Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte tracht stikstofbom van Hoekstra onschadelijk te maken

Sigrid Kaag wil draaiend CDA aan afspraken houden
Joop

Amerikaanse minister van Financiën tegen Greta: 'Kom maar terug als je economie hebt gestudeerd'

  •  
23-01-2020
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
49425287527_aeaa3805fc_b
Minister van Financiën Steven Mnuchin heeft in Davos fel uitgehaald naar Greta Thunberg. De klimaatactivist moet van hem eerst maar een studie economie aan de universiteit gaan volgen, voordat ze zich buigt over hoe het Amerikaanse economische beleid zich moet verhouden tot de klimaatcrisis.
De sneren werden gemaakt tijdens een persconferentie op het het World Economic Forum in Davos, Zwitserland. Daar komen de politieke, zakelijke en financiële elite van over de hele wereld samen om de klimaatcrisis te bespreken.
Een verslaggever vroeg volgens CNN aan Mnuchin: Greta Thunberg heeft opgeroepen tot een afstoting van de publieke en private sector van fossiele brandstoffenbedrijven. Vormt dat een bedreiging voor de Amerikaanse economische groei? “Is zij een belangrijke econoom? Wie is zij? Ik ben in de war”, reageerde Mnuchin. “Het is lachwekkend. Nadat ze economie heeft gestudeerd aan de universiteit, kan ze terugkomen en dat aan ons uitleggen.”
CNN vroeg om commentaar aan de vertegenwoordigers van de Zweedse klimaatstrijder. “Thunberg heeft herhaaldelijk industriële landen bekritiseerd omdat ze niet genoeg doen om de crisis aan te pakken.” Eerder deze week op de conferentie zei Thunberg tegen wereldleiders dat er praktisch niets wordt gedaan om de CO2-uitstoot te verminderen, ondanks duidelijke bewijzen voor een dreigende klimaatramp.
“Beëindig onmiddellijk alle subsidies voor fossiele brandstoffen en stap onmiddellijk en volledig af van fossiele brandstoffen. We willen dit niet doen in 2050 of 2030 of zelfs 2021. We willen dit nu doen”, aldus Greta.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (100)

JanB2
JanB226 jan. 2020 - 3:46

Economie is geen wetenschap maar een verschil van ongefundeerde meningen. Ik heb er dus ook geen boodschap aan. En aan economen al helemaal niet.

17 Reacties
JanB2
JanB226 jan. 2020 - 4:17

PS Economen begrijpen hun eigen "vak" vaak ook niet eens. Dat een klimaatcatastrofe hele economieën zal ontwrichten danwel kompleet weg zal vagen zien ze niet in. Terwijl het toch echt een gegeven uit de categorie "the bloody obvious" is. Hilarisch zijn in dit verband ook de "nobelprijswinnende" economen (Myrton en Scholes) die kompleet failliet gingen door hun eigen bekroonde ideeën te blijven loslaten op de beleggingen van de inversteringsfirma's waar ze aan verbonden waren. Beide lieden deelden de "Prijs van de Zweedse Rijksbank voor Economische Wetenschappen ter nagedachtenis aan Alfred Nobel" in 1997*. In dat jaar ging echter ook een hedgefonds waar beide heren aan verbonden waren hopeloos failliet. Myrton deed één en ander in 2009 bovendien nog allemaal eens dik over, waarmee het aantal miljardenfondsen dat onder zijn deskundige leiding op de fles ging nu op 2 komt. Dus laten we vooral niet stellen dat economen ook maar iets begrepen hebben van de materie waar ze zich mee bezig houden. Als de absolute top van een discipline zo kan miskleunen dan is er echt iets mis met de discipline zelf. * Helaas wordt die prijs vaak de "nobelprijs voor economie" genoemd. Een gotspe! Teveel eer voor een discipline die de naam wetenschap nauwelijks waard is. Hooguit econometristen verdienen het om naast grootheden uit de natuur-, schei-, en geneeskunde op het spreekwoordelijke podium te staan. Economen niet.

johannn2
johannn226 jan. 2020 - 12:05

Jan Amen .

johannn2
johannn226 jan. 2020 - 12:10

Jan, Economie is een verschijnsel, waarover de zelfbenoemde economische wetenschap in het duister tast. Economie moet niet aan economen worden overgelaten. .

DanielleDefoe
DanielleDefoe26 jan. 2020 - 12:41

Econometristen vormen een aparte categorie.

JanB2
JanB226 jan. 2020 - 19:17

@ Danielle Klopt. De eerste econometristen hadden ook vaak een natuurkundeachtergrond (o.a. Tinbergen, Koopmans, de Wolff). Het zg. theorema van Koopmans vormt nog steeds een nuttig inzicht bij de berekening van de elektronenstructuur van atomen, moleculen en vaste stoffen, terwijl Koopmans in bredere kring toch vooral bekend is als winnaar van de nobelprijs voor economie. Dan heb je dus zowaar van doen met iemand met hersens, en niet met een arrogante omhooggevallen flapdrol als Friedman.

JanB2
JanB226 jan. 2020 - 19:18

@ Johann Volstrekt mee eens.

johannn2
johannn226 jan. 2020 - 20:32

Danielle, Maar wat meten en berekenen econometristen? Hun methoden mogen ijzersterk zijn, maar om te reken zijn er basisaannames nodig en hypothesen over de werkelijkheid. Frege was een van de grootste logici uit de geschiedenis. Maar in zijn latere levensjaren gebruikte hij dat machtige apparaat om tijdens de opkomst van de Nazi's te bewijzen dat de Joden een groot gevaar voor de maatschappij vormen en dat alles is geoorloofd om hen te stoppen. Hij was paranoÏde geworden en zijn basisaannames deugden niet meer, en dus ook het strikt logische bouwsel dat hij daarop bouwde niet. Met dit resultaat. .

