De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen
Alles wat er mis is in onze samenleving werd loepzuiver getoond in debat over regeringsverklaring
•
4023 keer bekeken
• 
Poldermodel in politiek den Haag is vervangen door polarisatie, verdeeldheid en chaos
Vriend en vijand spreken schande van de wanvertoning in de Tweede Kamer bij het debat over de regeringsverklaring van het kabinet-Schoof. Na de debatten onder voormalig premier Rutte was dit voor velen behoorlijk schrikken.
Immers, Mark Rutte bleef in elk debat soeverein overeind staan ook al moest hij daarvoor soms liegen en steeds vaker een beroep doen op een geheugen dat hem strategisch op het juiste moment altijd in de steek liet.
Premier Schoof is anders. Die toonde als partijloze premier nog alle beginnersfouten van een premier zonder politieke ervaring. In het hol van de leeuw werd hij niet alleen door de oppositiepartijen fors aangevallen maar ook door de PVV als coalitiepartij. Die laatste stak hem zelfs een mes in de rug door een X-bericht van vicepremier Fleur Agema.
Nederland is na de laatste Tweede Kamerverkiezingen politiek wakker geschud door de grote winst van de partij van Geert Wilders. Mede veroorzaakt omdat noch de VVD, noch GroenLinks-PvdA de kiezer toen aansprekende alternatieven bood.
Als grootste coalitiepartij is Wilders er tegen elke verwachting in, toch in geslaagd om na moeizame onderhandelingen het kabinet Schoof door de Koning te laten beëdigen. De transitie van oppositieleider tot leider van de grootste regeringspartij vraagt van iedere politicus een geheel andere houding. Zeker voor Geert Wilders die vastgeroest blijkt te zijn in zijn rol als oppositieleider.
In het debat over de regeringsverklaring werd voor Nederland duidelijk dat “een vos zijn streken niet verleert”. Wilders is gewoon zichzelf gebleven en premier Schoof, alle coalitiepartijen en de oppositie zullen daar rekening mee moeten houden. Het bewust ontregelen van debatten en het via X PVV-standpunten verkondigen zal dus gewoon blijven doorgaan.
Het in Nederland decennialang geprezen poldermodel is veranderd in een harde realiteit waarin de samenleving helaas al tijden verkeert. Polarisatie, verdeeldheid en chaos. Dat geeft weinig hoop op de goede oplossingen voor problemen waar de gehele samenleving al tijden op wacht.
Misschien zijn de VVD en NSC inmiddels spijtoptanten geworden van deze opmerkelijke samenwerking met de PVV. Het is nu aan hen hoe lang ze deze regering in het zadel willen houden.
Praat mee
Reacties (28)
Olav Meijer
16 aug. 2024 - 13:50
[Het valt ook niet in te zien hoe beperking van het demonstratierecht en strikte handhaving van de geldende regels de politie zou ontlasten. Integendeel, men moet er nu extra hard tegenaan.]
Precies. Het zal juist tot meer gedoe en zelfs mogelijk geweld tussen handhavers en demosntranten leiden, en dientengevoleg meer administratie, process-verbaal, juridisch e[procedures, enz.
[Met andere woorden: minister Van Weel probeert met rechtse borrelpraat zijn achterban te behagen, waar men zoals bekend met de burgerrechten weinig op heeft zolang men maar zelf niet op een overtreding wordt betrapt.]
Raak geformuleerd.
Mogelijk hebben zijn vroege ervaringen onder de jantjes meer doorwerking dan het latere diplomatieke looppad.
0Rapporteren
Log in om te reagerenEwout Pool
14 aug. 2024 - 13:33
Als ik een suggestie mag doen aan XR: ga op de Prins Clauslaan demonstreren. Dit is de straat die aan beide zijdes van de tunnelbak loopt. Niet alleen ben je dan beter zichtbaar en hoorbaar (vanuit de tunnelbak zijn zowel het ministerie als de 2e kamer nauwelijks te zien, dus andersom ook), je hindert daarmee meer de objecten van protest, en de overlast voor de Haagse burger is daarmee minimaal, dus ook qua het verwerven van draagvlak is het beter. Bijkomend voordeel is dat incl. fietspad je meer ruimte hebt voor je protest.
1 Reactie
Jozias214 aug. 2024 - 21:05
@ewout
Klopt die suggestie heb ik ook al eens gedaan. Maar dan is er geen ophef.
a.doorgeest
14 aug. 2024 - 12:37
@Arbeider69 - Interessant dat je een kanttekening plaatst bij de woorden van Van der Horst die de PVV maar als extreemrechtse partij blijft omschrijven, terwijl het overduidelijk om een politieke beweging gaat, een éénmanszaak. Een gerenommeerd publicist-annex-historicus moet zo'n fout niet willen maken, en zeker niet bij herhaling.
