Amerikaanse luchtmacht erkent dat peperdure JSF is mislukt, zoekt goedkoop alternatief

Laat die Russen maar komen. Zolang ze maar geld meebrengen om hier uit te geven. Tenslottte gaat geld vóór principes.

Dan zouden ze eerst persoonlijk voordeel bij zo'n besluit moeten hebben gehad. Onder persoonlijk voordeel moeten ook adviseurschappen en andere gehonoreerde activiteiten worden gerekend die een politicus jaren later na afloop van haar/zijn politieke carriere krijgt toegeschoven.

Als je mee wilt doen "in het hoogste geweldsspectrum".

Vanwege de kernwapens? Wie had daarom gevraagd? Ze maken daarnaast ook nog een klereherrie, was ook al bekend. Wie wil er meedoen in het hoogste geweldsspectrum? Degene die hem moesten betalen en de ellende al van ,mijlenver op zich af zagen komen niet! En dat was 99% van Nederland en n.b. de US zelf.

Als we dan toch zonodig Rusland als vijand moeten beschouwen en met dat land een oorlog moeten beginnen, is dat inderdaad de nobelste keuze: net zoals in de sport strijden met gelijke wapens, zodat we later kunnen bepalen wie écht de winnaar is. Vechtdopingcontrole vooraf en achteraf zou er ook bij moeten horen.

Ach, misschien worden ze dan goedkoper. Bij de Action gedumpt als overtollig materieel, kan het dan voor een prikkie. Gaat er eentje stuk, dan koop je gewoon een nieuwe ;). Wegwerp maatschappij! :P

Nou Zweden heeft ook wel domme aankopen hoor. Maar inderdaad dit zou eigenlijk een Europese aanbesteding moeten zijn, en geen spekking van de Amerikaanse industrie. Het was in retrospect zelfs nog goedkoper geweest om met de Fransen en Duitsers samen een een motorisch toestel uit de grond te stampen. Misschien nog sneller ook LOL. Nou dan is het toch een behoorlijk drama die JSF, en alleen maar omdat er Amerikaanse kern bommen onderpassen en de vrindjes van het CDA en VVD gespekt moeten worden. Nog goedkoper: Nieuwe F-16's van het laatste block en dan upgraden met Europese partners naar wat je wil. De laatste F-16's zijn al behoorlijk wat beter (motorisch ook trouwens) dan de eersten die NL heeft. Ook heeft Nederland daar alle licenties van in handen, dus ze mogen er mee doen wat ze willen. F-16NL/EU editie of zo. Ja dat had even geduurd dat onderzoek en upgraden naar wat je wilt hebben, maar dit duurt ook lang en is ook duur. Het frame zelf van zo'n F-16 is gewoon goed, en kan misschien ook wel verbetert worden zonder van het bestaande model teveel af te wijken. Alle Noorse F-16's hier zijn ook in Nederland gemaakt bijvoorbeeld.

"alleen maar omdat er Amerikaanse kern bommen onderpassen" Onzin de kernbommen gebruiken gewoon de standaard NAVO ophangpunten. Er is alleen wat speciale electronica nodig om een kernbom scherp te stellen. Daar hoef je de vliegtuig keuze niet van af te laten hangen. En wat betreft dat F16-verhaal die toestelen voldoen niet aan de gestelde eisen van het kunnen penetreren van een goed verdedigd luchtruim. Dus als je dat als eis hebt valt de F16 gewoon af.

@Eric Maar Dhenus is de typische vertegenwoordiging van de (links georienteerde) NLder: 'Het mag vooral niets kosten, en het zijn toch maar soldaten, en als t fout gaat knappen anderen het wel voor ons op'. O ja en je vooral niet laten belemmeren door geen defensie kennis.

erikbos@ ''En wat betreft dat F16-verhaal die toestellen voldoen niet aan de gestelde eisen van het kunnen penetreren van een goed verdedigd luchtruim. Dus als je dat als eis hebt valt de F16 gewoon af.'' Verdiep je in de nieuwste Russische S-500 luchtverdedigingssysteem die binnenkort operationeel is en als ik de wapenanalisten mag geloven heeft deze S-500 al de bijnaam ''F-35 killer'' gekregen. Dus de eis om F-35 aan te schaffen valt ook af willen we een goed verdedigd luchtruim penetreren aangezien meerdere landen in Midden-Oosten en China interesse hebben getoond in zo'n geavanceerd systeem. De Amerikanen weten dat ook en daarom heeft het geen zin meer om verder te investeren in een stealth-vliegtuig die toch als sitting Duck uit de lucht neergehaald kan worden.

