Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Apenpokken nu ook in Nederland opgedoken

RIVM verwacht snel meer gevallen van mysterieuze ziekte
Joop

Altijd weer die Marokkanen! Marokkanen?

  •  
23-08-2017
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
65 keer bekeken
  •  
13450853824_c998feeb9e_k
Zo'n Marokkaan wordt geen salafist omdat hij zo Marokkaans is, maar omdat hij nog zo weinig Marokkaans is
In het Algemeen Dagblad staat een groot artikel over de achtergrond van terroristen op het Europese vasteland.  Niet minder dan de helft van hen hebben een Marokkaanse achtergrond. Turkse Europeanen komen onder hen nauwelijks voor. Hoe kan dat nou?
In het stuk komen tal van deskundigen aan het woord die een verklaring pogen te geven. De lange arm van Erdogan wordt genoemd – ‘zo zijn voordelen’ – maar de terrorisme-experts en overige deskundologen wijzen vooral de samenhang van de Turkse gemeenschappen in Europa.
Moskee onder aan de dijk In mijn Schiedamse wijk kun je dat goed zien. Hun supermarkten zijn prominent aanwezig. Overal kijken satellietschotels naar Türksat. Bij de sigarenboer, die zich tegenwoordig als gemakswinkel aandient, overtreft het aantal Turkse krantentitels de Nederlandse ruimschoots. Onder aan de dijk heeft de Milli Gorus een fraaie moskee gebouwd. Die van Diyanet, het Turkse ministerie van Godsdienstzaken, is gevestigd in een voormalige distilleerderij, waar mijn opa nog een kwart eeuw heeft gewerkt. Een minuut of vijf van mijn woning bevindt zich het hoofdkwartier van de Alevieten in de Rijnmond. Vroeger stonden er drie kerken in de wijk, nu nog maar eentje en die wordt binnenkort gesloten. Dat zou een prima wijkcentrum kunnen worden, of een gebedshuis voor de Afrikaanse christenen die al jaren een beetje een zwervend bestaan leiden door de stad.
Het openbaar vervoer vanuit de wijk zit elke ochtend vol met jongens en (vaak zeer elegante) meisjes op weg naar de hogescholen en universiteiten in de omgeving.
Zijn de Turkse gemeenschappen in mijn stad een toonbeeld van integratie? De jongere generaties spreken goed Nederlands, maar ze verkeren sterk in eigen kring. Ze houden de Turkse taal en tradities hoog. Ze trouwen zelden met iemand van buiten. Als puntje bij paaltje komt, is hun houvast de Turkse afkomst.
Bij de Marokkanen ligt dat allemaal anders, zo leren niet alleen het Algemeen Dagblad van woensdag, maar ook tal van onderzoeken. Er is veel minder  sprake van een hechte gemeenschap, die er voor zorgt dat taal en tradities in stand blijven. Zo gaapt er een grote kloof tussen de in eigen land gediscrimineerde Amazigh (berbers) en de Marokkanen met een Arabische achtergrond. Jonge Marokkanen slaan veel gemakkelijker los van hun ankers, dan Turkse leeftijdgenoten. Zo raken ook de normen en waarden die zij van huis uit hebben meegekregen, in het ongerede. Dat komt omdat Marokkanen veel minder weerstand weten te bieden aan beïnvloeding door de westerse, Nederlandse cultuur. Dat kan natuurlijk leiden tot een perfecte integratie en een voortreffelijk functioneren in de Nederlandse samenleving. Kijk daarvoor naar de talrijke schrijvers van Marokkaanse komaf die gekozen hebben voor de Nederlandse taal, naar televisiepersoonlijkheden. Nationaal knuffel-Marokkaan Ali B. heeft geen equivalent in Turkse kring.
Onvervulde verlangens Maar het kan ook heel anders met je lopen als je thuiscultuur aan erosie onderhevig is. Wie de normen en waarden uit het ouderlijk huis  kwijtraakt, houdt  alleen nog maar onvervulde verlangens over. Niets houd je dan tegen om die zonder aanziens des persoons en zonder aandacht voor wat je anderen aandoet, te bevredigen. Ziedaar de achtergrond van de mocromafia.
Radicale breuk Of je gaat  een spiritueel houvast zoeken. Het salafisme is dan een aantrekkelijke optie, want net als de keus voor de misdaad betekent dat een radicale breuk met de cultuur, de normen en de waarden uit de thuissituatie. Die worden namelijk radicaal afgewezen. Salafisten spuwen op de traditionele islam met zijn heiligenverering en wat zij aanzien voor een franje van bijgeloof.
Afbraakmentaliteit Niet voor niets slopen hun geestverwanten in Mekka op de Kaaba na alle oude religieuze monumenten omdat die af zouden leiden van de ware geloofsinhoud, die slechts gebaseerd kan zijn op de koran en de hadith, de erkende getuigenissen over het doen, laten en spreken van de Profeet. Al het andere is vals en zondig. Zo vinden de Marokkanen die los raken van hun cultuur, normen en waarden een nieuw fundament. Het feit dat de Turkse gemeenschappen zoveel hechter zijn en ronduit gezegd, zo Turks, beschermt ze tegen dat salafisme. Jongeren met een Turkse achtergrond zijn geestelijk veel beter gewapend tegen het religieuze radicalisme, de totale afbraakmentaliteit die het salafisme kenmerkt. En daarmee ook tegen de verleidingen van de jihad en het terrorisme.
Voor wie onmiddellijk zijn verlangens wil vervullen zijn jihad en terrorisme bijzonder aantrekkelijk. Je hoeft niet een leven lang te bidden, te studeren en goede werken te verrichten om de eeuwige zaligheid te verkrijgen. Je bereikt het rijk der hemelen in een klap. Net zoals de Audi meteen al binnen bereik komt als je de eerste grote slag hebt geslagen op de drugsmarkt.
Duizendknoop Het is onder veel blanke Nederlanders bon ton om af te geven op het behoud van eigen taal en cultuur door minderheden. Het is zeer de vraag of dat verstandig is en leidt tot het gewenste resultaat. Waar erosie ontstaat, weet het salafisme wortel te schieten net als de Japanse duizendknoop. Zo’n  Marokkaan wordt geen salafist omdat hij zo Marokkaans is, maar omdat hij nog zo weinig Marokkaans is. Daarom krijgt radicalisering bij hem of haar een kans. De vervreemding van de traditionele wortels geeft salafisme en jihadisme hun grote kans.
Misschien was het heden ten dage algemeen vervloekte beleid om naast integratie ook steun te geven aan het behoud van eigen taal en cultuur, zo gek nog niet.

Meer over:

opinie, terreur

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (173)

poeslief
poeslief25 aug. 2017 - 7:25

Niet Marokkaan! Mocro.

Kepler
Kepler25 aug. 2017 - 6:26

[Het is onder veel blanke Nederlanders bon ton om af te geven op het behoud van eigen taal en cultuur door minderheden. Het is zeer de vraag of dat verstandig is en leidt tot het gewenste resultaat.] En zo zijn toch niet de daders maar de slachtoffers weer de schuldigen. Moeten we maar niet zo voor onze cultuur opkomen. Eigen schuld Nederland. Met je Sinterklaasfeest. Inmiddels durft Freek al geen grappen meer te maken over de Islam gaf hij toe. De Islam heeft dus nu al afgedwongen dat er niet mee mag worden gespot. Is dat het begin? En wordt deze post daarom waarschijnlijk geweigerd zoals de andere die ongemakkelijk voelen?

1 Reactie
Zandb
Zandb25 aug. 2017 - 17:41

Kepler Kunt u nu werkelijk niet tegen kritiek? De vraag is: "Leidt dat afgeven op, tot het gewenste resultaat." Over het antwoord kun je van mening verschillen. En die meningsverschillen beslechten we met argumenten voor of tegen. En dan het liefst met gezonde argumenten. En dat is niet wat u in uw reactie doet. U meent toch hoop ik niet, dat OF het een (afgeven op, leidt tot het gewenste resultaat) OF het ander (afgeven op, leidt niet tot het gewenste resultaat) ook maar iets van een waarheid is?

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 aug. 2017 - 22:17

Koreaans en Turks zijn NIET aan elkaar verwant.

Angelina B
Angelina B24 aug. 2017 - 18:48

"en (vaak zeer elegante) meisjes"... Daar hebben we Han weer...

2 Reacties
Zandb
Zandb26 aug. 2017 - 6:19

Ik heb uw reactie nu een aantal malen gelezen. En nog steeds geen idee, wat u daarmee nu wilt zeggen. Ik kom niet verder dan "Nou, en?"

DanielleDefoe
DanielleDefoe26 aug. 2017 - 10:27

Waarom geen elegante jongens? Doet hun uiterlijk er niet toe?

weejee2
weejee224 aug. 2017 - 14:08

Tja, een goedbedoelde poging van der Horst om een verklaring te leveren. Helaas zijn de waarnemingen nogal onvolledig.Is van der Horst zelf wel es in Marokko geweest en heeft hij ook diepgaand onderzoek gedaan en met heel veel verschillende Marokkanen gesproken?Daar en hier? Zolang je religie, een van de belangrijkste drijfveren voor het gedrag en de sociale omgangsvormen in die cultuur geheel uit de vergelijking laat, komt dit stuk helaas niet veel verder dan een theorie die aan alle kanten lek is.

Karel Karstens
Karel Karstens24 aug. 2017 - 11:34

Ach. Iedereen slaat er maar een slag naar, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat die aanslagen onze ‘witte racistische’ schuld zijn. Wel in Catalonië leek het koek en ei te zijn tussen moslims en catalanen. En daar zat natuurlijk het gevaar. Catalanen zijn leuke mensen die heel veel feesten buiten de de deur vieren: nationaal en lokaal. Op dorpsleinen, in parken, je kunt het zo gek niet bedenken. Daar kun je als Marokkaan gewoon heen, want het is openbaar. Je hoort muziek waarvan ze thuis altijd hebben gezegd dat die ‘haram’ - verboden - is. Er wordt gedanst. Er zijn leuke meisjes waar je zomaar mee kunt praten - ja zelfs dansen - die kennis met je maken door je twee zoenen te geven als ze je aardig vinden. En dat zonder protest van broers, vaders of echtgenoten. Dat is natuurlijk vragen om problemen, want het brengt die arme jongeren aan het twijfelen over wat goed is. De strenge leer van thuis of die vriendelijkheid, die openlijkheid van die warmte buiten. Eigenlijk is al deze vrolijkheid een vorm van impliciet racisme: want wat kun je hier nou tegen doen, behalve je terugtrekken? Integreren? Dan ligt het assimilatiespook op de loer. Dat je gewoon Catalaan wordt en vervreemdt van je roots. Oftwel ‘genocide by assimilation is humilation’, zoals de Social Justice Warriors zo mooi weten te zetten. Er is maar één oplossing: als die lieve Catalanen zo nodig moeten feesten, laat ze dat dat binnen doen, zodat de moslimgemeenschap niet in de verleiding komt. En die Sagrada Familia? Moet dat nou zo nodig? Een übersymbool van Christendom in een regio die ooit Islamtisch was? Als dat geen provocatie is... Overigens zijn er de afgelopen dagen vernielingen geweest aan moskeeën, dus zo vredelievend zijn die Catalanen dus ook niet. Dus hoe gruwelijk ook: die aanslag op de Ramblas is toch wel een beetje te begrijpen. Heb je betoog zo goed kracht bijgezet, Han?

8 Reacties
Alleen feiten
Alleen feiten24 aug. 2017 - 14:56

Wilt u zeggen dat het niets te maken heeft met de westerse interventies in moslimlanden met duizenden doden tt gevolg? De aanslagplegers zijn slechts pionnen die gedirigeerd worden uit deze landen. Zolang Nederland bezig blijft bommen te droppen is Nederland een potentieel doelwit, dat heeft dus niks met feesten of muziek te maken. Ook in moslimlanden waar ze op een ander manier feesten en ander soort muziek houden worden aanslagen gepleegd. Ik als hoofdstadsbewoner die regelmatig met o.v. reist protesteer tegen de westerse inmengingen.

Zandb
Zandb24 aug. 2017 - 16:00

Karel "Ach", zegt u, "iedereen slaat er maar een slag naar, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat die aanslagen onze ‘witte racistische’ schuld zijn." Hoe komt u er in vredesnaam om zoiets te beweren? En hoe komt u er in vredesnaam bij om dit artikel zo'n opmerking te plaatsen? U hoeft het niet met Han of wie ook eens te zijn. Maar u kunt minstens het benul (en het fatsoen) opbrengen om in te zien, dat uw "verklaring" een beschuldiging is, als Han's verklaring een "verontschuldiging" is? Of sla ik nu veel te hoog aan?

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai24 aug. 2017 - 16:37

Haha heel mooi geschreven, geachte Karel Karstens 24 augustus 2017 at 13:34 en ben erg benieuwd naar de reactie's!

Hanvander Horst
Hanvander Horst24 aug. 2017 - 17:15

Nee. Waar je wel kracht aan hebt bijgezet, is je eigen akeligheid.

Henriette3
Henriette325 aug. 2017 - 12:40

Helemaal mee eens Karel!

Karel Karstens
Karel Karstens25 aug. 2017 - 19:25

Ach ja @Alleen feiten. Zoals het lanceren van de V2’s vast veel te maken had met de schade die de geallieerden in Duitsland aanrichtten?

Karel Karstens
Karel Karstens25 aug. 2017 - 20:37

En nee @alleenfeiten: de argumenten die deze types gebruiken zijn altijd zoveel mogelijk ‘ongelovigen’ doden. Die westerse interventies worden er alleen door mensen bijgesleept die menen begrip voor dit tuig (mag ik dat hier wel zeggen?) op te moeten brengen.

Zandb
Zandb26 aug. 2017 - 6:25

Karel Ik sla u te hoog aan.