Trouwens, enige doe het zelfstudie over het verenigingsrecht leert ons dat de PVV een volstrekt illegale organisatie is. De PVV kent geen bestuur, heeft geen secretaris (voor zover mij bekend), heeft geen penningmeester. Haar financiën zijn NIET transparant en vertonen of vertoonden aantoonbaar schimmige trekken. Zij houdt niet één keer per jaar een ledenvergadering, daar zij simpelweg geen leden heeft, wat wèl verplicht is. Volgens mij zijn er voldoende gronden om de PVV te laten ontbinden, als wanconstruct dat niet aan de juridische eisen voldoet die er aan een vereniging worden gesteld. Voer voor juristen en specialisten dus om hier werk van te maken en ontbinding of aanpassingen te vorderen. Ben benieuwd wie dit - en het liefste op korte termijn - op zich neemt!
1 Reactie
Olav Meijer16 aug. 2024 - 14:26
@ a.doorgeest:
Jouw betoog klopt niet.
Zijn mijn reactie hieronder (Arbeider69
14 aug. 2024 - 13:32.
Arbeider69
14 aug. 2024 - 13:32
Arbeider69
14 aug. 2024 - 11:32
''De rechtsbescherming is bij het blanke regime in Den Haag in verkeerde handen.''
''het blanke regime in Den Haag''
Als je zo begint dan dan scrollen we beter gelijk door naar het eind. ''Tevens noem ik de PVV een extreemrechtse partij.''
En dat mag natuurlijk.
Feit is dat de rechtse Rutte kabinetten van VVD/CDA/PvdA/D66/CU op tal van terreinen steken hebben laten vallen. En een daarvan is het minder functioneren van de politie in een samenleving die (mede door rechts Rutte beleid) steeds crimineler, drukker, complexer, woke etc. is geworden.
Hoe moet het rechtse Schoof kabinet gaan proberen het rechtse Rutte tij te gaan keren?
Een eerste stap zou toch kunnen zijn om BESTAANDE regels op tal van terrein te gaan handhaven. En een tweede stap die bestaande regels gaan verbeteren maar dat kost vanzelf meer tijd.
Ook al is dat tegen het zere been van een minderheid aan demonstranten (en sympathisanten) die denken dat ze met het plegen van strafbare feiten die ander hun eigen onomstotelijke gelijk te moeten opdringen.
3 Reacties
a.doorgeest14 aug. 2024 - 13:45
@ Werkman69 - Eén nagekomen bericht. De site notaris.nl noemt een aantal redenen van ontbinding voor een vereniging - de rechtspersoon die de PVV is of tot op heden schijnt te zijn.
Onder Redenen voor ontbinding staat:
1 - De vereniging heeft geen leden meer. Aangezien een algemene vergadering niet meer mogelijk is, bepaalt de wet dat de vereniging wordt ontbonden.
Kortom: het lijkt er zeer sterk op dat de PVV een volstrekt illegale organisatie is, die allang ontbonden had moeten worden. Partijen die samenwerken met zo'n organisatie, zijn in feite medeplichtig aan illegale praktijken. Wellicht kunnen deze partijen maar ook een Schoof gewoon strafrechtelijk vervolgd worden. Ben benieuwd wanneer de eerste jurist opstaat die dit aanhangig maakt...
Olav Meijer16 aug. 2024 - 14:23
@ a.doorgeest:
Jouw redenering klopt niet. Daarom leg ik het hier op Joop nog eens -nu voor de 1001e maal!- uit.
De PVV is een politieke vereniging met twee leden, nl. Wilders als natuurlijk persoon én een rechtspersoon, zijnde een stichting waarin Wilders de scepter zwaait.
(Juridisch dus slinks in elkaar gezet).
Erik Odekerke
14 aug. 2024 - 10:51
Deze reactie is verwijderd
1 Reactie
stokkickhuysen14 aug. 2024 - 13:05
Nee ze zorgen ervoor dat ze worden gehoord. Welk agendapunt van die demonstranten hebben ze erdoor weten te drukken? De enige die wat krijgt doorgedrukt zijn partijen die naar de rechter stappen. En van het voeren van die rechtszaken heeft niemand last.
Bert vd Neut
14 aug. 2024 - 9:12
Van Weel gaat wel erg makkelijk voorbij aan de mogelijkheden die de wet biedt. Het is een kwestie van handhaven. Als hij vindt dat dit te weinig gebeurt dan moet hij daar op gaan sturen. Daarvoor hoef je het demonstratierecht niet te beperken.
3 Reacties
Zandb14 aug. 2024 - 15:09
Bert
In principe zegt u 'niets geks'.
Het probleem vind ik alleen, dat je kunt kijken naar de bijzondere regel dat er geen voethangers op een snelweg mogen. Maar je kunt ook kijken naar de regel dat je 'het verkeer niet gevaar mag brengen'. Wanneer je een demonstratie op een snelweg aankondigt en als je zorgt dat er in principe geen ongelukken kunnen gebeuren - per slot zijn er ook files of worden wegen om bijzondere redenen afgesloten - dan is zo'n demonstratie heel goed mogelijk.
Of zie ik iets over het hoofd?
Bert vd Neut14 aug. 2024 - 19:24
Zandb,
In principe zegt u 'niets geks'. Dat heb ik vaker.
