonder rede. Zeker niet als mensen daar erg veel last van hebben gehad en/of nadien hebben. Anderzijds kan het ook gewoon zo zijn dat iemand er geen enkele moeite mee gehad heeft noch heeft. Dat is mogelijk maar niet per definitie waarschijnlijk en/of zelfs onwaarschijnlijk. Zoals je ook mensen hebt die hun lichaam inzetten om geld te verdienen puur omdat ze dat zelf willen. Als dat gebeurt vanuit een gelijkwaardige positie en het puur en alleen een bewuste keuze vanuit de persoon zelf is waar je op geen enkele manier onder druk staat en druk je gedrag niet kan beïnvloeden. Niemand kan in het hoofd van een ander kijken, dat is waar, maar er zijn toch wel een paar criteria. Je moet overigens immer de gevoelens van een ander serieus nemen los van de ander. Vaak is het zo ingeval van macht en machtsmisbruik, dat veel voorkomend gedrag in een bepaalde setting plaatsvindt bij ' bepaalde' personen. Ook hier mag je wat mij betreft desondanks niet generaliseren over de hele sector. Ingeval van een machtsfactor sprake is heeft het 'slachtoffer' altijd het voordeel van de twijfel. Mij gaat het daarbij niet zozeer om mannen en/of vrouwen, het bovenstaande stuk ging nu eenmaal over vrouwen. Het gaat altijd over de vrije wil en hoe vrij die nog is als dit gedrag voorwaarde voor wat dan ook is en/of van zeer groot belang is. Iets zegt me dat je dit allemaal wel weet. Ik begrijp je reactie dan ook niet. Vergeet daarbij niet dat in individuele gevallen de meest brute verkrachting vaak niet bewijsbaar is omdat die meestal niet en plein publiek plaatsvindt. Ook niet omdat de schaamte bij slachtoffers vaak zo groot is dat zij er pas vele jaren later en evenzovele dienaangaande problemen later, over durven praten. Verdringing een manier is om te willen vergeten maar men jaren later pas toegeeft dat het niet werkt, de impact groot is. Ik heb daar dus ook geen eenduidig antwoord op. Maar begin eens met mensen serieus te nemen en kijk dan verder. Het is het slachtoffer dat er last van heeft. Het ging hier om de vrouwen die zeggen slachtoffer te zijn of zich te voelen. Het uitgangspunt en startpunt is altijd de gevoelens van 'slachtoffers' serieus te nemen.

Helemaal mee eens. Merly Streep neemt het ondertussen nog steeds op voor Roman Polanski.

"Merly Streep neemt het ondertussen nog steeds op voor Roman Polanski. " Ik neem het ook op voor Polanski,dat Streep dat ook doet wil niet zeggen dat Polanski fout is.

Bardot is een aanhangster van het Front National denk ik te weten. Dan weet ik al genoeg.

@Gare Raap: Ja inderdaad. Ze is ook voor zielige zeehondjes. Dan weet u al genoeg. Voor u kennelijk een reden om niet voor zielige zeehondjes te zijn.

Bardot is een complexe vrouw, laten we dat concluderen.