DanielleDefoe
DanielleDefoe27 jan. 2020 - 18:44

Wat u wilt aantonen via Frege die een groot taalfilosoof was begrijp ik niet zo goed. Geleerden die buiten hun vakgebied onzin verkopen zien we wel vaker.

johannn2
johannn227 jan. 2020 - 19:43

Danielle, ?? Ik kan niets vinden over een Frege die een groot taalfilosoof is, zoals je stelt. Wel een Frege die een groot wiskundige was en als de vader van de moderne logica wordt beschouwd. Maar mogelijk schaar jij wiskunde en wiskundige logica onder de talen, wat niet onverdedigbaar is (zie Wittgenstein). Ook econometrie is wiskundig van aard, dus die parallel is er al. Ook econometrie doet uitspraken over gebieden die buiten de wiskunde liggen, zoals over economie. Net als in wiskundige logica zijn ook daarin de premissen bepalend voor de uitkomst. .

DanielleDefoe
DanielleDefoe28 jan. 2020 - 0:00

In de semantiek ihb bij "computational semantics" wordt driftig gebruik gemaakt van de logica.

JanB2
JanB228 jan. 2020 - 1:00

@ Johann Ook onder fysici had je rotte appels. Neem het duo Philipp Lenard en Johannes Stark. Beide nobelprijswinnaar, beide antisemiet vanaf een vroeg stadium, beide fanatieke nazi's en beide voorvechters van de "Deutsche Physik". Met dat laatste haalden ze de niet vakgerelateerde, maar louter ideologische, onzin zelfs hun eigen vakgebied binnen. De natuurkunde diende gezuiverd te worden van joodse invloeden en ideeën. De relativiteitstheorie en zijn bedenker moesten het ontgelden en de quantumfysica gold als eveneens als "jüdische Physik" waarbij arische Duitsers die hun bijdrage aan de nieuwe mechanica hadden geleverd zoals Heisenberg als "weisse Juden" werden bestempeld. De ironie bij dit alles: het Stark-effect waar één van beiden als ontdekker zijn naam aan gaf en waarvoor hij de nobelprijs kreeg kan alleen quantummechanisch in zijn volledigheid worden begrepen. Maar dat mocht de "pret" niet drukken. Een ware hetze tegen wat we tegenwoordig de moderne natuurkunde noemen werd met veel fanatisme gevoerd. En met resultaat. Het enige positieve aan het geheel is dat Hitler mede daardoor nooit over een kernwapen heeft kunnen beschikken. Punt is echter dat wat men tegenwoordig economie noemt (als discipline) van ideologie aan elkaar hangt. Met objectieve wetenschapsbeoefening heeft het niets van doen. De "deutsche Physik" was binnen de natuurkunde een aberratie die ook buiten Duitsland volstrekt niet serieus werd genomen. In de economie daarentegen vigeren al sinds 30 jaar de ideologisch gemotiveerde ideeën van de Chicago-school. En die onzin wordt in het hele Westen serieus genomen.

johannn2
johannn228 jan. 2020 - 10:59

Danielle, En? .

johannn2
johannn228 jan. 2020 - 11:05

Jan, De gevolgen zien we in een snel groeiende kloof tussen rijk en arm en desintegratie van de samenleving. .

johannn2
johannn228 jan. 2020 - 11:15

Danielle, Kanttekening: die van Frege? Zeer waarschijnlijk die van Aristoteles en degenen die daarop voortbouwen. .

DanielleDefoe
DanielleDefoe28 jan. 2020 - 17:32

Frege heeft net als Russell wat "principes" geleverd aan de ontwikkeling van Natural Language Processing e.a. hybriden van linguistiek en computerwetenschappen. Ga daar geen verhandeling over houden. Veel te specialistisch.

johannn2
johannn228 jan. 2020 - 21:59

Danielle, "Wat principes geleverd" is nogal geringschattend. Frege en na hem Russell en Whitehead hebben een logica geschapen die de wiskunde verenigt. En die vanuit hun gezichtspunt een voertuig voor de werkelijkheid is; waarbij ze zelf al de beperking meegeven: er is geen absolute werkelijkheid. Het is hoe dan ook een goed voertuig, of zoals Wittgenstein - en jij - zegt een goede taal. Maar de taal is niet de werkelijkheid; ook de econometristische niet; nog minder dan een normale taal. .

DanielleDefoe
DanielleDefoe29 jan. 2020 - 13:45

Disciplines nemen soms (slechts) bepaalde begripppen over van andere disciplines. Dat heeft niets met geringschatting te maken.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 jan. 2020 - 11:49

Aan een ezel moet je ook heel hard trekken om maar een millimeter verder te komen. Dus begrijp ik Greta wel.

3 Reacties
johannn2
johannn225 jan. 2020 - 18:33

Minoes, Was het maar een ezel, dan was er nog hoop. .

Minoes&tuin
Minoes&tuin26 jan. 2020 - 6:59

Je kunt er anders geen kant mee op!

johannn2
johannn226 jan. 2020 - 12:06

Minoes, Met een ezel vaak nog wel. .

Tim Drupel
Tim Drupel25 jan. 2020 - 7:27

Het klimaat is inderdaad belangrijk. En ik weet ook donders goed dat de minister bezig is om de aandacht af te leiden van haar boodschap. Echter kunnen we niet al ons geld uitgeven aan het klimaat. Neem landen als Nederland en Amerika waar we draaien op kapitalisme. Economie is zeer belangrijk voor ons om het land draaiende te houden. De rol van geld en daarbij hoe belangrijk het dus is moeten we niet onderschatten. We moeten het hoofd koel houden, hoe moeilijk dat ook is bij onderwerpen als klimaatverandering.

