Agent die op boze trekkertiener schoot vervolgd voor poging tot doodslag

@ Jozias2 Jij schrijft: Nog nooit zoveel onzin bij elkaar gezien. Dat snap ik. Het is hele eenvoudige rechtskennis en die heb jij inderdaad niet. En: Een voorbeeld van materieel recht is het wetboek van strafrecht Dat is wel heel simplistisch. In de grondwet staat basaal materiaal recht. Materieel recht wordt overal aangetroffen net zoals procudureel recht. De inhoud van de rechtsregel bepaalt of iets materieel of procudureel recht is. Je tekst laat zien dat je dit nog steeds niet snapt. Terwijl je in toon en tekst nog steeds de indruk probeert te wekken dat je enige kennis hebt maar verder dan strafrecht en strafvordering ben je nog niet gekomen. En dat is toch echt middelbare school. Daarom stelde ik ook al dat je gezien te teksten kennis mist.

Tuurlijk Daan Als je uit je eigen verdraaiingen en rare standpunten er niet uitkomt ga je je maar op de persoon richten en roepen dat de ander er niets van snapt, zonder verdere inhoudelijke argumentatie en bronnen. Nogmaals, je mag best het een goed idee vinden dat mensen worden opgepakt en veroordeeld voor zaken die niet strafbaar zijn. Gelukkig sta je daarin alleen.

@ Jozias2 Jij schrijft: ga je je maar op de persoon richten en roepen dat de ander er niets van snapt, zonder verdere inhoudelijke argumentatie en bronnen. Ik richt mij niet op de persoon maar op de dingen die je opschrijft. En ik stel vast dat je dingen opschrijft waaruit blijkt dat je het verschil tussen materieel en procedureel recht niet snapt. En dat gebrek aan kennis heeft gevolgen. Onder andere dat jij procedures een grotere waarde toekent dat een rechtvaardige uitkomst van procedures. En van daaruit leg ik keer op keer verbanden naar bijvoorbeeld de toeslag affaire waar jij meerdere jaren in je commentaren hebt aangegeven dat de belastingdienst de juiste procedure had gevolgd en dus resulterend in een juist besluit. Zelfs toen de besuursrechter zelf vaststelde dat zij had gefaald ontstond er bij jou geen enkel nieuw inzicht. Mijn kritieken zijn keurig onderbouwd en door jouzelf prima te vinden in Grondwet, Europees verdrag en VN Handvest waar je zelf talloze malen naar verwijst zonder te snappen wat er staat. Kortom ik schrijf voor jou al over een periode van vele maanden wellicht zelfs meerdere jaren keer op keer exact hetzelfde. Je snapt het verschil tussen materieel en procudureel recht niet. En je gebruikt formele rechtsregels om mensen materiele grondrechtelijke rechten te ontzeggen. En ik draai daar geen milimeter in, het is vooral een eindeloze herhaaling van dezelfde zetten.

@daan Zolang je het blijft hebben over procedureel recht ipv proces recht (of formeel recht) hoef ik me niet zo druk te maken over mijn juridische kennis. Feit blijft dat het legaliteitsbeginsel een mensenrecht is en volgens deskundigen omschreven als: “ het centrale beginsel van de democratische rechtsstaat” Bron: staatsrecht, Deventer: Kluwer 2006, p. 651. Dus onderbouw je punt nu eens met bronnen in plaats van je individuele opvattingen. Kun je gelijk de vraag beantwoorden of je echt vind dat iemand opgepakt en vervolgd mag worden voor iets wat niet strafbaar is?

@ Jozias Jij schrijft: Dus onderbouw je punt nu eens met bronnen in plaats van je individuele opvattingen. Pak het compendium staatsrecht van Koopmans erbij en lees de eerste hoofdstukken. Maar ik heb daar verder geen enkel geloof in. Je staat met je hakken diep in de grond en ondanks talloze gewoon inhoudelijke argumenten over de verhouding materieel/procudureel recht ben je niet te overtuigen. Ook niet door Koopmans terwijl zijn boek verplichte lesstof was voor alle beginnende rechten studenten. Het legatiteitsbeginsel wordt niet voor niets op blz 651 behandeld. Het is ook geen mensen recht. Het is procesrecht. Grondrechten zijn klassieke mensenrechten en eventueel sociale grondrechten. (lees Koopmans). Dat soort meer belangrijke zaken worden in de 650 voorgaande bladzijden behandeld. Bovendien is er ook nog steeds ongeschreven recht dat helemaal niet aan het legaliteitsbeginsel voldoet. Dat je vindt dat jouw juridische kennis volstrekt toereikend is weet ik. Het is niet terecht maar ik weet ook dat het een inzicht is dat je nooit los zal laten. Ik heb nooit beweert dat mensen opgepakt mogen worden voor zaken die niet strafbaar zijn. Ik heb gesteld dat het met een tractor deelnemen aan een demonstratie strafbaar is of als zodanig behandeld moet worden. Maar ook hier is je kennis niet toereikend. Je bent dat een dergelijk verbod letterlijk in de wegenverkeerswet moet staan. (Jouw legaliteitsbeginsel). Maar dat is niet zo.

@daan Het legaliteitebeginsel is wel een mensenrecht. Lees artikel 7 van het Europees mensenverdrag er maar op na. https://www.echr.coe.int/documents/convention_nld.pdf Verder zeg je: “Ik heb nooit beweert dat mensen opgepakt mogen worden voor zaken die niet strafbaar zijn.” Dat heb je wel. Uitspraken die niet in de openbaarheid zijn gedaan kunnen in juridische zin nooit discriminatie en dus strafbaar zijn. Desondanks vind je dat agenten daarvoor vervolgd moeten worden. Het vervolgen van mensen voor niet openbare uitspraken is het vervolgen van mensen voor iets wat niet strafbaar is. Dat het niet strafbaar was vond je destijds maar ‘een procedure’ en geen probleem wat vervolging in de weg zou moeten staan. En dat doe je hier weer: “Ik heb gesteld dat het met een tractor deelnemen aan een demonstratie strafbaar is of als zodanig behandeld moet worden. “ Als iets niet strafbaar is kun je het ook niet als zodanig behandelen. Dat is nu net de hele essentie van het legaliteitsbeginsel.

@ Jozias2 Jij schrijft: Lees artikel 7 van het Europees mensenverdrag er maar op na. Art 7 is geen mensenrecht. Art 1 t/5 wel. Probeer nou zelf maar te onderbouwen waarom art 7 een mensenrecht is vergelijkbaar met het verbod op marteling. En: Als iets niet strafbaar is kun je het ook niet als zodanig behandelen Je kan heel goed stellen dat iets strafbaar is dat niet letterlijk in de wet staat. De discriminatie door agenten en de trekker puber zijn daar voorbeelden van. Wel of niet openbaar wel of niet legaal trekker besturen zijn procudurele bezwaren die ingaan tegen fundamentele rechten. Een standaard voorbeeld is het Haagse electriciteitsarrest. Iemand tapte illegaaal stroom af en werd vervolgd voor diefstal. De lagere rechter sprak hem vrij. In de wet stond niet dat je stroom kon stelen. De Hogeraad corrigeerde dat en stelde dat electriciteit net zoals stoffelijke goederen ontvreemd kon worden. De dader werd veroordeeld. En dat is nog maar 1 voorbeeldje. Hetzelfde zou ten aanzien van de agenten en de trekker puber moeten gebeuren. En wetsaanpassing is dan niet nodig. Fout gedrag blijft fout gedrag. Overigens kan je beter van dit soort vraagstukken afblijven als je het verschil tussen materieel recht en procedureel recht niet snapt.

@daan Zolang jij het nog procedureel recht ipv procesrecht noemt.

@daan Waarom zou 1 van de onderdelen van een MENSENRECHTEN verdrag een mensenrecht zijn denk je? Het legaliteitsbeginsel beschermd het individu tegen rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid en tegen willekeur van de Staat waardoor een individu niet zomaar opgepakt en vervolgd kan worden. Daar moet een wettelijke basis voor zijn. Consequentie als je dit niet hebt is dat mensen zomaar naar goedgevonden van de macht opgepakt en vastgezet kunnen worden. Het voorbeeld wat je noemt is een slecht voorbeeld. Het ging er daar om of stroom gezien moet worden als ‘enig goed’. Dat gaat dus om de interpretatie en reikwijdte van dat wetsartikel. Met de uitleg van de hogere rechter is vast komen te staan dat het stelen van stroom valt onder artikel 310 sr. Het is dus niet zo dat daarvoor een dergelijke diefstal niet strafbaar was en dat er iemand is vervolgd en onherroepelijk is veroordeeld voor iets wat niet strafbaar is.

@ Jozias2 Jij schrijft: Dat gaat dus om de interpretatie en reikwijdte van dat wetsartikel. Met de uitleg van de hogere rechter is vast komen te staan dat het stelen van stroom valt onder artikel 310 sr. Het is dus niet zo dat daarvoor een dergelijke diefstal niet strafbaar wa Exact. En hetzelfde mechanisme kan van toepassing zijn op de openbaarheid van een app of gevaarlijk weggedrag met een trekker. Het gaat dus om de interpretatie en reikwijdte van een wetartikel. Daarom zijn er ook geen mensenrechten in het geding.

