Rob Jetten wil internationale coalitie tegen fossiele subsidies
Amerikaanse overheid trekt visum hoofdaanklager Strafhof in
© Fatou Bensouda (Chefanklägerin des IStGH, Den Haag), Foto: Stephan Röhl
Reacties (51)
@ OlavM Zelfde lakken en pak alleen andere naam...zij hebben toevallig zelfde adres in Den Haag toch?
Andere organisatie, ander mandaat en helemaal niet ‘zelfde adres’. Geef gewoon toe dat Olav in dit geval gelijk heeft.
Er schijnt een grote consensus te bestaan dat er met enige regelmaat oorlogsmisdaden worden gepleegd, niet alleen door direct betrokkenen, maar ook door opdracht daartoe te geven. Die constatering is belangrijk, omdat de afwezigheid van enig geschreven recht in deze, het belangrijkste onderwerp van discussie was in het geval van de processen van Nueremberg, tegen de kopstukken van de nazi's. Sindsdien bestaat dat geschreven recht -op zijn minst in de vorm van jurisprudentie- en is het niet meer mogelijk dit te ontkennen, tenzij door de legitimiteit van de processen tegen de kopstukken van de nazi's te ontkennen. Bovendien zijn misdaden tegen de menselijkheid sindsdien in bijna alle beschaafde landen opgenomen in de nationale wetgeving en niet zelden als een misdrijf waarvoor het universaliteitsbeginsel geldt, wat inhoud dat de strafbaarheid geldt ongeacht waar ter wereld het misdrijf werd begaan en de nationaliteit van de dader. In dat licht gezien is het buitengewoon merkwaardig dat sommigen het opnemen voor degenen die de uitvoerbaarheid bemoeilijken in plaats van die te bevorderen, terwijl de vraag eerder gerechtvaardigd lijkt of het in dat geval niet juist gaat om de daders en hun handlangers.
@ HM van der Meulen: Zo is dat. De Tribunalen van Neurenberg en Tokyo hebben internationale rechtsregels geformuleerd, die naderhand in diverse verdragen zijn overgenomen. Bronnen van internationaal humanitair recht zijn verdragen, maar ook internationaal gewoonterecht, algemene rechtsbeginselen en rechtspraak. Belangrijk zijn b.v. Geneefse Conventies (1949), waaraan ook de VS is gebonden. Staten zijn in het algemeen alleen gebonden aan regels waarmee zij verdragsrechtelijk hebben ingestemd, maar deze beperking geldt niet voor internationaal gewoonterecht, zoals grote delen van de Haagse Conventies op het gebied van internationaal humanitair recht die ook verbindend zijn voor staten die geen partij zijn bij de oorspronkelijke verdragen (1899 en 1907).
OlavM - Inderdaad en ik zou je daar nog veel meer over kunnen vertellen, maar ik probeer het altijd simpel te houden voor de slechte verstaanders.
[ In dat licht gezien is het buitengewoon merkwaardig dat sommigen het opnemen voor degenen die de uitvoerbaarheid bemoeilijken in plaats van die te bevorderen, ] Al net zo merkwaardig is het dat het grosso modo diezelfde sommigen zijn die menen dat ieder handelen is toegelaten zolang het niet strafbaar is. Het morele latje ligt, kortom, nogal laag bij deze lieden.
Het belangrijkste vraag is niet wat America gaat doen, maar wat die landen wat de ICC wel erkennen gaan doen na een uitspraak. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de ICC van vrijspraak gaat spreken over wat er in Afghanistan zich voorgedaan. We hebben allemaal kunnen waarnemen wat daar zich voor deed dankzij klokkenluider. Maar wat gebeurd er na een uitspraak wat America veroordeelt voor mensenrechten schendingen? Dat bondgenoten zoals se Arabische peninsula niks verandert kan ik begrijpen, maar wat gaat europa doen? Gaan we weer onze hypocriet mantel aantrekken en voor 1 land de mensenrechten overboord gooien? Gaan we Africaanse landen gelijk geven Dat de ICC een westerse apparaat is wat gericht is om africa onder de duim te houden? Of Gaan we aantonen dat mensenrechten wel belangerijk is voor ons en dat het niet uitmaakt om welk mens het gaat, gaan we dan America boycotten of in ieder geval eisen dat ze de uitspraak respecteren? PS. Het maakt niet uit of een land de ICC erkent of niet. Als de misdaad gepleegd is in een land wat wel erkend of de aanklacht is gedaan door een land wat wel erkend is, dan heeft de ICC all het mandaat om tot een uitspraak te komen. Ik snap niet waarom landen wat ICC wel erkennen Bolton niet als ongewenst verklaren? Weet wel dat Merkel het graag zou doen.