@Khalid "daarom heeft het geen zin meer om verder te investeren in een stealth-vliegtuig " Dat moet u dan maar even uitleggen aan de VS, Rusland en China. Al deze landen investeren zwaar in stealth vliegtuigen, zal toch een reden voor zijn. Stealth is niks anders dan een laag radarprofiel zodat het later gedetecteerd wordt. Dan zal zo'n S500 systeem een stealthy vliegtuig 50 kilometer eerder ontdekken dan een ander systeem. Een non stealthy vliegtuig wordt honderden kilolmeters eerder ontdekt dus stealth heeft nog steeds een groot voordeel. Een modern vliegtuig als de F35 kan dankzij zijn geavanceerde sensoren zijn wapens al op zeer ruime afstand (80 kilometer) inzetten. De stealth eigenschappen is slechts 1 van de pluspunten van de JSF. In de toekomst gaat zo'n JSF mogelijk met een paar drone's op stap die hij vooruit kan sturen om bijv. zo'n S500 systeem aan te pakken.

Lego weet best dat de voornaamste reden voor de aanschaf van de vliegende fyra de nederlandse taak om de bommen van Volkel te vervoeren was. Hij heeft trouwens nog steeds niet aangegeven wat Rusland kan winnen bij een oorlog met het westen.

@Norm: Zoals bij jouw de elke vorm van investering in Nederland wil je zeggen? Zoals een beter openbaarvervoer's netwerk? Oh nee wacht dat zijn geen grote BOEMEN, dus dan moet het stuk. Grote boemen mogen wel zeer veel centen kosten. Verder heb ik geen probleem met de aanschaf van een goed vliegtuig, maar dit ding is gewoon knudde. Hij moest gewoon teveel dingen kunnen, en dan krijg je iets wat gewoon niet werkt. Toevoegen aan een bestaand platform is dan vaak beter. Verder ben ik ook meer van investering in een Nederlandse/Europese industrie hiervoor dan de centen naar een corrupte Amerikaanse wapen industrie te brengen. Maar goed, jij geeft het liever uit want "het mag niks kosten van hun", dus voor jouw moet het Amerikaans zodat er zeker weten niks naar eigen industrie gaat. Verder mensen die "Links" als belediging gebruiken mogen van mij drie keer van de Euromast afspringen, voor het geval de eerste twee keer niet voldoende was. Buiten dat, Erik Bos, er zijn zeker weten wel limieten in zake de bommen die we in Nederland (Tegen wil en dank van de mensen zelf), hebben liggen. Dat is ook vaak als een "kostenpost" hierboven genoemd om deze aan kop te verdedigen want: Een Franse oplossing kan niet en daarom moet er meer aangeschaft worden (staat letterlijk hierboven!). Dus wat is het nu? Als het standaard is en het past, al dan niet met kleine conversie, dan is het toch een idee om een toch eens naar een backup plan te kijken. Het duurt nu namelijk al behoorlijk lang.

Maar de SP is oppositie, _dus_ daar luistert niemand naar.

Krista van Velzen, kennis en deskundig? Dat is de mevrouw die als Nederlands kamerlid in Schotland gearresteerd werd omdat ze het nodig vond om daar op een Engelse onderzeeboot met hamers te gaan slaan. Die boten zijn dan ook weer bekleed met rubber tegels, zover haar deskundigheid om de boten met hamers te lijf te gaan. Om je als kamerlid met zulke zaken in te laten en dat accepteren wij gewoon in NL. Mw van Velzen is gewoon een pacifistisch radicaal individu. Zij heeft zg kennis van het defensie apparaat om het te willen slopen. Vergelijkbaar met de advocaat van Willem Engel, rechten leren om maar blijven zeuren over van alles niet om recht te doen maar een manier om je zin door te drammen.

Het wordt lastig om nog een parlementaire enquête in te lassen aangezien er al drie op het programma staan (Groningen/toeslagen affaire/beïnvloeding uit onvrije landen) en daar waarschijnlijk nog wel een paar bij gaan komen. (o.a. de aanpak van de coronacrisis). Onzinnig is het allerminst juist door het feit dat deze regering blijkbaar niet lukt om een beleid te voeren zonder de basisprincipes van onze rechtstaat te ondermijnen. Misschien moeten we alle parlementaire enquêtes samenvoegen tot een parlementaire enquête aangaande het beleid wat deze regering voert. Dit om tijd te besparen en het echte probleem aan te pakken, i.p.v. enkel aan symptoombestrijding te doen.

