Diederik Samsom adviseerde landbouwministerie over te gaan tot gedwongen uitkopen boeren
Alle wegen leiden naar Teheran
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (27)
Over wat een verminderde militaire aanwezigheid in de Perzische Golf zou opleveren kunnen we kort zijn: Een zeer belangrijk potentieel conflictsituatie wordt iets minder accuut. Al die oorlogsschepen in de Golf voegen echt niets toe aan de veiligheid. Verder zou eindelijk een wat minder harde hand getoond kunnen worden door de heersrs in de basis Bahrein. Daar zijn al veel mensen omgekomen bij pogingen om het bewind te hervormen. Iran bouwt nu inderdaad een nieuwe haven aan de buitenkant van de Golf maar het zou een zegen voor de mensheid zijn als de druk in de Golf wat vermindert.
De enige fout die Jan Krikke maakt is dat hij stelt, dat niet alleen Spanje en Portugal maar ook Griekenland in de tijd van de coup tegen Mossadecq nog een dictatuur was. De machttsgreep van Papadopulos en Patakos, zette de democratisch gekozen Papandreou (de oudere) af en maakte ook een einde aan de Griekse monarchie. Maar dat is hier niet zo relevant. Feit is dat de islam zich na de tweede wereldoorlog aanvankelijk decocratisch ontwikkelde, Jinnah in Pakistan, Mossadecq en Soekarno kon je in ieder geval geen fundamentalist noemen. Maleisië had zijn seculiere democratie ( en tot op zekere hoogte nog). Met het nodige economische succes. Na de reformasi (afzetting van Soeharto) is Indonesië een democratische weg ingeslagen Een ulema, een vriend van mij op facebook stelt dat als je sharia serieus neemt, je uitkomt bij de universele verklaring van de rechten van de mens. Door de onvoorwaardelijke afwijzing van de islam door westerlingen die van de geschiedenis daarvan hoe dan ook niets weten worden progressieve moslims geïsoleerd. Al die lijfstaffen (met uitzondering van zweepslagen) komen niet uit de koran maar uit de bijbel. Neem even wat tijd om de boeken van Mozes na te lezen. Joden en christenen passen die ook niet meer toe, waarom zou de islam dat ten eeuwige dagen moeten blijven doen? Het zijn geen gelovigen maar krijfsheren en andere autocraten die van zulk soort straffen houden. Ook in het westen hoor je steeds vaker de roep om hardere straffen, juist door de mensen die met de vinger naar de islam wijzen. Een jaar of tien geleden werdf ik woerdend om de berichten van wrede straffen in Iran tegen kinderen, met name tegen een incest slachtoffer, Zhila Izadyar. Ik gebruikte het medium van de uitgevers waar ik toen secretaris van was om daar ruchtbaarheid aan te . Nederlanders vonden dat ik om het leven van een kind te redden daarvoor het ledenbestand niet mocht "misbruiken". De enige menselijke reactie kwam van de Iraaanse ambassade, die mij belden en bezwoeren dat ze al hun invloed ten goede zouden aanwenden. Het argument dart iedere soera van de koran begint met "in de naam van God de barmhartige erbarmer" had een snaar geraakt. Een houding die zich nergens in wil verdiepen maar enkel wil beschuldigen, draagt niet bij aan wereldvrede. Het schept een bange houding die gemakkelijk naar geweld grijp. Helaas lijden vele moslims ook zelf aan die houding, maar dat heeft wel een oorzaak. Maar verwar de extremistische uitzondering niet met de regel. De islam heeft zeker de mogelijkheid in zich tot een humanistische wereldvisie te ontwikkelen als de condities daarvoor gunstig zijn. Volgens een (Chinese) maleisische vriendin van mij ging in Maleisië iedereen 40 jaar geleden nog normaal met elkaar om. EWn in Indinesië doen de meeste mensen het nog. Kijk voor verheldering naar mijn facebookpagina naar de kleding en het gezang van de hedendaagse moslimmeisjes aldaar, Lina (lady) Geboy, Inul Daratista, Lia Emilia. Ja, deze types zijn in eigen land in conservatieve kringen omstreden. Maar ze zijn razend populair, net als superdemocraat Joko Widodo, die misschien niet de verkiezinfswinst haalt die iedereen gehooopt had, maar toch de meeste stemmen verzamelt. Kijk even op facebook, Alfred Scheepers.