Het betreden van een snelweg als voetganger is bij de wet verboden. Het levert een strafbaar feit op. De burgemeester, als hij kennis genomen heeft van dat dat voornemen, kan dan ook niet anders dan het verbieden. Deze kan geen strafbaar feit faciliteren.
Sommigen hier vinden van wel. Ik denk dat de wet duidelijk is en de jurisprudentie er over ook.
Files of werkzaamheden die er voor zorgen dat er tijdelijk verminderd gebruik ontstaat leveren geen strafbaar feit op en zijn onvergelijkbaar.
MG1968-215 aug. 2024 - 9:05
@Bert
" De burgemeester, als hij kennis genomen heeft van dat dat voornemen, kan dan ook niet anders dan het verbieden."
Heb je die fietsers over de openbare weg zien rijden.
Weet je wie dat faciliteerde?
Weet je dat dezelfde wet van toepassing is voor alle manifestaties?
Dat jij vind dat protesterende partijen minder rechten toekomt dan partijen die iets organiseren voor de leuk was ondertussen wel duidelijk maar de praktijk is natuurlijk dat dat andersom zo is.
Het 'niet anders kan dan verbieden' is gewoon onzin die je blijft herhalen maar nergens op gebaseerd is. Sterker nog: het uitgangspunt is en blijft faciliteren indien mogelijk (en proportioneel). En het afwijken daarvan dient gemotiveerd te worden.
Verkeersveiligheid is één van de twee redenen waarop -als deze niet geadresseerd kan worden (of zulks proportioneel is)- waarop toestemming gemotiveerd (waarom adresseren niet mogelijk/proportioneel is) onthouden kan worden.
Niet zoals je hier schrijft moet worden. Integendeel.
android1984
14 aug. 2024 - 5:57
Ik heb geen flauw idee hoe je dit huridisch kunt vastleggen maar, ergens gaat demonstreren tegen de staat over in het afpersen van de staat. We hebben demonstratierecht maar geen "resultaatrecht". Goed voorbeeld zijn de legale intimiderende demonstraties bij abortusklinieken. Zijn die over de/een streep? Hoe schrijf je dat op in een wetstekst dan?
2 Reacties
stokkickhuysen14 aug. 2024 - 13:09
'ergens gaat demonstreren tegen de staat over in het afpersen van de staat'
Nee.
Een slecht voorbeeld zijn de legale intimiderende demonstraties bij abortusklinieken, omdat die demonstraties in eerste instantie tegen burgers zijn gericht, niet tegen de staat. En die demonstraties zijn er inderdaad ver over. Ik zou denken dat die manier van anderen bejegenen illegaal is, maar ik heb geen juridische kennis op dat gebied.
Zandb14 aug. 2024 - 15:11
android
Iedereen heeft het recht te demonstreren, mits hij zich aan de wet- en regelgeving houdt. Mensen intimideren, of in gevaar brengen, of geweld gebruiken zijn e.d. dus niet toegestaan.
a.doorgeest
13 aug. 2024 - 21:46
Beetje jammer dat Van Weel het verschil niet lijkt te kennen tussen een wijkagent en een rechercheur. De recherche tracht misdrijven op te lossen, wijkagenten hebben hele andere taken. Beetje jammer ook dat een fors aantal wijkagenten is verdwenen door het invoeren van de nationale politie, één van de grootste blunders van uitgerekend Kameraad Opstelten, U weet wel, die Bühnebraller die inzette op veiligheid en keihard aanpakken, maar nog geen rimpeling in een pakje boter wist te veroorzaken. VVD-rechts brult altijd maar wat over veiligheid. Dit segment doet alsof het iets doet, maar veel verder dan decibels produceren, komt dit soort jongens meestal niet. Wat het demonstratierecht betreft: daar zijn zowel nationale als Europese rechters glashelder over geweest. Van Weel is bezig met kansloze babbels - de zoveelste bewindspersoon die reeds bij aanvang van ons nieuwe ronduit schandalige kabinet totaal door het ijs is gezakt. Goed en doeltreffend bestuur, daar heeft de burger wat aan; laat de rest maar zitten...
Frits Jansen
13 aug. 2024 - 20:07
De samenvatting op de "tegel" op de home page is absurd.
Maar nu begrijp ik wel wat Van Weel bedoelt, al betwijfel ik of Joop het goed weergeeft.
In de jurisprudentie van het EHRM is uitgemaakt dat de enige aanvaardbare reden voor het beperken van de Vrijheid van Meningsuiting een gevaar voor de openbare orde is. Dat heeft meer vrijheid dan de Nederlandse (straf-)wet, en die kan dus niet altijd worden toegepast.
Klimaatactivisten menen dat de bedreigingen voor het klimaat zo ernstig en hardnekkig zijn, dat verstoring van de openbare orde niet alleen toelaatbaar maar zelfs gewenst is, om voldoende aandacht te trekken.
Ik vind dat een dwaze gedachte. Een demonstratie is niet louter een uitlaatklep voor frustratie, en ook geen straf voor gedrag dat bezwaarlijk wordt geacht (zoals het gebruik van fossiele brandstoffen). Zulke demonstraties waren al ontoelaatbaar onder geldend recht, en dat moet vooral zo blijven.