Dat zouden ze eigenlijk voortaan moet doen: parlementariers die zich voorafgaand aan een beslissing in de materie verdiepen. Of eventueel een tweede kamer die de regering controleert, en waarvan niet alle leden 'begrijpen' hoe het spelletje gespeeld wordt. Terug naar hoe het bedoeld was, geen slecht plan.

@Pater Zeg dan gewoon dat je Defensie niks vindt. Da's dan tenminste helder. Kan beter naar sociale zekerheid etc. Want wat t niet moet zijn dat weten we nu inmiddels wel cs, maar wat dan wel daar gaan we het zeker niet over hebben.

"...nimmer beroepen op die handige ‘met de kennis van nu’ smoes." Maar 'ik kan mij dat niet herinneren' blijft daarentegen altijd een succesnummer...

Die miljarden zijn ook voor een flink deel in salarissen terecht gekomen, je kunt dat niet nog een keer met terugwerkende kracht in de economie stoppen, dan moeten er ook dingen uit.

'niet nog een keer': dat zeg ik ook niet, ik vergelijk met de situatie dat besloten was niet de F35 te bouwen maar in plaats daarvan dat geld aan de burgers te besteden. Een land kiest voor straaljagers of haar bevolking. In dit geval werden het de straaljagers, En die deden het vervolgens niet. En dat zagen ze eigenlijk aankomen, vanwege de manier waarop dit project was opgebouwd. Dat had anders gekund. dat verhaal over terugwerkende kracht begrijp ik niet helemaal: 'dan moeten we ook dingen uit'; ja, die F35s, dat zeg ik net.

@Eirda: Mensen die ook aan het werk konden aan de falende infrastructuur in de VS. Dat is ook een mega project waar miljarden voor nodig is. Alleen al nieuwe hogesnelheidslijnen, dan praat je over duizenden banen!

Herstel: undsowieter = undsoweiter

@Mohawk Misschien een openbaring voor je of lesje zoals je wil: Dus de idioterie is dat we vooral de 'vijand' tegemoet gaan met alleen wapens die nauwelijks geluid produceren, want dat was zo triest voor de omwonenden. Ooit wel eens in een oorlogsgebied vertoefd? We gaan dat ook uitleggen aan de 'vijand' dat lawaai maken eigenlijk niet kan in een crisissituatie, en dat wij daar al een voorsprong in nemen, door toestellen aan te s haffen die vooral geen lawaai maken, en dat dit een hoog criterium is mbt de aanschaf, en effectiviteit is een bijzaak.

Uhm Nee.... uw decibellen verhaal gaat niet op. Drie dB hoger is een verdubbeling van het geluid. Het aantal decibellen zijn geen factoren hoe u het nu uitlegt. Een een Russische bom maakt ook redelijk wat herrie kan ik me zomaar indenken. Het is interessant om te lezen waarom we die jsf niet hadden moeten kiezen. Geschreven door anti militaristen. Ze halen er oude verslagen bij, meningen als we maakten de f16 voor Noorwegen etc. Klopt als een bus waarschijnlijk deze flarden we maakten voor veel meer landen de f16 maar tja alle industrie moet het land uit gepest worden, scheepswerven kunnen niet veel meer, fokker en stork maken geen vliegtuigen meer, hoogovens moet maar dicht. Alles voor de eigen agenda. Als defensie niet zo tegengewerkt zou worden door dit soort pacifistische sentimenten, hadden ze 16 jsf in de vertikaal opstijg versie gekocht net als de Engelse marine en het jss van de marine een plat dek gegeven als helikopter/jsf carrier. Wil je dan high end oorlogvoeren (luchtsteun Srebrenica) dan heb de je eigen vliegveld dichtbij. Voor het overige geld had je 100 nieuwe f16 kunnen kopen om patrouilles en grond bombardementen uit te voeren (voor de boodschappen door de week). Dan hadden we weer een robuustere luchtmacht gehad, Want dit feit van kleine aantallen wordt dan weer wel gebruikt door de tegenstanders, nou toen we de f16 kochten hadden we er 200+. Dat zijn aantallen waar je wat mee kunt.