2 Reacties
Katootje2
Katootje225 jan. 2020 - 18:19

Helaas zijn er mensen die heel boos woorden als een econoom ze voorrekent wat er moet veranderen als je naar een circulaire economie toe wilt. Die vinden dan bijvoorbeeld dat het kapitalisme als manier om de economie in te richten behouden moet blijven, ook als blijkt dat dat niet langer kan.

johannn2
johannn225 jan. 2020 - 18:26

Tim Drupel, Klopt. We kunnen nog niet bij benadering zien wat we kunnen en moeten doen. En wat de gevolgen zullen zijn en waar we terecht zullen komen. Wel dat het heel veel en heel ingrijpend zal (moeten) zijn. En ook, dat we maar beter nú al kunnen beginnen, nu er tenminste nog iets te besluiten is en er nog keuzes kunnen worden gemaakt. .

Andy JPL
Andy JPL25 jan. 2020 - 6:08

Geen steekhoudende tegenargumenten lees ik hieronder. Nee, maar als ik zeg dat we zuurstof nodig hebben om adem te kunnen halen hoef ik daar ook geen steekhoudende argumenten voor te noemen en dat geldt natuurlijk ook voor de economie. Het is heel simpel. Voor een goede klimaatbeleid hebben we een eenheid nodig in de wereld. Als we zomaar dingen gaan doen zonder na te denken, dan valt de economie uit elkaar en ook de eenheid. Kleine groepjes zullen dan voornamelijk met zichzelf bezig zijn en niet met het klimaat, dus blijft er niets over van het klimaat beleid. We hebben daarom ook mensen nodig die veel verstand hebben van de economie om een economie transitie te gaan begeleiden waardoor we een 1 duidig klimaat beleid kunnen voeren. Dan is het wel handig dat die mensen ook verstand hebben van economie. Zo simpel is het nu eenmaal. Mensen die eigenlijk helemaal geen ander klimaat beleid willen zullen dit makkelijk tegen gaan spreken.

3 Reacties
Katootje2
Katootje225 jan. 2020 - 18:14

"Mensen die eigenlijk helemaal geen ander klimaat beleid willen zullen dit makkelijk tegen gaan spreken." Dan krijg je situaties zoals bij de boeren, die met zijn allen naar het Malieveld gaan als blijkt dat Nederland slechts plaats heeft voor de helft van het huidige aantal dieren. En weer anderen die geen afstand willen doen van hun Fiat Panda. Er zijn mensen die heel boos woorden als een econoom ze voorrekent wat er moet veranderen als je naar een circulaire economie toe wilt.

johannn2
johannn225 jan. 2020 - 18:40

Andy, We zullen álle kennis nodig hebben. Maar vooral eensgezindheid over de richting en de prioriteiten en de gezamenlijke wil om te doen wat er gedaan moet worden. De bestaande politie-economische agenda's zijn blind voor de noodsituatie. Die past niet binnen hun frame. .

johannn2
johannn225 jan. 2020 - 18:41

correctie: politiek-economische .

Katootje2
Katootje224 jan. 2020 - 8:20

Kruimeltjes; "We hebben het punt bereikt dat klimaat belangrijker is dan economische overwegingen." Inderdaad, je zou bijna denken dat wij de slaven zijn van de economie, in plaats dat "de economie" een organisatievorm is die ons ten dienste zou moeten staan. Het probleem is dat die organisatievorm het instrument is van de gevestigde orde, die doodsbenauwd is dat haar machtspositie en haar privileges in het geding zijn er en dus alles aan doet om zich daaraan vast te klampen. En kinderen kunnen wel willen dat dat verandert, maar als ze niet precies weten hoe, dan moeten ze hun mond houden, aldus de representanten van de gevestigde orde, terwijl ze net doen alsof ze zelf de wijsheid in pacht hebben.

2 Reacties
johannn2
johannn224 jan. 2020 - 11:24

Katootje, Vanuit macro-economisch perspectief telt alleen de gezondheid van de economie, niet de onze. Een metafoor, dus, die een vergelijking trekt met ons, maar hier geen betrekking meer heeft op ons. .

johannn2
johannn225 jan. 2020 - 18:31

Katootje, Behoud, status quo en de korte termijn bepalen nu de agenda. En juist de macht die het zou kunnen veranderen is de macht die het zo wil houden. .

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty24 jan. 2020 - 7:36

Een onnodig badinerende opmerking, Mnuchin had op een iets subtielere wijze zijn punt kunnen maken. Van de andere kant is deze reactie een teken dat de grote spelers haar wel serieus nemen. Dan moet je toch ook kritiek kunnen uitoefenen? Dat is ook mijn voornaamste bezwaar tegen het strategisch inzetten van kinderen in dit debat. Volgt er weerwoord met valide tegenargumenten, dan is de wereld al snel te klein.

4 Reacties
Katootje2
Katootje224 jan. 2020 - 10:09

Ik heb alleen de valide tegenargumenten gemist.

Freek3
Freek324 jan. 2020 - 10:20

[Ik heb alleen de valide tegenargumenten gemist.] Dat is vreemd. Zelfs als je net als ik groot voorstander bent van direct en hard ingrijpen vanwege de klimaatcrisis dan nog kun je er niet omheen dat economie een belangrijk element van een oplossing moet zijn, en dat dat dus begrip vereist. Als economie genegeerd wordt en all e7 miljard mensen daardoor hun eigen kampvuurtje moeten stoken om te koken, dan zijn we verder van huis dan nu.

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty24 jan. 2020 - 11:11

@ Katootje Ik vind de betaalbaarheid en de effectiviteit van de maatregelen zeer steekhoudende argumenten, omdat de kosten juist het zwaarst zullen drukken op huishoudens met een relatief laag inkomen..

Katootje2
Katootje224 jan. 2020 - 19:56

Deplorable Lefty - Alleen als je de rijken met hun dure jachten, villa's en veel te grote auto's met rust laat. Als we nou eerst eens beginnen met de lui die best wel een beetje kunnen missen, dan komt het vast wel goed.

Evert5
Evert523 jan. 2020 - 23:08

Mnuchin had, voordat hij minister werd, een cursus ecologie moeten doen.