@daan Niet als het een interpretatie van een begrip of bestandsdeling gaat. Maar dat zeg je niet. In het artikel waarin discriminatie strafbaar is gesteld dat het een voorwaarde is dat de uiting in de openbaarheid dient te gebeuren. En iets wat niet in het openbaar is gezegd is niet in het openbaar gezegd. Dat is geen kwestie van interpretatie. Maar jij stelde dat deze mensen toch vervolgd zouden moeten worden ondanks dat niet aan alle bestandsdeling van artikel wordt voldaan. En dat is iets wezenlijk anders. Dan vervolg je mensen voor zaken die niet strafbaar zijn gesteld. Dat vond jij geen bezwaar, volgens jouw ging het om discriminatie dus dan moest het vervolgd worden ondanks dat het niet openbaar was. Het OM was er heel duidelijk in dat dit niet strafbaar is maar daar had je geen boodschap aan. Maar het OM zal ook wel geen verstand van het recht hebben. En met die opstelling zet je de deur open voor het oppakken van mensen op basis van willekeurige morele normen ipv democratisch tot stand gekomen en voor iedereen gelijke wetgeving. En dat is strijdig men de mensenrechten.

@ Jozias Jij schriijft: Dat is geen kwestie van interpretatie. Dat is zeker een kwestie van interpretatie. Daar valt van alles over te zeggen. Vooral de teksten uiteindelijk geheel openbaar gepubliceerd werden. Het heeft wat voeten in de aarde maar uiteindelijk concludeer jezelf via het electriciteitsarrest hoe rechtsregels kunnen veranderen als de samenleving daarom vraagt.

Nee Daan, Het recht wordt gevormd door de wettekst, de behandeling bij invoering en de jurisprudentie. Ja er is soms jurisprudentie over wat onder een bepaald begrip zou moeten vallen of hoe dat uitgelegd moet worden. Maar dat doet niets af aan rechtsbeginselen. Het is nog steeds niet zo dat je iemand kunt vervolgen voor iets wat niet strafbaar is. En zolang het delen van berichten in een besloten app groep niet als openbaar wordt gezien is het automatische gevolg dat deze agenten niet strafbaar zijn. Jouw punt is dat de agenten ondanks dat het niet in de openbaarheid is gebracht toch strafbaar zou moeten zijn. De vereiste van het bestandsdeel ‘openbaar’ zou terzijde geschoven moeten worden omdat het even niet goed uitkomt. En dat gaat in tegen het legaliteitsbeginsel en is daarmee strijdig met dat mensenrecht.

@ Jozias2 Jij schrijft: En zolang het delen van berichten in een besloten app groep niet als openbaar wordt gezien is het automatische gevolg dat deze agenten niet strafbaar zijn. En als de rechter of de hoge raad besluit dat een besloten app wel openbaar is dan zijn die agenten dus wel strafbaar. En dat een dergelijke rechterlijke uitspraak gedaan kan worden heb je zelf net geconcludeerd uit het electriciteitsarrest. Het zal ongetwijfelt niet meevallen om deze nieuwe werkelijkheid voor jezelf een plek te geven, maar ik denk dat het wel goed komt.

@daan Natuurlijk is het dan strafbaar. Is wel theoretisch want er ligt al heel veel jurisprudentie op dat vlak. Maar daar ging de discussie niet over. Ik heb nooit gezegd dat zaken die voldoen aan de criteria die in de wet staan niet strafbaar zijn. jij vond dat het ook strafbaar zou moeten zijn als het niet openbaar zou zijn. En dat kan niet, dan moet je eerst de wet aanpassen.

@ Jozias2 Jij schrijft: En dat kan niet, dan moet je eerst de wet aanpassen. Je hebt hierboven zelf naar aanleiding van het electriciteitsarrest al vastgesteld dat dit niet correct is en onzin is. Geeft niet, het is voorspelbaar dat het nieuwe inzicht niet probleemloos verankerd wordt in je denken. Maar het komt goed.

@daan Iets beter lezen. Dat schrijf ik niet. Of het is openbaar (op basis van de uitleg van dat begrip door de hoge raad) en dan is het strafbaar. Of het is niet openbaar (zoals in deze casus) en dan is het niet strafbaar. Iets zeggen buiten de openbaarheid kan nooit strafbaar zijn. Daarvoor moet je eerst de wet aanpassen. Zonder dat kun je niet iemand veroordelen voor iets wat in de openbaarheid is gezegd zonder dat het in de openbaarheid is gezegd.

@ Jozias2 Jij schrijft: Daarvoor moet je eerst de wet aanpassen. En: Of het is openbaar (op basis van de uitleg van dat begrip door de hoge raad) en dan is het strafbaar. Dus als de hoge raad een andere uitleg geeft hoeft de wet niet aangepast te worden. Kortom je bent jezelf op een nogal absurde manier aan het tegenspreken. Misschien moet je eens tijd nemen voor een dialoog met jezelf.

@ Willem D2 Jij schrijft: Wat een boerenhaat. Op het filmpje was een trekker te zien die keurig op de weg reed en toen beschoten werd. Dat er in de samenleving een vrij brede afkeer voor boeren is ontstaan is te dandeken aan het optreden van de boeren zelf. Onder andere vanwege het feit dat tractoren worden ingezet om te dreigen en zonodig geweld te gebruiken. Als deze jongen gewoon op de fiets was gegaan had die agent nooit geschoten. En een trekker hoort niet thuis op de openbare weg anders dan om van huis naar land/werk te rijden.

@daan “Als deze jongen gewoon op de fiets was gegaan had die agent nooit geschoten.“ Als die vrouw geen kort rokje had gedragen was ze niet verkracht. Tractoren zijn gewoon toegestaan op de openbare weg. Daar kun je wat van vinden maar het is geen reden om schieten goed te praten.

@ Jozias Jij schrijft: Als die vrouw geen kort rokje had gedragen was ze niet verkracht Het grote verschil is dat die vrouw met dat rokje niet aangeeft dat ze sex wil. De boerenzoon met zijn trekker gebruikt deze trekker om te dreigen of geweld te gebruiken. Anders was hij op de fiets gekomen. Nogal fundamenteel verschil. En: Daar kun je wat van vinden maar het is geen reden om schieten goed te praten. Ik praat het schieten niet goed. Maar deze agent had meer reden voor het grijpen naar geweld dan de agenten die de Rotterdamse groepsleider in eelkaar sloegen. Iets wat door jou in de discussie daarover hartstochtelijk werd verdedigd. En dat leidt weer tot de conclusie dat niet iedereen in Nederland gelijkwaardig is. En al zeker niet in jouw opvattingen.

@Daan "De boerenzoon met zijn trekker gebruikt deze trekker om te dreigen of geweld te gebruiken" Ja, want als Daan het zegt dan is het zo. Laat de bewijslast maar zitten. Ik ben het met je eens, een trekker is inherent een risicovoller bedrijfsmiddel om mee te demonstreren dan een fiets maar dat maakt niet dat opzet op bedreigen of op het gebruik van geweld daarmee is gegeven.

@ Brenda T. Glooriks Jij schrijft: Laat de bewijslast maar zitten. Nou nee. Dat beweer ik niet. Maar er is overtuigend bewezen dat die jongen daar met die trekker reed.Dus bewijslast voldoende. en: maar dat maakt niet dat opzet op bedreigen of op het gebruik van geweld daarmee is gegeven. Dat kan je beweren als er spraken is van 1 trekker op een specifiek moment. Maar er is sprake van protesten met 10- tallen soms 1000-den trekkers. Dus is er sprake van opzet. Deze jongen is niet thuis de deur uitgelopen met de vraag hoe zal ik demonstreren? Neem ik de fiets of de trekker? Het is dus wel overwogen. Wel dreigen of niet dreigen. En zijn keuze is helder,

@Daan "Maar er is overtuigend bewezen dat die jongen daar met die trekker reed.Dus bewijslast voldoende" Ja dat hij daar reed, niet meer en niet minder. Dat dit volgens jou per definitie betekend dat hij opzet had op het toebrengen van letsel met de tractor of zelfs de dood is natuurlijk totale flauwekul. Dus waag gerust een nieuwe poging Daan. "Dat kan je beweren als er spraken is van 1 trekker op een specifiek moment. Maar er is sprake van protesten met 10- tallen soms 1000-den trekkers." Daar kun je van alles uit afleiden maar nog steeds niet dat deze trekker bestuurder (of misschien wel allemaal Daan?) opzet had om met zijn trekker letsel toe te brengen of zelfs de dood te veroorzaken. Maar waag gerust een nieuwe poging om tot bewijs van je beschuldiging te komen. "Deze jongen is niet thuis de deur uitgelopen met de vraag hoe zal ik demonstreren? Neem ik de fiets of de trekker? Het is dus wel overwogen." Ja, om met de trekker te gaan demonstreren, niet meer en niet minder dan dat. Daar kun je op geen enkele wijze de conclusie uittrekken dat er opzet was op het toebrengen van letsel of de dood. Maar kom gerust met aanvullend bewijs Daan. Overigens is de bestuurder van deze trekker in eerste instantie aangehouden en heeft het OM onderzoek gedaan naar zijn gedragingen. Voor zover ik weet heeft men daar geen aanleiding in gezien om hem te vervolgen voor het gebruik van zijn trekker als wapen met het doel om letsel of de dood te veroorzaken.

@daan “De boerenzoon met zijn trekker gebruikt deze trekker om te dreigen of geweld te gebruiken.“ Vreemd dat het OM destijds al heeft verklaard dat er geen sprake was van dreiging of geweld door deze jongen. Maar als dat zo is dan zal de agent ongetwijfeld wel worden vrijgesproken toch? Maar je redenatie blijft dat de vrouw op de verkeerde plaats, op de verkeerde tijd en verkeerde kleding er wel om vroeg. Deze jongen reed legaal op een legaal voertuig op een legale plaats en demonstreerde legaal. Dat jij traktoren bedreigend vind dat mag. Maar dat is voor een agent geen reden om op een voorbijrijdende traktor te schieten. De omstandigheden die jij aanhaalt zijn drogredenen. De anti pathie tegen boeren bepaald jouw oordeel over het handelen van deze agent.