Spitsroeden van Graaihanden
Spitsroeden van Graaihanden24 aug. 2017 - 11:15

@Anne Zoetemelk: gedetailleerd, goed geobserveerd, sociologisch stuk. Paar opmerkingen: Structureel geweld tegen andere volkeren wordt hier over een kam geschoren met geweld tegen vrouwen en homo's. Het ene wordt veroorzaakt door een opgestuwd gevoel van nationalisme (Atatürk). Het andere door wat anders. De spaanders en splinters als fractie van de Marokkaanse jongeren die het verkeerde pad opgaan: ik ken de cijfers niet waar hier vanuit gegaan wordt. En of dat percentage al of niet tegenover de fractie is gezet dat de Marokkaanse jongeren vormen op het totale aantal jongeren in Nederland. Er is goed beschreven wat de verschillen tussen Turken en Marokkanen zijn. De Turkse jongeren worden/zijn echter omschreven in een tijd nadát een zekere verwestersing van die cultuur plaatsvond, en in die zin is die adequaat. Als je het over een grotere tijdschaal bekijkt, zien we altijd waar een verwestersing optreedt, dat er binnen een bepaalde tijd een tegenbeweging optreedt die terugwil naar een conservatievere opvatting van de cultuur. Deze is nu aan de gang. Dus hoe lang de beschrijving van 'de Turkse jongere', nog correct is weet ik dus niet. Het is ook hetzelfde beeld dat men tot voor kort probeerde aan te geven voor Indonesië, dat als land met de grootste bevolking (we moeten lezen: het belangrijkste land) wordt gezien waar de hier bedoelde religie het belangrijkst is. Er zou daar 'een relaxte vorm' van die religie bestaan, dus de problemen met die religie, zouden toch niet zo groot zijn als anderen wel eens beweren. Ook dat blijkt nu een zekere teleurstelling op te leveren, hopelijk gaat het met Turkije niet zo. Dat jonge Turken volgens het Schnabel-rapport geen overlast zouden kunnen veroorzaken is m.i. door de toestanden van dit voorjaar wel ontkracht. Ik herken het "de jongens mogen alles, de meisjes mogen niks" verhaal dat u geeft, goed. De ouders echter in overleg met de scholen (lees: de docenten), de problemen met -voornamelijk de zoons-, op laten lossen loopt volgens mij aan tegen de ECHTE, volledige acceptatie van die docenten door de ouders. Tenzij die docenten hetzelfde geloof aanhangen als de ouders. Het is jammer dat uw (sociologisch getinte) bijdrage impliciet weigert om religie te zien als een levensbepalend fenomeen op zich, en niet alleen maar als 'iets dat erbij komt, voor de zingeving'. Dat religie-relativerende idee komt van Feuerbach en -no offense-, Marx vandaan. Dit idee, met een heleboel andere opvattingen over (vnl mens-) wetenschappen, zijn eind jaren '60 de wetenschap binnengekomen. Hoe dit 'binnenkomen in en veranderen van de wetenschap' te benoemen weet ik niet meer sinds ik kort geleden van dhr van der Horst begreep dat "cultureel marxisme" een hersenschim is. (Geef die verzameling gebeurtenissen dan maar een andere naam, mij best.) Als u dit soort problemen als in dit artikel, op deze manier bekijkt wordt dus al begonnen met een verkeerde vooraanname. En het is ook in het stuk terug te zien, dat overal waar het aan religie had kunnen raken, dit niet wordt gedaan. Zoals bij het bespreken van de kenmerken van de culturen. De invloed van de religie op deze culturen is erg groot, hoewel misschien niet altijd direct waarneembaar. En bij situaties waarin het misloopt, wordt aangegeven dat de jongeren vervallen in criminaliteit of in religieus extremisme. Twee uitlaatkleppen, zo lijkt het volgens de bijdrage, die een beetje uitwisselbaar zijn qua 'slechtheid', maar verder zonder enige diepere herkomst dan misschien wat hormonen. Er wordt geconstateerd dat er ergens wat ongewenste planten zijn opgekomen, deze bijdrage laat het lijken alsof deze volkomen willekeurig daar terecht zijn gekomen en gegroeid, en dat dit volkomen losstaat van elke gerichte zaai- actie die daaraan voorafgegaan zou kunnen zijn. Naast de verschillen in gedrag tussen de hier besproken culturen, vnl de Turkse en de Marokkaanse, is er zoals eerder hier geschreven, ook een grote, minder zichtbare, maar toch moeilijk te missen overeenkomst, de religie. Die overeenkomst zal pas als het erop aankomt, duidelijk worden voor de meesten. Ik heb het op deze site eerder vergeleken met iemand die heel goed de carosserieën van 2 typen auto's beschrijft en uitwijdt over hoe anders die toch maar zijn, maar alleen vergeet te vertellen dat dezelfde motor onder de kap zit. De weeffout die met de vooraanname, in de redenatie is geslopen, wordt zeer duidelijk als de ontwikkeling van andere jongeren ernaast wordt gezet. De Antilliaanse, de vroegere Nederlands-Indische, de Vietnamese, de Chinese etc. Relgieus extremisme komt er dan nooit uit. Met de getoonde denkwijze uit uw bijdrage in de hand, is dit verschil in gedrag tussen die verschillende groepen jongeren niet te verklaren.

Johan Pruijs
Johan Pruijs24 aug. 2017 - 10:54

In een tijd waarin de Baudet en Wilders aanhangers groeien onder de toenemende aanslagen in Europa vraagt niemand zich af wat de reden is van de groei van die aanhang maar worden ze direct in het extreem rechtse nazi kamp geplaatst. Ondertussen is het kennelijk wel heel belangrijk dat we begrijpen hoe het toch komt dat er zo veel Noord Afrikanen graag zo veel mogelijk onschuldige mensen vermoorden uit naam van Allah. Erg belangrijk want dan kunnen 'we' toch op een of andere manier begrip voor ze hebben en ze mogelijk zelfs nog zielig vinden. Wat valt er te begrijpen? Bepaalde landen herbergen nou eenmaal een hoop van dit soort verknipte figuren waarvan er een flink aantal Europa zijn binnen gehaald.

6 Reacties
Zandb
Zandb24 aug. 2017 - 16:03

Johan Wat valt er te begrijpen? Het toenemende aantal nazi's, waar u het dan over heeft, betekent niet meer dan dat dit land een heleboel verknipte figuren herbergt.

Johan Pruijs
Johan Pruijs24 aug. 2017 - 22:35

Hr Zandb, U heeft het over het toenemend aantal nazi's. Ik niet. Ik heb het over kritische mensen die worden weggezet als nazi. Het welbekende frame dat nogal vaak gebruikt wordt door hen die, ondanks alles wat er de laatste jaren gaande is, krampachtig blijven vasthouden ipv toe te geven dat de wereld van deze eeuw een heel ander probleem kent. Zo ook de wanhopige zoektocht binnen afkomst, cultuur, maatschappelijke positie of jeugdvorming e.d. Alles wat maar voor een verklaring kan zorgen voor hen die het maar niet willen weten. Ps, het nieuws over Indonesie onlangs toevallig nog een beetje gevolgd?

Zandb
Zandb25 aug. 2017 - 9:16

Johan We mogen dus kritiekloos aannemen dat "zo veel" Noord-Afrikanen "graag zo veel mogelijk onschuldige mensen vermoorden". Terwijl dat natuurlijk reuze meevalt of ze zijn wel heel erg dom in de weer. Maar we mogen niet mensen "zo maar" ( in uw frame, tenminste dan) als nazi benoemen. Verder begrijpt u blijkbaar niet, dat of de nazi's verknipt zijn, of de mensen die nazi's benoemen; ik heb dus altijd gelijk. En dat is ook precies wat ik op uw ondoordachte bijdrage tegen heb. Die dubbelheid bevat uw reactie namelijk ook.

Johan Pruijs
Johan Pruijs25 aug. 2017 - 13:05

"We mogen dus kritiekloos aannemen dat “zo veel” Noord-Afrikanen “graag zo veel mogelijk onschuldige mensen vermoorden”. Terwijl dat natuurlijk reuze meevalt of ze zijn wel heel erg dom in de weer." Kritiek? De enige kritiek die standaard van uw kant komt is kritiek op mensen die kritiek hebben. Downplayen en bagatelliseren. Dat is uw voornaamste dagtaak. Noord Afrikanen staan nogal hoog op het lijstje van aanslagenplegers. Niet iets dat ik verzonnen heb. Dat is een feit. Bataclan, Zaventem, Madrid, Barcelona, Brussel om er een paar te noemen. Enkele honderden doden 'maar'. Duizenden nabestaanden die getroffen zijn. Valt 'natuurlijk reuze' mee, om uw woordkeus nog even te benadrukken. Een woordkeus die miz aangeeft dat uw empathisch vermogen een behoorlijk vreemde kronkel kent. Ps, het nieuws over Myanmar onlangs toevallig nog een beetje gevolgd?

Zandb
Zandb25 aug. 2017 - 17:51

Johan Als ik alleen al tot doel zou hebben om ZOVEEL MOGELIJK onschuldige slachtoffers te maken, dan zijn die aanslagen die u noemt in al hun vreselijkheid, peanuts, ket wel, zou het dan werkelijk om "zo veel" Noord-Afrikanen gaan. U relateert dat "zo veel" nergens aan, dus moet u mij niet kwalijk nemen, als ik dat letterlijk neem en uw woorden gestalte geef en dan terecht constateer dat u zwamt. DAN - ik relateer wel - valt dat reuze mee. En u mag wat mij betreft wel op een iets acceptabeler niveau formuleren en lezen.

Johan Pruijs
Johan Pruijs25 aug. 2017 - 23:10

"Als ik alleen al tot doel zou hebben om ZOVEEL MOGELIJK onschuldige slachtoffers te maken, dan zijn die aanslagen die u noemt in al hun vreselijkheid, peanuts, ket wel, zou het dan werkelijk om “zo veel” Noord-Afrikanen gaan. U relateert dat “zo veel” nergens aan, dus moet u mij niet kwalijk nemen, als ik dat letterlijk neem en uw woorden gestalte geef en dan terecht constateer dat u zwamt" "En u mag wat mij betreft wel op een iets acceptabeler niveau formuleren en lezen." Voer voor psychologen/ psychiaters.

Alleen feiten
Alleen feiten24 aug. 2017 - 9:58

Totale onzin. Turken spreken geen Arabisch, Marokkanen wel. Arabisch is de taal van o.a. IS en daardoor zijn Marokkanen vatbaar voor hun propaganda. Turken begrijpen daar helemaal niks van. Het heeft dus niks met schotels, Erdogan en trouwen met een Turk te maken.

7 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe24 aug. 2017 - 14:48

Turks en Arabisch zijn onderling niet verstaanbaar. Maar de diverse vormen van het gesproken Arabisch wijken ook vrij sterk van elkaar af.

Dunya2
Dunya224 aug. 2017 - 17:11

Er zijn in Europa vooral Berbers, die een eigen taal spreken en het Arabisch niet of nauwelijks beheersen. Het Arabisch kent meerdere dialecten. Een kennis van mij uit het MO zei, dat hij het Arabisch van de Marokkanen, die het wel spreken nauwelijks verstaat en andersom.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 aug. 2017 - 20:38

Dunya 24 augustus 2017 at 19:11 Klopt. Ook Egyptenaren en Marokkanen zullen minsten even veel problemen hebben elkaar te verstaan als Groningers en Limburgers wanner die dialect spreken. De berbertaal is zelfs uit een andere taalfamilie. In kringen van hoger opgeleiden wordt ook nog veel gebruik gemaakt van het frans.

Alleen feiten
Alleen feiten24 aug. 2017 - 22:25

Hun leiders/imams spreken wel Arabisch. Ook al wijkt het dialect af, ze begrijpen elkaar wel. Jouw kennis uit het MO overdrijft dus een beetje. Zo komen er nooit Arabisch sprekende geleerden/imams spreken voor Turken maar wel voor Marokkanen.

Dunya2
Dunya225 aug. 2017 - 7:47

@DanielleDeFoe Dat is mij ook zo verteld. @Alleenfeiten De Marokkaanse Imams spreken Arabisch als de schrijftaal uit de Koran (is me verteld), dat is niet het Arabisch dat ze in het MO spreken. In het MO heb je verschillende dialecten, maar het is nauw met elkaar verweven. Het Arabisch uit Egypte lijkt nog enigszins daarop, maar het Arabisch Marokkaans heeft invloeden uit het Berbers, Frans en dergelijke en is moeilijk verstaanbaar voor iemand uit het MO. Dat spreken de Arabische Marokkanen, die over het algemeen goed ontwikkeld. Die zijn in Europa in de minderheid. Zij zijn trots op hun Arabische roots en weten hun weg in Europa beter te vinden.

DanielleDefoe
DanielleDefoe25 aug. 2017 - 8:23

De maatschappelijke bovenlaag is niet te vergelijken met de rest van de bevolking. Volgens een Nuffic Brochure: De onderwijstaal in het voortgezet onderwijs is het Arabisch. Frans is vanaf de leeftijd van 8 jaar een verplicht onderdeel van het curriculum. Engels wordt als moderne vreemde taal in het voortgezet onderwijs aangeboden. In het hoger onderwijs is de onderwijstaal in de bèta-wetenschappen nog altijd het Frans, de alfa- en gamma-richtingen worden meestal in het Arabisch onderwezen.

Dunya2
Dunya225 aug. 2017 - 15:43

@DanielleDeFoe Bedankt voor de info. We zijn het op dit onderwerp met elkaar eens. :)

OlavM
OlavM24 aug. 2017 - 9:36

Een voortreffelijk artikel, Han van der Horst. Je beschrijft op realistische wijze de achtergrond van diverse belangrijke spanningsvelden die zich voordoen in onze feitelijk multiculturele samenleving.