1 Reactie
Joe Speedboot
Joe Speedboot24 jan. 2020 - 9:10

Hij had sowieso geen minister moeten worden. Afkomstig van Goldman Sachs, dan weet je wel voor wie hij er zit..

msj_meijerink
msj_meijerink23 jan. 2020 - 21:03

Laat die meneer maar lullen

hanzeboog2012
hanzeboog201223 jan. 2020 - 20:26

Steven Mnuchin doet samen met Trump en andere klimaatontkenners aan struisvogelpolitiek. Hij ageert tegen Greta Thunberg omdat ze feiten komt die door de wetenschap al is aangegeven. Niet voor niets heeft Greta Thunberg al aangegeven dat er naar de wetenschap geluisterd moet worden. Maar bepaalde conservatieve politici zoals Steven Mnuchin e.a. is het niet welgevallig dat wetenschap met bepaalde feiten komen die hun niet goed uitkomen. Waarna dergelijke politici gaan manipuleren door bepaalde rapporten op een bepaalde manier te verdraaien en te bagatelliseren. Waardoor de wil om een schonere wereld te creëren getraineerd door bepaalde partijen die geen belang hebben in schonere milieu en klimaat. Zoals de olie-industrie en andere belanghebbenden bij fossiele brandstoffen. Greta Thunberg pleit voor een schonere wereld omdat ze nog erg jong is. Steven Mnuchin, Donald Trump hebben meer een moraal van: Na mij de zondvloed. Heel egoistisch. How dare you!

hanzeboog2012
hanzeboog201223 jan. 2020 - 19:16

Steven Mnuchin is inderdaad in de war. Waarom zo fel reageren tegen een aandoenlijk meisje van 17 jaar? Laat iemand als Steven Mnuchin zich op de kast jagen door zo'n meisje? Het is werkelijk verbazingwekkend wie ageert tegen Thunberg. Trump, Poetin, Bolsonaro, Baudet e.a. Waarom? Is ze een "bedreiging" omdat ze feiten zegt die hun niet welgevallig zijn? Waarom niet opnemen tegen Arnold Schwarzenegger, Leonardo DiCaprio, Al Gore? Natuurlijk vergroot de media het uit. Maar ze worden op hun wenken bediend als Steven Mnuchin. Die zou boven moeten staan en gewoon niet reageren op de icoon van de schonere wereld. Ze hoopten in Davos al op een clash tussen Greta Thunberg - Donald Trump. Dat bleef uit. Trump pleitte voor biljoen bomen wereldwijd. In ieder geval prima dat de president van Amerika voor wereldwijde herbebossing. Altijd goed. Wel een goed gesprek met Bolsonaro voeren over ontbossing in het Amazonegebied. Anders is het water naar zee dragen. Greta Thunberg beperkte zich tot de opmerking dat massale herbebossing alleen niet voldoende om klimaatverandering te beperken. Verstandig.

4 Reacties
Gerard von Berlichingen
Gerard von Berlichingen23 jan. 2020 - 20:31

Dat riedeltje van een aandoenlijk meisje van 17 jaar, daar is de rek nu ook wel een beetje uit. De hele poppenkast valt steeds meer door de mand.

hanzeboog2012
hanzeboog201224 jan. 2020 - 7:45

Gerard: Het begint juist nu op gang te komen. Greta Thunberg is slechts een vertegenwoordiger van de nieuwe generatie die vindt dat milieu naast economie ook belangrijk is. Zie klimaatdemonstraties. Iets wat 5 jaar geleden nog niet eens bestond. Greta Thunberg is niet zo groot geworden uit zichzelf. Ze is bekend geworden omdat ze bereid is een bepaalde groep te vertegenwoordigen. Het heeft een voedingsbodem zoals populisten ook een voedingsbodem hebben. Eigenlijk is Greta Thunberg ook een populist. Maar dan van het goede soort.

hanzeboog2012
hanzeboog201224 jan. 2020 - 7:49

Gerard: In de komende jaren zullen er opvolgers komen van Greta Thunberg komen die veel capabeler en mondiger zijn dan deze piepjonge Zweedse meisje. Greta Thunberg is gewoon nog te jong en te onervaren om het goed te verwoorden. Maar ze verwoordt de boodschap tenminste.

johannn2
johannn224 jan. 2020 - 17:47

hanzeboog2012 24 januari 2020 at 08:49 Volgens mij is ze glashelder. Welke boodschap denk jij dan dat zij verwoordt? .

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout23 jan. 2020 - 18:52

Laat Greta Thunberg maar aan Mnuchin twitteren dat hij zijn werk moet doen. Als het goed is dan is de laatste vandaag geïnformeerd over een rapport van een parapluorganisatie dat waarschuwt voor een volgende financiële crisis a.g.v. klimaatverandering: Climate Change Could Cause the Next Financial Meltdown https://www.nytimes.com/2020/01/23/business/climate-change-central-banks.html?action=click&module=Well&pgtype=Homepage&section=Business

1 Reactie
Minoes&tuin
Minoes&tuin25 jan. 2020 - 11:43

Inderdaad onzekere tijden!

Rick Hofland
Rick Hofland23 jan. 2020 - 17:45

De welvaart zoals we die in de afgelopen eeuw hebben opgebouwd waarbij in alle welvarende landen (en dat is dus niet alleen de VS en West Europa) armoede sterktes verminderd, kindersterfte tot maar 1 procent van 100 jaar geleden is terug gebracht, hoe er gezondheidszorg en een gezonder en langer leven voor iedereen is, waarom ook jongeren die geen rijke ouders hebben kunnen studeren, waarom honger niet meer normaal is..... en kan er een eindeloos lange lijst worden opgesteld, dit alles is mogelijk geworden door de beschikbaarheid van betaalbare energie. Lange tijd kon dat alleen via de verbranding van fossiele brandstoffen worden gerealiseerd, maar gelukkig zijn er inmiddels alternatieven al zijn die bij lange na nog niet toekijkend om nu ineens te stoppen met het opwekken van energie uit fossiele brandstoffen. Wat Greta wil is goed bedoeld, maar helaas onmogelijk op dit moment zonder de middenklasse van de moderne samenlevingen 50 jaar of meer te werpen in de tijd op alle vlakken die de welvaart hen de afgelopen 100 jaar heeft gebracht. Economisch is het inderdaad een fantasie wat Greta voorstelt, één die een dergelijk zware ontbering voor de modale mens zal betekenen dat dit maar tot één ding zal leiden, oorlog!