"Dus de idioterie is dat we vooral de ‘vijand’ tegemoet gaan met alleen wapens die nauwelijks geluid produceren" Nee, de idioterie is dat er na alle waarschuwingen vooraf en tijdens de ontwikkeling van de JSF, door mensen die er verstand van hebben, tóch een vliegtuig is aangeschaft dat na alle kostenoverschrijdingen en niet ingeloste technische beloftes (de Vliegende Baksteen wordt hij bepaald niet liefkozend genoemd in Amerikaanse luchtmachtkringen), benevens niet nagekomen Amerikaanse beloftes van vette orderportefeuilles voor de Nederlandse (wapen)industrie, op jaarbasis maar liefst 1/3 van het aantal vluchten mag maken van een F-16 vanwege het overschrijden van de geluidsnormen rondom de vliegvelden in Nederland. Dus het gaat vooralsnog drie keer langer duren voordat JSF-piloten net zo geoefend en paraat zullen zijn als dat ze met de F-16 waren. Misschien naar onze vijanden maar een verzoekje sturen met de vraag of ze nog even willen wachten met oorlogvoeren totdat we er klaar voor zijn? Het is helemaal niet erg om te erkennen dat NL met de JSF een gigantische kat in de zak heeft gekocht en dat we gepiepeld zijn door het Amerikaanse militair-industriële complex met hun lobby, Norm. Maar ik snap dat je daar nu nog niet aan toe bent... de eerste fase van rouwverwerking is tenslotte ontkenning.

@De Boer "Uhm Nee…. uw decibellen verhaal gaat niet op. Drie dB hoger is een verdubbeling van het geluid. Het aantal decibellen zijn geen factoren hoe u het nu uitlegt." Uhm ja... zoek maar op wat een decibel is en hoe een logaritmische schaal werkt, Jim. En bovendien, het gaat niet om een 3 dB verhoging, maar om een gemiddelde (!) verhoging van 10 dB ten opzichte van de F16. Hetgeen betekent dat een JSF gemiddeld evenveel lawaai produceert als tien F16's. En het volgende misverstand bij jou: het gaat er niet om de dat onze vijanden niet blootgesteld zouden mogen worden - van die "linkse pacifisten" - aan geluidsoverlast, het gaat om de omwonenden van vliegbasis Leeuwarden waar de eerste JSF's nu gestationeerd zijn. Die omwonenden hebben er last van dat dat "wonderwapen" boven de wettelijk vastgestelde geluidsnormen herrie produceert bij starten en landen.

Klopt niet, alleen de Gripen is een kandidaat want die heeft 1 motor. Defensie wil geen vliegtuigen met 2 motoren want dat is ook twee keer zoveel onderhoud. De Typhoon kan overigens geen kernwapens meenemen.

MaxMax - "De Typhoon kan geen kernwapens meenemen.." - en jij vind dat Nederland kernwapens ergens moet neerwerpen. Die dingen in Volkel zeker. Nou voor mij een extra reden om die eenvoudiger straaljager te kiezen. Laat de VS hun noordwapens maar komen ophalen.

@MaxMax 25 februari 2021 at 19:33 De Typhoon kan overigens geen kernwapens meenemen. Wat een schande zeg. Kunnen we niet eens een atoombom pleuren op Teheran. Belachelijk

"... geen vliegtuigen met 2 motoren want dat is ook twee keer zoveel onderhoud." I wat kort door de bocht: die 2 motoren zijn misschien wel veel makkelijker te onderhouden waardoor de totale kosten lager zijn.

De Typhoon kan wel degelijk kernwapens meenemen, immers de ophangpunten onder zijn romp en vleugels kunnen alle NAVO wapens dragen die ook de F16, F15 en andere NAVO toestellen gebruiken. Ook kan de Typhoon de Stormshadow en Taurus kruisraket meenemen, en die kan zowel conventionele als speciale gevechtskoppen dragen.

" Rusland door massale aanvallen met goedkope drones en cyberhacks uit de lucht gehaald." En u bent er van overtuigd dat de drones van de mogelijke tegenstanders niet te hacken of te jammen zijn waardoor die uit de lucht vallen? Waarschijnlijk zit de toekomst er meer hybride uit, een vliegtuig als de JSF die een paar drone's bij zich heeft en kan inzetten wanneer het voor het vliegtuig te link wordt.

Je hebt een incorrect idee over de effectivitiet van drones en cyberhacks tegen gevecht vliegtuigen. Die dingen werken op een ander terrein.

Juist, -een zwerm kleine drones met granaten, simpel, goedkoop en effectief.

Ooit van AI gehoord? Die drones en raketten zullen hun weg naar die lompe F35’s wel weten te vinden.

JoostdeV De gebruikelijke hype en verkoop praatjes, een manke analogie, waar je in bent ingeluist. Ze zeggen soortgelijke dingen al sinds WWI. Drones zijn alternatieven voor aanval vanuit de lucht voor betrekkelijke doeleinden op de grond. Niet voor straaljagers neerhalen.

Ik ken nog een punt 4, Joop: 4. de kernbommen terg laten halen en de Grondwet weer in oude staat herstellen. O, ja, nog een 5de: mocht de NAVO bezwaar maken, het afscheid van die club voorbereiden.

Geld terugvorderen wegens wanprestatie. .