1 Reactie
poeslief
poeslief25 aug. 2017 - 12:31

@OlavM Uit welke culturen bestaat onze samenleving dan feitelijk, volgens u?

Wittemuis
Wittemuis24 aug. 2017 - 8:32

ISIS de organisatie zijn grote criminelen, drugshandel netwerken bezitten zij. In 2004 was reeds bekend dat er terreur cellen in Marokko waren. Het ronselen gaat zo onopvallend mogelijk en met succes. Een paar duizend zijn er vatbaar voor. Dit stuk uit de Volkskrant uit 2004 geeft een goed beeld https://www.google.nl/amp/s/www.volkskrant.nl/archief/marokko-een-springplank-voor-terroristen~a685804/amp

Kaboel
Kaboel24 aug. 2017 - 8:09

Discriminatie ontstaat uit bescherming van je eigen cultuur. Het zit in onze genen om onze eigen cultuur te beschermen. Ook uit de tijd toen er nog vele stammen waren in Afrika bestond iets dergelijks al het 'zij''wij' gevoel. Het begrip 'stammenstrijd' kent iedereen. Het is een vorm van discriminatie. De Turken in NL hebben hun eigen cultuur gewoon meegenomen en zijn daarom meer naar binnen gekeerd en gecontroleerd door eigen gemeenschap. Daar gaat het bij Marokkanen mis. Zij kunnen niet terugvallen en moeten daarom zelf hun plekje hier vinden. Dat is veel lastiger. Een aantal lukt dat met verve zoals een Ali B. Helaas voor velen niet weggelegd. Turken zouden zonder hun eigen cultuur hier dezelfde problemen ondervinden.

Hanvander Horst
Hanvander Horst24 aug. 2017 - 6:42

Louwtof is geen straattaal.

dekoran1
dekoran124 aug. 2017 - 5:56

U bent iemand die het ook niet weet. Vandaar het raden. Laat ik dan maar zeggen dat de belangrijkste vraag is waar je toekomst ligt. Die taal moet je vloeiend kunnen spreken. Ben je Nederlander, of blijf je Marokkaan. Veel jongeren zweven tussen die twee punten in, vooral omdat hun ouders niet kunnen en soms willen kiezen. Zo kom ik nog steeds als juf op huisbezoek, bij Marokkaanse gezinnen, waar thuis alleen Arabisch wordt gesproken en waar moeder nauwelijks Nederlands kent. Niet gek dat je kind dan op school direct in een achterstandspositie zit. Ik zie dat dagelijks. En die blanke Nederlanders (weet u hoeveel Nederlanders er niet helemaal blank zijn). Hebben gelijk. Ze geven niet af op de cultuur of de taal, maar ervaren net als ik (als niet blanke Marokkaan) dat nu juist de taal een heel groot probleem vormt om mee te doen in de samenleving waar je (je ouders) voor kozen. Dat je vasthoudt aan bepaalde tradities (u noemt dat cultuur), daar is niets mis mee. Zo lang dat niet ten koste gaat van "het kunnen meeedoen"...

9 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens24 aug. 2017 - 7:07

@ dekoran1 Een veel te simplistische verklaring waar weinig van klopt. Er zijn uit die gezinnen waarvan de moeder geen Nederlands spreekt zat kinderen voortgekomen die het prima doen in Nederland. Er zijn kinderen uit goed geïntegreerde Marokkaanse gezinnen die radicaliseren. Kortom je maakt een analyse die niet correct is. Ook het idee dat die kinderen tussen twee culturen zitten is maar de vraag. Uit wat ik zie, hoor en lees is dat zij zeker niet kiezen voor de manier van leven van hun ouders. En het beeld dat veel Marokkaanse jongeren hebben van de witte Nederlandse cultuur is ook weinig positief. Ze hebben daar weinig positieve ervaringen mee. Dus ze zitten er niet tussen in, ze zweven veel meer in een soort luchtledige van nergens bij horen en geen plek hebben. Ze missen cultuur en ze kunnen niet meedoen en ze zijn ook niet welkom. Daar ontstaan de problemen. Als de samenleving dat erkent kunnen er oplossingen gevonden worden. Ik vraag mij wel af hoe jij met deze opvattingen je werk met deze groep goed kan doen. Ik schrijf dat vanuit het besef dat een docent die werkelijk contact maakt met jongeren die de weg kwijt zijn soms in staat is veel meer te bereiken dan 100 hulpverleners of politieagenten. Iemand die de jongeren zelfrespect en perspectief geeft. Door jouw manier van kijken naar de jongeren en hun problemen zal dat volgens mij nooit gebeuren.

Dunya2
Dunya224 aug. 2017 - 8:24

@dekoran Heeft gelijk dat erg belangrijk is dat ze de Nederlandse taal goed moeten beheersen om hun kansen optimaal te kunnen combineren. Dit hoeft het vasthouden aan hun cultuur niet in de weg te staan.Dat hun moeder niet de Nederlandse taal beheerst is tot hier aan toe, maar dan moet er een compensatie zijn, bijvoorbeeld vloeiend Nederlands sprekende vrienden of Nederlandse televisie thuis aan, in plaats van hele dag Arabische zenders thuis aan, en geen contact met Nederlandse elementen, staan deze kinderen in de weg om gelukkig en succes vol te zijn in de maatschappij. Mijn idee is, dat als je het beste voor hebt met mensen, je hun ook moet aanspreken op dingen, die ze kunnen verbeteren en waar ze invloed op hebben.

Dunya2
Dunya224 aug. 2017 - 8:26

combineren=benutten

Hanvander Horst
Hanvander Horst24 aug. 2017 - 8:53

Heb je liever dat ze thuis krom Nederlands leren? Het probleem is dat binnen het onderwijs te weinig kennis bestaat van het onderwijzen van Nederlands als tweede taal.

Tjitske van der Velden
Tjitske van der Velden24 aug. 2017 - 11:39

Een herkenbaar verhaal, zo werkt het nou éénmaal in de praktijk. En de kinderen zijn de dupe. Het ergste zijn de wijsneuzen die jou nu gaan vertellen dat er best kinderen zijn van dat soort ouders die wel goed terecht gekomen zijn. Die hechten meer belang aan het winnen van discussies en het scherpslijpen van standpunten dan aan de zorg voor onze samenleving en de toekomst van onze kinderen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 aug. 2017 - 14:37

Thuis krom nederlands leren hoeft geen probleem te zijn. Kinderen behouden dat wat ze het meest frequent horen (regularisering), en als ze dus voldoende contact hebben met "native speakers" worden de grammaticale missers eruit gefilteerd. Alleen als er voldoende input is van beide talen kun je gebalanceerd twee-talig opgroeien. Nederlands als L2 voor in Nederland geboren kinderen gaat wel erg ver.

Zandb
Zandb24 aug. 2017 - 16:06

Tjitske Die zijn erg, die wijsneuzen. Maar wat te denken van de wijsneuzen die dan vertellen dat er best kinderen zijn van dat soort ouders die niet goed terecht gekomen zijn?

ona2
ona224 aug. 2017 - 20:03

dekoran1 24 augustus 2017 at 07:56 Dit is wel heel kort door de bocht. Waarom doen Chinezen het dan zo goed in het Nederlands onderwijs? Gaan in vrachtladingen naar het HAVO en VWO...doen het zelfs veel beter dan autochtone Nederlanders in dit opzicht. Chinese ouders spreken nog slechter Nederlands dan Marokkaanse ouders en zijn vaak zelfs sociaal meer geïsoleerd. De gebrekkige taalvaardigheid van de ouders is niet het probleem (al zou het helpen als dit niet het geval zou zijn). Er zijn massa's allochtonen die van huis uit het Nederlands hebben meegekregen en na decennia nog steeds beduidend slechter presteren dan autochtonen: Molukkers, Surinamers en Antillianen.Het probleem is de omgeving. Als je in een ondermaats omgeving zit weet je dat zelf vaak helemaal niet. Hier kom je pas achter als je uit de omgeving bent...vaak komt dit overeen met de periode van de middelbare school. Tegen dit tijd is het eigenlijk al te laat en zijn achterstanden moeilijk in te halen. Laat me zien in welke omgeving/wijk iemand opgroeit en ik kan je een redelijk loopbaanontwikkeling geven. Cru gezegd: groeit iemand op in de Haagse Schilderswijk dan is de kans dat hij arts of ingenieur wordt erg klein. Om niet te zeggen vrijwel nihil. Heb je op het Barlaeus in Amsterdam gezeten dan is de kans heel groot.

Gerygrr
Gerygrr26 aug. 2017 - 12:33

Verschillende reacties wijzen op het belang van goed NT2 onderwijs. Dat onderwijs bestond en er werden leerkrachten in opgeleid, die vervolgens in kleine groepen leerlingen dat taalonderwijs mochten geven. De VVDbewindslieden hebben dit onderwijs als overbodig geworden afgeschaft. Het zou niet meer nodig zijn, omdat de huidige Marokkaanse of Turkse leerlingen inmiddels hier geboren zijn. Dit bleek een misverstand. Grootouders die de opvoeding verzorgen en nog steeds de eigen taal spreken of gebrekkig Nederlands. De serie Sesamstraat van de buis enz enz. Als er wordt geconstateerd door enkelen, dat het vroeger beter lukte om carrière te maken was dat misschien wel omdat deze geslaagde mensen nog wel in het oude systeem zijn opgegroeid, dus mèt NT 2. De kennis die er bestond is in de vuilnisbakken verdwenen.....

Pater
Pater24 aug. 2017 - 2:26

De eigen cultuur geeft vastigheid, dat is waar. Aan de andere kant, integratie is noodzakelijk om overeind te kunnen blijven in de moderne samenleving. Het lijkt me dus geen kwestie van of of, maar van en en .

Minoes&tuin
Minoes&tuin24 aug. 2017 - 1:15

Deze redenering is niet nieuw dacht ik!

100% Progressief
100% Progressief24 aug. 2017 - 0:22

Dit is dus de stelling: "Zo'n Marokkaan wordt geen salafist omdat hij zo Marokkaans is, maar omdat hij nog zo weinig Marokkaans is". Hoe verklaart dat dan dat er een redelijk aantal salafisten woonachtig in Marokko zich aansloten bij IS, terwijl vanuit Turkije (buurland van Syrie) veel minder e Turken zich hebben aangesloten bij IS? Is het dan niet zo dat de Marokkaanse cultuur een sterkere salafistische element representeert? En dat het probleem juist de salafistische invloed is in de Marokkaanse cultuur?

2 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens24 aug. 2017 - 7:09

@ 100% Progressief Jij schrijft: En dat het probleem juist de salafistische invloed is in de Marokkaanse cultuur? Er is helemaal geen sterke invloed van het salafisme in de Marokkaanse cultuur. Er is ook nauwelijks sprake van 1 Marokkaanse cultuur. Dus jouw opmerking mist nogal wat onderbouwing.

100% Progressief
100% Progressief25 aug. 2017 - 12:08

DaanOuwens, ik heb het over de cultuur in Marokko, niet die van Marokkanen in Nederland. Jouw uitspraak "Er is helemaal geen sterke invloed van het salafisme in de Marokkaanse cultuur" mist juist de onderbouwing. Dat er een flink aantal strijders vanuit Marokko zich aansloten bij IS toont het salafistische element in de Marokkaanse cultuur. Hoe verklaar je anders dat er vanuit Turkije zo weinig moslims hebben aangesloten bij IS?

ona2
ona223 aug. 2017 - 23:41

Anne Dijkstra 23 augustus 2017 at 15:59 Toegang tot goede scholing en andere voorzieningen is voor alle Marokkanen een probleem. De meeste Arabische Marokkanen zijn ook zo arm als een kerkmuis. Volgens mij kent u de Marokkaanse politiek niet zo goed. Veruit de meeste Marokkanen zijn etnische berbers...dit is ook het geval in de politiek. De moeder van de koning is afkomstig uit het Atlasgebied 100% berbers. Veel prominenten komen ook uit precies dat gebied (de schatrijke familie Akhannouch bijvoorbeeld). De islam komt oorspronkelijk uit Arabië...weet dus niet wat je bedoelt met Arabische variant? De meeste sociaal en religieus conservatieve gebied in Marokko is het noordelijke gedeelte - het Rif. Ook dit gebied is 100% berbers. De Arabische gebieden (Casablanca en omstreken) zijn juist weer de meeste liberale gebieden. Het Rif kan je enigszins vergelijken met Zeeland.

Dunya2
Dunya223 aug. 2017 - 19:29

Ik ken de Marokkaanse gemeenschap niet goed om daar zinnigs iets over te zeggen, meer dan wat ik op de media zie en hoor. Turkije is beter ontwikkeld dan Noord-Afrika. Die sterke aversie tegen het Westen zie je bij de Turken minder terug. Turken zijn meer op het Westen gericht dan de Marokkanen en Arabieren. S.A. heeft niet of weinig invloed op de Turken. Zelfs de conservatieve moslims dragen geen boerka. Invloeden van Ataturk ook bij conservatieve Turken aanwezig. Ze zijn en zien zich zelf anders dan de Arabieren. Ze nemen ook minder een houding van slachtofferschap aan. Zijn ondernemend van aard ook al zitten velen met hun inkomen op bijstandsniveau. Sociale controle is sterk en het is een trotse volk. Zolang je het niet over politiek hebt, behandelen ze Armenen en Koerden gelijkwaardig.