@ robbels U stelde deze vraag: Dan rijst de vraag: waarom vind u dat oorlogsmidaden niet op (internationale) rechtsvervolging moeten kunnen rekenen? De ICC is ook niet beslist doortastend geweest als dat om Jugoslavie tribunaal gaat. Voor uw beeldvorming: Er waren blauwe helmen bij ons en die hadden status van stadswacht, Zo een mandaat hebben zij van VN gekregen. Ik neem aan dat u bekend bent met wat er allemaal gebeurd is in veilige zone Srebrenica. Ik benadruk nog een keer dat was veilige zone, Denkt u dat na alles wat gebeurd is onder toeziende oog van VN iemand vertrouwen heeft in ICC? Oorlog misdadigers worden op Balkan ook berecht en veroordeeld. Juist omdat ICC niet krachtig genoeg geweest is. De valkuil is dat men gaat vanuit eigen veilige wereld zoals u en dat is alleen goed, begrijpt u me niet verkeerd. Werkelijkheid is in andere landen veel erger en leven is veel goedkoper jammer genoeg. VN en ICC moeten een keer leren dat zij ook schuld hebben en eerst in de spiegel kijken.
@ Sarajlija: [De ICC is ook niet beslist doortastend geweest als dat om Jugoslavie tribunaal gaat.] Het Joegoslaviëtribunaal (1993) is een volkomen op zichzelf staand gerecht, dat geheel los staat van het later opgerichte Internationaal Strafhof (2002).
@ Sarajlija Ik blijf het bizar vinden dat u lijkt te pleiten voor de opheffing van een instituut omdat dat instituut ineffectief is gebleken in de uitvoering van hun doel, het aanpakken van malversaties, en niet juist daarom pleit voor de versterking van diezelfde instituties. Mij lijkt dat te suggereren dat u die malversaties wel prima vind. Zeker gezien zij bij het ontbreken van die instituties gewoon niet aangepakt worden. Wat juist de onstaansgrond is van die instituties.
@ Robbels Ik ben tegen elke vorm van malversatie laten wij daarover duidelijk zijn. Als VN vredemissie in gebreke blijft dan zou men verwachten dat iemand die hiervoor verklaring moet afleggen en ook aangeklaagd wordt maar dat gebeurt niet. Waarom worden volgende namen niet aangeklaagd: George Bush de tweede Tonny Blair Jan Peter Balkenende Alle 3 voor oorlog in Irak. Alle 3 waren destijds presidenten van hun landen en hebben een land aangevallen. Zolang zulke namen ontbreken heb ik niet zo veel vertrouwen in ICC sorry.
@ Sarajlija 'Zolang zulke namen ontbreken heb ik niet zo veel vertrouwen in ICC sorry.' En daar geef ik u in zekere zin nog gelijk in ook. Mijn voorstel is dat u daar dan openlijk voor pleit. Want het gebrekt dat u benoemt is nu juist bij uitstek een argument voor versterking van het instituut dat u bekritiseert. Met het afschaffen van het ICC komt een rechtsvervoling van deze drie heerschappen niet dichterbij. Ik denk ook zeer zeker niet dat een Nederlands hof uit zichzelf (of een VK of VS hof) J.P. Balkenende hiervoor gaat aanklagen. Dit moet dus wel vanuit een overkoepelende internationale rechtsorde komen. En niet een tandeloze tijger, dus geef ze echte macht bij oprichting.