Het schijnt de sommige demonstranten weinig te kunnen schelen dat ze helemaal de publieke opinie niet mee krijgen, of, erger nog bereiken dat die zich tegen hen keert.
Dit optreden is zo inconsequent dat het sterke vermoeden rijst dat hier Russische agitatoren aan het werk zijn, met als enige doel onze samenleving te ontwrichten. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding versterkt dit vermoeden.
P.S. Het zwaar bekritiseerde boerkaverbod zou niet alleen tegen boerka's zijn. Nou, kan dat dan niet worden ingezet tegen gemaskerde demonstranten?
Nils2
13 aug. 2024 - 18:34
Ik hoorde het interview toevallig ook. Van Weel gaat volledig voorbij aan de traditie van geweldloze burgerlijke gehoorzaamheid. Dat Rosa Parks niet achterin de bus ging zitten betekende ook een overtreding van de regels, maar diende wel de rechten van een groter deel van de mensheid. XR breidt dat uit naar andere levende wezens. De acties zijn inhoudelijk: snelwegen, schepen en vliegtuigen spelen immers een grote rol in de klimaatkatastrofe. Vernielingen passen niet in het geweldloze karakter van burgerlijke ongehoorzaamheid, maar het is overdreven om wat lijmresten op het wegdek zo te noemen. Als burgers zich echt zorgen maken over de politiecapaciteit, zoals de minister verlangt, zou hij zijn appel op eigen verantwoordelijkheid misschien beter op recreatief drugsgebruik kunnen richten, want daar gaat werkelijk veel politie-inzet aan op.
Backtobasics
13 aug. 2024 - 17:33
Laat ze eens beginnen met de steenrijke voetbalclubs zelf te laten betalen voor beveiliging van stadions voor hooligans en geweld ipv de politie te laten opdraven voor elk wedstijdje.
4 Reacties
Velko13 aug. 2024 - 19:16
Waar het dus op neerkomt is dat u er voorstander bent om mensen zonder enige bevoegdheid om hardhandig op te treden voor een groep hooligans neer te zetten?
Jozias213 aug. 2024 - 21:45
@backtobasics en velko
Dat is nu toch ook al zo? De orde in het stadion is ook nu een verantwoordelijkheid van de clubs zelf met stewards.
Bij de wedstrijden waar nu geen politie inzet is, zou die inzet er toch al niet zijn omdat het geen risico wedstrijden zijn .
HansKuypers
13 aug. 2024 - 14:57
Het door van Weel gesignaleerde punt is van alle tijden. Ik herinner me nog dat ik werd opgepakt, omdat ik de leuze "Johnson moordenaar bij me droeg(1968). Ook toen moesten er harde grenzen gesteld worden. De enige keer dat ik dit niet gehoord heb van onze gezagsgetrouwe politici ter rechter zijde was tijdens de boerenprotesten. Iedereen weet wat er toen gebeurde. Er werd zelfs asbest op de snelweg in de fik gestoken. Ik denk dat er over die gehele periode misschien 20 boerenprotesters zijn opgepakt. Zet dat maar eens af tegen het aantal vreedzame betogers van Extinction
Rebellion dat werd opgepakt.
Protesteren zonder op te vallen levert geen aandacht op, zo leert de ervaring. Dus zullen er in lengte van dagen protesten blijven, waar gekozen wordt voor een aanpak om op te vallen, net zoals wij in 1968 dus.
10 Reacties
Jozias213 aug. 2024 - 21:50
@hans
Er zijn honderden boeren aangehouden en nog eens minimaal 700 boeren bekeurd.
Jozias214 aug. 2024 - 12:52
@huub
Ook bij de asbestbranden
https://www.rtvoost.nl/amp/nieuws/2126450/politie-en-om-gaan-hard-optreden-12-jaar-cel-voor-asbest-dumpen-op-snelweg
https://www.rtl.nl/nieuws/nederland/artikel/5324581/boerenprotest-snelweg-a18-afval-asbest-hooibalen
https://nos.nl/l/2507764
https://www.vee-en-gewas.nl/artikel/933529-politie-grijpt-in-bij-boerenprotesten-in-gelderland-en-overijssel-onder-meer-asbest-in-brand/
stokkickhuysen14 aug. 2024 - 13:15
Voor jozias:
Ook tijdens demonstraties worden klimaatactivisten veel vaker gearresteerd dan boeren, becijferde de Volkskrant op basis van data van de non-profitorganisatie Acled. In de afgelopen drie jaar werden ruim tweeduizend Extinction Rebellion-demonstranten gearresteerd, tegenover nog geen 100 bij boerenprotesten. Terwijl boeren vaker demonstreerden in die periode, 432 keer tegenover 235 demonstraties van Extinction Rebellion
https://nos.nl/artikel/2461879-worden-klimaatdemonstranten-harder-aangepakt-dan-boeren
LaBou 14 aug. 2024 - 13:20
Jozias kan zoveel vertellen maar daarmee klopt het nog steeds niet: https://www.tweedekamer.nl/zoeken?cfg=tksearch&fld_tk_categorie=Kamerstukken&qry=boerenprotest&srt=score%3Adesc%3Anum&sta=16&page=1#:~:text=Het%20demonstratierecht,boerenprotesten%20dan%20klimaatdemonstraties%20waren...