4 Reacties
ona2
ona223 aug. 2017 - 22:58

Dunya 23 augustus 2017 at 21:29 Gelukkig ken ik beide landen wel redelijk goed. Turkije is inderdaad beter ontwikkeld over het algemeen. De steden zijn in beide landen behoorlijk verwesterd. Men vindt vrijwel alles wat uit het Westen komt geweldig (uiteraard zijn er uitzonderingen). Het platteland en de kleinere steden zijn behoudender. Conservatieve/Ultra-Orthodoxe moslims in Turkije dragen wel degelijk burqas of chadors (of in ieder geval iets dat erop lijkt, zie: https://www.youtube.com/watch?v=U9zOnRLcXVA ). Marokkanen hebben een haat-liefdeverhouding met de Fransen...respecteren ze op een bepaalde niveau maar wantrouwen ze ook op een bepaald niveau (Frankrijk heeft achter de schermen nog veel te vertellen in Marokko...althans dat denken veel Marokkanen). Deze attitude zie je trouwens in heel de Maghreb: Algerije en Tunesië idem. Zou het zeker geen aversie willen noemen, in ieder geval niet in het algemeen. Er zijn inderdaad wel bepaalde zaken waarvoor aversie is. Men ervaart bepaald gedrag als schaamteloos: jonge meiden en vrouwen die in weinig verhullende kleding in het openbaar verschijnen bijvoorbeeld. Een volwassen man die door een voor hem onbekende vrouw op nationale TV aan de tiet word gelegd is voor hen ook totaal onbegrijpbaar...men zou steil achteroverslaan (ik heb het over Paul de Leeuw). Volwassen kinderen die hun ouders op de mond kussen enz. Wat ook opvallend is is dat Marokkanen van alle Arabische landen waarschijnlijk het minst sterk zijn in de Arabische taal. Ze spreken hun eigen variant (Darija) goed maar kunnen moeilijk communiceren met Arabieren uit andere landen. Veel Marokkanen in Marokko spreken beter Frans dan Arabisch.

Dunya2
Dunya224 aug. 2017 - 8:02

@ona Bedankt voor uw reactie. In Turkije is het dragen van een burka meer dan een eeuw bij wet verboden. De Turkse familie wetgeving is ook al heel lang naar Zweeds model en niet naar Islamistische wetgeving, zoals kort nog in Marokko was. Zoals Appie en Ed hier onder ergens schrijven, behoren de Turken tot de de stroming Hanifieten. Dat is de school, die het meest van alle scholen openstaat voor moderne en liberale ideeën. Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Hanafieten. Bij de Turken is de band tussen ouders en kind over het algemeen best hecht en leeft de straatcultuur minder. En wordt niet gedaan of alles in het Westen zo slecht is.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 aug. 2017 - 16:00

Er bestaat plenty wetenschappelijke literatuur gebaseerd op empirisch onderzoek over immigratie en integratie problemen, oa. in het Journal of Ethnic and Migration Studies. Over het algemeen gaan die artikelen niet over globale cultuurvergelijkingen.

ona2
ona224 aug. 2017 - 20:19

Dunya 24 augustus 2017 at 10:02 Ik ben redelijk op de hoogte van de wetsscholen. Inderdaad de Hanafitische wetsschool is/kan openstaan voor vrij liberale interpretaties. Punt is allen dat Pakistan en Afghanistan ook deze wetsschool volgen. Dit zijn - in ieder geval in de publieke opinie - enkele van de meeste behoudende moslimlanden ter wereld. De Taliban zijn trouwens ook Hanafieten. Marokko en Tunesië zijn twee van (de derde is Libanon) van de meest sociaal liberale landen in de Arabische wereld...beide zijn Malekitisch...evenals veel West-Afrikaanse landen. Het wetsschoolargument vind ik dus weinig overtuigend.

TwoTone
TwoTone23 aug. 2017 - 18:48

Ik zie dit op een onderdeel toch ander: blijkbaar staan we toe dat er terrorisme wordt gepredikt (en voor wordt geronseld) door o.a. imans. En sommige instromers of anderen staan daar dan voor open. We moeten dus voorkomen dat er (geloofs)terrorisme wordt gepredikt.

1 Reactie
Inspector Gadget
Inspector Gadget24 aug. 2017 - 7:59

Welke Imams? Een handje vol imams heeft zich daar schuldig aan gemaakt, maar daarbij doen wij snel en adequaat handelen in Nederland. Als u van mening bent dat er meer zijn, dan zou ik graag willen weten welke imams en welke moskee. Die ga ik dan persoonlijk bezoeken om te kijken of het echt zo is. Altijd zijn er mensen die dingen uit angst roepen, maar als je om opheldering vraagt, dan staan ze vaak met een bek vol tanden.

Dubbelgedopte snijboon
Dubbelgedopte snijboon23 aug. 2017 - 18:18

Het martelaarschap als makkelijke, onmiddelijke en ultieme behoeftebevrediging, een interessante these. Dat Marokkaanse jongeren meer open staan voor extremisme dan andere moslims zou mogelijk met het existentiele vacuum als gevolg van culturele onthechting te maken kunnen hebben. Van de andere kant is een substantieel deel van de terroristen van Marokkaanse komaf relatief kort in W-Europa.

BarendDeVries
BarendDeVries23 aug. 2017 - 17:44

Als je leest wat bekend is over de levens van terroristen kom je echt van alles tegen: geïntegreerd, geïsoleerd, hoog opgeleid, schoolverlaters, criminelen, mensen met islamitische achtergrond maar ook ex-katholieken die in het zogenaamde kalifaat met afgehakte hoofden lopen te zwaaien. Er zullen wel degelijk mensen zijn die genetisch dol zijn op geweld en het doden van anderen, maar ik betwijfel of dat in een maatschappelijke groep, etniciteit of geloof is te vangen. Wat wel te zien is, dat ze allemaal een succesvol kort- of langdurig brainwashprogramma achter de rug hebben. Wat we ook zien is dat groepen islamisten systematisch op zoek gaan naar jongeren, ze aanspreken, vriendschap en begrip aanbieden en ze steeds verder in het islamitisch bederf storten, opgehitst door haatpredikers in Nederlandse moskeeën die met meer of minder dubieuze gelden worden gefinancierd. Ik wil hiermee niet het individuele gedrag van terroristen goedpraten, tenslotte hebben ze het op enig moment in het radicaliseringsproces wel een goed idee gevonden andersgelovigen in grote getale te doden. Wat ik er mee wil zeggen is dat we die structuren moeten aanpakken en niet onder het mom van vrijheid van godsdienst allerlei uitingen van het djihadisme en politiek islamisme moeten tolereren.

Trix2
Trix223 aug. 2017 - 16:56

Ik was oprecht nieuwsgierig of dit onderzocht was. Hoe dat mogelijk was. Tot de laatste zin en het weer mijn schuld was.

2 Reacties
Pater
Pater24 aug. 2017 - 2:24

Nou Trix, dat is wel erg overdreven hoor. Han suggereert dat het misschien toch anders had gemoeten, dat is alles.

stokkickhuysen
stokkickhuysen24 aug. 2017 - 15:02

Beetje dezelfde vraag als : wiens schuld is het dat WA rookt? Mensen die al te hard oorzaak en gevolg willen duiden schieten meestal mis. Maar dat zou niet aan dergelijke pogingen in de weg moeten staan, zolang de poging tot duiding maar zonder al te veel oogkleppen wordt gedaan. Dus als het je beter laat voelen: tis goed Trix, jij was het niet,

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 aug. 2017 - 16:44

De " Berbers" zijn geen Arabieren. en ze zitten ook niet uitsluitend in Marokko. Ze waren er eerder dan de arabieren die de islam meebrachten al zijn ze waarschijnlijk zelf ook uit het MO afkomstig. De taal, Amazigh, bestaat uit verschillende dialecten. Amazigh behoort tot de Afro-Asiatische taalfamilie net als bv oud Egyptisch. Heel anders dan Arabisch dus. Historisch zijn ze ook een tijdje christen geweest ( rond 200) tot de arabieren kwamen binnenvallen. en zij tot de islam werden bekeerd.

Karel Karstens
Karel Karstens23 aug. 2017 - 16:06

Mwah. Als ik het goed begrijp is het dus een slechte zaak als Marokkanen integreren, zoals in Catalonië gebeurt?

1 Reactie
OlavM
OlavM24 aug. 2017 - 10:57

@ Karel Karsten: Je begrijpt het dus helemaal verkeerd. Het probleem dat Van der Horst aansnijdt is juist hoe integratie -wat iets heel anders is dan assimilatie- het beste kan verlopen.

Philip Tielsen
Philip Tielsen23 aug. 2017 - 14:42

De laatste zin is opvallend. Zou het sowieso niet beter geweest zijn om de energie in opleidingen waar je echt wat aan hebt (zoals een nuttige taal of techniek) te steken in plaats van een beperkte visie op welke cultuur dan ook?

Ton4
Ton423 aug. 2017 - 14:05

Ik denk dat voor veel mensen de "waarom ?" vraag helemaal niet interessant is. De constatering dat het veelal Marokanen zijn is voldoende. Er waren tijden dat dat niet eens openlijk gezegd mocht worden maar ik begrijp dat ook Han om is en de zaken volmondig wil benoemen. In ieder geval winst hier op Joop.

1 Reactie
simpson_jr
simpson_jr24 aug. 2017 - 13:30

Heel fijn dat je ook iets constateert... maar dat is slechts het begin, om iets op te lossen zal je juist naar de oorzaak opzoek moeten gaan. Als je auto niet meer rijd, krijg je hem met de constatering alleen niet aan het rijden. Als de benzine op is heeft het vervangen van motor, accu en wielen ook weinig zin.

Anne Zoetemelk
Anne Zoetemelk23 aug. 2017 - 13:48

Turkse Nederlanders zijn inderdaad veel meer collectivistisch ingesteld maar dan wel te verstaan Turks-nationalistisch waar de gemiddelde PVV-er een puntje aan kan zuigen al moet tevens de actieve en niet zelden nadrukkelijke rol vanuit Ankara daarbij niet vergeten worden. Stellen dat uit dat nationalistische volkscollectivisme geen of minder racisme en structureel geweld voortkomt zou een enormiteit zijn. Vraag het de Koerden, Armeniërs, Arameërs, Grieks-Pontiërs, maar ook vrouwen en homoseksuelen maar eens of doe eens wat aan historische kennisvergaring. Dat Turkse Nederlanders meer geworteld zijn, maar dus niet in de Nederlandse bodem, maar in de mythe van het land van achtergrond en daarom in hun hechte kringen minder individueel tot criminaliteit vervallen of vatbaar zijn voor IS, een relatief nieuwe loot aan de veelarmige extreem-islamitische vertakkingen, maar natuurlijk wel voor die andere die zich steeds meer in Ankara manifesteert, is geen reden geen zorg ten aanzien van hen te hebben. De afkeer van anderen dan "eigen" volk en daarmee ook immigranten is onder Turkse Nederlanders groter dan onder Marokkaanse Nederlanders of autochtonen. "Turkse Nederlanders wijzen andere migranten af. Meer Turkse Nederlanders dan autochtonen vinden dat er te veel migranten wonen in Nederland. Van de Turkse Nederlanders vindt een ruime meerderheid (58 procent) dat, tegenover 44 procent van de autochtonen. Van de Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders is slechts eenderde deze mening toegedaan." Bron SCP: https://www.volkskrant.nl/binnenland/turkse-nederlanders-wijzen-andere-migranten-af~a991294/ Dat de onder Marokkaanse Nederlandse en ander Europese jonge mannen er relatief zoveel vaker zowel een neiging tot een vervallen tot criminaliteit is (aangetoond door de hoge vertegenwoordiging) als een aansluiten tot extreem-islamitisch gedachtegoed is een feit wat overigens de nog steeds overgrote meerderheid van hen die zich daar niet aan schuldig maken en een normaal en vaak ook succesvol en gelukkig leven leiden niet mag doen vergeten. Het betreft qua criminaliteit spaanders en qua islamitisch-extremisme splinters. Maar door inzicht verkregen via empathie hoe dit onder de minder collectivische natuur, gecombineerd met een schaamtecultuur en familie-eer, vooral afhankelijk van de zeer kort gehouden Marokkaanse vrouwen, bij de daarentegen vaak als prinsjes vrijgelaten jonge Marokkaanse mannen tot criminele en/of religieus geïnspireerde excessen leidt mag niet verwart worden met enige sympathie of excuus. De door Han beschreven door veel jonge mannelijke Marokkaanse Europeanen gevoelde frustraties, en gebrek aan zelfvertrouwen leidend tot criminele carrières en/of extremistisch islamisme bestaan. Net als dat dat door Han beschreven door een veel minder sterk gevoel van collectiviteit is beïnvloed, maar zeker ook door de door mij e.v.a. beschreven kwetsbaarheid van het ego door de cultureel beïnvloedde opvoeding als prinsjes die weinig tot niets in de weg wordt gelegd waardoor die veel te vaak tot vroege schooluitval leidde, met al een voorkeur voor een criminele carrière op een leeftijd dat enige racistische afwijzing bij een latere succesvolle maatschappelijke via scholing (die dus vaak niet plaatsvond) zeker niet als excuus zou kunnen gelden. Zonder dat dit als een Godwin wordt bedoeld, want ik gebruik het zeker niet om te relativeren of de discussie dood te slaan, maar juist door de ernst via de vergelijking te doen inzien, en dus allesbehalve te relativeren kun je de bevattelijkheid voor religieus extremisme van deze door in verschillende mate door etnische cultuur gevormde jonge Maghrebijnse jonge mannen vergelijken met de destijds zeer ontgoochelde, in trots gekwetste geesten van veel jonge (en oudere) mannen (vooral) tijdens het interbellum in het verslagen en met het Verdrag van Versailles (1919) zwaar vernederde Duitsland. Op gebied van de zwakke mate van identiteit ontleend aan enerzijds een trots cultureel collectivisme anders dan de Turken, de schaamtecultuur samenhangend met de van eigen kort gehouden vrouwen afhankelijke famili-eer (die ook bij Turken speelt), en de andersom de vaak veel te weinig kritische en aan regels gebonden opvoeding van deze jongens zie je daar een analogie ook al is het slechts ten dele. In het geval van het door via empathie verkregen inzicht (en dus niet te verwarren met sympathie) is daarom de bestrijding van het verworden van een deel (een kleine minderheid!) van deze Marokkaans Europese jonge mannen tot criminaliteit en/of islamitisch extremisme te vinden door vooral de ouders en met hen de scholen meer verantwoordelijkheid te laten nemen deze jongens aan meer regels te laten houden, ze te disciplineren tot zelfstandigheid en daarom zeker ook tenminste een afgeronde schoolopleiding, en daarop gebaseerd een weliswaar met enige dwang zelf verworven individuele trots die bewezen wordt in carriére ipv van criminaliteit of islamitisch extremisme. Nog een deel uit het mij al gebruikte Volkskrant-artikel gebaseerd op het SCP-verslag ter aanvulling: "‘Turkse Nederlanders willen niet met Marokkanen over één kam worden geschoren’, zegt hij. ‘De gemiddelde Nederlander gooit Turken en Marokkanen op een (moslim)-hoop. Maar het zijn totaal verschillende werelden.’Nationalistisch volkDe Turken vormen de grootste migrantengroep (380 duizend). Ze zijn, zegt Schnabel, ‘een trots nationalistisch volk met een grote sociale cohesie en sociale controle. Net als de Chinezen en Japanners leven ze in splendid isolation. Ze leveren weinig hinder op.’ Marokkanen zijn veel individualistischer en integreren daardoor sneller. Schnabel: ‘Dat gebeurt met veel kabaal. Marokkanen geven veel meer overlast.’ De Turkse gemeenschap wil daar niet mee worden geassocieerd.Dat zegt ook de Turks-Nederlandse antropoloog Ibrahim Yerden. ‘Turken nemen afstand van Marokkaanse groepen. Wij zijn anders, wij zijn Turken, hoor je vaak.’ Maar belangrijker vindt hij de toestroom van Polen en Bulgaren. ‘In de Turkse gemeenschap wordt veel over hen geroddeld. Ze wonen met z’n zessen op één kamer, stelen fietsen en auto’s, pikken onze banen in.’ Hij zegt dat Turkse arbeiders in de tuinbouw worden verdrongen door de nieuwe migrantengroepen, evenals Turkse ondernemers in de bouwsector. ‘Die knapten huizen op en deden dat goedkoper dan autochtone bouwvakkers. De Polen zijn nu nog goedkoper.’Polen en BulgarenYerden hoort veel Turken klagen over Polen en Bulgaren die van ’s ochtends vroeg tot ’s avonds werken voor 3 euro per uur. En over de overlast die ze geven. In het weekeinde draaien ze harde muziek en drinken ze veel bier.Volgens directeur Sadik Harchaoui van het multicultureel instituut Forum is het een bekend sociologisch fenomeen. ‘Etnische successie, het gegeven dat gevestigde migrantengroepen negatief denken over nieuwkomers.’ Dat verklaart echter niet de minder negatieve kijk op migranten van Marokkaanse Nederlanders. Daarvoor wijst zowel Harchaoui als Schnabel op de gesloten Turkse groepscultuur. ‘Als je jezelf meer als een groep definieert, zie je de buitenwereld ook eerder als een bedreigende groep.’ "