@ Robbels ICC zal nooit zulke bevoegdheden krijgen jammer genoeg en dat weten wij allebei. En daarom vind ik geen toegevoegde waarde van zo een instituut. Of krijgen zij mandaat om elke persoon van de wereld aan te klagen wegens misdrijven tegen menselijkheid of moeten zij ophouden met bestaan. Dat klinkt hard en toch zie ik geen andere oplossing.
A Sarajlija 'ICC zal nooit zulke bevoegdheden krijgen jammer genoeg en dat weten wij allebei.' - Het enige dat ik weet is dat het met uw grondhouding inderdaad niet gaat lukken. 'En daarom vind ik geen toegevoegde waarde van zo een instituut.' - En pleit u dus voor afschaffing, zonder verder alternatieven te geven om dan wel het doel te gaan bereiken wat zij voor ogen staan. 'Of krijgen zij mandaat om elke persoon van de wereld aan te klagen wegens misdrijven tegen menselijkheid of moeten zij ophouden met bestaan. Dat klinkt hard en toch zie ik geen andere oplossing.' - En daarom twijfel ik dus aan uw motieven. U schetst bewust een in uw ogen vrijwel onmogelijk toekomstbeeld en trekt vervolgens de conclusie dat alle kleine stappen daar naar toe zinloze exercities zijn. Wat mijns inziens inhoud dat u per definitie niet wilt het soort malversaties dat het ICC beopgt aan te pakken vanuit een internationaal rechtsorderlijke setting aangepakt word, zelfs niet als de nationale instituties bewezen ontoereikend zijn of bewust niets doen. 'Ik ben tegen elke vorm van malversatie laten wij daarover duidelijk zijn.' - U laat mij geen enkele keus dan hier ernstig aan te twijfelen.
Robbels 9 april U maakt dat echt persoonlijk nu. Halve werk is voor mij geen werk. Als ervaringsdeskundige kan ik uit de eerste hand vertellen dat uw ideale beeld niet overkomt met harde werkelijkheid.
@ Robbels ICC gaat geen onderzoek doen naar oorlogmisdaden in Afganistan zoals verwacht.
VS heeft volkomen gelijk in dit geval. Gaat niet om huidige regering en Trump maar zij erkennen ICC niet en dat is vanaf eerste dag zo. ICC heeft geen enkele nut in mijn ogen. Ik heb nu over onze oorlog in jaren 90 van vorige eeuw. Wat is allemaal gebeurd in de rechtbank van ICC is gewoon diep triest met zelfmoord voor de ogen van de wereld als sluitstuk. Processen die langer duren dan oorlog zelf. Geen duidelijke onderscheid wat misdaden betreft. ICC moet zich opgeven en toekomstige zaken overlaten aan de landen zelf.
'toekomstige zaken overlaten aan de landen zelf.' Die dan vervolgens nog veel minder doen dan het ICC nu al doet. Gezien ik u intelligent inschat moet u dat cruciale punt toch inzien. Wat als enige conclusie overlaat dat u dat niet erg vind. Dan rijst de vraag: waarom vind u dat oorlogsmidaden niet op (internationale) rechtsvervolging moeten kunnen rekenen?
Hoewel dit dubieus klinkt, kan ik de opstelling van de VS ook wel begrijpen. De wereld bestaat uit sovereine naties die allemaal hun eigen regering en wetten hebben. Er bestaat geen wereldregering die wereldwijd wetten handhaaft. Iets als een internationaal gerechtshof heeft van zichzelf dus geen enkele jurisdictie, die krijgen ze alleen als een land besluit het te erkennen. Als een land ze niet erkent, en van de VS weten we al heel lang dat ze dat niet doen, dan is het gewoon fout van het ICC om toch in/over dat land te willen rechtspreken. Vergelijkbaar met een Belgische rechtbank die in Nederland wil oordelen omdat ze zich ergens druk over maken. Kortom : gezien wat we al wisten geen verrassing dat dit zo gaat, en voornamelijk een publicitaire stunt van het ICC, dat erkenning door de VS alleen maar verder weg brengt.