Jozias214 aug. 2024 - 21:10
@stock
Bij de boerenprotesten zijn de meeste boeren achteraf aangehouden of bekeurd.
Bij xr bleef men net zo lang zitten (ook als het al 6 uur was getolereerd) en na diverse vorderingen totdat ze werden aangehouden. Want aanhoudingen is ophef en ophef is (media) aandacht. Dat doelbewust laten aanhouden levert dus veel meer aanhoudingen op dan wanneer je net voor dat moment vertrekt.
MG1968-215 aug. 2024 - 9:08
@Jozias
Ophef vind je maar niets he.
Het is duidelijk in welke richting je het protestrecht ingeperkt wil hebben. Ophef mag niet. Protest moet niet te zien zijn of aandacht genereren.
Zoals in Turkije, Rusland, Iran en Noord-Korea.
MG1968-215 aug. 2024 - 9:09
(behalve dan de juichmanifestaties zoals die fietstocht van deze week of de tocht met dat koetsje, of.. of.. of..)
Frans Akkermans3
13 aug. 2024 - 14:40
Als demonstranten menen dat er niet naar hen 'geluisterd' wordt, wat neerkomt op 'ze doen niet wat wij eisen', en dan (meer) trammelant in het vooruitzicht stellen, ondermijnt dat gedrag de democratische rechtstaat.
4 Reacties
MG1968-213 aug. 2024 - 15:53
@frans
Dat ‘niet-luisteren’ is exact hoe jij en het andere op extreem rechts je presenteerde en onbegrepen voelde. Je hebt hebt het tij mee maar is geen vezel democratisch in jou maatschappij opvatting.
Al was het maar omdat jij dezelfde argumentatie gebruikt om de ander wel de mond te snoeren en tegenspraak te ellimineren. Met jou wereldbeeld op jezelf toegepast had je niet bestaan dus hou op met klagen over het democratische gehalte terwijl je het over je zelf hebt.
Hoe jij omgaat met mensen die ook willen leven zien we immers in Gaza iedere dag weer door jou goedgepraat.
Ik schreef het hieronder:
“ Dit is een van de verschijningsvormen waarmee protestrecht en democratie gepoogd wordt in te perken. Het is niet de eerste. En ook niet de laatste.”
Jij. En de jouwe.
Backtobasics13 aug. 2024 - 17:43
Wat in werkelijkheid de democratische rechtstaat ondermijnt, is dat (vaak rechtse) ondemocratische krachten met heel veel geld via social media(influencers), reclame en "lobbyisten" invloed uitoefenen
om beleid door te drukken wat voor hun achterban goed uitpakt.
Roozje
13 aug. 2024 - 13:31
Als je aan rechtsbescherming doet, moet je juist de geblokkeerden beschermen. Het demonstratierecht mag wel enige overlast veroorzaken, maar reikt niet zo ver dat je anderen bewust mag blokkeren die niks met het beleid te maken hebben. Aldus het Hof van Justitie. Daarom mag volgens het Nederlandse hof ook de waterwerper worden gebruikt.
In een rechtsstaat worden diegenen beperkt, die worden ingeperkt door mensen die hun recht te buiten gaan.
Dat in Duitsland het percentage hoger ligt, zegt niks. In Duitsland is het aantal agenten per 100k inwoners hoger. Daarnaast is de deelstaat NRW 20% kleiner in oppervlakte, waarbij de criminaliteit voor een deel bestaat uit jeugdcriminaliteit in steden die groter zijn dan Amsterdam.
Alsof je Sifan hassen 1 schoen geeft en een groter oppervlak laat lopen en dan zeuren dat ze er langer over doet dat dan Duitse atlete.
10 Reacties
Volrin13 aug. 2024 - 16:11
@Wieowie
"maar reikt niet zo ver dat je anderen bewust mag blokkeren die niks met het beleid te maken hebben"
Dan zal u toch echt moeten aantonen dat het mensen treft die er niks mee te maken hebben. Ipv voor de zoveelste loze beschuldigingen te uiten.
Roozje13 aug. 2024 - 17:36
Ik sta voor de rechtsstaat en dan ben je onschuldig tenzij. In wat voor maatschappij wil jij leven dat iemand die wordt geblokkeerd, als uitgangspunt schuldig is aan het beleid tenzij hij zelf maar anders bewijst?
Ook het hof gaat er vanuit dat de “geblokkeerden”
Als uitgangspunt er niets mee te maken hebben.
Ik citeer:
“ but at the physical blocking of another activity (the use of highways by carriers of goods and private cars) which had no direct connection with the object of their protest, namely the government's alleged lack of action”
Het Hof hanteerde dit uitgangspunt. Tenzij de blokkeeerder anders bewees.