Sukhoi ook mooi, maar dat lukt politiek gezien niet.

@KM Tja, in de jaren dertig bestelde Nederland ook een 24-tal Dorniers in Duitsland. Vreemd genoeg kwam het niet tot levering.

@tweekeer Wel, het ligt er helemaal aan wat voor wapentuig de vermoedde opponent heeft. Kijk naar de luchtmacht van Afghanistan. de oppositie heeft geen luchtmacht, en geen effectief afweergeschut. Dus een relatief eenvoudig toestel als de Super Tucano is afdoende. Een 50 jaar oude F16 heeft erg weinig moeite met het afrekenen met een Super Tucano. https://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano Maar het is uiteindelijk een politieke keuze op wat voor soorten van conflicten we ons willen voorbereiden.En wat er gebeurt als we ons verkeerd voorbereiden, of ons voorbereiden op de verkeerde conflicten, hebben we zowel in mei 1940 in Nederland, als in de jaren '90 in Bosnië mogen zien.

Badgast, 37 Dornier Do 24K zijn geleverd en gebruikt in Indie door de Marine Luchtvaartdienst.

@badgast: Zoals ik het zie komen de bedreigingen nu vanuit alle kanten. We hebben China, Iran en Turkije, die beschikken over behoorlijke high-tech spullen. Vooral drones (the poor man's air force) blijken bruut effectief, zoals we hebben gezien in de oorlog tussen Armenië en Azerbeidzjan. Aan de andere kant hebben we te maken met inzet in gebieden waar zelfs een Alouette III met een MAG van doorslaggevend tactisch belang kan zijn. Persoonlijk pleit ik voor een 'vierkante' defensiestrategie. Van het hoogste tot het laagste geweldsspectrum en zowel offensief als defensief. Dat houdt in dat de bewapening moet worden gedifferentieerd. Maar dat kost centjes en ik ben benieuwd hoe het defensiebudget er uit gaat zien na de verkiezingen. In ieder geval zal er een toestel moeten komen als aanvulling op de JSF; en we zullen ons heel erg moeten concentreren op de aanschaf van drones en op spullen waarmee wij vijandelijke drones uit de lucht kunnen halen.

@Paul Een paar quotes uit de column van Bert Wagendorp in de VK van 4 mei 2016 toen de eerste twee JSF’s op de Vliegbasis Leeuwarden landden: “De JSF. Als ik die letters zie, moet ik altijd meteen aan Pim Fortuyn denken. En aan diens profeet en plaatsvervanger op aarde, de onvergetelijke Mat Herben. Het is nooit bewezen, maar ik heb altijd sterk de indruk gehad dat de voormalige luchtmachtjournalist Herben zich vooral aansloot bij Fortuyns LPF uit liefde voor straaljagers in het algemeen en voor de promotie van de JSF in het bijzonder. Ik moet bij JSF trouwens ook altijd aan Jack 'SF' de Vries denken. Eerst als staatssecretaris van Defensie en daarna zonder problemen als lobbyist, zette ook hij zich erg voor de komst van het toestel in. Een schaamtelozer gladjakker heeft de Nederlandse politiek vermoedelijk nooit gekend, maar ook De Vries (CDA) gaf zichzelf gisteravond vast en zeker een schouderklopje: daar waren ze dan, mede dankzij hem.”

Saab Gripen, prima toestel behalve als je een regio met een sterke luchtverdediging moet penetreren. Het is niks voor niks dat een land als Israel dat zwaar leunt op zijn luchtmacht voor zijn voorbestaan ook met de JSF vliegt. Het gaat om het takenpakket dat een toetstel moet doen, als de Nederlandse luchtmacht niet de opdracht had dat ze eventueel mee moeten kunnen doen met het hoogste niveau was de Gripen zeker een goed keuze geweest.

Typhoon gaat niet gebeuren want die kan geen kernbommen meenemen, Rafale heeft twee motoren dus = twee keer zoveel onderhoud. Blijft de Gripen over.

@ Erik Niks mis met de Typhoon of de Rafale (integendeel) maar wat hebben die dat de Gripen niet heeft? Als het op latere ontdekking aankomt dan heeft alleen de F-35 een (betrekkelijk) voordeel met zijn stealth eigenschappen.

@JanB De F35 heeft behalve zijn stealth eigenschappen nog wel meer voordelen t.o.v. oudere type toestellen. Het sensoren pakket van de F-35 is zeer uitgebreid en geavanceerd wat weer een fiks voordeel oplevert in een gevechtssituatie. De vraag is natuurlijk of dat opweegt tegen de meerprijs. Kan je bijv met 60 Grippens niet meer dan met 35 F35's. Zeker als je takenpakket in 95% van de gevallen niet de extra's van een F35 nodig heeft.