8 Reacties
Joe Speedboot
Joe Speedboot23 jan. 2020 - 18:10

'zonder de middenklasse van de moderne samenlevingen 50 jaar of meer te werpen in de tijd op alle vlakken die de welvaart hen de afgelopen 100 jaar heeft gebracht. ' Bron????????

johannn2
johannn223 jan. 2020 - 18:41

Rick, Jij stelt: "Economisch is het inderdaad een fantasie wat Greta voorstelt, één die een dergelijk zware ontbering voor de modale mens zal betekenen dat dit maar tot één ding zal leiden, oorlog!" Dan zal die mensheid een nog zwaardere ontbering boven het hoofd hangen. Klimatologisch leidt het huidige scenario ook maar tot éen ding: een ongekende en onvoorstelbare klimaatcatastrofe. Het huidige systeem, politiek-economisch of bij welke naam je het ook wilt noemen, is niet toekomstbestendig, en daarbij gaat het om de nabije toekomst. Dat systeem zal grondig op de schop moeten, hóe dan ook, en wel zo snel en grondig mogelijk, wat in meerdere opzichten mogelijk tot de minste schade zal leiden. Dat is de belangrijke boodschap van Thunberg. Haar suggesties zijn suggesties voor een beginnetje, maar wel relatief zeer aannemelijke. .

johannn2
johannn223 jan. 2020 - 18:43

Rick, We hebben geen andere keus dan ver out of the box te leren denken en handelen. Jouw "box" is veel te eng. .

Katootje2
Katootje224 jan. 2020 - 8:08

"zonder de middenklasse van de moderne samenlevingen 50 jaar of meer te werpen in de tijd op alle vlakken die de welvaart hen de afgelopen 100 jaar heeft gebracht." Zonder flatscreen, zonder telefoon, laptop of computer, zonder het internet, zonder twitter, Facebook en Amazon, zonder Netflix. En ik heb nog wel net mijn pick-up weggegeven.

johannn2
johannn224 jan. 2020 - 11:47

Z_edje, Een heel verhaal Jij stelt: “ Maar het blijft èn vooral belijden met woorden èn Thunberg blijft wel erg makkelijk om de hete brij lopen. “ Je mist de clou. Thunberg loopt niet om de hete brij heen, ze drukt ons er allemaal met de neus óp. Zij héeft geen oplossing, zij éist een oplossing. Namens de jonge generatie die straks het grootste slachtoffer zal worden, maar die daar geen enkele inbreng in heeft, nog niet kan hebben. Een oplossing van en door de huidige generaties die aan de macht zijn en de kennis hebben en die het dus nú moeten doen. De generaties die nu bezig zijn de toekomst van haar en haar generatie om zeep te helpen. Jij verkijkt je op haar “schattige” jeugd, diskwalificeert haar zelfs daarom. Maar van een dromerig meisje is weinig te merken. Daar is ze van rationalistische nature het type helemaal niet voor. Integendeel, ze confronteert ons. En haar jeugd spreekt te meer aan, omdat ze de boodschap ván die jeugd, haar generatie, daarmee des te meer aanschouwelijk en keihard over het voetlicht brengt. .

johannn2
johannn224 jan. 2020 - 19:11

Z_edje  24 januari 2020 at 17:32 NB: iets beknopter zou wel kunnen. Desondank, hier mijn antwoord. Highlights: Jij: (1) “Ik ben de mening toegedaan dat vrijblijvend iemand ter verantwoording roepen niet bestaat.” – Vrijblijvend?? Het gaat haar direct aan. Zie verderop – Jij: (2) “ Ze denkt dat met haar appèl op klimaatveranderingen economieën met hun principes er niet meer toe doen, daar loopt ze dus voor de feiten weg” – Het tegendeel is waar; zie verderop – Jij: (3) “En ook hier weer hetzelfde: als je meent dat een ander het fout doet neem je daarmee de verplichting op je met betere alternatieven te komen.“ – Absoluut oneens. Bij een ernstige fout heb je de plicht die ander daarop te wijzen; zie verderop – (4) “Met alle respect maar haar ‘oplossing’ om via het afbreken van een economie te verduurzamen mis elke vorm van realiteitszin,” – Zij lost niet op maar alarmeert, klaagt aan en eist. Zij fungeert als geweten. Meer kan en mag niet van haar verlangt worden. Over “afbreken van een economie” laat zij zich niet uit; zie verderop – Ik: Haar houding is niet vrijblijvend, want de komende ramp (be)treft haar en de nieuwe generatie, die nog niet mee kan doen, onevenredig. Zij constateert op basis van klimaatwetenschappelijke rapporten dat business as usual onvermijdelijk tot een enorme catastrofe leidt. En zij houdt de huidige generaties die nu aan de touwtjes trekken verantwoordelijk daarvoor. Die constatering en alarm slaan vereist niet ook de oplossing te weten. Dat pretendeert ze ook niet in het minst, een paar suggesties om mee te beginnen daargelaten. Die eis is ook absurd. Dat wel van haar eisen is een jij-bak. Don‘t blame the messenger. Als rechtstreeks maar nog machteloos belanghebbende heeft zij en haar generatie alle recht en reden om de huidige verantwoordelijken ter verantwoording te roepen, ziende dat de huidige machthebbers-in-ruimste-zin te weinig doen om de ramp te keren. Zij eist ronduit van hen dat ze alles doen dat nodig is, wat dat dan ook is, en wel onmiddellijk nu het nog beter mogelijk is. En met recht en reden. En e.e.a. zal zeker buiten het huidige systeem moeten treden. Jij: “GT als alarmbel: prima, dat doet ze goed. Maar ik zie nog niet de geringste beweging vanuit haar peer group om zaken ook echt op te pakken, dat moeten de andere generaties doen.” Inderdaad; zie boven. Jij bent blijkbaar een van degenen die veronderstelt, dat Thunberg de figurehead is van een regisserende groep. Complottheorietje. .