3 Reacties
Josef K
Josef K23 aug. 2017 - 22:14

Goed stuk, zeker de vergelijking met het interbellum.

Cloclo
Cloclo23 aug. 2017 - 22:57

Met alle respect, kun je jouw reacties misschien iets korter houden? Niet lang geleden heb je integraal een half NRC-artikel gepost! Ik lees wat je schrijft, maar vraag me vaak af, wat is nou je punt?

OlavM
OlavM24 aug. 2017 - 10:53

@ Anne Zoetemelk: In aansluiting op Cloclo een gratis advies. Je enorm lange zinnen lopen nogal eens grammaticaal uit de rails. Probeer wat bondiger te schrijven en gebruik kortere zinnen. Dan heb je ook meer kans dat lezers het -eigenlijk veel te lange- verhaal geheel uit lezen.

rbakels
rbakels23 aug. 2017 - 13:40

Marokkanen zijn Arabieren (de Berbers niet geloof ik.) Turken zijn geen Arabieren, maar een heel andere culturele groep volkeren, die zich uitstrekt van het eigenlijke Turkije via Azerbaidzjan tot Centraal Azië (de "stannen"), en uiteindelijk schijnt zelfs de Koreaanse taal aan het Turks verwant te wezen.

rbakels
rbakels23 aug. 2017 - 13:35

Toen ik bijna 20 jaar geleden college criminologie liep hoorde ik al dat Marokkanen meer strafbare feiten plegen dan Turken, een verschijnsel waar mijn prof. ook nauwelijks een verklaring voor had. Maar terrorisme is iets heel anders dan criminaliteit. Ik heb een paar (hoog opgeleide) Marokkaanse vrienden die zich beklagen dat ze werkelijk tureluurs worden zo vaak worden ze naar hun identiteitsbewijs gevraagd, terwijl mij dat als bleke blonde Hollander nooit overkomt (tenzij ik een verkeersovertreding bega). Terrorisme is volgens mij de ultieme reactie op de haat die de westerse wereld heeft voor Marokkanen. We kunnen zelfmoordterroristen haten, maar ze zijn wel zover getergd dat ze hun eigen leven willen geven voor hun protest. Dat moet toch te denken geven. Als we terrorisme met wortel en tak wille uitroeien dan moeten we stoppen oorlogstaal uit te slaan. Ouders die stoute kinderen steeds harder slaan worden uit de ouderlijke macht ontzet. We zouden eens moeten proberen wat er gebeurt als we consequent AARDIG zijn voor moslims!

11 Reacties
Bobby de Bouwer
Bobby de Bouwer23 aug. 2017 - 15:08

Als we terrorisme met wortel en tak wille uitroeien dan moeten we stoppen oorlogstaal uit te slaan. Ouders die stoute kinderen steeds harder slaan worden uit de ouderlijke macht ontzet. We zouden eens moeten proberen wat er gebeurt als we consequent AARDIG zijn voor moslims! Verander moslim door extreem-rechts, en je ziet hoe raar je redenering is. We zouden eens moeten proberen wat er gebeurt als we consequent AARDIG zijn voor extreem-rechts!

Reinaert
Reinaert23 aug. 2017 - 15:44

Aardig zijn is altijd goed. Maar ook een verschrikkelijke dooddoener. In de meeste landen op aarde worden mensen veel vaker aangehouden, hebben geen buurthuis en laat staan goed onderwijs of een uitkering en zij doen ook geen bomgordel om. De hoofdstromen binnen de Islam zijn de laatste veertig jaar steeds conservatiever geworden. De Umma + internet + gebrekkige 'counter narratives' binnen de Islamitische wereld doen de rest. Het is niet heel ingewikkeld die ontwikkeling vanaf de aanslag op Sadat of de Iraanse revolutie te volgen.

Albert Bakker
Albert Bakker23 aug. 2017 - 15:59

Als je zó overdrijft is het niet echt satire meer hè?

Karel Karstens
Karel Karstens23 aug. 2017 - 16:09

In Catalonië zijn de bewoners heel aardig voor moslims, die dan ook geen last hebben van discriminatie. Daarom waren er ook weinig veiligheidsmaatregelen getroffen: die zouden slechts een stigmatiserend effect hebben en een teken van wantrouwen ten op zichte van een minderheid, waar ze helemaal geen problemen mee hebben. Geen oorlogstaal dus en geen haat vanuit de Catalanen. En toch ... Zo’n geplande aanslag op de Sagrada Familia en wat er op de Rambla gebeurde. Dat noem je protest?

RU486v2.02
RU486v2.0223 aug. 2017 - 16:10

@Frits Jansen 23 augustus 2017 at 15:35 Toen ik bijna 20 jaar geleden college criminologie liep hoorde ik al dat Marokkanen meer strafbare feiten plegen dan Turken, een verschijnsel waar mijn prof. ook nauwelijks een verklaring voor had. Een echte verklaring is altijd echt lastig omdat onderzoeken daar naar niet echt een juist beeld geven. Wat wel opvalt, -en dat zou je moeten weten als je opgelet had-, dat er een duidelijke piek ligt in leeftijd en duur van crimineel gedrag. Bij Marokkanen ligt het tussen de 18 en 35 jaar dat men crimineler is dan hun tegenhangers zoals i.e Turken, Antillianen, Surinamers, Nederlanders. Deze pieken niet zozeer, maar gaan er wel opvallend langer mee door, terwijl de Marokkanen kennelijk op de een of ander manier hoe ouder ze worden, ook uit die criminaliteit verdwijnen. In 2015 waren op de ranglijst van criminaliteit de Marokkanen goede derde. De lijst werd aangevoerd door Antillianen met op korte afstand de Surinamers. Waarom juist Marokkanen in beeld zijn als het om terrorisme gaat is voor mij erg onduidelijk en ik heb van niemand, maar dan ook van niemand een goed onderbouwde verklaring kunnen lezen. Zelfs die van Han schiet naar mening tekort.

Stratemakeropzee
Stratemakeropzee23 aug. 2017 - 17:08

Wat klets jij nou, aardig voor moslims ? We zetten onze welvaartsstaten voor ze open, leggen ze geen strobreed in de weg bij het beleven van hun religie, geven ze speciale uitzonderingen op het wetboek zodat ze dieren op een inhumane wijze mogen slachten enz. En dan worden we beloond met criminaliteit, fraude en terrorisme...

Richard555
Richard55523 aug. 2017 - 21:57

Ook hier weer het op een hoop gooien van moslim-extremiste met de overige moslims. En dan de vergelijking trekken met extreem-rechts. Onze reaguurdertjes kunnen het maar niet laten. Nog een keertje maar weer voor Bobby, Reinaert, Karel, Stratemaker en consorten. De juiste vergelijking is moslimextremisten met rechtsextremisten. Niet zo stigmatiseren en discrimineren a.u.b. want daar trappen wij niet in. Niet dat ik enige hoop heb want diehard haters blijven diehard haters ook al weten ze echt wel dat ze keiharde leugens verkondigen.

Andrija
Andrija24 aug. 2017 - 4:48

Ah, aardig zijn.... Euh, hebben ze dat hier in Nederland dan niet al een jaar of 30 gedaan? Ennuh, waarom heeft Nederland dan geen last van Tunesiers, Syriers, Egyptenaren en noem maar op? Waar ik woon is een wijk die enorm asociaal is. Maakt niet uit, Nederlanders, Turken, Marokkanen, Surinamers, Antilianen, noem maar op, als het daar woont, is het asociaal. Zolang ik in Nederland woon, is besloten aardig te zijn voor deze wijk en is de wijk enorm opgeknapt. Huizen zijn verbouwd, straten opnieuw betegeld, veel nieuwe speeltuintjes, buurtcentra en ga zo maar door. Dit jaar nog..... voor de 5e keer(in 25 jaar). Dit heeft heel veel geld gekost. De aannemers moesten elke keer het gereedschap meenemen, want de containers waar ze het in bewaarde werden steeds open gebroken. De straat is hier en daar alweer opengebroken, want de tegels en stenen staan mooi in mensen hun tuin. 2 speeltuintjes zijn aan puin geslagen. De nieuwe supermarkt is al 4x overvallen. Ik hoorde de wethouder nog zo zeggen, als we de leefomgeving prettiger maken, zullen de mensen zich ook beter gedragen. In mijn ogen is dit het belonen van kwalijk gedrag en zou je toch wel na 4x al hebben moeten beseffen dat het niet werkt. Ik heb veel over Nederland gelezen en heb begrepen dat zodra de problemen kwamen Nederland dit op een hele aardige manier heeft proberen op te lossen. Extra aandacht, extra scholing, gratis participatie mogelijkheden en informatie in ongeveer alle talen van de wereld. We hebben momenteel ongeveer 385.000 Marokkanen in Nederland en ongeveer 850.000 Moslims. Als Nederland over het algemeen gezien niet aardig zou zijn voor deze mensen had Nederland wel veel grotere problemen gehad. Er is een groep mensen hier in Nederland die je met de beste wil van de wereld niet kan bereiken. Ik denk dan ook dat Nederland dat niet meer moet willen.

Hanvander Horst
Hanvander Horst24 aug. 2017 - 6:35

Welke buurt is dat, Andrija, daar ben ik wel benieuwd naar. En in welke stad?

RU486v2.02
RU486v2.0224 aug. 2017 - 7:27

@Andrija 24 augustus 2017 at 06:48 Waar ik woon is een wijk die enorm asociaal is. Maakt niet uit, Nederlanders, Turken, Marokkanen, Surinamers, Antilianen, noem maar op, als het daar woont, is het asociaal. Ji woont er ook!? Iets met soort zoekt soort!

simpson_jr
simpson_jr24 aug. 2017 - 13:56

Moet zeggen dat ik vroeger, tot begin middelbare school, best bang was voor de kinderen van oa gastarbeiders, Surinamers en Antillianen. Toen ben ik me af gaan vragen waarom ik er bang voor was en ben ik alle akkefietjes gaan tellen die ik persoonlijk... mee maakte. En jep ik heb een akkefietje op de teller staan, wat gelukkig drie uur later opgelost was. M'n onderzoek loopt trouwens nog steeds en duurt al 40 jaar.

bob b.
bob b.23 aug. 2017 - 13:29

Goed verhaal Han. Het gevoel dat je je basis of je eigen plek kwijt raakt heeft vaker voor radicalisering gezorgd. Het is de reden waarom de PVV zo groot is geworden. Mensen die zich niet meer thuis voelen in hun eigen land en daar die anderen de schuld van geven. Radicaal met kleine geweldsexplosies of pesterijen.