Het sensoren pakket van de F-35 is zeer uitgebreid en geavanceerd wat weer een fiks voordeel oplevert in een gevechtssituatie. Van de Gripen is een nieuwe versie op de markt gekomen: de Gripen E. Naast een krachtigere motor zit die ook vol met extra electronische snufjes, sensoren inbegrepen, met tevens mogelijkheden voor toekomstige upgrades die de gebruiker in staat stellen het toestel mee te laten groeien met nieuwe ontwikkelingen. Dat alles tegen een scherpe prijs en lage kosten in het gebruik.

'staat dat de F35 gewoon nog steeds het beste vliegtuig in z’n categorie is' Jou kan je alles wijsmaken! Dat de JSF een mislukking zou worden stond al vast toen het programma van eisen bekend was. Dat programma van eisen kan vergelijken met ontwerp een auto waarmee je zowel F1 GP's kan winnen als Dakar, en dan met caravan erachter. Het is het aloude adagium van politici die zich niet gehinderd door inhoudelijke kennis door handige verkopers in een onmogelijk project laten lullen.

@Joe En jij hebt nooit wijsheid nodig, je hebt immers overal verstand van, daarom ben je ook zo ver gekomen. Waarom denk je dat jan-en-alleman F35's aanschaffen, van UAE t/ m Israel? Terwijl ook die landen prima andere keuzes kunnen maken. Nee bij Joe moet je zijn. En trouwens er staat nergens dat de F35 een slecht toestel is (dat maakt Joop er graag van. Komt goed uit) Hooguit duur, en voldoet niet aan alle verwachtingen, maar wellicht waren die ook wel buitensporig. En een Typhoon is echt niet goedkoper, alhoewel: Joe weet dat nartuurlijk beter; die maak je niets wijs. Man vd wereld.

Onzin. Het wordt meer en meer duidelijk dat dit toestel de miskoop van de eeuw is. En het is nergens voor nodig dat Nederland voorop loopt in het geweldsspectrum. Dat is meer iets wat lego en soortgenoten graag zouden willen. Dat is op zich prima maar dan betalen het zelf maar. Nu probereb de kosten af te wentelen op rest van de bevolking.

Dat klopt, bij een eventuele oorlog met Rusland of China. De kans daarop is minder dan 0.0001 procent. Voor de rest van de taken is het apparaat niet efficiënt, duur, storingsgevoelig dus ongeschikt.

" Dus voor het gekozen doel een prima toestel " Het is niet eens een prima toestel!

@Erikbos Waar haal je die praat vandaan? Het ding is onbetrouwbaar. Probeer een baksteen maar eens leren vliegen!

@LaBou " En het is nergens voor nodig dat Nederland voorop loopt in het geweldsspectrum." Dat is een politieke keuze geweest en gegeven die keuze is het de keuze voor de JSF logisch. @Zapata "Dat klopt, bij een eventuele oorlog met Rusland of China. De kans daarop is minder dan 0.0001 procent" De kans daarop is puur giswerk van uw kant, situatie's en verhoudingen kunnen zeer snel veranderen.. Niemand kan in de toekomst kijken dus je je wilt je opties ophouden. Je kan met een hightech toestel eenvoudig missie's doen en dan is het ding zwaar overprijst. Maar je kan met een lowertech toestel geen actie's in het hoogste spectrum doen. Aan flexibiliteit hangt een prijskaart.

"Dus voor het gekozen doel een prima toestel..." Alleen als dat doel het te vriend houden van Amerika is (op zich geen slecht doel, Amerika kan heel lullig doen als ze je niet meer leuk vinden) maar dat doel had waarschijnlijk goedkoper bereikt kunnen worden.

@Eidra "Alleen als dat doel het te vriend houden van Amerika " Dat is dan weer speculatie van uw kant, de schepen van de Marine zijn Europees, het hele wagenpark van de landmacht CV-90, etc. is Europees. Het is met name de luchtmacht die Amerikaans georienteerd is.

"Dat is een politieke keuze geweest" Dat zal wel maar dat maakt het nog niet noodzakelijk. En met zijn reactie op zapata geeft lego gelijk ook maar aan niet bepaald in de realiteit te staan. Rusland (en misschien in iets mindere mate China) heeft er geen enkel voordeel bij een oorlog te beginnen, aangezien alleen al de VS meer aan zijn leger uitgeeft dan de 10 daaropvolgende landen samen. Wie wél een belang bij een eventueel gewapend conflict heeft is de leverancier van de vliegende fyra. Dat laten ze al bijna 70 jaar zien over de hele wereld.