johannn2
johannn224 jan. 2020 - 19:15

Aanvulling Z_edje  24 januari 2020 at 17:32 Jij stelt: " In het ergste geval vernietigen we onze planeet met de mensheid erbij. Hoe groot schat je zelf die kans in? Veel waarschijnlijker is dat de mensheid het loodje legt voordat het zover heeft kunnen komen." Greta c.s. zijn zo vrij om daar ook nog een mening over te hebben. .

johannn2
johannn225 jan. 2020 - 22:20

Z_edje, Je volgende kilometer. Jij zegt: “Ik heb het nog te subtiel verwoord. Het is geen onderwerp voor lege soundbites. Reageer anders niet, klagen over de lengte is in ieder geval zinloos. Ik steek graag tijd en aandacht in een reactie maar je bent niets verplicht.” Inderdaad blijkt klagen over de lengte zinloos. Kort en bondig maakt leesbaarder. Je bent niet de enige die hier reageert. En bondiger zou zeker kunnen. Lengte is helaas niet recht evenredig met inhoud en kwaliteit, zoals weer blijkt. En ook ik heb tijd en aandacht in mijn reactie gestoken. Ik heb mijn stuk herhaaldelijk opnieuw geredigeerd om het enigszins in lengte te beperken en overzichtelijkheid te houden. Mijn argumentatie is in ieder geval niet overgekomen. En ik zou een boek moeten schrijven om op alles te reageren wat je nu weer overhoop haalt, en overkomen doet dat blijkbaar niet. Onbegonnen werk. Ik pas. Denk ervan wat je wilt. Voor een volgende keer ben ik in ieder geval gewaarschuwd. Dram ze, Johan

Marat
Marat23 jan. 2020 - 17:26

Aldus sprak er eentje die in austerity en trickle down gelooft...

2 Reacties
johannn2
johannn223 jan. 2020 - 18:01

Marat, Of hij er werkelijk in geloofd is punt twee. In ieder geval is hij his masters voice. .

Gefaald
Gefaald24 jan. 2020 - 3:03

Trump's beleid is het tegendeel van austerity.

Kruimeltjes2
Kruimeltjes223 jan. 2020 - 17:25

We hebben het punt bereikt dat klimaat belangrijker is dan economische overwegingen. Maar ja, dat wenst het gevolg van king donald niet te horen.

1 Reactie
hanzeboog2012
hanzeboog201223 jan. 2020 - 20:15

Eigenlijk symboliseren Greta Thunberg en Donald Trump grofweg twee stromingen m.b.t. klimaat versus economie. Greta Thunberg is het symbool geworden van een stroming die economie en winst maken niet meer op de eerste plaats zet. Natuurlijk is welvaart, goede economie voor deze generatie nog steeds belangrijk. Want niemand wil armoede lijden. Maar deze generatie is wel veel (milieu) bewuster dat er meer is dan alleen maar meer welvaart, meer consumptiedrang, meer rijkdom, meer winst maken. Ze zijn steeds bewuster geworden dat de gigantische vervuiling voor steeds meer problemen gaat zorgen. Wat in Australië heel duidelijk te zien is. De conservatieve premier Morrison steunt de mijnwerkers in kolenmijnen. Natuurlijk prima. Maar die kolenmijnen leveren steeds meer minder op. En Australië draagt bij aan de milieuvervuiling en opwarming van de aarde. Waardoor meer bosbranden ontstaan. Een deel van de Australische bevolking protesteerde onlangs tegen premier Morrison omdat de bosbranden voor enorme economische schade zorgt. De Australische regering zit met het dilemma van de mijnwerkers en in stand houden van kolenmijnen tegenover andere Australische burgers die hun huizen verloren zien gaan aan branden veroorzaakt door de enorme vervuiling van Australië zelf. Donald Trump is een exponent van de oude garde. Opgegroeid in een tijdperk dat winst maken de ultieme doel was. Milieubewustzijn was en is voor Trump een vreemd begrip. Als zakenman vindt hij het gewoon tijdverspilling om erover te hebben. Bij World Economic Forum had hij over herbebossing. Maar dat is gewoon om eventjes electoraal te scoren. Donald Trump en anderen vinden het eigenlijk vervelend en mogelijk bedreigend dat er een nieuwe generatie is opgestaan die economische groei niet meer vanzelfsprekend vinden. Het is hun niet welgevallig dat deze groep mensen steeds meer invloed hebben. Dus proberen ze met trucs deze groep te manipuleren.

wegmetons
wegmetons23 jan. 2020 - 17:04

Ik heb respect voor het meisje, ik vind goed dat ze dingen aankaart maar laten we het ook niet groter maken als het is en de Amerikaanse minister heeft wel een beetje gelijk. Natuurlijk slaat het nergens op dat de VS zich teruggetrokken hebben uit het Parijs akkoord, het is schandelijk en oerstom, maar ik weiger te geloven dat een meisje van 15 of 16 jaar oud, wat de middelbare school nog niet eens heeft afgemaakt, even de oplossing heeft voor hoe de Verenigde Staten haar energievoorziening moet regelen. Om dat soort dingen te regelen heb je allerlei kwaliteiten nodig, meer kwaliteiten als enig mens in zijn eentje kan bezitten.

Oki Doki
Oki Doki23 jan. 2020 - 17:02

Ze heeft wel gelijk dat de leiders ook iets moeten doen maar de burger zou ook wat moeten doen zoals een verandering van de leefstijl of een andere levensopvatting dat meer bij deze tijd hoort zou mooi zijn.