3 Reacties
bob b.
bob b.23 aug. 2017 - 13:37

'Het is onder veel blanke Nederlanders bon ton om af te geven op het behoud van eigen taal en cultuur door minderheden. Het is zeer de vraag of dat verstandig is en leidt tot het gewenste resultaat. ' Hoe waar. Het is de dwang die voortkomt uit de afkeer van wat de multicultuur wordt genoemd. Al het eigene moet worden afgeschaft, als je hier woont hoor je Nederlands te worden. Dat is in simpele woorden wat de man in de straat er van vindt. Opmerkelijk genoeg tegen alle adviezen van deskundigen in. Maar helaas telt de stem van de man in de straat, de onwetende schreeuwer, blijkbaar zwaarder.

Karel Karstens
Karel Karstens23 aug. 2017 - 16:11

Inderdaad een feit. Als er niet zo’n vijandschap hier tegen de Islam bestond, zou je ook geen aanslagen krijgen. Daarom zie je in het Midden Oosten, waar de Islam op de eerste plaats komt ook nauwelijks aanslagen. En in IS-gebied zie je dat de strijders zich juist heel coulant gedragen tegen minderheden - ook Christelijke.

bob b.
bob b.24 aug. 2017 - 11:27

Karel, onzin, daar maak ik geen woorden aan vuil. Pieter, dit gaat om meer dan aanpassing. Ik heb nooit berichten gehoord dat Nederlanders dreigden te worden uitgezet in Marokko alleen vanwege het feit dat het Nederlanders zijn.

JasDon
JasDon23 aug. 2017 - 13:14

Als er een land is waar je onafhankelijk van je afkomst kansen wordt geboden is het Nederland wel. Je kan dan alsnog de maatschappij de schuld geven, maar de gezinssituatie mag je dan ook wel nader bekijken. Twee maanden geleden was ik bij de diploma-uitreiking van onze zoon en het viel me erg op dat in het achtergrond verhaaltje over de geslaagde Marokkaanse jongens (een stuk of 5) iedere keer iets over overwonnen problemen werd verteld, terwijl dat niet echt het 'go to' verhaaltje was van de betrokken docenten. Ik weet nog steeds niet wat ik er van moet denken, plaatsen docenten zulke jongens vaker in de slachtofferrol rol? Ondersteunen de ouders de ambities van deze jongens niet afdoende waardoor de omgeving moet bijspringen?

4 Reacties
ona2
ona223 aug. 2017 - 18:04

In wat voor soort wijk staat de school en om welk soort diploma gaat het?

JasDon
JasDon23 aug. 2017 - 19:55

HAVO diploma. Een typische forenzenstad.

ona2
ona223 aug. 2017 - 23:18

Een forenzenstad met een grote Marokkaanse populatie (5 Marokkaanse jongens in een HAVO klas is relatief veel). Ik denk Leiden? Leiden is een zogenaamde Marokkanengemeente. Dat die jongens uit een moeilijk positie komen is dus goed mogelijk.

Cloclo
Cloclo24 aug. 2017 - 0:53

[Ik weet nog steeds niet wat ik er van moet denken] Dat blijkt uit jouw reactie . Jij hebt tijd en moeite gestoken om deze pubers ,die nota bene hun diploma behaald hebben, in je reactie zwart te maken. [het viel me erg op dat in het achtergrond verhaaltje over de geslaagde Marokkaanse jongens (een stuk of 5) iedere keer iets over overwonnen problemen werd verteld] Oh ja , mag dat van jou? Of mogen "geslaagde Marokkaanse jongens" geen onoverwonnen problemen hebben. Jij bent gewoon gefrustreert dat die 'boys' het waarschijnlijk beter doen dan jou 'boys'.

Rara5
Rara523 aug. 2017 - 13:13

"Bij de Marokkanen ligt dat allemaal anders" De AIVD moet zich blijkbaar richten op Marokkanen waarbij erosie met de eigen cultuur optreedt?

gwbrink
gwbrink23 aug. 2017 - 13:07

Steun aan eigen taal en cultuur hebben we ook niet gedaan met Hongaren, Vietnamezen, Italianen, Spanjaarden, Surinamers, Turken en Polen die de afgelopen 60 jaar hier zijn gekomen. Misschien is er dan toch een andere reden.

4 Reacties
bob b.
bob b.23 aug. 2017 - 14:23

Misschien omdat het Marokkanen zijn? Heb je het verhaal wel gelezen?

ona2
ona223 aug. 2017 - 18:23

Bij de eerste twee groepen gaat het om beduidend kleinere aantallen. Vrij insignificant statistisch gezien. Italianen en Spanjaarden zijn grotendeels teruggekeerd. De drie overige groepen hebben ten opzichte van autochtone Nederlanders grote achterstanden. Surinamers doen het ondanks te lange gesciedenis en goede taalbeheersing duidelijke slechter op school, werk en op persoonlijk vlak (criminaliteit, gezinsstabiliteit enz.). Turken idem. Polen zijn er pas recent kan je dus niet erg veel over zeggen. Wel zijn ze zwaar oververtegenwoordigd in de allerlaagste beroepen, is er veel alcoholproblematiek en zijn er aanpassingsproblemen. https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/aanpassingsproblemen-poolse-en-bulgaarse-kinderen-nederland

Cloclo
Cloclo23 aug. 2017 - 23:01

[Misschien is er dan toch een andere reden.] Graag,verhelder mij met je briljante gedachte. Ik wacht!

OlavM
OlavM24 aug. 2017 - 10:33

gwbrink: Dan moet je je nog maar eens in de geschiedenis van de vroeger "buitenlandse werknemers" geheten groepen verdiepen. In Nederland heeft een heel netwerk van stichtingen bestaan die allerlei groepen hebben ondersteund, zowel wat betreft onderkomens als behoud van eigen taal en cultuur. (Ook b.v. Zuid-Europeanen,Turken, Surinamers en Antillianen).

Mimoun Kallouchi
Mimoun Kallouchi23 aug. 2017 - 12:34

Salafisme Seijisme Soefisme En alle andere zijn een leer in de islam en dus zijn dit geen soorten islamitisch geloven. Er is slechts een islam een umma een god en Mohammed vzmh is zijn laatste boodschapper.

11 Reacties
Philip Tielsen
Philip Tielsen23 aug. 2017 - 14:37

@Mimoun Kallouchi 23 augustus 2017 at 14:34 Dat soort teksten horen niet in het Nederlands vertaald te worden. Als dat te vaak gebeurt zitten de apologeten hier voor Jan met de korte achternaam relativerende stukjes te schrijven.

Karingin
Karingin23 aug. 2017 - 15:30

Christenen geloven ook allemaal in dezelfde Jezus, en toch spreken we over christelijke geloven. Semantische discussie die ook totaal niet relevant is.

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 aug. 2017 - 16:50

" Het kerkhof der geschiedenis ligt vol met dode goden". Daar weet Mencken meer van.

Appie Mohamud
Appie Mohamud23 aug. 2017 - 17:38

"En 1 umma klinkt behoorlijk communistisch eigenlijk." Vreemd redeneren, 1 umma staat voor 1 leider of koning of sultan, communisme staat bekend om zijn veele leiders die elkaar opvolgen. "En 1 god? Het kerkhof der geschiedenis ligt vol met dode goden." Mischien uw goden liggen daar maar die van Mimoun en de mijne bestaat wel degelijk ( leeft is subjectieve ).

Thuru
Thuru23 aug. 2017 - 18:36

het is geen feit dat Mohammed de laatste profeet is. In mijn opinie isdateen profeet in het oude testament. Maar goed, ieder zijn religie.

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 aug. 2017 - 23:07

Profeten? Dan hebben we Joseph Smith jr. natuurlijk ook nog. Ik neem aan dat de lijst nog wel kan worden uitgebreid door godsdienstwetenschappers. Niet mijn vak.

MollySweet3
MollySweet324 aug. 2017 - 7:52

Appie: 'Vreemd redeneren, 1 umma staat voor 1 leider of koning of sultan, communisme staat bekend om zijn veele leiders die elkaar opvolgen.' Keizers, koningen en sultans volgen elkaar ook op. En het communisme kent leiders die, net als vorsten, vaak tot aan hun dood blijven zitten. Ik zie dus weinig verschil.

Dunya2
Dunya224 aug. 2017 - 8:34

@Appie De Profeeft heeft gezegd: “Allah heeft niets edeler geschapen dan het verstand.” Gebruik je verstand." Dat is iets wat mijn vader ook altijd tegen mij zei.

Appie Mohamud
Appie Mohamud24 aug. 2017 - 12:12

"Keizers, koningen en sultans volgen elkaar ook op. En het communisme kent leiders die, net als vorsten, vaak tot aan hun dood blijven zitten. Ik zie dus weinig verschil." Daarom is Allah/God de enige sultan koning leider en Mohammed zijn profeet. Snap je dannhet verschil?

MollySweet3
MollySweet324 aug. 2017 - 13:54

Appie: ja, nu snap ik je. Dank voor je antwoord.

Appie Mohamud
Appie Mohamud24 aug. 2017 - 14:36

@Appie De Profeeft heeft gezegd: “Allah heeft niets edeler geschapen dan het verstand.” Gebruik je verstand.” Dat is iets wat mijn vader ook altijd tegen mij zei." Dat klopt Dunya, alleen was dat edele verstand noet voor ons mensheid bedoelt. Vrije wil was ons cadeu van Allah en daarmee de keus gemaakt om verstand te stelen, iets wat we de gevolgen ervan elke dag nog voelen. Gesproken over collectief straffen en nakomelingen zijn niet schuldig aan de daden van de ouders.

nieko47
nieko4723 aug. 2017 - 12:33

Opvallend is dat veel aanslagplegers ook een criminele achtergrond hebben. Zijn ze dan niet geslaagd in de criminaliteit (m.a.w. is die Audi er niet gekomen) en blijft het ergens knagen? Ik kan me niet voorstellen dat het voortkomt uit erosie van normen en waarden. Nederlandse normen en waarden zijn ook sterk aan erosie onderhevig. Ik denk dat het voortkomt uit een stukje culturele identiteit van de Noord Afrikanen. Ze achten zich vaak verheven en laten dat graag blijken in hun verschijning. Als je dit niet met criminaliteit niet kunt bereiken is misschien een martelaarsdood een verleidelijk alternatief?

Piet de Geus
Piet de Geus23 aug. 2017 - 12:32

"Zo’n Marokkaan wordt geen salafist omdat hij zo Marokkaans is, maar omdat hij nog zo weinig Marokkaans is." Dat ont-Marokkaniseringsproces gaat dan wel verdomd snel. Sommige van de daders van Barcelona waren nog maar kort op Europese bodem en opereerden als gastarbeider vanuit Marokko, net als sommige haatimams.

8 Reacties
frankie48
frankie4823 aug. 2017 - 15:00

Beste Piet, En ook nagedacht over de redenen waarom dit proces zo verdomd snel op Europese bodem zou kunnen verlopen, zou het in het geval wat uw hier aanhaalt kunnen zijn omdat we al met salafisten te maken hadden!

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 aug. 2017 - 15:06

Tsja de aanslagpleger in Finland had ook geen tijd voor ontmarokkanisering. Meer type verwarde man.

Kloyolo
Kloyolo23 aug. 2017 - 15:43

Scherp!

Piet de Geus
Piet de Geus23 aug. 2017 - 23:24

"En ook nagedacht over de redenen waarom dit proces zo verdomd snel op Europese bodem zou kunnen verlopen" Doorgaans verspil ik weinig denkkracht aan het zoeken van redenen voor wat aantoonbare onzin is.

frankie48
frankie4824 aug. 2017 - 7:43

Beste Piet, Mooi, als u dat nou zou kunnen volhouden dan valt D66 automatisch al af.

OlavM
OlavM24 aug. 2017 - 10:19

@ Piet de Geus: Je vergelijkt appels met peren. Van der Horst heeft het over de situatie in Nederland, waarin al vele tientallen jaren mensen die afkomstig zijn uit Marokko, en dan vooral het Rif-gebied, verblijven. Deze groepen hebben een specifieke geschiedenis in Nederland, met alle interculturele problemen van dien. Van der Horst beschrijft op juiste wijze enkele kenmerkende verschillen tussen de Turkse en Marokkaanse (met name dus Berberse) culturen en de daarmee verbonden acculturatieprocessen in Nederland. Het maakt groot verschil uit of je een sterk geaccentueerde, historisch krachtige cultuur als achtergrond hebt (Turken), of een cultuur die in eigen land (Marokko) al voortdurend in het verdomhoekje heeft gezeten en onderdrukt wordt (Rif-gebied). De sociale cohesie en controle onder mensen met een Turkse afkomst in Nederland is veel sterker dan die onder mensen met en Marokkaanse achtergrond. Bovendien kan je de geschiedenis van tientallen jaren die zich in Nederland heeft voorgedaan niet op één lijn stellen met de situatie van jonge Marokkanen heden in Spanje of salafistische imams die heden vanuit Marokko opereren.

Piet de Geus
Piet de Geus24 aug. 2017 - 13:00

"Van der Horst beschrijft op juiste wijze enkele kenmerkende verschillen tussen de Turkse en Marokkaanse (met name dus Berberse) culturen" En concludeert daaruit dat Turken minder vatbaar zijn voor het salafisme. Zonder te vermelden dat ze nogal vatbaar blijken voor een concurrerende fundamentalistische stroming... "De sociale cohesie en controle onder mensen met een Turkse afkomst in Nederland is veel sterker dan die onder mensen met en Marokkaanse achtergrond." Vraag dat hoofddoekloze Marokkaanse meisje voor de grap eens hoeveel minder sterk die sociale controle precies is...

Piet de Geus
Piet de Geus24 aug. 2017 - 15:26

"dan valt D66 automatisch al af" In jouw ogen houden we dan zeker de partijen over waar al die ongeschoolde schreeuwers op stemmen die de eigen broek nog niet op kunnen houden en de godganse dag niets beters te doen hebben dan zich miskend te voelen.