Een heleboel krijgsmacht taken kan je beter en goedkoper uitvoeren met een goede middenklasser of een terreinwagen. Doe maar eens een rondje door de modder ploegen met de Ferrari.

Dat je alleen op zondag een ritje kunt maken. (de vergelijking gaat mank. Met een Ferrari kun je natuurlijk elke dag een ritje maken, met de JSF niet).

Ontzettend duur in het onderhoud, helemaal als je er dagelijks mee rijdt... of vliegt, zoals met de F(errari)-35 Joint Strike Fighter. De JSF is en blijft een zeer complex en buitengewoon storingsgevoelig toestel, dat door de steeds verder oplopende wensen van betrokkenen tijdens de ontwikkeling ervan "alles" moest kunnen, maar dat daardoor uiteindelijk juist nergens echt in uitblinkt. En dat daardoor ontzettend duur is geworden. Zoals een Ferrari die zowel zou moeten uitblinken in racen op het circuit als crossen door het terrein... kun je je voorstellen wat voor een "succes" zo'n auto zou zou worden?

Niks, maar de JSF is Amerikaans. Als die iets lanceren, zegt het al jaren.. PLOF.

Als je na de Ikea gaat is het niet de beste kar voor de baan. Dan maar een Skoda. Als je dus met de Yankees "Vrede moet brengen" (lees de invloeden van het grote geld moet beschermen", dan is een F16 ook beter dan een F35. Moet je nu racen of tegen China een potje knokken, dan verandert de zaak.

Ferrari Purosangue iemand?

Zonder de steun van de LPF

Een speciale geluidscommissie, die onderzoek doet naar de overlast van het toestel, constateerde onlangs dat de F-35 niet 3 decibel, maar gemiddeld 10 decibel meer herrie produceert dan de F-16. https://eenvandaag.avrotros.nl/item/domper-voor-defensie-jsf-maakt-veel-meer-herrie-dan-verwacht-wat-gevolgen-kan-hebben-voor-het-aantal-vluchten/

Hoe kan dat nou, de PvdA heeft de garantie gekregen van de VVD dat het ding niet meer geluid zou produceren dan de F16. Ze zouden de kluit toch niet belazerd hebben?

@Merel Ja, laten we vooral veiligheid afmeten aan 3 decibel extra. O ja, en vooral de LPF. 'Ga lekker koken' vond ik wel een goeie vondst, of wellicht: "stay out of the kitchen if you can't stand the heat"

Defensie vliegt al sinds de jaren 70 met de F-16, het is een prima vliegtuig maar het is te oud. Het zou hoe dan ook vervangen moeten worden en hoe dan ook veel geld kosten. Je kunt niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten.

Nee hoor. Mat Herben is indertijd op het verkeerde been gezet. Fortuyn gin uit van een sterke marine. Daar hoorden 2 vliegdekschepen bij, met een maritieme versie van de JSF. Alhoewel.. Al vrij snel bleek dat alleen de VS en het VK dat zouden krijgen. (Wat had je anders gedacht) Dus na de dood van Fortuyn, is Mat Herben nog eens op bezoek geweest bij de marine en wat over bleef is zijn verhaal over 2 vliegdekschepen. Je weet wel, met die springschans :) Daar is hij in de Tweede Kamer nog eens hatelijk om uitgelachen. Hij deed alleen "His Masters Voice". Kan je meteen na gaan, dat de marine niet achter de dood van Fortuyn zat :)

@ Norm ?

Nee men wilde dat het de beste optie leek.

@Norm 25 februari 2021 at 11:23 ach ach, het is de VVD weer. Precies het is 9 van de 10x de VVD.

Het was inderdaad een gelikte folder. Blijkbaar is norm daar gevoelig voor waardoor hij de werkelijkheid achter het papier niet wil zien.

@Zapata U heeft daar vast een goede onderbouwing voor: Men wilde dat niet, het leek ook echt zo. Maar het geliefde alternatief voor velen was waarschijnlijk geweest; niet meer kopen, of iets goedkoper vd plank en dan maar zien. Mag niets kosten toch?. Maar wel elk jaar WO2 herdenken, en hoe machteloos we waren. ... Komt niet vanzelf Zapata.