Maar goed, jammer dat jij je niet aansluit bij de rechtsstaat dat je onschuldig bent, tenzij bewezen. In jouw wereld kan je geblokkeerd worden en moet je zelf maar aantonen dat je onschuldig bent.
De hof uitspraak is hier te lezen.
https://www.inview.nl/document/idbc489e94d4c64184bc3f1064ee2619e3/ecli-ce-echr-2015-1015jud003755305-ehrm-15-10-2015-nr-37553-05?ctx=WKNL_CSL_10000001&tab=tekst
Zie RO 171.
Volrin13 aug. 2024 - 19:40
@Wieowie
"Ik sta voor de rechtsstaat en dan ben je onschuldig tenzij."
Dat geld dus ook voor die protesteerders. U zal moeten aantonen dat hun protest onrechtmatig is. Niet loos stellen dat het zo is.
Uw projectie van dit denkbeeld op mij is gewoonweg laf en onjuist.
De rest van uw reactie gaat over één specifieke situatie van 9 jaar geleden en onderbouwt uw loze generalisatie geenszins.
Roozje14 aug. 2024 - 6:38
Volrin, het arrest noemt specifieke rechtsregels (en past die dan toe op een situatie). Die rechtsregels gelden nog steeds. Op die wijze moet je het lezen.
Dat het 9 jaar oud is, maakt ook niet uit. Het hof past de regels in de daar mij genoemde zaak bijvoorbeeld ook weer toe in deze zaak uit 2023: https://www.stradalex.eu/en/se_src_publ_jur_eur_cedh/document/echr_a6ac9dfb50af2b73749fa29b5a570aadcfd29e952f6912d49ca8e0b9a94d0b2f
Hierin wordt expliciet naar de eerdere zaak verwezen.
Dus dat het 9 jaar oud is maakt ook niet uit. Waarom denk jij dat dat wel zo en, en negeer je het hof?
Net als het hof heeft vastgesteld dat je mensen die er niks mee te maken hebben (hetgeen als uitgangspunt geldt) niet mag blokkeren. Dat negeer je ook. Jij vindt dat degene die geblokkeerd wordt als uitgangspunt er iets mee te maken heeft tenzij hij maar bewijst.
Erken je het hof wel?
Het hof zegt duidelijk dat het demonstratierecht een duidelijk recht is. Bij de uitoefening moet “bijkomende” overlast worden geaccepteerd.
Het recht mag echter niet zodanig worden worden gebruikt dat het interfereerd met rechten van een ander. Het mag daarom niet worden gebruikt om bewust anderen te blokkeren.
De rechten van de ander moeten dan worden beschermd.
Gelukkig is er een hof, want jij lapt de regels aan je laars.
LaBou 14 aug. 2024 - 7:38
Wieowie is, net als al die rechtse vriendjes van hem, voor de rechtstaat zoals zij hem willen: ze mogen roepen en doen wat ze willen, de rest heeft zich daar bij neer te leggen.
Volrin14 aug. 2024 - 9:14
@Wieowie
Als u het arrest goed had gelezen had u gezien dat de rechtbank het BEWEZEN ACHT dat de demonstratie mensen trof die er niks mee te maken hadden.
Dat moet dus worden aangetoond en niet slechts beweerd, zoals u zo graag doet.
Volrin14 aug. 2024 - 9:15
@Wieowie
Ik heb u er al op gewezen dat u mij woorden en posities in de mond legt en gevraagd daar mee te stoppen. Aangezien u daar geen gehoor aan geeft zal ik dit soort onheuse reacties van u rapporteren.
Roozje14 aug. 2024 - 9:55
Waar staat dat dan “bewezen”?
In een rechtsstaat moet degene die blokkeert bewijzen dat degene die geblokkeerd wordt er niets mee te namen heeft. En niet (volgens jou) dat de geblokkeerde maar iets moet gaan bewijzen.
Dat het arrest 9 jaar oud is en geen belang heeft, ondermijn je ook de rechtstaat. Het hof haalt de uitspraak ook nog aan in 2023 (zie mijn link), dus dat het geen belang heeft is strijdig met rechtspraak.
MG1968-214 aug. 2024 - 15:39
@WieOWie
"Erken je het hof wel?"
Lol. Grappige vraag voor iemand die op andere plaatsen beargumenteerd dat zolang er geen sprake is van een definitief oordeel er sprake is van 'meningen' zonder gevolgen en dus het het door tussenvonnissen aangegeven gebod of verbod te kunnen en mogen negeren.
Dit om je conclusie kracht bij te zetten dat Israel haar genocide ook volgens internationaal recht gewoon te kunnen blijven uitvoeren totdat alle doorlooptijd die dit soort processen sowieso al vraag en alle vertragingstactieken uitgeput zijn totdat er een definitief oordeel is. En desgevraagd ook daarna toegaf dat je je niet aan dat oordeel gehouden zou voelen.
En ook hier toon je wederom een gemankeerd rechtsgevoel.
Recht als instrument. Instrumenteel in te zetten.