Afghanistan heeft het ICC erkent. Als je zo voor de soevereiniteit van landen bent, dan zijn de vermeende misdaden gepleegd in Afghanistan en heeft het ICC dus jurisdictie.
Peter-G Het is echt te gek voor woorden dat 1) de VS niet allang het ICC erkent, 2) nu nog verder door het ijs zakt om iemand een visum te ontzeggen om haar werk voor de VN uit te voeren. Misschien dus maar eens VN-hoofdkwartier verplaatsen. Het is bovendien niet te vergelijken met een Belgische rechtbank die in NL wil oordelen omdat “ze zich ergens druk over maken”, het is te vergelijken met een Europees hof dat NL zou veroordelen omdat NL in het buitenland terroristische organisaties heeft ondersteund. Dat lijkt mij helemaal prima. Een hof dat over oorlogsmisdaden oordeeld is zelfs een extreem stuk milder dan wat de VS doet: schietend land X binnen vallen, mensenrechten schenden die ook in eigen land niet zijn toegestaan omdat land X al dan niet iets tegen land Y gedaan heeft, of zomaar omdat het de VS niet bevalt wat land X doet.
Ozon Correctie- ze mag nog wel naar de VS voor haar werk bij de VN, maar op grond voor haar werk bij het ICC niet privé naar de VS.
En dan nu iets heel anders: wat vind jij van Amerikaanse rechtbanken die buitenlanders vervolgen en veroordelen voor in het buitenland begane misdrijven (misdrijven volgens de Amerikanen in ieder geval al vinden ze daarbij ook dat ze niets hoeven te bewijzen. Daar is Huawei inmiddels achter). Dat is dan wel ok?
Veel Afrikaanse landen stappen uit het ICC-verdrag omdat ze het een westers onderdrukkingsinstrument vinden. Dat Amerika niet is toegetreden is geen uitzondering, landen als China en Rusland zitten er ook niet in. Mensenrechten zijn minder universeel dan menigeen zou wensen.
Ozon : Of het te gek voor woorden is daar mag iedereen zelf een mening over hebben. Wat ik aan wil geven is dat de VS sinds 2002 het ICC al niet erkent, en dat ook Obama dat niet veranderd heeft. Het is dus niet de politieke waan van de dag. E.e.a is niet vergelijkbaar met het europese strafhof. NL heeft dat erkend toen het lid van de EU werd, mocht NL uit de EU stappen, dan staat het haar vrij om het europese strafhof te negeren. rvb : Fijn om te horen dat Afganistan het ICC erkent, dan kunnen ze in afganistan onderzoek doen en eventueel in of over Afganistan een uitspraak doen
Guantanamo bay is 'nuff said' over hoe VS over internationale rechtspositie denkt.
@ Peter-G: [Iets als een internationaal gerechtshof heeft van zichzelf dus geen enkele jurisdictie, die krijgen ze alleen als een land besluit het te erkennen.] D.w.z.: als een land zich verdragsrechtelijk erbij aansluit. De VS is b.v. wel degelijk gebonden aan het Internationaal Gerechtshof in Den Haag. Een "Europees strafhof" bestaat niet, wel het Europees Hof van de Rechten van de Mens en het Hof van Justitie van de Europese Unie. Je moet de zaken wel goed uit elkaar houden.
Aanvulling: Staten zijn in het algemeen inderdaad alleen gebonden aan regels waarmee zij verdragsrechtelijk hebben ingestemd, maar.....deze beperking geldt niet voor internationaal gewoonterecht, zoals grote delen van de Haagse Conventies op het gebied van internationaal humanitair recht die ook verbindend zijn voor staten die geen partij zijn bij de oorspronkelijke verdragen (1899 en 1907).