Opmerkelijk stuk. Meer dan 50 jaar Midden-Oosten-ontwikkeling zonder één enkele referentie aan de rol die Israël daarin heft gespeeld. Verfrissend, maar is het ook waar?
..[ In 2013 werd Mohamed Morsi, de eerste democratisch gekozen president van Egypte, door het Egyptische leger afgezet en gevangen gezet. Het westen kreeg de kans om de schade veroorzaakt door de staatsgreep in Iran te herstellen en achter Morsi te gaan staan, maar koos, na plichtmatige protesten, de kant van de militairen. ].. Dit is niet zo. De regering Morsi heeft steun ter waarde van 5 miljard van Europa toegezegd gekregen. "Mohamed Morsi voelt er weinig voor om rekenschap af te leggen over de gratis euro's die zijn regime ontvangt": zie http://www.elsevier.nl/Europese-Unie/nieuws/2013/6/EU-heeft-geen-idee-waar-1-miljard-steun-aan-Egypte-is-gebleven-1286593W/ "Voor vrouwen en minderheidsgroeperingen als de kopten lijkt nauwelijks plaats in het Egypte van de Moslim Broederschap" zie: http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/3385657/2013/01/30/Timmermans-wil-steun-aan-Egypte-van-Morsi-niet-stoppen.dhtml Morsi heeft er zelf zo'n bende van gemaakt dat de meeste Egyptenaren (de meeste ook moslims) hem weg wilden hebben.
Peet, ik denk dat je in zoverre gelijk hebt dat de afzetting van Morsi Europa voor een dilemma plaatste, met twee onaantrekkelijke opties: een chaotische democratie onder Morsi of een nieuw militaire regime. Het was volgens mij beter geweest de kiezers te laten oordelen over Morsi via de stembus. Maar Morsi en de recente geschiedenis van Egypte is een symptoom van het grotere probleem: decennia van westerse inmenging en militaire aanwezigheid in het Midden-Oosten wat op geen enkele grond te rechtvaardigen is. Het kaartje op deze pagina geeft een goed beeld van de huidige situatie: http://forusa.org/blogs/judy-bello/us-military-encirclement-iran/9909 Iran is omsingeld door westerse militaire bases, en toch zien we kans om Iran als een bedreiging af te schilderen. We kunnen over details van mening verschillen, maar zie jij een andere oplossing dan het afbouwen van de westerse militaire aanwezigheid in de regio?
Het zoveelste zeurverhaal over de bemoeienissen van het westen in de islamitische wereld. De inwoners van landen als Iran, Egypte en Pakistan gaan over hun eigen lot. Liever stellen zij de islam boven wetenschappelijke en economische vooruitgang van hun land. Dat ze geen steek verder komen is vooral hun eigen schuld en zeker niet die van het westen. Morsi is inderdaad democratische gekozen maar was hard op weg om zijn mandaat te gebruiken voor het vestigen van een theocratie. Als het aan Morsi had gelegen was zijn democratische verkiezing de eerste en tevens ook de laatste. Net als zijn broeders in de Gaza-strook.
Kees, De inwoners van Iran gaan niet over hun eigen lot, want het land is geen democratie. Hetzelfde geldt voor Egypte. Daar heeft het leger gezorgd dat Morsi's verkiezing meteen zijn laatste was. Dat leger heeft onlangs besloten, dat 500 mensen geëxecuteerd moeten worden. In die situatie verdient het Egyptische leger geen steun.
[et zoveelste zeurverhaal over de bemoeienissen van het westen in de islamitische wereld. De inwoners van landen als Iran, Egypte en Pakistan gaan over hun eigen lot.] Als je nu dit artikel zou hebben gelezen, dan zou je deze enorme afgang bespaard zijn gebleven. De inwoners van Iran in de jaren '50 hadden hun lot in eigen handen ... totdat de VS en GB een staatsgreep organiseerden en de democratisch gekozen regering vervingen door een repressieve dictator.
Graag bewijs voor de stelling dat Churchill en Eisenhower de zaak hebben gedestabiliseerd. Voor sommigen zal dit een bekende casus zijn, maar voor anderen niet. Ik denk dus aan publicaties van memoires, kabinetsbesluiten en dergelijke.