@Daan Overigens is er naar mijn persoonlijke opvatting veel te laat ingegrepen bij de boerenprotesten. Waar dat aan gelegen heeft weet ik niet maar het heeft wel bijgedragen aan het risico op dit soort incidenten.

@ Brenda T. Glooriks Jij schrijft: dit volgens jou per definitie betekend dat hij opzet had op het toebrengen van letsel met de tractor of zelfs de dood is natuurlijk totale flauweku Dat betekent per defintie dat het ging dreigen en dat hij letsel had kunnen toebrengen. Net zoals een mes meenemen naar school. Of een pistool. Dat soort zaken zijn in pricipe verboden. Met een tractor mag dat wel. Dat is vreemd en ongewenst.

@brenda Je hebt gelijk maar het heeft geen nut. Voor Daan is het strafrecht, de grondwet en mensenrechten maar ‘regels en procedures’ waarvan hij wil afwijken op basis van zijn eigen onderbuik en persoonlijke voorkeuren. Basale rechtsbeginselen en mensenrechten zijn maar lastig als het even niet uitkomt.

@ Jozias Jij schrijft: Maar je redenatie blijft dat de vrouw op de verkeerde plaats, op de verkeerde tijd en verkeerde kleding er wel om vroeg. Dat jij het verschil niet snapt tussen een vrouw die een man wil verleiden en een vrouw die een kort rokje draagt lijkt mij nogal zorggelijk. Maar met dit onderwerp heeft het niets te maken dat heb ik je al uitgelegd. En: Deze jongen reed legaal op een legaal voertuig op een legale plaats en demonstreerde legaal. Dat kan best zo zijn en dan nog reden voor een agent om te schieten. Dat het legaal is zegt niets. Dan is het een legale mistand. En: De omstandigheden die jij aanhaalt zijn drogredenen. De anti pathie tegen boeren bepaald jouw oordeel over het handelen van deze agent. Dat zijn redenen. Die ook duidelijk zijn en onderbouwd. Dat jij het drogredenen noemt zegt weinig. Jouw eigen beperkte visie bepaald jouw mening. Dus dat jij nou net dat verwijt maakt is nogal dom.

@ Jozias Jij schrijft: Voor Daan is het strafrecht, de grondwet en mensenrechten maar ‘regels en procedures’ waarvan hij wil afwijken op basis van zijn eigen onderbuik en persoonlijke voorkeuren. Niet mijn onderbuik, maar verstand, rechtsgevoel en normen en waarden. Het pleidooi dat jij hier houdt is regels zijn regels en befehl ist befehl. En dat leidt tot nogal grote maatschappelijke en sociale ongelukken.

@daan Noem eens 1 politieke partij die jouw “verstand, rechtsgevoel en normen en waarden“ nastreeft of een land waar dit is gerealiseerd. Jouw soort rechtstast op basis van je eerdere reacties ga je nergens terugzien. En dat heeft een reden.

@Jozias "Noem eens 1 politieke partij die jouw “verstand, rechtsgevoel en normen en waarden“ nastreef" In meer of mindere mate: GL, PvdA en D66. Dat jij denkt dat deze partijen als jou denken en zelfs dat jij denkt dat je PvdA beleid uitdraagt is echt wel jou probleem. Of laten we zeggen. Blinde vlek. Het gedachtegoed van links is niet niet bestaand. Het is gewoon het jouwe niet.

@mg Hetgeen ik hier schrijf is gewoon wat er in de Nederlandse wet staat en in eu en vn mensenrechtenverdragen. Ik heb geen enkel wetsvoorstel of motie van PvdA d66 of gl om de (grondwet) wet aan te passen. Wat ik schrijf zijn hele basale rechtsbeginselen die elke democratische partij in elke democratische rechtsstaat onderschrijft.

@Jozias "Ik heb geen enkel wetsvoorstel of motie van PvdA d66 of gl om de (grondwet) wet aan te passen." Je vroeg welke partijen hier in Nederland die normen uitdroegen. "Wat ik schrijf zijn hele basale rechtsbeginselen die elke democratische partij in elke democratische rechtsstaat onderschrijft. " Nee. Dat is aantoonbaar onjuist. Wat jij schrijft is dat hetgeen opgeschreven is op de automatische piloot te volgen is. En daar heeft de RvS van gezegd dat dat fout is, was en heeft daar excuses voor aangeboden. Zelfs zij zijn het niet met je eens. Blijven nadenken. Zelf nadenken Jozias. Of je wilt of niet. Je blijft aanspreekbaar op jou daden. Je kunt je niet verschuilen. "Wat ik schrijf zijn hele basale rechtsbeginselen die elke democratische partij in elke democratische rechtsstaat onderschrijft. " En voor 99% onderschrijven we ze beide. Alleen bij die 1% maakt het jou niet uit om standrechtelijke te executeren ook al weet je dat het dader niet is omdat het nou eenmaal zo opgeschreven staat en tot de procedure behoort en de buurman ook al om dezelfde reden het leven gelaten heeft (en rechtsongelijkheid moet je niet willen). En daar ageer ik tegen. Niet tegen al die situaties waar al die rechtsbeginselen logisch zijn en zijn waarde hebben. Maar dat sluit niet uit dat dat soms niet zo is. Hoe zat dat nou met Navalny?

@ Jozias Jij schrijft: Noem eens 1 politieke partij die jouw “verstand, rechtsgevoel en normen en waarden“ nastreeft of een land waar dit is gerealiseerd. Dat doen alle politieke partijen. Namelijk wetgeving en regelgeving in overeenstemming brengen met hun morele waarden. Daarom is de dominante regelgeving op tereinen als sociale zekerheid, zorg, arbeidsmarkt en openbare orde gericht op het beschermen van economische belangen van de VVD-achterban. En een onderwerp zoals sexuele intimidatie of discriminatie wordt aan het vrije spel der maatschappelijke krachten overgelaten. Rutte zei ook, ze moeten zich maar invechten. Maar als je niet snapt dat wetgeving niet meer is als de resultate van politieke verhoudingen snap je dit ook niet.

@ Jozias Jij schrijft: Wat ik schrijf zijn hele basale rechtsbeginselen die elke democratische partij in elke democratische rechtsstaat onderschrijft. Welnee wat jij schrijft zijn dogmatische interpretaties van regelgeving waaraan je zonder enige problemen burgers of groepen burgers aan wil op offeren. Basale begrippen zijn gelijke behandeling, geen discriminatie, een integere betrouwbare overheid. Dat zijn onderwerpen waaraan jij geen enkel belang hecht. Waar je wel belang aan hecht zijn procedurele spelregels. Verloopt het strafrecht volgens procedures, leeft de individuele burger de regels naar de letter na. Maar met basaal recht heeft het niets te maken.

@daan Ik heb vaak genoemd de artikelen genoemd uit mensenrechtenverdragen de grondwet. Dus over welke ‘interpretatie’ heb je het. Wat ik schrijf staat er letterlijk. En naast de basale rechtsbeginselen die jij noemt zijn: - een verdachte is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen; - iemand wordt niet vervolgd voor iets wat niet vooraf strafbaar is gesteld; - iemand kan niet twee keer voor hetzelfde feit worden vervolgd. Ook hele basale rechtsbeginselen waar alle politieke partijen voor zijn maar waar jij regelmatig van wil afwijken.

@Jozias Jij schrijft: En naast de basale rechtsbeginselen die jij noemt zijn: Die basale rechstbeginselen worden door jou niet onderschreven. Niet in deze discussie en niet in alle andere. Basale begrippen zijn gelijke behandeling, geen discriminatie, een integere betrouwbare overheid. Zaken die veel partijen uitspreken. Verder noem je procudurele rechtsregels en dat zijn geen basale rechtsbeginselen. Dat je niet in staat bent dat onderscheid te maken is het kenmerk van jouw reacties. De procedure volgen is belangrijker in jouw denken dan een rechtvaardige uitkomst. Dat heb ik al vele tientallen malen voor je opgeschreven. En ook gemeld wat de consequeties daarvan zijn een gepolariseerde samenleving waarin mensen in allerlei confrontatie niet als gewaardig behandeld worden. En dat is exact de stand van zaken in de samenleving op dit moment.

@daan Uiteraard worden de door jou genoemde beginselen wel door mij onderschreven. Discussie gaat helemaal niet of discriminatie wel of niet moet kunnen. Discussie gaat over dat jij zaken discriminatie vind wat geen discriminatie is. Verder gaat het hier niet om ‘procedures’ maar om mensenrechten. Lees het vn mensenrechtenverdrag en het evrm er maar op na. Lees je het zo terug.

@ Jozias Jij schrijft: Verder gaat het hier niet om ‘procedures’ maar om mensenrechten. Het gaat hier wel om procedures. Mensenrechten zijn de zaken die ik noem en die zijn volgens jou, zo blijkt uit jouw teksten, ondergeschikt aan procedures. Ook nu noem je met een verwijzing naar mensenrechten verdragen produdures en vormeisen weer mensenrechten. Kortom je snapt niet wat basale mensenrechten zijn en proceduerele vereisten. En je snapt ook niet dat er een rangorde daartussen is. En dat leidt tot jouw nogal extreme opvattingen en teksten.