Peter-G 5 april 2019 at 16:39 “Wat ik aan wil geven is dat de VS sinds 2002 het ICC al niet erkent, en dat ook Obama dat niet veranderd heeft. Het is dus niet de politieke waan van de dag.” Ik heb het ook niet over politieke waan vd dag, zoals ik aangaf vind ik het idioot dat de VS niet allang (dus voor Trump, voor Obama) het ICC erkent. 1e klas hypocrisie om bv waterboarden niet als martelen te erkenen (als het in een ander land gebeurd tegen de vijand); terwijl je weet dat het in je eigen land, onder je eigen wetgeving nooit zou mogen.
Dus oorlogsmisdaden plegen is een grondrecht van de amerikaanse bevolking? Mensen in het buitenland niet mogen doden is een aantasting van de soevereiniteit van de VS? Dat gaat er bij mij niet in.
@ rvb: Nee hoor. Ook de VS is gebonden aan het internationaal humanitair recht, zoals b.v. neergelegd in de Conventies van Genève (1040). Ook de VS mag geen oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid begaan.
e arrogantie ten top, welke overigens geheel past in het beeld van/over Trump inzake 'de wereld'!
Behalve de VS erkennen nog andere westerse landen met goede redenen het Internationaal Strafhof (ICC) niet. Dit hof en nog wat andere soortgelijke instellingen met een juridische signatuur zijn natuurlijk geen van allen gefundeerd op de rechtsinstellingen van de naties die gegrondvest zijn op uitsluitend nationale grondwetten of vergelijkbare nationale juridische grondvesten waarop de nationale meteen zijn gefundeerd en hun geldigheid aan ontlenen. M.a.w. zijn overstijgen dergelijke internationale juridische instituties de nationale niet in bevoegdheden. Daartoe zou een nationale bevolking middels een soevereiniteitsoverdracht mandaat hebben verleend. Dat is nergens het geval. Naties kúnnen zich wel vrijwillig committeren aan Internationale afspraken maar niet in weerwil van hun eigen soevereine bevolkingen juridisch bindend. Het is buiten dat ook een goede zaak dat diverse moderne westerse landen ten behoeve van internationale instituties geen soevereiniteit op gebied van rechtspraak willen overdragen, wat meestal alleen met een grote meerderheid (2/3) van de bevolking mogelijk is, omdat de nationaal vastgelegde grondrechten verbonden aan vrijheden en gelijkheid vastgelegd in grondwetten e.d. meestal verdergaand zij dan die op internationaal gebied zijn vastgelegd. Dat komt omdat veel van de internationaal deelnemende vooral niet-westerse landen verschillende grondrechten en vrijheden te vergaand vinden en als die dus bij dergelijke instituties als bindend en overstijgend zouden gelden t.a.v. nationale wetten dit minder gelijke rechten en vrijheden zou veroorzaken voor burgers van diverse westerse naties. Dat kan ertoe leiden dat als iemand op nationale wetten gegrondvest op de eigen grondwetten veroordeeld wordt na een gang naar het internationale strafhof vrijgesproken wordt omdat deze wettelijk minder vergaande rechten en vrijheden heeft vastgelegd. Andersom kan iemand die niet veroordeeld wordt naar nationale wetten op grond van ruimere grondrechten en vrijheden wel veroordeeld kan worden naar maatstaven van het internationale strafhof. Nationale soevereiniteit van bevolkingen is hierbij het overstijgende juridisch mandaat begrenzende beginsel wat in geval van westerse landen ruimere grondrechten en vrijheden waarborgt.
Ik veel wollige woorden pleit u er kortom voor dat soevereine landen, soeverein mogen besluiten om andere soevereine landen aan te vallen en daar misdaden te plegen, zonder dat daar uberhaupt daar weloverwogen gronden voor te hebben, maar simpelweg omdat zij daar toevallig soeverein zin in hebben. En anderen (overigens ook soevereine landen) mogen daar niets van zeggen omdat dat zogenaamd de soevereiniteit aantast. Wat een triest wereldbeeld.
Cor Nelissen Als de VS de souvereiniteit van landen zou erkennen zou de wereld er heel anders uitzien.