En zoals je bij alle complexe systemen (klimaat, klimaatverandering) een los bouwsteentje loswrikken, buiten de context plaatsen en misbruiken. Hetgeen altijd mogelijk is binnen complexe systemen maar fundamenteel onjuist.
En dat weet de trol die iedere keer maar weer een nieuw account (vaak meerdere tegelijkertijd) aan moet maken om zijn blijkbaar permanente ban te ontduiken.
En ja het was opgevallen dat je nu telkenmale startte met 'iets waarvan je dacht dat het bij links goed doet om minder op te vallen' maar vergeet dat maar @wieowie. Je valt altijd terug op dezelfde manier van opereren en argumenteren. De plaats waar je die vandaan haalt/krijgt, standpunten en manier van schrijven blijven dezelfde.
Roozje14 aug. 2024 - 16:28
Als iemand zegt dat een arrest veel te oud is, terwijl het hof datzelfde arrest tegenwoordig nog aanhaalt, kan je je afvragen of iemand het hof wel respecteert. Dan leg je die oudere uitspraak gewoon naast je neer (te oud) terwijl het hof die wel van toepassing vindt. Dan is sprake van ondermijning.
Ik accepteer altijd tussenvonnissen van de rechtsprekende macht. Meningen van niet rechtsprekende instellingen zijn geen recht. Het is onschuldig, tenzij.
Door mensen zoals jij heeft de rechter zich genoodzaakt gevoelt om de uitspraak toe te lichten.
“ She said that, contrary to some reporting, the court did not make a ruling on whether the claim of genocide was plausible”
https://www.bbc.com/news/av/world-middle-east-68906919
android1984
13 aug. 2024 - 13:00
laatst voor het eerst gehad dat een gewelddadige demonstrant boos was dat de politie niet vervolgde, Wat verklaarde deze meneer Ozan ’Ozzy’ Turkdogan? : "Hij baalt flink dat de rechtzaak niet doorgaat. Hij wil uitleg van het OM. „Dit vind ik echt superslecht!”, schrijft hij in reactie op de officier van justitie. „Ontbreken van overtuigend bewijs? Er zijn camerabeelden en ik heb zelf bekend, dus hoe overtuigender kan je nog zijn?” Tot zover de overreactie van de nederlandse politie.
misterzuinig
13 aug. 2024 - 13:00
Neoliberaal beleid leidt tot fascisme. Wat zijn de verschillen en overeenkomsten tussen het neoliberalisme en het fascisme met name op het gebied van de sociale zekerheid?
Volrin
13 aug. 2024 - 12:58
"Waarom zouden zij de wet overtreden en niet demonstreren op plekken die door de overheid worden aangewezen?"
Dat klinkt als de 'free-speech zones' die ze in Amerika hebben. Vreselijk.
Markzelluf
13 aug. 2024 - 12:53
Vooropgesteld, demonstreren is een recht. Dat geldt voor demonstraties die een doel hebben dat ik onderschrijf - een beter ecologisch beleid, bijvoorbeeld - en voor demonstraties die ik idioot vind. Denk bijvoorbeeld aan demonstraties tegen Corona- of stikstofmaatregelen.
Maar dat rechten geen vrijbrieven zijn, lijkt me ook duidelijk. Dat je met lijf of tractor geen snelwegen bezet, geen vernielingen aanricht of ‘huisbezoeken’ aflegt, moet duidelijk zijn. Dat blijkt echter niet het geval voor velen aan de intolerante kanten van onze maatschappij. Dat daarin wat gaat veranderen, dat lijkt me nastrevenswaardig.
En als dat tot minder overbelasting van politie , OM en rechterlijke macht leidt, verbeteren onze opsporingscijfers en aantal veroordelingen vast, zoals Han hoopt.
2 Reacties
Olav Meijer16 aug. 2024 - 13:58
@ Markzelluf:
Overdenk eens de volgende zin van Han van der Horst:
[Het valt ook niet in te zien hoe beperking van het demonstratierecht en strikte handhaving van de geldende regels de politie zou ontlasten. Integendeel, men moet er nu extra hard tegenaan.]
weereenmening
13 aug. 2024 - 12:33
Voor rechts blijken de demonstraties en blokkades tot nu toe een groot succes te zijn. Ze wekken bij veel burgers een gevoel van onveiligheid op, wat rechts tot nu toe in de verkiezingen juist in de kaart speelt. Ik vraag me af of dit effect van tevoren beoogd was of dat het een onwelgevallig nevenverschijnsel is.
Charente
13 aug. 2024 - 12:15
Beetje dom van Van Weel:
" De bewindsman ergert zich aan betogingen die veel politie-inzet vergen. Hij denkt daarbij aan het bezetten van de rijweg".
Bezetten van de rijweg is een strafbaar feit en daar kan tegen opgetreden worden.
Gewoon handhaven en Justitie vragen te vervolgen.
Het niet handhaven van overtredingen op bijvoorbeeld de A12 hebben er toe geleid dat dit uit de hand is gelopen tot een soort van frequent festival.