@daan Ik hoop dat je je eigen draaien nog kunt volgen. Neem bijvoorbeeld het nulla poena beginsel. Oftewel het mensenrecht dat iemand niet kan worden vervolgd voor iets wat niet vooraf strafbaar is gesteld. Dat is gewoon een mensenrecht waar jij van wil afwijken. Het staat onder andere in artikel 16 van de grondwet en artikel 7 van het Europees verdrag van de rechten van de mens. Het is dus een basaal mensenrecht en volgens deskundigen ‘het centrale beginsel van de democratische rechtsstaat’. Met het wegzetten daarvan als een ‘procedure’ of als extreem maak je jezelf ongeloofwaardig en belachelijk. https://www.denederlandsegrondwet.nl/9353000/1/j9vvkl1oucfq6v2/vgrnbqige7qp https://nl.wikisource.org/wiki/Europees_Verdrag_voor_de_Rechten_van_de_Mens#Artikel_7_-_Geen_straf_zonder_wet https://nl.wikipedia.org/wiki/Legaliteitsbeginsel

@jozias "Ik hoop dat je je eigen draaien nog kunt volgen. " schrijf je aan daan. Snap out of it. Probeer eens de argumentatie van een ander en de reden er achter te volgen in plaats van andermans argumentatie in het eigen kader te gieten.

@ Jozias Jij schrijft: Oftewel het mensenrecht dat iemand niet kan worden vervolgd voor iets wat niet vooraf strafbaar is gesteld. Dat is een procedurele rechtsnorm. Geen basaal rechtsbeginsel dus. Dat is je trouwens al talloze malen uitgelegd. Er is een belangrijk verschil tusseen materieel recht en procedureel recht. Maar jij mist die kennis. En je weigert al een paar jaar om nieuwe kennis op te doen. Dat is jouw keuze. Maar ook jouw het nulla poena beginsel is geen basaal recht. Geen materieel recht maar procedureel recht. En dat is een fundamenteel onderscheid. Ook je verwijzing naar de grondwet en het europees verdrag maken het geen materieel dus basaal recht. Die regelingen staan vol met zaken die niet te maken hebben met basaal recht maar wel met de organisatie van het recht of de overganisatie van het land of de overheid en de verhouding overheid/burger. Het simpele punt is echter dat jij helemaal niets snapt van het onderwerp waar jij jezelf gezien je teksten uitermate deskundig in acht. Maar je mist hele primaire kennis. Dat maakt het opdoen van nieuwe inzichten onmogelijk. En dat demonstreer je hier al een hele lange tijd.

@Daan Nog nooit zoveel onzin bij elkaar gezien. Er is inderdaad een belangrijk verschil tussen materieel recht en formeel- of procesrecht. Ik neem dat dat laatste is wat jij bedoelt met procedures? Een voorbeeld van materieel recht is het wetboek van strafrecht en het wetboek van strafvordering is procesrecht. Maar jij stelt over het nulla poen of legaliteitsbeginsel dat: "Dat is een procedurele rechtsnorm. Geen basaal rechtsbeginsel dus. " Dat is complete onzin. Dit beginsel is opgenomen in het Europees Mensenrechten verdrag als 1 van de MENSENRECHTEN, dus geen 'procedure' en is opgenomen in de Grondwet dus daarmee een basaal rechtsbeginsel. Het staat ook in het wetboek van strafrecht (Materieel Recht weet je nog...) en wel in artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht. Natuurlijk mag jij vinden dat mensen opgepakt en vervolgd mogen worden voor zaken die niet strafbaar zijn. Gelukkig sta je daar alleen in. Maar kom niet aan met onzin dat dit geen materieel recht is en geen basaal rechtsbeginsel.

@oproerkraaier Wie praat dit goed dan?

jozias, rechts bagatelliseert, praat het goed. Duizenden drogredenaties worden systematisch in de strijd gegooit om politionele misdragingen goed te praten.

jozias, het punt wat je mist is dat rechts nu keihard achter het slachtoffer van politiegeweld staat terwijl ze normaliter direct achter de politie staan. Meestal wordt dan het argument gebruikt dat we de feiten moeten afwachten. Dat geluid is nu volkomen afwezig bij de rechtse broeders.

Jozias2: Jij!

@oproerkraaier Als de feiten niet of niet volledig bekend zijn is het denk ik prima om die af te wachten alvorens te oordelen. Maar in deze casus waren de feiten al heel snel bekend: https://nos.nl/artikel/2435756-16-jarige-jouke-niet-vervolgd-voor-trekkersprotest-heerenveen

@vuurrood Waar dan?

Weer een voorbeeld dat deze rechtse oproerkraaier hier alleen maar reageert om zijn echte target (alles wat hij als links-progressief afficheert) als debiel af te schilderen.. "Meestal verdedigd " Zie hier het bewijs!

Het wordt een "blauwe rechtbank" een rechtbank voor en door justitie. Verwacht er niet te veel van.

@olav Wat heeft dit precies te maken met die 16 jarige jongen of de agent die op hem schoot.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Wat heeft dit precies te maken met die 16 jarige jongen of de agent die op hem schoot. "" Een heleboel, aangezien die man het feit in de schoenen geschoven krijgt.

Jozias2: En dat feit begrijp jij weer eens niet? Misschien even lezen en, belangrijker, begrijpen wat La Bou schreef?

@labou Maar dat kun je deze 16 jarige toch niet verwijten en daarnaast staat dat los van het feit dat deze agent zich moet verantwoorden voor de rechter. Kortom, het staat compleet los van het gedrag van de agent en het vervolgingsbesluit.

@LaBou "Een heleboel, aangezien die man het feit in de schoenen geschoven krijgt " Heel nobel van jou dat je het hem wil uitleggen, maar ik heb het zekere vermoeden dat het vergeefse moeite is omdat Jozias2 sowieso al niet open staat voor het aanhoren en aanzien van feiten.

@aduesto Ik sta zeker open voor feiten. Maar het feit dat op Twitter de verkeerde naam rondgaat is noch belastend voor de jongen noch ontlastend voor de agent wordt vervolgd en daarmee compleet irrelevant waar het gaat om het besluit van het OM deze agent te vervolgen. En als u dat wel relevant vind leg eens uit waarom dat is, in plaats van loze aanvallen op de persoon.

@Jozias2 @aduesto Ik sta zeker open voor feiten. Maar het feit dat op Twitter de verkeerde naam rondgaat is noch belastend voor de jongen noch ontlastend voor de agent wordt vervolgd en daarmee compleet irrelevant waar het gaat om het besluit van het OM deze agent te vervolgen. Inderdaad Jozias2, maar dat is tegen dovemansoren bij sommigen hier …..

@Daan "De trekker staat niet op het land en niet op het erf. Dus er is sprake van opzet." Dat kan jij wel vinden Daan, dat maakt nog niet dat het juridisch zo is. Opzet op wat overigens Daan? Opzet op het gebruik van de trekker als wapen? Opzet op het verwonden of doden van personen? Opzet op ..? Ik erger me ook mateloos aan wat er bij die demonstraties is gebeurd maar om daarom het strafrecht en de regels van strafvervolging maar los te laten is natuurlijk absurd. Wat mij betreft is een prima beslissing dat het OM de schietende agent vervolgt, laat in die procedure de toetsing maar plaatsvinden of in de gegeven omstandigheden zijn handelen te rechtvaardigen was.

@ Brenda T.Glooriks Jij schrijft: Opzet op wat overigens Daan? Opzet op het gebruik van de trekker als wapen? Opzet op het verwonden of doden van personen? Opzet op ..? Opzettelijk het risico nemen om anderen in gevaar te brengen. Opzet om te dreigen. Dat is heel simpel aan te tonen. Als dat niet voldoende is kan je hoogsten vaststellen dat het strafrecht absurt functioneert. En wellicht is dat ook zo.

Nee. De mensen zijn zo 'boos' omdat ze zich hebben laten meeslepen met de gedachte: "Politie schiet op minderjarige jongen" Typisch het werk van de sensatiepers. Maar de leeftijd van die trekkerbestuurder is om meerdere redenen een betekenisloos detail: 1 De agent kon niet zien wie of wat er achter het stuur zat. Voor hem was het een anonieme agressieve demonstrant die met een reusachtig voertuig dreigend op hem af kwam. 2 Een bestuurder van een voertuig is te allen tijde verantwoordelijk voor wat hij met dat voertuig uitvoert. Ongeacht zijn leeftijd of bevoegdheid. 3 De situatie was gespannen. Boeren hadden al vaker met hun trekkers schade aangericht en (zeer) gevaarlijke situaties gecreëerd. 4 De agent moest in een 'split second' beslissen. Hij kon niet zien wat voor plannen die voor hem onbekende trekkerbestuurder had. Hij voelde zich dodelijk bedreigd.

Beisser, Apart dat jij precies schijnt te weten waarom mensen boos zouden zijn. Bij mij bekruipt het gevoel van een hele grote stropop. (en gelden deze door jou opgeworpen vermeende redenen, dan ook het OM? Maar waarom dan pas een jaar na dato(!), alsnog tot vervolging over gaan?) Zouden mensen niet boos zijn, gewoon omdat ze beseffen dat wanneer dit schieten gelegitimeerd wordt, zij zelf morgen doelwit kunnen zijn. En dan maar moeten hopen dat de agent is kwestie, geen scherpschutter blijkt te zijn.....

@michelle "Zouden mensen niet boos zijn, gewoon omdat ze beseffen dat wanneer dit schieten gelegitimeerd wordt, zij zelf morgen doelwit kunnen zijn" Vast. En als ze trekkers als wapens inzetten (waarom anders meenemen) is dit niet eens zo'n vreemde reactie.