Robbels 'Wat een triest wereldbeeld.' Graag sluit ik me daarbij aan. Mensenrechten zijn alleen belangrijk als ze voor zichzelf gelden of zo.
Ontstaan ICC: https://isgeschiedenis.nl/nieuws/oorsprong-internationaal-strafhof. Klinkt toch heel wat minder vrijblijvend dan door Cor Nelissen hier voorgesteld.
Minder uitgebreid is het niet anders dan dat het recht van aan hun naties verbonden burgers in hoogste instantie op grond van soevereiniteit, die uitsluitend berust bij deze burgers, gefundeerd is op de nationale grondwet. In westerse landen houdt dat tevens in dat hen dat ruimere vrijheden en meer gelijkheid op grond van die rechten geeft dan internationale hoven. Landen kúnnen zich wel committeren aan deze internationale hoven maar de soevereine burger kan zelf altijd een beroep doen op de hoogste nationale hoven als superieur. Een burger die al dan niet in dienst van zijn of haar land een misdrijf begaat in een ander land kan berecht en veroordeeld worden volgens het recht van het eveneens soevereine land waar deze misdaad gepleegd. Als deze persoon in handen is van betreffend land zal deze de daar opgelegde straf ook kunnen ondergaan zonder dat zijn of haar thuisland daar meer aan kan doen dan protesteren en verzoeken tot uitlevering of strafvermindering te doen. Is deze persoon bij de veroordeling al terug in eigen land kan het land waar de misdaad is begaan weinig meer doen dan verzoeken om uitlevering of strafoplegging in eigen land.
@ Cor Nelissen: Onzin: je slaat eenvoudigweg het verdragsrecht over. Verdragen zijn internationaal juridisch bindend voor landen die die ondertekend en bekrachtigd hebben. Daardoor is de VS b.v. ook gebonden aan resoluties van de Algemene Vergadering van de VN en de Veiligheidsraad, en de jurisprudentie van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag. En verdragen gaan boven grondwetten.
En de burgers van bij verdragen aangesloten landen zijn daardoor uiteraard ook gebonden aan die verdragen. Zo heeft het Europese Hof van de Mensenrechten het laatste woord waar het gaat over de toepassing van mensenrechten in de 47 Europese landen die zijn aangesloten bij de Raad van Europa. (Bovendien zijn Vaticaanstad en zes niet algemene erkende staten "waarnemers").
Dat de VS niets op hebben met het recht zal niemand meer verbazen.Zeker niet na de afgang rond de Mueller onderzoeken. Nog wat over "Çollusion"gehoord de laatste dagen. Verdacht stil,niet?
Ook Obama had niets op met het internationaal recht,kijk maar naar de niet verklaarde oorlogen die hij is begonnen.
Het intrekken van het visum alsmede de ophef die er nu over is is gewoon geregisseerd voor de achterban. Mevrouw heeft dat visum kennelijk niet nodig en kan nog gewoon naar het VN-hoofdkantoor in New York reizen, vanuit New York kun je vervolgens heel de VS door. Bolton en Trump kunnen stoer zeggen dat ze een visum hebben ingetrokken van de hoofdaanklager van een foptribunaal dat zij niet erkennen en kunnen punten scoren. Het ICC kan vervolgens stoer zeggen dat zij zich niet laten intimideren door de VS en gewoon door (kunnen) gaan met hun onderzoek. Uiteindelijk verandert er dus amper iets.
"Mevrouw heeft dat visum kennelijk niet nodig en kan nog gewoon naar het VN-hoofdkantoor in New York reizen, vanuit New York kun je vervolgens heel de VS door. " Dat is niet zo, het visum is beperkt tot wat ze komt doen. Diplomatieke visa kunnen beperkt worden in recht op reizen. Dat is al heel vaak gezien. Russische diplomaten mogen ook geen tentje opslaan op iedere locatie waar Amerikanen dat mogen. Hoewel, onder Trump ligt dat misschien weer anders. Het is niet voor niets dat Trump het Müller rapport niet aan het congres beschikbaar wil stellen. Het blijft spannend voor Trump, en dat is maar goed ook.