Sander, de westerse staatsgreep tegen Massadeq is niet echt omstreden door historici maar ik vermoed dat Churchill en Eisenhower hun rol niet hebben gemeld in hun memoirs. Google "Massadeq" en je vindt talloze verwijzingen naar de coup. Deze is uit Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mossadeq Mohammad Hedayat Mossadeq of Mossadegh (Perzisch: محمد مصدق) (Teheran, 19 mei 1882 - Ahmad Abad, 4 maart 1967) was de democratisch verkozen premier van Iran van 1951 tot 1953, toen zijn regering omver werd geworpen in een staatsgreep die georkestreerd werd door de Britse MI6 en de Amerikaanse CIA. Als auteur, advocaat en vooraanstaand parlementair introduceerde zijn administratie een reeks progressieve sociale en politieke hervormingen zoals sociale zekerheid, huurbescherming en landhervormingen. Het meest opmerkelijke beleid van zijn regering was echter de nationalisatie van de Iraanse olie-industrie, hetgeen onder Britse controle was sinds 1913. Mossadeq werd afgezet in een staatsgreep op 19 augustus 1953, georganiseerd en uitgevoerd door de CIA op vraag van de MI6, die Iraans generaal Fazlollah Zahedi koos om Mossadeq op te volgen. Mossadeq werd voor drie jaar opgesloten en daarna tot zijn dood onder huisarrest geplaatst. Hij werd begraven in zijn eigen huis om politieke oproer te vermijden.
Sinds wanneer heeft Europa China, Japan en Korea gekoloniseerd? Daarnaast typisch westen is het schuld van alles verhaal.
Jim, Officiëel is China niet gekoloniseerd (behalve Hong Kong). Wel voerde Engeland in 1839 en 1860 een oorlog om te kunnen verkopen aan Chinezen. (om begrijpelijke redenen wilde de Chinese regering de opium-import tegenhouden). Ook de openstelling van havens, en lage invoerrechten werden door deze oorlog afgedwongen. Of de Chinezen hierdoor meer sympathie hebben voor voormalige gekoloniseerde landen, is natuurlijk een ander verhaal.
[Sinds wanneer heeft Europa China, Japan en Korea gekoloniseerd? Daarnaast typisch westen is het schuld van alles verhaal. ] Sinds wanneer zijn China, Japan en Korea Islamitisch ?
De bron van de ellende ligt in de oude christelijke wortels van het vrije westen, dat moslims als minderen zag en vaak nog steeds ziet. De Moor als bedreiging van de westerse cultuur komt van Isabella van Aragon en Fernando van Castilie en sinds die tijd werden de vreemde elementen dan ook verjaagd en onderdrukt tijdens de reconquista. Xenofobie heeft alleen narigheid en nooit iets goeds opgeleverd. Hoewel de islam een hoogstaande cultuur opleverde, is . het waanidee dat de islam het ultieme gevaar is en cultureel de mindere onuitroeibaar. Moslims zijn immer zonder uitzondering vrouwenonderdrukkers, bommenleggers en overvallers. Wij, de mensen van de christelijke traditie doen zoiets nooit. Ze moeten het land uit, minder moslims graag. Zowel Hirsi Ali, de heilige als Hans Jansen, de morsige arabist, en toekomstig lid van het euro-parlement hebben aan de verspreiding van de mythe van de wrede, tuchteloze Moor van harte hun steentje bijgedragen. Er is geen enkele valide reden voor. Het valt allemaal best uit te leggen, maar leg maar eens iets uit aan mensen die het luisteren al lang verleerd zijn. Iran is een moslimland, bijgevolg wordt Iran ingedeeld bij het rijk van het kwaad. Iran heeft evenwel nooit gewapend zijn grenzen overschreden anders dan om defensieve redenen. Het besluit van George W. Bush om de oorlogsmisdadiger Sadam Hoessein, eindelijk te vervangen was niet zo ongegrond als men wel denkt. Dat Iran zo'n slechte naam heeft komt door het oude beeld en door het beeld dat Israel over Iran oproept. De scudraketten die op Israel werden afgeschoten kwamen helemaal niet uit Teheran maar uit Baghdad. Laat ons maar hopen dat de dooi die zich nu aftekent doorzet, maar gezien het feit dat mythen een lang leven hebben is hoop op vreedzaam naast elkaar leven van verschillende culturen meestal ijdel.