@michellekepen [‘Apart dat jij precies schijnt te weten waarom mensen boos zouden zijn. Bij mij bekruipt het gevoel van een hele grote stropop.’] Ja, ik kan redelijk goed beoordelen hoe het grote publiek op sensatieberichten zal reageren. Lees nog eens na wat een stropopredenering precies is. En daarna mijn stukje ook nog eens. Zie je? [‘(en gelden deze door jou opgeworpen vermeende redenen, dan ook het OM? Maar waarom dan pas een jaar na dato(!), alsnog tot vervolging over gaan?)’] Nee, geen ‘vermeende redenen’ maar argumenten om mijn mening te onderbouwen. De opschudding ontstond pas toen de media de (volkomen irrelevante) leeftijd van de trekkerbestuurder groot naar buiten brachten. Dat is typisch een maniertje van de sensatiepers: Emotie, onderbuikgevoelens En: Ja waarschijnlijk wel Het zijn overwegingen die een rol spelen bij de beslissing wel of niet tot vervolging over te gaan en het OM heeft er een jaar de tijd voor genomen om deze overwegingen af te zetten tegen andere die ik niet ken. En ook de rechter zal ze in overweging nemen tezamen met de door het OM ingebrachte andere overwegingen. En als het een goede rechter is zal hij het gebral van de sensatiepers terzijde leggen. [‘(…) wanneer dit schieten gelegitimeerd wordt, (…..)’] Zal nooit gebeuren. Zelfs in het schietgrage Amerika is de politie aan regels gebonden, al zijn die veel losser dan die bij ons.

MG1968-2, Of je loopt achter (wat heel vreemd zou zijn, want een jaar na dato) of je loopt desinformatie te verspreiden. Heb je de beelden eigenlijk ooit wel eens bekeken? Toon ons de (tot nu onbekende!) video, die laat zien dat deze trekker als wapen werd ingezet. En vreemd dat je die beelden nooit publiek het gemaakt. Heel vreemd. Maar goed, ik laat me graag verrassen....

@Michelle Ik loop niets achter. Als jij je trekker meeneemt naar een demonstratie zet je hem in als wapen. Per definitie. Zoals honkballers het slaghout ook thuis hebben te laten als hen iets niets zint en anders dat slaghout inzetten als wapen. Wat begrijp je daar niet aan?

@Graads2 "Mensen zijn hier zo boos over omdat de politie het eerst in de doofpot wilde stoppen." Dat is bullshit. Al net aan twee dagen later was er al het oordeel van de politieleiding dat die agent fout oordeelde en verkeerd handelde. Zoals hedendaags rechts onbeschaamd er op los liegt gaat zelfs zo ver dat zulke feiten (het was nota bene ook op het NOS journaal dat de politie die mededeling deed) worden weggewuifd en er een alternatieve geschiedeschrijving over wordt bedacht en verspreidt.

@mg Er is nog wel een verschil tussen iets kunnen inzetten als wapen en iets inzetten als wapen. Je kunt een fiets ook inzetten als wapen. Daarmee bedienen de XR demonstranten die op luchthavens zich nog niet van moordwapens als ze op airside rondfietsen.

Eeen fiets is toch meer een vervoermiddel dan een tractor en er gaat minder dreiging vanuit.

@Jozias "Je kunt een fiets ook inzetten als wapen. " Je kunt ook een bad-eendje inzetten als (biologisch) wapen. Zie o.a. https://www.dekleinelama.nl/de-gevaren-van-de-badeend/ Dat is net zo irrelevant voor de constatering dat de trekker IS ingezet als wapen. De dreiging die er van uit gaat is bedoeld en de trekker wordt bewust daartoe ingezet.

@MG "Als jij je trekker meeneemt naar een demonstratie zet je hem in als wapen. Per definitie." Per definitie is te kort door de bocht MG, voor iemand die forumgenoten graag voorhoudt "elkaar nog wel eens voor de rechter te zien" is je juridische kennis ondermaats.

@michellekepen Jij schrijft: Per definitie is te kort door de bocht MG Per defintie is heel adequaat. Met de juridische aspecten heeft dat op zich weinig te maken. Boeren komen niet met hun tractoren als vervoersmiddel dat is een bus een stuk praktischer maar om hun protest met dreiging of geweld kracht bij te zetten. Dat de wetgeving daar niet op is toegesneden doet niets af aan de contastatering.

@MG "Dat is net zo irrelevant voor de constatering dat de trekker IS ingezet als wapen. De dreiging die er van uit gaat is bedoeld en de trekker wordt bewust daartoe ingezet." Als het OM dat met voldoende bewijsmiddelen kan aantonen wel. Het bewijzen van (voorwaardelijk) opzet in dit soort situaties is ingewikkelder dan roepen dat het zo 'IS'.

@Brenda "..is je juridische kennis ondermaats. " Klik, ja Brenda, klik.

@Daan "Boeren komen niet met hun tractoren als vervoersmiddel dat is een bus een stuk praktischer maar om hun protest met dreiging of geweld kracht bij te zetten" Dat is mijn inschatting ook, of het daarmee ook juridisch zo gekwalificeerd kan worden is en blijft een tweede. Gelukkig leven wij in een rechtsstaat.

@Daan @Jozias Daan schrijft: "Dat de wetgeving daar niet op is toegesneden doet niets af aan de contastatering. " Het is iets wat op heel veel verschillende discussies speelt, niet alleen bij deze maar overal waar recht en rechtstaat (direct of indirect) onderwerp zijn. Nogal wat mensen menen dat de huidige situatie de ultiem juiste is en dat dat dus als uitgangspunt moet nemen voor je mening want 'het' morele kader. Het zijn de mensen die verwijzen naar noord-korea als schrikbeeld maar de-facto is dit het gedachtegoed dat Navalny in Rusland achter de tralies heeft gezet en hou. Het maakt niet blind voor de uitwassen. Want @Jozias die zie je ook wel, maar maakt dat de enige reactie is met de handen omhoog gaan staan 'tja, rechtstaat' ook als de uitkomsten niets met recht doen te maken hebben.

@ michellekepen Jij schrijft: Het bewijzen van (voorwaardelijk) opzet in dit soort situaties is ingewikkelder dan roepen dat het zo 'IS'. De trekker staat niet op het land en niet op het erf. Dus er is sprake van opzet.

@Daan Ik denk dat je wat forumgenoten door elkaar haalt Daan. Ik zie overigens dat ik zelf dan weer zo slorig ben geweest om op de verkeerde plaats te reageren Daarom alsnog hier: @Daan "De trekker staat niet op het land en niet op het erf. Dus er is sprake van opzet." Dat kan jij wel vinden, dat maakt nog niet dat het juridisch zo is. Opzet op wat overigens ? Opzet op het gebruik van de trekker als wapen? Opzet op het verwonden of doden van personen? Opzet op ..? Ik erger me ook mateloos aan wat er bij die demonstraties is gebeurd maar om daarom het strafrecht en de regels van strafvervolging maar los te laten is natuurlijk absurd. Wat mij betreft is een prima beslissing dat het OM de schietende agent vervolgt, laat in die procedure de toetsing maar plaatsvinden of in de gegeven omstandigheden zijn handelen te rechtvaardigen was.

@mg Je zegt: “Nogal wat mensen menen dat de huidige situatie de ultiem juiste is en dat dat dus als uitgangspunt moet nemen voor je mening want 'het' morele kader.“ Dat is niet het punt. Als je van mening bent dat de huidige wet niet juist is dan moet men democratisch de wet veranderen voor nieuwe gevallen. Niets mis mee wat mij betreft. Het gaat mis als je ondanks de huidige wet op basis van ‘morele gronden’ mensen anders gaat behandelen dat wat in de wet staat voordat deze is aangepast. Dat zal leiden tot willekeur en rechtsonzekerheid. En dat gaat in tegen vn en eu mensenrechtenverdragen die bedoeld zijn om burgers te beschermen tegen overheden die willekeurig handelen naar het hen uitkomt op basis van eigen ‘morele waarden’. Zoals in noord Korea en Turkije etc

@ Jozias2 Jij schrijft: Het gaat mis als je ondanks de huidige wet op basis van ‘morele gronden’ mensen anders gaat behandelen dat wat in de wet staat voordat deze is aangepast. Het gaat veel erger mis als je mensen niet behandeld op morele gronden klakkeloos regelgeving toepast.

@daan De maatschappelijk algemeen aanvaarde morele normen zijn opgenomen in wetgeving. Wat jij zegt is wat anders jij wil je persoonlijke morele normen leiden laten zijn naar gelang de dader of slachtoffer tot een bepaalde groep behoort waar jij wel of geen sympathie mee hebt. Dat is wat anders. Die morele waarden verschillen van individu tot individu en als je dat gaat hanteren dan ontstaat er willekeur, rechtsongelijkheid en rechteloosheid. Voldoen aan wetgeving en aan maatschappelijk aanvaarde normen is dus geen tegenstelling.

@Jozias "Het gaat mis als je ondanks de huidige wet op basis van ‘morele gronden’ mensen anders gaat behandelen dat wat in de wet staat voordat deze is aangepast. Dat zal leiden tot willekeur en rechtsonzekerheid." Nog afgezien ervan dat mijn pleidooi er inderdaad op gericht is dat ik vind dat het gebruik van een tractor op de openbare weg anders dan om naar de werkplek te rijden strafbaar zou moeten zijn. En het gebruik bij demonstraties -gelijk aan het meebrengen van knuppels- geduid wordt als wat het is: bedreiging met geweld dus terreur... Van jou mag je de omstandigheden van het geval dus niet meewegen. Je hebt gewoon uit te voeren wat er in die wet staat. Tja.. je begrijpt dat je nooit meer wat kan zeggen over die toeslagaffaire die ontstaan is door exact dat wat je hier predikt: vooral zelf niet blijven nadenken, de tekst is heilig, bevel is bevel. Je bent een fundamentalist.

@Jozias "De maatschappelijk algemeen aanvaarde morele normen zijn opgenomen in wetgeving. " Nee. Dat zijn ze niet. Niet per definitie. Je moet blijven nadenken. Zelfs de Rvs is (weliswaar in retrospectief) die mening toegedaan. Zie bijvoorbeeld die toeslagaffaire. En ook bij jou zal het kwartje uiteindelijk vallen als mensen jou met een regeltje om de oren slaan waarvoor het regeltje niet bedoeld was maar gezien het opgeschreven tekstje ook niet uitsluit.