Machiels**1993
Machiels**199323 aug. 2017 - 12:23

Wellicht ook omdat Marokko een Arabisch land is ;).

Machiels**1993
Machiels**199323 aug. 2017 - 12:22

Interessante opinie van Han dat zeker. Ben zeker van mening dat meer onderzoek naar dit thema best gewenst is. Laten we eerlijk zijn op veel vlakken presteert de Marokkaanse gemeenschap in Europa niet echt lekker namelijk. Punt is dat dit dus ook buiten Europa is. De link leidt naar een lijst met schattingen van de aantallen buitenlandse IS strijders per land: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_activity_of_ISIL#List_of_nationalities_of_foreign_fighters_in_ISIL Verhoudingsgewijs zijn er veel meer (Marokkaanse) Marokkanen naar IS afgereisd dan (Turkse) Turken. Absolute topper is tevens Tunisië. Ik vraag me daarom toch af of er meer achter zit. Zijn er bijvoorbeeld verschillen tussen hoe Marokkanen hun geloof belijden en Turken? Zijn er culturele verschillen? Zijn er andere factoren van toepassing? Zijn nog veel vragen maar weinig antwoorden.

3 Reacties
Cloclo
Cloclo23 aug. 2017 - 19:45

[Zijn er bijvoorbeeld verschillen tussen hoe Marokkanen hun geloof belijden en Turken? Zijn er culturele verschillen? Zijn er andere factoren van toepassing?] De vraag stellen is 'm beantwoorden. [https://en.wikipedia.org/wiki/Military_activity_of_ISIL#List_of_nationalities_of_foreign_] Hoe kan dit land, dat als 1 van de meest moderne landen in Noord-Afrika geldt, op een bevolking van 12 miljoen , 7000 IS strijders produceren. Terwijl Algerije met 40 miljoen inwoners,zogenaamd maar, 200 IS-gerekruteerden geleverd zou hebben. [Zijn nog veel vragen maar weinig antwoorden.] Lees eens een boek, het zal je horizon verbreden.Of heb je al een boek thuis? Desondanks heb ik zelfs een suggestie voor je: Auteur Joris Luyendijk Taal Nederlands Uitgever Podium b.v. Uitgeverij ISBN 9789057597640 Dan hoef je voortaan niet meer van die rare reacties te plaatsen.

OlavM
OlavM24 aug. 2017 - 9:58

@ Cloclo: Als je toch graag met cijfers wil strooien, moet je wel de juiste kiezen. Marokko telde in 2016 al meer dan 35 miljoen zielen.

Cloclo
Cloclo24 aug. 2017 - 19:47

@OlavM Ik bedoelde Tunesië . Het punt dat ik wilde maken: Wikipedia is geen bron! Bovendien is het in veel Arabische landen (maar geldt ook voor andere landen op de lijst) zeer moeilijk objectieve cijfers te produceren, omdat je over het algemeen met dictaturen te maken hebt. Joris Luyendijk heeft er een goed boek over geschreven.

ona2
ona223 aug. 2017 - 12:12

Uw stelling lijkt me onzin. Als het hiermee te maken heeft waarom zijn dit soort jongens overwegend Marokkaans berbers en geen Marokkaanse Arabieren?

frankie48
frankie4823 aug. 2017 - 11:55

Beste Han, Het is hoogstwaarschijnlijk dat wij niet de tijd zullen gaan krijgen toebedeeld van......., maar ik zou weleens willen zien nu Turkije geen seculiere staat meer is of die vlieger over twee generaties ook nog opgaat, en of wij dan wel een causaal verband kunnen waarnemen. En dat Marokkaanse of Turkse gemeenschappen hechter zouden zijn, dat kun je in ieder geval niet gaan opmaken uit de eenzaamheidstoets die in Amsterdam is gehouden, want zij scoren juist bovengemiddeld hoog als het om een gebrek aan sociale contacten gaat.

Jan Willem2
Jan Willem223 aug. 2017 - 11:42

Interessante redenering Han, maar ik vraag me wel af waarom dan ook bij Syriëgangers Marokkanen wonende in Marokko oververtegenwoordigd zijn. Er spelen m.i. duidelijk ook andere zaken dan het tussen wal en schip vallen van twee culturen indien voorouders gemigreerd zijn.

Andrija
Andrija23 aug. 2017 - 11:39

Dus iedereen kan het wel, behalve Marokkanen.... Ok.... oef.... nou nou zeg, dat riekt naar..... Ik wil niets zeggen, maar dit stukje komt zeker niet ten goede van de Marokkanen

1 Reactie
Reinaert
Reinaert23 aug. 2017 - 16:33

Is dat primair de bedoeling dan? Dat auteurs stukjes schrijven die ten goede komen aan 'de' Marokkanen ?

Hanvander Horst
Hanvander Horst23 aug. 2017 - 11:32

De Amazigh vinden Arabieren anders ook behoorlijk louwtof.

[verwijderd]
[verwijderd]23 aug. 2017 - 11:25

--- Dit bericht is verwijderd —

5 Reacties
Appie Mohamud
Appie Mohamud23 aug. 2017 - 14:11

Dat zie je verkeerd Z_edje, hanafisme is een van de 4 scholen van de Islam en heeft weinig te maken met stromingen. Salafisten en whabisten proberen van hun stroom een school te maken om zo een 5de school te worden en uiteindelijk als enige school voor alle moslims te worden. De 4 scholen namen zijn: shafisme hanbalisme, malikisme en hanafisme. De laaste is het meest milde form wat betreft heuwlijk en relugieuze zaken zoals godslastering. De scholen stammen af van de Imams direct na de profeet Mohammed pboh, waaronder zijn vrouw Aisha.

Starter2
Starter223 aug. 2017 - 14:36

Precies! Maar dat zo benoemen houdt nogal een risico in tegenwoordig. Wellicht dat dit eens moet stoppen.

Appie Mohamud
Appie Mohamud23 aug. 2017 - 22:38

"Appie ontken je nu wat er ook in die Wikipedia link staat of niet?" Nee ik ontken niet dat jet in de Wikipedia staat, ik zeg alleen dat het verkeerd er staat. Wikipedia is goed voor om je in de richting te wijzen en aansluitend bronnen te vinden, maar neem nooit voor waar aan wat er staat. "Dat vind ik interessanter dan onderricht over een stroming die een school wil worden (waarmee je jouw commentaar over mijn foute stellingname eigenlijk direct tegenspreekt maar dat terzijde). Hoe ondermijn ik mijn eigen commentaar volgens u dan? Dat een bepaald richting een school wil worden houd nog steeds in dat ze niet zijn, of het nederlandse taal moet verandert zijn ondertussen. "De Dikke van Dale ziet dat verschil trouwens minder groot dan dat het jou opvalt:......." De dikke kan beweren wat jet wil, het gaat dan over het algemeen gebruikte taal binnen nederland en niet daarbuiten, of heb ik het verkeerd volgens u? Net zo verkeerd als dat u denkt mij te kunnen verbeteren met Wikipedia en de dikke van Dalen? Dat terwijl ik zelf nota bene op een van die scholen heb gezeten (niet afgemaakt)? Los daarvan ben ik blij voor dat intresse wat u toont voor de Islam, de meeste kunnen niet eens een naam can die scholen noemen laat staan dat ze zelf weten dat het scholen zijn. Maar mocht u verder geïnteresseerd zijn in het onderwerp? Hier heb je een link die het veel beter lan uitleggen dan ik zou kunnen. Let op dat het een samenvatting is en niet de volledig uitleg, daarvoor moet je jaren voor studeren. http://free-islamic-course.org/stageone/stageone-module-4/four-schools-law-islam.html

Appie Mohamud
Appie Mohamud24 aug. 2017 - 12:09

"De vraag is nog steeds: kan het verschil in gevolgde stroming/school inhouden dat de ene etnische groep vattelijker is voor moslimextremisme dan de ander?" Volgens mij had ik zojuist al je vragen voorzover hrt vragen wel beantwoord, dit is dan ook een nieuw vraag wat ik ook best wel wil beantwoorden. Maar voor dat ik dat doe bent u mij nog een paar antwoorden schuldig, hier nogmaals dan maar. "De dikke kan beweren wat jet wil, het gaat dan over het algemeen gebruikte taal binnen nederland en niet daarbuiten, of heb ik het verkeerd volgens u? Net zo verkeerd als dat u denkt mij te kunnen verbeteren met Wikipedia en de dikke van Dalen? Dat terwijl ik zelf nota bene op een van die scholen heb gezeten (niet afgemaakt)? " Het is natuurlijk een wisselwerking die telkens maar weer eenzijdig door mij beantwoord word en door u ontweken. Beantwoord de vragen is keertje zonder iemand de schuld te geven van handelingen die u zelf onderneemt.

Appie Mohamud
Appie Mohamud24 aug. 2017 - 19:39

"Wat is er nou in hemelsnaam zo moeilijk aan de allereerste vraag ” is er niet een veel eenvoudiger verklaring?: De (europese) Turken zijn overwegend hanafiet.”?" Nee dat was niet uw eerste vraag. Uw vroeg iets en gaf meteen zelf antwoord op. Ja het klopt dat de meeste Turken de hanafiet school hebben gevolgd maar nee ze zijn geen hanafieten. Als je de link had gelezen dan had u ook kunnen weten dat alle 4 scholen sunni zijn en dat dat de Turken sunni maakt en geen hanafiet. Maar voor de duidelijkheid hoe comment gieng als volgt: "De (europese) Turken zijn overwegend hanafiet. Dat is een subiet andere stroming dan het salafisme." Dit is geen vraag maar een mening gepresenteerd als feit. "Je hebt al weer 3 reacties neergezet zonder er maar één keer fatsoenlijk op in te gaan, sterker nog je komt nu met extra voorwaarden voordat je een ‘nieuwe’ vraag wil gaan beantwoorden. Er is niks nieuws aan die vraag, hij stond er al vanaf het begin." U laat telkens weer in u kaarten kijken. Mischirn zou uw mijn bijdragen van  24 augustus 2017 at 00:38 maar is terug of gewoon moeten lezen, daar beantwoord ik al uw vragen voor zover ze vragen zijn. En nee ik kom gewoon u tegemoet met het zelfde voorwarde als u mij gaf. "De vraag is nog steeds: kan het verschil in gevolgde stroming/school inhouden dat de ene etnische groep vattelijker is voor moslimextremisme dan de ander? Nogmaals nee dat was niet u vraag, lees hierboven en uw eigen bijdragen maar. "Wat is er zo erg lastig/ongemakkelijk aan een direct antwoord op een normale vraag dat je deze discussie al weer ben gaan saboteren?" Nou dat weet ik niet. Vertel me maar aangezien u nog geen enkel vraag van mijn kant hebt beantwoord sinds ik u spreek hier op joop. "Als je een inhoudelijk antwoord heb geeft dat dan gewoon zonder al die voorbehouden, uitweidingen en pedante islam lesjes van je." Dat u mijn antwoorden als islam les ziet was niet de bedoeling maar toch een welkome verassing. Wat ik aan het doen was was u vragen beantwoorden op een manier dat bij mijn niveau past. Aangezien ik zeker niet de volle wijsheid heb moet ik u helaas soms verwijzen naar bronnen. Maar hei wees gerust, het is altijd goed om iets bij te leren. "Of je moet willen dat ik je definitief niet meer serieus neem, chapeau heb je jezelf buiten de discussie geplaatst, dat schiet op." Of u mij serieus neemt is u keus, daar lig ik echt niet wakker van. Ik dagt dat u mij al niet sirieus nam aangezien ik wel de moeite neem u vragen te beantwoorden en u mijn bijdragen helemaal niet leest. "Klaag dan ook niet over een wisselwerking, you only get what you give." Wil wel mee stoppen als u dat goed sind, maar het is wel een fundamentale eigenschap van een discussie site. "Ik wil je nog een laatste kans geven, anders schrijf ik je definitief af als irritante Denk troll." Goh heb ik nu toch nog al u vragen beantwoord zonder ook maar een antwoord van u kant te krijgen, zelf meta is meer spraakzaam zonder veel te zeggen. Nou Z_edje hier lig ik ook niet wakker van, u mag mij een trol vinden. Dat zal mijn stem niet stoppen nog zal ik mij niet daar toe laten intimideren.

Mekker
Mekker23 aug. 2017 - 11:20

Ik denk dat de godsdienst er ook wel mee te maken heeft, Islam plaatst gelovigen nadrukkelijk boven niet-gelovigen, een aantrekkelijk verhaal voor wie zich weinig succes heeft in de maatschappij. Daarnaast zijn er Imams genoeg die hun schaapjes nadrukkelijk afraden te integreren of zelfs maar contact te hebben met de westerse cultuur.

Uilenspiegel
Uilenspiegel23 aug. 2017 - 11:08

En wat dacht je van perspectief bieden: uitzicht op, in plaats van uitsluiten?

Gerygrr
Gerygrr23 aug. 2017 - 10:56

Misschien was het heden ten dage algemeen vervloekte beleid om naast integratie ook steun te geven aan het behoud van eigen taal en cultuur, zo gek nog niet. Inderdaad Han, De afschaffing van de lessen OALT (onderwijs allochtone levende talen) en het ontslag van deze leraren hebben zeer negatieve consequenties gehad. In het onderwijs waren zij het die tussen allochtone ouders en school stonden. Zij vertaalden en verklaarden en deden dat vanuit de eigen cultuur. Met het invoelingsvermogen naar beide kanten.....

Youssef A
Youssef A23 aug. 2017 - 10:49

Ik als Marokkaan zeg; '' goede column''

Teun van het Tuinpad
Teun van het Tuinpad23 aug. 2017 - 10:49

OK Hans, maar waarom lukt het de jongeren van bijvoorbeeld Chinese of Vietnamese komaf dan wel zonder behoud van eigen taal en cultuur?