De Islamitische Arabieren voerden eeuwenlang een veroveringsoorlog. In Spanje werd die tot staan gebracht en later heroverden de Christenen Spanje. Nog later veroverden de islamitische Turken Constantinobel, en delen van Zuid-Oost Europa. Hele "gewone" territoriale oorlogen die rond de Middellande Zee al duizenden jaren gebruikelijk waren. Compleet met de gebruikelijke politieke goedpraterij. "We voeren oorlog tegen Carthago omdat ze daar aan kinderoffers doen", dat nivo. De onderlinge ideologische strijd van Christenen en Islamieten uit die tijd past naadloos in die traditie. Het moment om daar anders over te gaan oordelen is op het moment dat de West-Europese machten zeggen dat ze beter zijn dan vroeger, omdat ze liberale Democratieen zijn geworden, en de Universele Rechten van de Mens zijn gaan onderschrijven. Daarvoor zijn het allemaal absolutistische eikels onder elkaar.
'Hoewel de islam een hoogstaande cultuur opleverde,' Een herhaalde bewering maar helaas nog nooit onderbouwd. Van de minder mooie kanten van de islam zijn helaas talloze voorbeelden. Het is even niet anders.
Als je echt geintresseerd bent in de oorzaak van dit conflict, dan moet je verder teruggaan. De ellende is namelijk al begonnen in 1917, toen het Ottomaanse Rijk uit elkaar viel. De Westerse mogendheden hebben het Midden-Oosten toen opgesplitst in allemaal landjes, en in die landjes hun vriendjes aan het hoofd gezet. Met deze erfenis zitten we nu nog steeds. Wat ook niet hielp, is dat de Britten het land Palestina tegelijkertijd aan de Joden en aan de Arabieren beloofden. Maar goed, operatie Ajax is wel een heel goede tweede oorzaak, inderdaad. Het is zo jammer dat we er maar niks van schijnen te leren.
Het Nabije Oosten en Klein Aziè zijn honderden jaren verenigd geweest in een rijk en toch weet u de schuld bij het westen te leggen dat daar sinds de middeleeuwen een achterstand op Europa is ontstaan.
Churchill, Truman en Eisenhauer (I know), waren natuurlijk geen engelen, misschien waren het zelfs duivels in dienst van de "Seven Sisters". Maar dat de ellende pas in 1978 begon ? Ik kan me vergissen maar volgens mij waren de Olympische spelen in München in 1973. En ook daarvóór waren de Midden-Oosten gerelateerde terreur gruwelen niet van de lucht. Maar misschien dat Hr. Krikke de link : Palestijnen-Terreur, opzettelijk gescheiden wil houden van religieus geïnspireerd geweld ? En volgens mij hadden Churchill en Great Britain ook iets te maken met bepaalde mandaat gebieden lang vóór 1978.
Vierbijvijf, je hebt de jaartallen niet goed begrepen. De coup in Iran was in 1953 en de militarisering van de regio volgde. Vanaf dat werd een voedingsbodem gecreëerd voor Islamitisch extremisme. Je kunt nog verder terug gaan - naar de Mujahideen in de 19e eeuw die de Britten bevochten in Afganistan (en later door de CIA werden gefinancierd om tegen de Sovjets te vechten). Maar de coup In Iran was so tragisch omdat het een seculair democratie betrof, de eerste in de Moslimwereld. Dat moet je toch met me eens zijn? Het conflict tussen de Palestijnen en Israël is een andere kwestie.
..[ We kunnen over details van mening verschillen, maar zie jij een andere oplossing dan het afbouwen van de westerse militaire aanwezigheid in de regio? ].. Ik zie niet in wat dat zou opleveren. Zou Iran een democratie worden als Amerika hun troepen daar zou weghalen?