@Jozias "Voldoen aan wetgeving en aan maatschappelijk aanvaarde normen is dus geen tegenstelling. " Alweer eentje die Groningen het liefst plat-getrild zag. Wat is er toch met die mensen die het denken uitbesteden?

@mg Dat zeg ik niet. Je moet de feiten en omstandigheden meewegen. Dat doet de politie ook en ook de rechter houd daar nadrukkelijk rekening mee. Maar dan Kortenberg wel relevante feiten en omstandigheden zijn. Bijvoorbeeld: een traktor is toegestaan op de openbare weg maar de tractor werd als wapen gebruikt. Dan wordt dat echt wel meegewogen. Maar dat is hier niet gebleken. Ook ontlastende feiten en omstandigheden zal de rechter meewegen. Heeft de agent al meerdere keren gewelddmiddwlen verkeerd gebruikt of is het een agent met 30 jaar uitstekende staat van dienst of was het een jonge agent net uit de opleiding die in een situatie kwam waarin hij verkeerd oordeelde. Allemaal zaken die meegewogen moeten worden. Probleem bij de toeslagen affaire was het ontbreken van een hardheidsclausule. Ik ben juist een groot voorstander daarvan. Maar volgens u mag je schieten op iedereen op een tractor ook als er geen direct gevaar is?

@Jozias "Probleem bij de toeslagen affaire was het ontbreken van een hardheidsclausule. Ik ben juist een groot voorstander daarvan. " Nee. Het probleem bij toeslag affaire was dat als er geen hardheidsclausule is mensen stoppen met zelf na te denken. En dat komt door jou gedachtegoed: er is geen hardheidsclausule dus de 'rechtstaat' eist dat we 'onrecht' doen want anders geen 'rechtstaat'. "Dat zeg ik niet. " Je zegt het niet. Je wilt het niet eens., Maar het is de consequentie van jou denken. Je beargumenteerd telkens dat ik (en anderen) onrecht willen doen. De 'rechtstaat' met voeten willen treden. En al dat soort ongein. Wat ik wil is dat je geen brokken maakt op je automatische piloot. En volgens mij, gezien de afgelopen jaren, heb ik wat dat betreft recht van spreken. Je maakt ze. Je lost niets op. En je houd in stand. Sommigen zouden zeggen.... usefull.

@Jozias "Maar volgens u mag je schieten op iedereen op een tractor ook als er geen direct gevaar is? " Waar heb je mij zien schrijven dat ik vind dat de agent op de tractor had mogen schieten? Nergens. Want dat vind ik helemaal niet. Mij lijkt het me wel verklaarbaar, maar dat is echt wat anders. En ook als het verklaarbaar is zijn er wellicht best redenen om te beargumenteren dat de agent zijn taak niet aankan (zeker gezien het feit dat hij in de toekomst wel vaker ten opzichte van extreem rechts zal komen te staan) maar dat was wat mij betreft het punt helemaal niet. Het punt wat ik telkenmale beargumenteer is dat de boer (het doet er niet toe dat ie jong is) zijn tractor inzette om te demonstreren. Dat doet hij om er mee te dreigen -anders had ie hem thuis gelaten-. Dat kwalificeer ik als de mogelijkheid open houden om geweld te gebruiken -en dus als terreur-. Ik pleit ervoor om het gebruik van tractoren anders dan tot de werkplek te komen te verbieden. Om tot die werkplek te komen mogen wat mij betreft de leeftijdsgrenzen zoals ze nu gelden gehandhaafd worden. Het oneigenlijk gebruik/meenemen van tractoren (b.v. voor demonstraties) dient wat betreft het doel van dat gebruik/meenemen beoordeeld te worden (zoals dat ook met honkbalknuppels het geval is). En het gekke is... Jozias. Daar ben je het in hoge mate mee eens. En het is conform wat ik vanaf het begin zeg. Dus wat is je punt eigenlijk? Behalve dan dat je wil overkomen als boervriendelijk?

@mg Je zegt dat de agent niet had mogen schieten. Maar je zegt ook: “Dat doet hij om er mee te dreigen -anders had ie hem thuis gelaten-. Dat kwalificeer ik als de mogelijkheid open houden om geweld te gebruiken -en dus als terreur-. “ Het is van tweeen 1: of er was sprake van een dermate dreigende (terreur) situatie (door een wegrijdende tractor op een rotonde) dat de agent rechtmatig mag schieten of de situatie was niet dermate dreigend dat de agent mocht schieten. Als je vind dat de agent niet mocht schieten ben je het er dus mee eens dat zijn handelen onderzocht is en aan de rechter is voorgelegd. Als je dat niet vind dan is een jongen op een tractor per definitie dermate dreigend dat elke agent daar vrijelijk op moet kunnen schieten.

@Jozias Moet ik het je nogmaals uitspellen: ik heb nergens gezegd dat het schieten niet aan de rechter zou moeten worden voorgelegd. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Wat ik wel gezegd heb is: dat ik vind dat de boer zich van een moordwapen bediende en dat ik dat een omstandigheid vind die in de toekomst niet meer zou moeten mogen (dus verbieden) en nu geld als omstandigheid om mee te wegen. Je vecht tegen windmolens. Want ook daar ben je het mee eens. Ga je nou ook nog daadwerkelijk in op wat ik daadwerkelijk schreef in de post waarop je reageert? Of blijf je juridiseren daar waar argumenten dat niet betreft en alleen maar afleiden om niet toe te hoeven geven dat jou benaderingswijze niet zaligmakend is. En dat je tegen andere benaderingen eigenlijk helemaal geen inhoudelijk weerwoord hebt. Dat kan ook niet. Want je schreef het ooit ergens zelf dat je het gedrag van de boeren in deze afkeurde. Of ben je daarvan teruggekomen?

@mg Je zei: “Waar heb je mij zien schrijven dat ik vind dat de agent op de tractor had mogen schieten? Nergens. “ Hier: “En als ze trekkers als wapens inzetten (waarom anders meenemen) is dit niet eens zo'n vreemde reactie. “ “Als jij je trekker meeneemt naar een demonstratie zet je hem in als wapen.“ “de constatering dat de trekker IS ingezet als wapen. De dreiging die er van uit gaat is bedoeld en de trekker wordt bewust daartoe ingezet.“ Het ging hier Ommen jongen die legaal op de openbare weg reed (niet op de snelweg) in een colonne en wegreed van de agent die schoot zonder in te rijden op personen. En in deze context stel je dat schieten ‘geen vreemde reactie’ is en dat deze bestuurder de tractor daadwerkelijk al als wapen heeft ingezet en heeft gedreigd. Als dat laatste waar zou zijn dan zou het schieten rechtmatig zijn en zou de rechter hier niet over hoeven te oordelen. Op basis van je eigen uitspraken zou het heel raar zijn om deze zaak aan de rechter voor te leggen. En omdat iedereen die een tractor meeneemt naar een demonstratie volgens jou terreur pleegt en een moordwapen heeft ingezet zou elke agent op een langsrijdende tractor moeten kunnen schieten. Dat is het gevolg van je eigen redenatie en woorden. Het alternatief waarbij je de zaak wel aan de rechter zou voorleggen is dat het schieten niet ‘voorstelbaar’ was, dat er geen sprake was van een dreigende situatie en dat de tractor niet als wapen is ingezet.

@jozias Ok. Jij je zin. Zijn we het niet eens. Jij vind het itt tot mij ok dat boeren tractors inzetten, ziet daar geen kwaad in en wilt dat dus niet veranderen. Als mensen zich daardoor bedreigd voelen is dat hun probleem en als daardoor ongelukken gebeuren is dat nimmer de schuld van degene die ervoor koos die tractor mee te nemen. Ik sta daar diametraal anders in en vind dat een tractor niet op de weg thuis hoort anders dan om tot de werkplek te komen. Als die wel op de weg is is dat voor een verkeerde reden. Ook nu overigens, de reden erachter waarom die boer de weg op mag met dat ding is om op de werkplek te komen. Mochten er doden vallen verwijt ik het degene die een rechtsopvatting hebben als de jouwe. Sluiten we het hierbij af.

@jozias "En in deze context stel je dat schieten ‘geen vreemde reactie’ is en dat deze bestuurder de tractor daadwerkelijk al als wapen heeft ingezet en heeft gedreigd." Het was een antwoord op de stelling van michelle : "Zouden mensen niet boos zijn, gewoon omdat ze beseffen dat wanneer dit schieten gelegitimeerd wordt, zij zelf morgen doelwit kunnen zijn" Waarop ik aangeef dat dat geen vreemde reactie zou zijn van degene die net als die jongen op dezelfde manier de tractor meenemen naar demonstraties. Vind jij dat wel vreemd dan? Dan zijn ze doelwit.

@mg En jij stelt vervolgens dat de boeren hun tractor per definitie inzetten als wapen Dus dan kunnen boeren verwachten dat ze worden neergeschoten? Ik kan me overigens prima voorstellen dat er situaties zijn dat de trekker wel als wapen wordt ingezet en dat agenten zich wel dusdanig bedreigd voelen dat de situatie schietwaardig is. Maar per definitie stellen dat het rijden op een tractor bedreigend en gelijk aan inzet van een wapen is, ook als hij wegrijdt, is ridicuul.

@jozias Een wapen meenemen is het wapen gebruiken om de mogelijkheid te hebben het in te zetten. Dat materialiseert dan ook de dreiging. Daarvoor is geen daadwerkelijke inzet (in de zin van het overhalen van de trekker) nodig. Zo beoordeel je een overvaller die zijn wapen toont maar niet schiet ook niet. Hij neemt de traktor mee naar die demonstratie als dreiging. Anders kwam die inderdaad op de fiets. Of zette hem een eindje verder stil en liep het laatste stuk.