I am Legion
I am Legion23 jan. 2020 - 16:42

Als er dan geëist wordt een kind om wat deze zegt serieus te nemen, zoals een volwassene om diens mening, en je zegt dan naar waarheid dat er weinig tot geen blijk van economische kennis blijkt uit wat reëel en de beste keuzes als te overwegen zouden kunnen zijn aangaande de klimaatcrisis m.b.t. economische zaken, is het weer niet goed.

8 Reacties
LaBou
LaBou 23 jan. 2020 - 17:35

Een prachtige zin voor het Nederlands dictee maar verder stelt het niets voor.

johannn2
johannn223 jan. 2020 - 17:47

Zij spreekt uit wat er volgens de rapporten van de klimaatwetenschap domweg noodzakelijk is. Hoe de economie dat vertalen moet is een andere kwestie, maar niet dát de economie die vertaalslag 'domweg' zal móeten maken. Dat Mnuchin zo reageert is te verwachten. De hork kent niet eens zijn plaats als hij door een commissie van het VS Huis van Afgevaardigden wordt gehoord. Onder een normale president zou hij nooit als minister van financiën zijn aangesteld. .

johannn2
johannn223 jan. 2020 - 17:49

aanvulling En bovendien wordt het klimaatprobleem door de regering Trump ontkend, wat Mnuchin hier ook duidelijk laat blijken. .

johannn2
johannn223 jan. 2020 - 18:14

Legion, Overigens zou er toch van een president mogen worden verwacht dat hij weet waarover het gaat, en dat blijkt in dit geval bewezen te veel gevraagd. .

I am Legion
I am Legion23 jan. 2020 - 21:02

Tsja mensen. Als één van Greta's eisen werkelijk kolder is, behalve in economische zin als in nog meer opzichten, dan moet je dat als je haar eisen serieus wilt nemen daarop ook beoordelen: "Immediately halt all investments in fossil fuel exploration and extraction. Immediately end all fossil fuel subsidies. And immediately and completely divest from fossil fuels. We don’t want these things done by 2050, 2030 or even 2021. We want this done now." Ik neem alleen de laatste: "immediately and completely divest from fossil fuels". Een onmiddellijk stoppen met gebruik van fossiele brandstoffen in welke vorm ook. Nu meteen. Dat eist ze als nodig. Niets minder. Moet ik er dan nog enige serieuze uitleg aan toevoegen waarom dit een onzinnige maar ook dwaze eis is?

vdbemt
vdbemt24 jan. 2020 - 9:19

Maar ze heeft het helemaal niet over de economie. Daar hoeft ze ook helemaal geen kennis van te hebben. Ze heeft het over wat de mensheid de planeet en het klimaat aandoet. Daarvoor hoef je alleen maar heel goed je ogen (en oren: voor de wetenschappelijke verklaringen) open te hebben. En daarmee zou verstandige mensen duidelijk moeten zijn: zo kunnen we niet verder. Maar veel economen, vooral Trump-economen, hebben helemaal geen oog en oor voor "being" op deze wereld. ZIJ zouden eens inzicht en verstand moeten hebben op en van hoe de burger leeft. En wat er met de leefomgeving gebeurt. Zij zijn alleen gericht op kapitaal (vooral ook voor hunzelf)

I am Legion
I am Legion24 jan. 2020 - 13:54

@vdbemt Een met onmiddellijke ingang stoppen met iedere vorm waar er sprake is van fossiel energieverbruik zoals zij dus eist heeft alles met de economie te maken zoals het met de praktijk van vrijwel alles in het huidige dagelijkse leven te maken heeft.

johannn2
johannn224 jan. 2020 - 22:41

I am Legion 24 januari 2020 at 14:54 Wel ja joh. Pik dat eruit wat je kunt gebruiken en maak daar de boodschap van. De kern van haar boodschap is toch heus: volwassen, verantwoordelijke wereld, néem je verantwoordelijkheid en dóe wat er gedaan moet worden, whatever it is. En doe het NU. .

Hannes Achterhout
Hannes Achterhout23 jan. 2020 - 16:37

Het is ridicuul zoals de Trumpadministratie zich kennelijk bedreigd voelt door een Europese pubescente. Waar bemoeien de US-Republikeinen zich mee? Word straks de Zweede ambassadeur op het matje geroepen? En mag ze Amerika nog wel in? Voorts: Economie is geen wetenschap maar kansberekening gestoeld op irrationeel gedrag en hypocrisie.

5 Reacties
wegmetons
wegmetons23 jan. 2020 - 17:08

Wat een onzin braakt u uit. Allereerst is Economie wel degelijk wetenschap, ten tweede bemoeit de Amerikaanse minister zich met zijn eigen departement. Hij krijgt een vraag over een tweet van Greta en geeft daar antwoord op. Ik geloof niet dat Trump zich door haar bedreigd wordt, ik denk dat het hem geen bal uitmaakt wat ze roept. Het hele klimaat boeit hem helaas geen fluit en dat is een veel groter probleem als dat Greta de ballen verstand heeft van hoe je een land van stroom voorziet.

Robotnik1
Robotnik123 jan. 2020 - 17:08

Glas, plas ....

johannn2
johannn223 jan. 2020 - 18:26

wegmetons, Economie heeft de structuur van een wetenschap, maar de basisaannames zijn veeleer ideologisch. Trickle down economics, homo economicus, het heil van de vrije markt waardoor uiteindelijk alles goed komt ... In Trumps vocabulaire uitgedrukt: fake-wetenschap. ( De associatie van de 'Nobel'-prijs voor de economie met de oorspronkelijke Nobelprijzen is dikwijls controversieel. Peter Nobel, achterkleinzoon van Alfred Nobels broer Ludvig, distantieerde zich van wat hij een 'PR-coup' noemde, bedoeld om winstmaximalisatie een respectabel voorkomen te geven) .