Kees van Bemmelen
13 aug. 2024 - 12:06
"...volstrekt duidelijk waarom het onzin is in het kader van een of ander protest op dit uit de hand gelopen grasveld te gaan staan. Niemand trekt zich er iets van aan (...) Vandaar dat demonstranten steeds meer op zoek gaan naar plekken waar hun aanwezigheid wel gevolgen heeft (...) Een overheid die niet serieus in gesprek gaat met kritische burgers, haalt zich dat zelf aan."
Maar wat bedoel je dan met in gesprek gaan? De overheid heeft de plicht om demonstraties te faciliteren, niet om de eisen van de demonstranten per se in te willigen. Hoezeer ik ook sympathiseer met de doelstellingen van XR.
Overigens miste ik in het radio-interview met van Weel wel de vraag hoe de minister dan tegen demonstraties met trekkers op de openbare weg aankijkt. Dat had de VVD mogelijk op ramkoers met de BBB kunnen brengen. Een gemiste kans van de interviewer.
1 Reactie
stokkickhuysen15 aug. 2024 - 15:47
Eens, en ook hoe hij tegen de arrestaties van mensen die een protest organiseren aankijkt.
Joop1961
13 aug. 2024 - 11:54
Ja als het om burgerrechten oftewel mensenrechten gaat ( inclusief kinderen) zijn we al aan het afdalen en dit persoon Weel gaat het nog verder laten zakken.
De kans dat extremere vormen tegen dit nieuwe beperken gaan plaatsvinden zijn niet uitgesloten.
N stukje anarchie na de covid beperking gaat er op n zwoele nazomer avond wel van komen.
Mee deinend op de Olympische vreugde kan n brandje hier en daar met n slok op het koningshuis in lichterlaaie zetten.
Dan toch maar naar n Ajax nac wedstrijd denkt de gemiddelde agent .
Zandb
13 aug. 2024 - 11:43
Tja.
Hooligans. Wielerwedstrijden. Koninklijke bezoeken. Beveiligen. Vierdaagses. Bezoek van buitenlandse potentaten. Intochten van Sinterklaas. Optredens van grote artiesten. niet te verbieden demonstraties die uit de hand kunnen lopen.......
Tja.
Logisch dat er dan geen ruimte meer is voor een vreedzaam demonstreren, dat letterlijk met alle geweld vermeden moet worden.
4 Reacties
MG1968-213 aug. 2024 - 11:47
Mensen schijnen wel eens te vergeten dat al die zaken die je na je eerste 'tja' opvoert onder dezelfde wet openbare manifestaties valt als de de zaken die je na je tweede noemt.
Maar dat mensen tegenspraak niet willen -en aan andere regels wil laten voldoen- is dan weer wel duidelijk.
Zandb13 aug. 2024 - 14:48
MG
Dit gemist?
Ik citeer:
"De bewindsman ergert zich aan betogingen die veel politie-inzet vergen. Hij denkt daarbij aan het bezetten van de rijweg en allerlei vastplak-acties. Dit gaat – zo meent hij – ten koste van de opsporing en het mooie werk, door wijkagenten gedaan."
MG1968-214 aug. 2024 - 6:17
@zandb
Net zoals wielerwedstrijden, vierdaagsen, koninklijke bezoeken. Die niet belangrijker zijn dan manifestaties voortvloeiend uit het recht van demonstreren.
r v b
13 aug. 2024 - 11:18
Het oplospercentage ligt zo laag omdat de politie weigert te onderzoeken. Toen mijn fiets onder een beveiligingscamera van de politie gestolen werd, was zelfs de camerabeelden doorkijken te veel gevraagd. Voor studentjes in elkaar rammen tonen ze dan wel weer veel enthousiasme.
3 Reacties
Volrin13 aug. 2024 - 12:59
In veel gevallen maakt de politie die keuze ook vanwege een tekort aan mankracht/uren. Het een sluit het ander niet uit.
r v b13 aug. 2024 - 18:54
@volrin: precies, de politie kiest ervoor om wel studentjes in elkaar te rammen, wel gestolen auto's te onderzoeken, in snel uit te rukken als er een broodje is gestolen uit de jumbo. en kiest ervoor om niets aan gestolen fietsen te doen. En daarom vertrouwt bijna niemand die ik ken de politie.
Volrin13 aug. 2024 - 19:41
@r v b
Ik snap uw wantrouwen, desalniettemin bent u enorm aan het generaliseren.
MG1968-2
13 aug. 2024 - 11:06
Dit is een van de verschijningsvormen waarmee protestrecht en democratie gepoogd wordt in te perken. Het is niet de eerste. En ook niet de laatste.
Gerygrr
13 aug. 2024 - 10:51
Vanwege desorganisatie, bureaucratisering, administratieve overbelasting van dienders, haperende ICT en personeelsgebrek begint de kit daarvan te piepen en te kraken.
Inderdaad!
Erger nog: dit is niet alleen bij politie gebeurd.
En het is verergerd door de constante aanvallen op de mensen die beleid moeten uitvoeren.
Het wantrouwen tegen diezelfde mensen werd gevoed…..
De reacties heftiger.
Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.