@mg Beetje te kort door de bocht redenering. Het voorhanden hebben van een wapen is wat anders dan het dreigen met een wapen en dreigen is weer wat anders dan het gebruik van het wapen. Zeker bij op zich legale voorwerpen (die wel wapen gebruikt kunnen worden) moet je nog wel aantonen waarom het hier om een wapen gaat en waaruit de dreiging bestaat. Bij een overvaller met een pistool is dat anders omdat dat altijd onder de wet wapens en munitie valt. Wat jij zegt kun je ook zeggen over auto’s. Een kwaad willende kan die ook als wapen inzetten. Kijk maar naar karst t op Koninginnedag in Apeldoorn. Maar als het zou kloppen wat jij zegt dat een boer die op de openbare weg rijd op een tractor in een kolonie die beschikt over een wapen en zet dat wapen in. Dan is het gevolg daarvan dat de politie elke boer die op zo’n tractor rijd kan doodschieten. Maar daarvan zeg je weer dat dat niet zo is. En het is van tweeen 1: Of de boer heeft voertuig en daar gaat per definitieeen dusdanige dreiging en gevaar van uit dat de situatie schietaardig is. Of de boer heeft een voertuig waar geen dusdanige dreiging of gevaar vanuit gaat dat de situatie niet schietwaardig is. Maar jij zegt dat er wel sprake is van een wapen , dreiging en gevaar maar geen schietwaardige situatie…..

@Jozias "Het voorhanden hebben van een wapen is wat anders dan het dreigen met een wapen en dreigen is weer wat anders dan het gebruik van het wapen. " Geloof me Jozias. Als ik een wapen zichtbaar meeneem dan dreig ik er mee. De dreiging is gebruik. Ook zonder dat ik schiet. Wat denk je dat de ah medewerker denkt als ik mijn wapen op de toonbank leg als ik voor een kraslot vraag? Dat ik mijn wapen niet gebruik? Er zal een rechter een uitspraak doen. Maar zo vreemd is het niet als ik dan de schijn tegen heb en me moet verantwoorden voor het dreigen met een wapen. En ja. Het kan wel. Er zijn situaties te bedenken dat ik mijn wapen op die toonbank leg en niet dreig. En raad eens Jozias. Die zijn dan ook niet bedreigend. En die 0.005% die dan nog onterecht is.. laat daar dan een rechter een uitspraak over doen. Je hebt je prio's fout.

@Jozias ps. De rest van je reactie is dikke onzin en ga ik niet eens op in. De gevolgtrekkingen die jij doet komen voort uit jou aanname dat de boer zijn wapen zomaar meenam zonder te bedenken wat dat wapen doet. En dat is onzin. Want nogmaals. Dan kwam die als iedereen op de fiets. Of zette zijn wapen ergens anders neer en liep de laatste 500 meter. Maar het was geen toeval dat ie zijn wapen meenam. Dat geloof je zelf niet eens. Het recht geeft hem de mogelijkheid zijn wapen mee te nemen. En dat vind jij ok. Want zo hanteer jij ook het recht. Weetjewel. Jou rechtstaat.

@MG Je zegt: "Geloof me Jozias. Als ik een wapen zichtbaar meeneem dan dreig ik er mee. De dreiging is gebruik. Ook zonder dat ik schiet." Dat klopt. Maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat de rechter onderscheid maakt tussen het voorhanden hebben (verboden wapenbezit) waarbij et wapen niet zichtbaar is en daarnaast onderscheid maakt tussen enkel het dreigen van een wapen en ook het geweld toepassen met dat wapen dus het schieten of steken etc. Maar wat jij zegt gaat enkel en alleen op voor wapens die expliciet zijn opgenomen in het wetboek wapens en munitie. Dus voorwerpen die intrinsiek een wapen zijn en alleen als doel hebben als wapen te worden gebruikt. Dit is een hele andere categorie namelijk voorwerpen die als wapen gebruikt zouden kunnen worden. Daarbij is alleen afhankelijk van de omstandigheden of het een wapen is. Dat is zo bij een tractor, maar ook een auto, fiets of de rollator van mijn oma. Dat is zo bij elk gebruiksvoorwerp. Dan zul je wel op basis van de feiten en omstandigheden moeten aantonen dat het als een wapen wordt gebruikt. Het is dan niet zo dat enkel de aanwezigheid voldoende is. En zolang iemand op de openbare weg rijd zonder op iemand in te rijden of ergens tegen aan te rijden is dat niet zo en is het geen wapen. Was deze jongen richting de agent gereden of had hij tegen de politie auto aangereden dan was het een ander geval geweest. Dan had je kunnen beargumenteren dat er sprake was van een zekere dreiging en gevaarzetting, nu niet.

https://www.youtube.com/watch?v=tEgc3-5kyOU

Hij reed niet op de agent in.

Wellicht beschik jij over andere beelden dan in de media zijn verschenen. Op het filmpje in de media is niet te zien dat de trekker met aanhanger inrijdt op de agenten. De bestuurder volgt netjes de weg (net als de trekker die iets eerder wegreed). Als de fragmenten in tijdvolgorde staan, is wat er vooraf ging wel van belang, omdat toen al een vuurwapen is getrokken (gericht op rode massey ferguson). De trekker met aanhanger waarop is geschoten leek erg op de trekker van eerder uit het filmpje. We zullen zien tot welke conclusie de Rechter komt.

@bernie 1 er is geen moordmachine 2. Hij reed niet op de agent in 3. Er was geen gevaar voor eigen leven. Er zijn slechts twee goede redenen om te schieten: - uit noodweer - ter aanhouding bij zeer ernstige feiten en de identiteit niet kan worden vastgesteld. Volgens het om is dat niet aan de orde.

Jozias2: 1 er is geen moordmachine 2. Hij reed niet op de agent in 3. Er was geen gevaar voor eigen leven. Hoe weet jij dat? Was je erbij? Of ben jij stiekem woordvoerder van FDF?

@Bernie Ik wist niet dat het zo erg is geweest: -terroristen die niet door de politie tegengehouden werden; -een 16-jarige terrorist met puisten op een trekker die die gebruikte als moordwapen door op een agent in te rijden; -het scheelde niet veel of onze democratie was ten onder gegaan. Dat u daar een trauma, een bloedend hart, aan over heeft gehouden had ik me niet gerealiseerd.

@vuurrood Nee ik baseer me op de feiten die bekend zijn. Moordmachine gebruiken voor een legaal voertuig waar geen geweld mee gebruikt is is puur suggestief taalgebruik. De jongen is aangehouden op basis van een initiële verdenking dat hij op de agent is ingereden. Het feit dat het OM al heel snel besluit deze jongen vrij te laten en niet te vervolgen, het besluit de agent wel te vervolgen op basis van uitgebreid onderzoek door de rijksrecherche blijkt dat er kennelijk volgens de Rijksrecherche en het om geen verdenking is tegen de jongen maar wel dat de agent zich niet kan beroepen op noodweer en die niet in gevaar was. Al het andere is puur speculatie.

@ Jozias Jij schrijft: Moordmachine gebruiken voor een legaal voertuig waar geen geweld mee gebruikt is is puur suggestief taalgebruik. Het is gewoon een feitelijke weergave van de machine die werd gebruikt. Op het land is het een werktuig, op de openbare weg een moordmachine. Met het taalgebruik is niets mis. Met de regelgeving, de ouders van deze jongen en de jongen zelf is van alles mis. Dat een jongen met een dergelijk wapen kan deelnemen aan het verkeer is onzinnig en gevaarlijk. En dat verklaart de reactie van de agent. Deze rechtzaak laat zien dat het recht van de rechtse burger beter wordt beschermt dan het recht van bijvoorbeeld de linkse klimaatactivist. Er is dus sprake van een falende rechtstaat. Die jij zoals vaker verdedigd.

@Daan Vandaag onderweg nog meerdere traktoren tegen gekomen. Heel gek misschien maar het woord moordmachine kwam niet bij mij naar boven.. In mijn beleving heb jj feitelijk een kronkel in je hoofd.

hoofdschuddend, het boerentuig heeft wel degelijk tractoren ingezet als wapen. Dat jij dat ontkent geeft aan dat jij degene bent met een gaatje in je hoofd. Of je loopt te liegen natuurlijk, dat kan ook.

Hoofdschuddend Als de leugens maar passen binnen het gewenste frame, dan mag een hoop klinkklare onzin als feit gepresenteerd worden. Fijn dat er tenminste nog één iemand is, die dat opmerkt en er iets van zegt!

Blijft dat het krankjorum is dat een kind van 16 met zo'n tractor de openbare weg op mag. Dan is er toch echt iets mis met de regelgeving.

@ Hoofdschuddend Jij schrijft: Heel gek misschien maar het woord moordmachine kwam niet bij mij naar boven.. In mijn beleving heb jj feitelijk een kronkel in je hoofd. Dat jij een tractor niet wil herkennen als moordmachine op het moment dat deze wordt gebruikt als middel om demonstraties kracht bij te zetten zegt meer over jouw opvattingen daan over een kronkel in mijn hoofd. Kennelijk is geweld en dreiging daarmee voor jou wel acceptabel

@ michellekerpen Jij schrijft: Als de leugens maar passen binnen het gewenste frame, Er is geen sprake van leugens. De 16-jarige reed in een tractor bij een demonstratie en niet op een fiets. Dat zijn de feiten. Als hij vreedzaam had willen demonstreren was hij op de fiets gegaan.