Peet, of Iran een democratie wordt na de terugtrekking van de westerse militaire aanwezigheid kan niemand voorspellen. Maar er is toch geen enkele morele rechtvaardigheid voor deze aanwezigheid? Het gaat duidelijk niet om de bescherming van de democratie in de regio (zie Saudi-Arabië). Egypte ontvangt al jaren enkele miljarden steun van de VS, maar dat geld gaat grotendeels naar de Amerikaanse wapenindustrie die Egypte wapens levert. De logica dicteert dat er andere motieven zijn voor de westerse inmenging in de regio. Waarom spendeert de VS jaarlijks miljarden aan de militaire aanwezigheid in de regio terwijl het thuisland enorme sociale problemen heeft en het verschil tussen arm en rijk in honderd jaar niet zo groot is geweest? Wijst dit er niet op dat er ondemocratische krachten in het spel zijn?
[Ik zie niet in wat dat zou opleveren. Zou Iran een democratie worden als Amerika hun troepen daar zou weghalen? ] Het zou wel helpen. Het Iraanse regime kan nu de VS als de ultieme zondebok gebruiken; een soort gemeenschappelijke vijand, die erop uit is Iran onder controle te krijgen. De Grote Satan ... Een gemeenschappelijke vijand is een goed middel om een groep mensen bij elkaar te houden; samen tegen die vijand, zeg maar. Als de Amerikaanse dreiging wegvalt, dan valt ook dat middel weg.
Die jaartallen gaan terug naar plm. het midden van de vorige eeuw. Je zou toch zeggen: tijd genoeg voor een correctie die wel past binnen de visie, en er was ook geld genoeg. De resultaten zijn zichtbaar en een verwijt aan het westen is misplaatst. Men had de kans, de macht en de middelen om het te realiseren. Wat resteert is een even corrupte machtslaag die er wat anders uit ziet. Verder geen verschil.
[Die jaartallen gaan terug naar plm. het midden van de vorige eeuw. Je zou toch zeggen: tijd genoeg voor een correctie die wel past binnen de visie, en er was ook geld genoeg.] Ja, die correctie kwam dan ook in 1979; helaas pakte dat enigszins verkeerd uit, omdat de Ayatollahs uiteindelijk de macht grepen. Vertel me eens, Zingende Zaag ... hoe kan het dat de sovjet unie 72 jaar heeft bestaan ? Immers, de Russen hadden de kans, macht, en middelen om echt wat van hun land te maken ...
Stel dat het westen inderdaad (mede)verantwoordelijk is voor wat er in Iran en het Midden-Oosten sinds 1952 allemaal fout gaat qua moslim-fundamentalisme en wat dies meer zij. Moeten we daarom onze handen er maar vanaf trekken en die mensen aan hun lot overlaten (u weet wel; hand afhakking, opknoping, geïnstitutionaliseerde pedofilie, etc.)? Moeten we niet met man en macht proberen om die regio weer richting 1951 te moderniseren in plaats van de barbaarse middeleeuwen waar men nu (wellicht mede dankzij het Westen) onder te lijden heeft? Is het niet beter om te proberen middels inmenging een eerdere inmenging terug te draaien dan nu weg te kijken en de eerdere inmenging die leidde tot het moslim-fundamentalisme van vandaag te laten bestaan? Moslim-fundamentalisme is gewoon in strijd met de Universele Rechten van de Mens en dient enkel daarom al ten alle tijden bestreden te worden. Ook als men middels "democratische" verkiezingen of volksopstanden overgaat op zo'n regime, dan nog moeten we de mensen daar toch tegen beschermen? So what dat een meerderheid daar kiest voor handafhakking, opknoping en pedofilie etc, hoe zit het dan met de minderheid, de andersgelovigen, de atheïsten, de homoseksuelen, emancipatie, kinderrechten, etc.? Inmenging is een vorm van beschaving, mensen willens en wetens in achterstand laten zitten is gewoon onbeschoft.
[Stel dat het westen inderdaad (mede)verantwoordelijk is voor wat er in Iran en het Midden-Oosten sinds 1952 allemaal fout gaat qua moslim-fundamentalisme en wat dies meer zij. Moeten we daarom onze handen er maar vanaf trekken en die mensen aan hun lot overlaten (u weet wel; hand afhakking, opknoping, geïnstitutionaliseerde pedofilie, etc.)? Moeten we niet met man en macht proberen om die regio weer richting 1951 te moderniseren in plaats van de barbaarse middeleeuwen waar men nu (wellicht mede dankzij het Westen) onder te lijden heeft?] Wat had je precies in gedachten ? Tot nu toe zijn alle pogingen om dit te doen jammerlijk gefaald.