wegmetons
wegmetons23 jan. 2020 - 19:56

Tsja, het wordt vrij algemeen erkend als wetenschap maar niet als exacte wetenschap. Is filosofie ook geen wetenschap? Of sociologie, psychologie, etc? Het is geen wetenschap met exacte uitkomsten zoals de wiskunde inderdaad.

johannn2
johannn224 jan. 2020 - 22:46

wegmetons 23 januari 2020 at 20:56 Je hebt filosofie en de wetenschap van filosofie. Psychologie leidt een moeizaam bestaan als deels empirische wetenschap maar is voorzichtig met zijn waarheidsclaims. Economie pretendeert niet minder dan een axiomatische, empirische wetenschap te zijn. En dat kan ze niet waar maken. .

vdbemt
vdbemt23 jan. 2020 - 16:21

Was er iets anders te verwachten? Voor Trump-economen is de economie de wereld. En dan natuurlijk HUN economie, die HUN helpt rijk te worden en blijven. De neveneffecten (maatschappelijk, samenleving, natuur, milieu) zijn collateral damage. Onbelangrijk.

3 Reacties
wegmetons
wegmetons23 jan. 2020 - 17:06

Maar beste vdbemt, zou het kunnen zijn dat Greta helemaal geen flauw benul heeft van hoe de Amerikaanse energievoorziening werkt. En weet u het eigenlijk wel, voordat u het tot de grond toe afbrand.

johannn2
johannn223 jan. 2020 - 18:11

wegmetons, Is het dan nodig om te weten hoe die economie werkt om te kunnen constateren dat het zo niet verder kan? Want dat is wat klimaatwetenschap constateert, en daarop baseert Thunberg zich. De boodschap van Thunberg is het klimaat-utimatum. En de economie, en de mensheid in het algemeen, zal zich daaraan moeten aanpassen of crashen .

wegmetons
wegmetons23 jan. 2020 - 19:59

Nee, Greta Thunberg is een uiterste. Net als Trump en Baudet het uiterste zijn van de andere kant van het spectrum. Ik vind het bewonderenswaardig wat ze doet maar ik reken haar niet de algehele kennis toe van alles wat er gebeurt op deze planeet. Ik zie haar als een awareness kweker, niet als iemand die je tot op de letter moet geloven en volgen.

Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart23 jan. 2020 - 16:17

Niet alleen is-ie danig in de war, hij is ook nog 's een sneu-neus die aan de leiband van economen loopt; - economen die zichzelf en elkaar en zijn baas om de haverklap tegenspreken. Het is al vaker gezegd en bewezen: ministers, wethouders, bestuurders tout court, hoeven niks te weten, behalve hoe ze tegen de benen van hun baasje op moeten rijden.

1 Reactie
Grietje Vleeshart
Grietje Vleeshart23 jan. 2020 - 16:35

Beetje gemakzuchtig commentaar. Enfin, af en toe moet je van de Olympus afdalen om weekend te vieren. Die eenzame hoogte is ook maar zo-zo.

de Boer2
de Boer223 jan. 2020 - 16:00

Wie ferm een punt wil drukken moet niet verbaasd zijn als dat uitloopt op een uitroepteken.

1 Reactie
johannn2
johannn223 jan. 2020 - 17:59

En wie zich opstelt als een uitroepteken moet niet raar opkijken als hij voor paal staat. Hij heeft de boodschap totaal gemist. Had, hem kennende, ook geen enkele behoefte om er serieus op in te gaan. .

Joe Speedboot
Joe Speedboot23 jan. 2020 - 15:52

Wat een verpletterende domheid!

4 Reacties
adriek
adriek23 jan. 2020 - 15:55

Wat verwacht je dan van een minister uit het gevolg van Trump?

de Boer2
de Boer223 jan. 2020 - 16:02

Is uw exclamatie nou zelfkennis en/of het het begin van alle wijsheid?

johannn2
johannn223 jan. 2020 - 18:04

de Boer, Wat denk je, de Boer? Of is dat te veel gevraagd. .

Joe Speedboot
Joe Speedboot23 jan. 2020 - 18:12

'Is uw exclamatie nou zelfkennis' Laat dat 'zelf' maar weg. Ex Goldman Sachs zegt genoeg.

Drunken Pumpkins3
Drunken Pumpkins323 jan. 2020 - 15:44

Wat een wonderkind, die greta. Ze krijgt meer voor elkaar dan die domem minister die maar lekker blijft buigen voor de fossiele industrie. Maar ja, geld geld geld he.

3 Reacties
Robotnik1
Robotnik123 jan. 2020 - 17:09

Wat is er mis met geld ?

Magische
Magische23 jan. 2020 - 18:15

U heeft geen geld nodig om te leven? Ik vraag mij heel erg af hoe u de groene stroom in uw woning betaald. Werkt u daar zelf voor of laat u dat gewoon door werkend Nederland, de door u verfoeide kapitalisten doen? De minister gaf antwoord op een vraag van een journalist.

johannn2
johannn223 jan. 2020 - 18:51

Robot, Misschien dat het 'van nature' meer géld moet opleveren? Dat is ook waarom de enige 'gezonde' economie een groeiende economie is. .

Oki Doki
Oki Doki23 jan. 2020 - 15:31

Dan hebben ze van alles en nog wat gestudeerd waaronder economie en nog hebben ze niet zoveel verstand (ook niet van zaken) als een kind als Greta Thunberg, hoe is dat mogelijk vraag je je dan af, toch?

1 Reactie
johannn2
johannn223 jan. 2020 - 22:57

Oki, Greta heeft gezónd verstand. Dat is het hele verschil. .

Joop Schouten
Joop Schouten23 jan. 2020 - 15:31

Velen weten dat deze economie niet deugt - en waarom - maar Mnuchin wil wel dat men deze bestudeert. Hoe ziek kun je zijn.

1 Reactie
johannn2
johannn223 jan. 2020 - 22:59

Joop, Mnuchin wil alleen praten met mensen die dezelfde hersenspoeling hebben ondergaan. Anders raakt hij in de war. .