9 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst23 aug. 2017 - 11:31

Die behouden hun taal en cultuur juist zeer sterk.

Johan eldert
Johan eldert23 aug. 2017 - 11:37

chinese of vietnamezen houden juist wel sterk vast aan hun eigen cultuur. ga maar eens op bezoek bij zo'n familie. alleen naar de buitenwereld zie je er weinig van want ze houden je op afstand. Loop maar gemiddeld chinees restaurant binnen. welke taal spreken ze onderling? inderdaad : chinees

Ying Fu Li
Ying Fu Li23 aug. 2017 - 11:56

Hoe kom je erbij dat Chinezen en Vietnamezen hun eigen taal en cultuur niet behouden? Als er een gemeenschap gesloten is, dan is het wel de Chinese. Vrijwel alle in Nederland geboren Chinese kinderen gaan zaterdags naar de Chinese school om Chinees te leren. Dat wij Nederlanders overal bami en nasi kunnen eten bij 'de Chinees' wil niet zeggen dat zij hun cultuur en taal vaarwel hebben gezegd. Hoe dat bij Vietnamezen zit weet ik niet precies, maar ik stel me zo voor dat dat niet veel verschilt van de Chinezen.

ona2
ona223 aug. 2017 - 12:01

Persoonlijk vind ik Chinezen vaak nog behoorlijk Chinees (net als de Turken erg op de eigen gemeenschap gericht, goed georganiseerd en ondernemend). Vietnamezen zijn een ander geval. Het verschil zit hem waarschijnlijk in de omvang: Turken en Marokkanen zijn de grootste minderheidsgroepen in Nederland (vallen daardoor ook meer op). Ook is het type migratie anders. Turken en Marokkanen werden letterlijk gehaald om het ongeschoolde arbeid te komen doen - had overduidelijk een economisch motief. Dit gaf - vooral - de Nederlandse arbeidersklasse meteen een vieze smaak in de mond waardoor de relaties vanaf het begin al waren omgeven door negativiteit - het is daarom ook niet gek dat de SP in het begin afwijzend stond tegenover met name Turken en Marokkanen. Ook moet je rekening houden met het feit dat er in Nederland (en Europa in het algemeen) al eeuwen een anti-islamsentiment heerst ("liever Turks dan paaps")...dit is zeer zeker geen nieuw fenomeen. Dit sentiment werd initieel aangevoerd door de kerken (de islam was immers een concurrent op de godsdienstmarkt). Weer een ander punt is de nabijheid van Turkije en Marokko. Dit zijn landen die relatief dichtbij liggen...waardoor relaties onderhouden makkelijker is. Vietnam en China liggen vrij letterlijk aan de andere kant van de wereld. Sinds het internet is het trouwens ook voor mensen uit het Verre (nadruk 'Verre') Oosten makkelijker geworden contacten te onderhouden. Een andere factor is het vestigingsgebied. Vietnamezen en Chinezen zijn initieel neergestreken in de iets kleinere gemeentes. Turken en Marokkanen zijn bij binnenkomst gehuisvest in de achterstandswijken van grote steden - gebieden die al een hoge mate van disfunctionaliteit hadden. Veel van het negatieve gedrag die de oorspronkelijk Nederlanders bewoners in dat soort wijken hadden is door de kinderen van de nieuwkomers gekopieerd - criminaliteit, niet-serieuze houding op school, uitkeringsafhankelijkheid etc. Chinezen en Vietnamezen hadden met een ander soort Nederlander te maken. Er zijn nog tig andere factoren maar een niet-welkome omgeving plus nabije vaderland plus adopteren van bepaalde elementen uit de Tokkie cultuur hebben en houden deze gemeenschappen op achterstand.

pidel
pidel23 aug. 2017 - 12:28

Die hebben een andere R,

Zandb
Zandb23 aug. 2017 - 12:28

Têun U beweert dat. Maar is dat ook zo? Zouden die Chinese of Vietnamese jongeren dan niet meer met de Turkse jongeren vergelijkbaar zijn? Ik heb werkelijk geen idee. Maar u beweert, dus u mag ook onderbouwen.

Thomas Vermeulen
Thomas Vermeulen23 aug. 2017 - 12:56

O weer de excuus aziaten gebruiken als voorbeeldalloctoon in Nederlands. Want ja zij doen zo goed dat we allen kijken naar Chinezen of Vietnamezen.Vele chinezen en vietnamese jongeren spreken gewoon nog steeds de taal die ze hebben meegekregen van hun ouders. Chinatowns zijn inprincipe gewoon een chinese en aziatishe enclave waar je ook aziatishe winkels, organistaties, restaurants etc. Die zich daar hebben gevestiged vele jongeren die ook werken in die winkels en restaurants waar ze gewoon chinees, vietnamees, thais, javaans, tagalog nog gewoon spreken 2de en zelfs 3de generaties. Nederland is hier niet zo bekend mee want vele nederlandse gemeenschappen in Canada, Australie, VS, lieten de nederlandse taal zo gauw mogelijk valen en gafen dat niet door aan hun kinderen waardoor vele nauwelijks een band hebben met Nederland of iets van het land echt weet omdat indvidualisme een waarde is geworden onder ons. We kunnen wel het wat leren van het collectivisme van Aziaten, Afrikanen, Turken etc. Ze hebben altijd een collectieve gemeenschap die elkaar hebt. Een nederlander in Frankrijk zou eerder frans spreken dan zijn eigen taal waar hij of zij best trots op kan zijn hoor niks mis mee zou ik zeggen

Kloyolo
Kloyolo23 aug. 2017 - 15:51

@Thomas Vermeulen Dus wij Nederlanders hebben best recht van spreken als wij integreren normaal vinden?

RU486v2.02
RU486v2.0223 aug. 2017 - 16:16

Teun van het Tuinpad 23 augustus 2017 at 12:49 OK Hans, maar waarom lukt het de jongeren van bijvoorbeeld Chinese of Vietnamese komaf dan wel zonder behoud van eigen taal en cultuur? Als er al volkeren zijn die vasthouden aan hun eigen taal, cultuur en samenhorigheid zijn het juist die twee.

Rene3
Rene323 aug. 2017 - 10:45

is het niet zo omdat Turkije een lange geschiedenis heeft als ottomaans rijk en als land, dat het land volwassener is. In tegenstelling tot de landen in Noord Afrika. De terroristen komen over het alegemeen uit Marokko, Tunesië en Algerije of hebben die achtergrond. Die landen zijn nog steeds meer een verzameling stammen en volkeren. Hun identiteit is vaag, zijn ze nederlander, Marokkaan, berber of arabier? Blijkbaar geeft de radicale islam hun dan een identiteit die ze zoeken. Hoe ze dan komen tot een daad die tientallen mensen dood is me overigens een compleet raadsel.

Inspector Gadget
Inspector Gadget23 aug. 2017 - 10:43

Hier ben ik het volledig mee eens. Ons land is juist zo speciaal door alle verschillende culturen die samen leven. Laten we vanaf nu alleen over integratie hebben als het om vluchtelingen of asielzoekers gaat!

4 Reacties
simpson_jr
simpson_jr23 aug. 2017 - 11:26

Ik zou aandacht voor integratie juist stukken breder willen zien. Ook als iemand zich bijv. kaaskop noemt en zijn/haar stamboom al 6 generaties uit kaaskoppen bestaat, wil dat nog niet zeggen dat zo'n persoon ook geïntegreerd is.

rbakels
rbakels23 aug. 2017 - 13:50

Ik heb dat geweeklaag over integratie heel lang flauwekul gevonden, vooral omdat ik zelf om praktische redenen in een slaapstad woon waar ik het verdom te integreren. Maar ik kreeg een ander gevoel toen ik mij door omstandigheden plotseling tussen een hele zwerm lieden uit Noord-Afrika of het Midden-Oosten bevond. Er zijn ook klachten over de integratiebereidheid van autochtonen Nederlanders, en ik geloof dat dat ook met dat "zwerm" gevoel te maken heeft. Zo wonen vlak over onze oostgrens een heleboel Nederlanders, die ervan profiteren dat Duitse huizen goedkoper zijn, en er meer "Lebensraum" is (om maar een heel politiek-incorrecte term te gebruiken). Waar de Nederlanders in sommige dorpen de meerderheid van de bevolking vormen leidt dat tot weerstand. Ook al speken ze waarschijnlijk "Flauskesseldeutsch". Nog schrijnender schijnt de situatie te zijn in Spaanse dorpen waar massaal Nederlandse "pensionados" neerstrijken. Die willen wel de Spaanse zon maar niet de Spaanse mensen. Een Duitsers zij ooit over gastarbeiders: "we wilden arbeidskrachten, maar kregen mensen"

rbakels
rbakels23 aug. 2017 - 13:51

zij = zei

Stratemakeropzee
Stratemakeropzee23 aug. 2017 - 17:18

"Zo wonen vlak over onze oostgrens een heleboel Nederlanders, die ervan profiteren dat Duitse huizen goedkoper zijn, en er meer “Lebensraum” is (om maar een heel politiek-incorrecte term te gebruiken). Waar de Nederlanders in sommige dorpen de meerderheid van de bevolking vormen leidt dat tot weerstand. Ook al speken ze waarschijnlijk “Flauskesseldeutsch”. Nog schrijnender schijnt de situatie te zijn in Spaanse dorpen waar massaal Nederlandse “pensionados” neerstrijken. Die willen wel de Spaanse zon maar niet de Spaanse mensen. " Maar die houden wel hun eigen broek op...

marcelhermus
marcelhermus23 aug. 2017 - 10:41

Han, je laatste zin is een beetje vreemd aangezien zowel de Turken als de Marokkanen veelal in dezelfde periode in Nederland zijn aangekomen. Lijkt mij dat er dan ook gewoon andere dingen spelen als alleen het integratiebeleid.

2 Reacties
JohannaW2
JohannaW223 aug. 2017 - 13:07

Verschil in uitgangssituatie wellicht? Dat kan ertoe leiden dat een en hetzelfde beleid voor verschillende groepen een verschillende uitwerking heeft.

Gerygrr
Gerygrr23 aug. 2017 - 14:15

Zeker speelden binnen hetzelfde integratiebeleid meer zaken. De Turkse kinderen konden gewoon les krijgen in de eigen taal. Ze hadden geen achterstandsachtergrond. De Amazigh (Berberkinderen) moesten les krijgen in het Arabisch, niet hun taal. De onlusten in het Rif gebied laten zien, dat de Rifbewoners zich nog steeds ondergeschikt en uitgebuit voelen door de Arabieren. De leerkrachten hadden moeite met de opdracht in het Arabisch les te geven en maakten hun eigen Amazigh lesmateriaal. Ze stonden dus midden in de problematiek van de eigen bevolkingsgroep en deden goed werk ook in het ontwikkelen van zelfbewustzijn.

JohnVKR
JohnVKR23 aug. 2017 - 10:30

Uitstekend stuk Han.

Meta Foor3
Meta Foor323 aug. 2017 - 10:30

Iedereen die misdadiger is of wordt, heeft daar wel een pasklaar excuus voor. Of het nu kleine of grote criminaliteit is, er is geen enkele reden om medemens lichamelijk of psychisch of allebei kapot te maken. Om in het excuus rijtje nu ook ''zich-voelen-als-niet-marokaan'' op te nemen is wel heel ver gezocht. Nogmaals: lichamelijk en kapot maken van medemens is niet goed te praten door verklaringen te zoeken. (zeg ik als ervaringsdeskundige).

5 Reacties
simpson_jr
simpson_jr23 aug. 2017 - 11:37

Zoeken naar een oorzaak en zoeken naar een excuus zijn twee verschillende dingen.

Johan eldert
Johan eldert23 aug. 2017 - 11:39

niemand praat iets goed maar achtergronden begrijpen waarom iemand tot zo'n daad kan komen is essentieel bij het voorkomen van de volgende. Juist dit 'softe' beleid draagt er al jaren mede bij dat NL verschoond is gebleven van dit soort aanslagen.

Zandb
Zandb23 aug. 2017 - 12:24

Meta U doet net of een verklaring een veroordeling in de weg staat. En verder willen de meeste mensen nu eenmaal een verklaring voor bepaald gedrag - dat heet ook wel een motief - hebben. Er maakt nu eenmaal een categorie mensen misbruik van wat je ook maar verzinnen kan, om hun eigen straatje schoon te vegen. Maar er zijn er ook, die beter worden van verklaringen. Moeten we het een tegen het ander wegstrepen? Tot slot zijn verklaringen wel eens handig als je een probleem benoemt met de bedoeling om er wat aan te doen. Het ene probleem oplossen, echter, is het andere creëren. Dat wil je niet maar het is wel zo. Kortom: We streven er naar, dat een verklaring een verklaring is en geen pasklaar excuus. Streeft u, als ervaringsdeskundige, mee?

Machiels**1993
Machiels**199323 aug. 2017 - 12:25

Het is geen goedpraten en het wel degelijk interessant waarom iets meer voorkomt bij de ene groep dan bij de andere. Dan kan je er ook namelijk wat gerichter aan doen.

JohannaW2
JohannaW223 aug. 2017 - 13:06

Het is een denkfout om het zoeken naar onderbouwde verklaringen gelijk te stellen aan iets gebruiken als excuus. Daarmee vertroebelt het ook gelijk de discussie, want als je elke verklaring gelijkstelt aan een excuus, gaan we niet meer op zoek naar relevante inzichten. Terwijl juist die inzichten meer licht laten schijnen op de achtergronden en oorzaken van maatschappelijke verschijnselen en daarmee behulpzaam zijn bij het aanpakken van problemen en knelpunten. Zonder die inzichten doe je maar wat, als een kip zonder kop.