@ Norm Zekers heb ik daar een goede onderbouwing voor. Al in 2002 kwam er kritiek op het concept van de JSF omdat zoals de eerste golfoorlog al had laten zien dat oorlogen veranderd waren. Het belang van gepantserde en gemotoriseerde voortuigen werd en wordt steeds kleiner. En helemaal nu met de ontwikkeling van de drones Het was toen al een achterhaald concept wat veel te gecompliceerd werd opgezet voor de taken die het vliegtuig zou krijgen. En omdat het vliegtuig alles moest kunnen, zowel ground attacks als dogfight en airdefence is het toestel eigenlijk nergens goed in. En ook nog eens heel duur in onderhoud en storingsgevoelig. Als je het dan toch over ww2 wilt hebben. Je slaat de spijker op de kop. De Duitsers gingen met hun materiaal heel erg voor kwaliteit, dure kwaliteit die lastig te produceren viel en moeilijk te onderhouden was. Technisch superieur zekers. De Tiger, de Panther de ME 262. Maar ze konden niet op tegen de eenvoudig te produceren Russische en Amerikaanse types uiteindelijk. Dus met de JSF gaan we de oorlog niet winnen.

@Zapata Ja die goeie ouwe Russen, Ik zat er al op te wachten hier.

@LaBou Inhoudelijk werd zeker weer te moelijk. Zoals gebruikelijk.

Dat is ook de reden hoe het zo lang heeft kunnen duren en zo ver is gegaan. Het zijn roze olifanten maar het ging over het geld. Niet over of die dingen goede producten waren.

Als afbestellen niet mogelijk is, dan kunnen we onze toestellen misschien verkopen aan China of Rusland.

@rvb, die kijken wel uit, die hebben heel wat beter spul nu.

Die was twee motorisch, dus dat was geen optie. Complexiteit licht dan hoger (moet zelf ook even lachen hierom hoor). Maar er waren ook Franse toestellen of zelfs nieuwe blok F-16 met nieuwere motoren die beter presteren, waarvan Nederland zelf ook nog de industrie had om ze nog verder op te waarderen naar hun eisen (Nederland heeft namelijk een licentie om ze zelf te maken en aan te passen!). Het (F-16)frame zelf is gewoon goed, en als het onderzoek in Europa gewoon was uitgevoerd had je een behoorlijk degelijk een motorisch all round vliegtuigje neer kunnen zetten. Zelfs toevoeging van gelimiteerde stealth en trust vectoring is dan mogelijk. Niet dat het eerste zo veel uit maakt, de laatste Radar ziet gewoon die toestellen, en ook trust vectoring (lijkt en klink leuk, zo'n SU -27 op zijn staart te laten staan), maar piloten zitten nu al aan hun limiet van G-Krachten :(. Waarschijnlijk waren zelfs Fighterdrones een betere investering geweest dan fe F-35.

@Denhus. De Gripen heeft ook één motor. Beste plan zou inderdaad zijn om zoveel mogelijk F-35's te annuleren, en dan voor de 'dagelijkse' taken zoveel mogelijk 'low-end' SAAB Gripen aanschaffen. Die paar F-35's die we houden, moeten we heel zuinig op zijn. Ze kunnen namelijk écht wel wat, daarom zijn ze ook zo reteduur geworden. Wat de Amerikanen eigenlijk zeggen, is dat het concept van de F-35 is mislukt. Hij had namelijk goedkoop moeten blijven, veel goedkoper dan de F-22.

@Sustainboy Oh sorry dan heb ik ze door elkaar gehaald, ik dacht dat de Franse juist een motor had. Maar goed dan nog, zelfs tweemotorige toestellen zijn simpeler dan de JSF, het is inderdaad nogal een geld put waarvan je moet denken aan een gesplitste vloot voor je luchtmacht als oplossing. Zelf ben ik met voor het vervangen met andere F16s, die mag Nederland namelijk zelf maken en aanpassen, daar niet toch eerst mogelijk zijn. Als was het maar frames bestellen in de USA end aanpassingen doen in de EU. Alle Noorse F16s zijn bijvoorbeeld gemaakt in NL.

@Dehnus U weet het gelukkig allemaal, of was t weer eens wisful thinking.... En gelukkig ook over wat de beste toestellen zijn, of is het eigenlijk weer gewoon geld. Verwachten dat je met 5ct alles kan kopen. Doet me denken aan de laatste kansloze missie van de Ruyter. Of het rijwielbatlajon net voor WO2, lekker goedkoop, maar was toch ook prima?. Nog niet veel veranderd

Ik weet niet alles maar toen dit liep was ik nogal geïnteresseerd in marine en luchtmacht. Iedereen die daar wat me wegliep had dit ook kunnen voorspellen, het toestel moest gewoon teveel dingen kunnen. Verder was het van te voren bekend dat hij het zou worden, omdat iedereen wist dat er belangen meespeelden. Zowel zakelijk voor de vrindjes als de geleende kern koppen.