@daan Oja de boeren zijn fout. Dus iemand die boer is en demonstreert is ook fout als er op hem geschoten wordt. Mooie zwart wit benadering. Je kunt best de boeren protesten afkeuren en vinden dat het goed is dat het gedrag van deze agent aan de wet wordt getoetst.

[… Als hij vreedzaam had willen demonstreren was hij op de fiets gegaan.'] Of zichzelf op het asfalt van de snelweg vastgeplakt zoals XR doet.

DaanOuwens, Je vervalt weer in je traditionele verdraaien. En semantisch bewust de plank misslaan. Zoals eenvoudig terug te lezen: 1. eerst wordt er overduidelijk een vals frame gedropt: "Moordmachine" 2. vervolgens tracht jij dit bewust valse frame, te rechtvaardigen. Goed te praten. 3. @Hoofdschuddend wijst hier op 4. ik bevestig zijn spreekwoordelijke hoofdschudden 5. en vervolgens gebeurt er iets opvallends: plotseling laat je de moordmachine (daar ging het valse frame echt over!) weg, en draai je naar: [ er is geen sprake van leugens. De 16-jarige reed in een tractor bij een demonstratie en niet op een fiets. Dat zijn de feiten. Als hij vreedzaam had willen demonstreren was hij op de fiets gegaan ] Feiten ja,..... Was er dan iemand die betwistte dat hij op de tractor zat? Was er iemand die beweerde dat hij op een fiets zat? Ongetwijfeld, zeg ik op basis van honderden eerdere keren, ga je nu weer draaien, kronkelen en semantisch neuzelen (anderen zullen het als trollen beschrijven). Veel succes daarbij!

@ Jozias Jij schrijft: Oja de boeren zijn fout. Natuurlijk zijn boeren fout. Het zijn slechte ondernemers, brengen het milieu schade toe, de samenleving schade, leveren als werkgever geen bijdrage aan de werkgelegenheid maar importeren arbeidskrachten, dragen niet bij aan de economie en hebben nationale en EU subsidies nodig om hun bedrijven overeind te houden. Daarnaast zetten ze landbouw werktuigen in als wapen om hun protesten tegen veranderingen kracht bij te zetten. En: vinden dat het goed is dat het gedrag van deze agent aan de wet wordt getoetst. Als een agent in het winkelcentrum zuidplein in Rotterdam schiet op een gekleurde jongen uit Pendrecht die zwaait met een mes dat hij van zijn moeder mocht meenemen en de leidinggevende van die agent meldt dat er een stevig foei gesprek met de agent is gevoerd dan ben jij de eerste die meldt dat de rechter zich nergens meer mee hoeft te bemoeien. Dat juist jij hier nu dit soort dingen opschrijft is lachwekkend.

@daan Ik ga met je oordeel een heel eind mee. Punt is dat het ondernemerschap van boeren totaal irrelevant is bij de beoordeling van dit schietincident. Het is zeker geen argument om dit incident goed of af te keuren. Het gaat alleen om het feit of er sprake was van noodweer of dat de 16 jarige verdacht is van een ernstig feit waardoor de rechtsorde is geschokt en hij probeert te vluchten en zijn identiteit niet kan worden vastgesteld. Dat is waar aan moet worden getoetst zowel bij de agent in Friesland als de agent in Rotterdam. En op basis van onderzoek van de Rijksrecherche ontstaat daarvan een beeld. Het is ridicuul om te stellen dat als een agent in Rotterdam zuid schiet er geen onderzoek wordt gedaan.

@ michellekerpen Jij schrijft: en vervolgens gebeurt er iets opvallends: plotseling laat je de moordmachine (daar ging het valse frame echt over!) weg, en draai je naar: Dat jij daar een draai ziet kan je alleen jezelf aanrekenen. Een tractor die gebruikt wordt bij demonstraties blijft de kwalificatie moordmachine krijgen. En: Ongetwijfeld, zeg ik op basis van honderden eerdere keren, ga je nu weer draaien, kronkelen en semantisch neuzelen (anderen zullen het als trollen beschrijven). Nee ik herhaal gewoon wat ik al eerder opschreef en stel vast dat jij niet zinnings als weerwoord te melden hebt

@ Jozias Jij schreef: Punt is dat het ondernemerschap van boeren totaal irrelevant is bij de beoordeling van dit schietincident. Dat beweer ik niet maar jij wel. Namelijk hier: Oja de boeren zijn fout Dus ik leg jou uit waarom boeren fot zijn. en: Het gaat alleen om het feit of er sprake was van noodweer of dat de 16 jarige verdacht is van een ernstig feit waardoor de rechtsorde is geschok Nee het gaat erom of een 16 jarige boerenzxoon met een moordwapen mag rondrijden. Volgens jou kennelijk wel. Volgens de regelgeving ook. En dat leidt tot de conclusie dat er van een samenhangende rechtstaat waarin mensen gelijkwaardig zijn geen sprake is.

@onzinkraaier jij bent gewoon een trol, next. @Daan het gaat erom of deze 16 jarige z'n traktor als moordwapen heeft ingezet. Het is duidelijk dat dat niet het geval was. Voor wat betreft je opmerking dat boeren traktoren ingezet hebben om enigzins te intimideren? Klopt, draai ik ook niet omheen. Maar dat doen vrachtwagenchauffeurs, taxichauffeurs, bouwvakkers ook. En intimideren is wat anders dan een bedrijfsmiddel inzetten als moordwappen. Heb ook geen kranteberichten gezien met "boeren vermoorden burgers/agenten met traktor".

@daan Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat bij jou (en oproerkraaier, vuurrood en mg) het feit dat deze jongen op een traktor reed en deelnam aan een boerenprotest bepalend is bij het komen tot een oordeel of de agent iets te verwijten valt. En dat slaat helemaal nergens op. De Rijksrecherche, het OM en de rechter moeten beoordelen of het schieten van de agent rechtmatig was op basis van de ambtsinstructie. Hetgeen deze jongen voor of tegen demonstreerde doet helemaal niet ter zake. Dat laten meewegen is klasse justitie. En daaraan maken jullie je schuldig terwijl je dat in andere gevallen juist anderen verwijt. Alleen als hij daadwerkelijk op de agent zou zijn ingereden is dat relevant. Maar niet of dat met een traktor of een auto gebeurt. Maar uit het onderzoek blijkt al dat daarvan helemaal geen sprake was dus daar op terugkomen is complete onzin.

@ Jozias Jij schrijft: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat bij jou (en oproerkraaier, vuurrood en mg) het feit dat deze jongen op een traktor reed en deelnam aan een boerenprotest bepalend is bij het komen tot een oordeel of de agent iets te verwijten valt. Wat anderen vinden kunnen ze prima zelf verwoorden maar voor mij vat je het prima samen. En: En dat slaat helemaal nergens op. De Rijksrecherche, het OM en de rechter moeten beoordelen of het schieten van de agent rechtmatig was op basis van de ambtsinstructie. Dat de procedure mogelijk tot een ander resultaat gaat leiden is niet erg relevant. De Nederlandse wetgeving en het opsporingsapparaat behandelt niet alleen Nederlanders gelijk. Die jongen had niet met een wapen moeten deelnemen aan een demnonstratie. Een klimaatactivist met een honkbalknuppel zou heel anders behandeld worden. En dat slaat inderdaad nergens op.

@daan Ook op een activist met een knuppel mag de politie niet schieten als deze niet direct wordt aangewend tegen de agent of een derde. Of die activist nu opkomt voor het klimaat, voor boeren of iets anders doet niet ter zake. Het enige wat uitmaakt is de situatie ter plaatse en of het gebruik van het vuurwapen rechtmatig is. Alles wat iemand in andere gevallen met een traktor heeft gedaan, wat deze jongen eventueel had kunnen doen en waarom iemand daar is doet niet ter zake. Hier niet en in andere gevallen ook niet.

@jozias "Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat bij jou (en oproerkraaier, vuurrood en mg) het feit dat deze jongen op een traktor reed en deelnam aan een boerenprotest bepalend is bij het komen tot een oordeel of de agent iets te verwijten valt. " Voor mij is het inzetten van een wapen iets wat de jongen (en iedereen die op zodanige wijze 'protesteert') te verwijten en via die weg wel degelijk onderdeel van de vraag of de agent iets te verwijten valt ja. Dat jij -en het om en misschien de rechter- dat anders zien omdat het rijden op de openbare weg met een trekker door een 16 jarige tijdens een demonstratie met als doel dreigend over te komen (of onaantastbaar, het was al duidelijk dat de politie machteloos staat tegenover trekkers en uit arren moede 'de-escalerend' optreed (=ongemoeid laat) niet expliciet verboden is is voor mijn persoonlijke oordeel niet relevant. Wat jij doet is de juridische context 'als juist en niet bediscussieerbaar' als uitgangspunt te nemen en iedereen die die context ter discussie stelt voor te werpen dat het nu niet zo in elkaar zit. En dat klopt. Zo zit het nu niet in elkaar. Jou rechtstaat is de mijne niet. Met jou wijze van argumenteren zit Navalny terecht vast. In de mijne niet. Rechtssystemen zijn niet in zich zelf goed. Dat moet jij toch weten.

@ Jozias Jij schrijft: Ook op een activist met een knuppel mag de politie niet schieten als deze niet direct wordt aangewend tegen de agent of een derde. Natuurlijk mag dat wel. Dan meldt de agent dat er sprake was van direct dreiging en typ jij op deze site dat het begrijpelijk was dat de agent schoot.

@daan Ook dan doet de Rijksrecherche onderzoek. En ook dan zal de agent wel objectief moeten onderbouwen waaruit die dreiging bestond en of dat voldoende aanleiding geeft om dit te beschouwen als een noodweer situatie.

@mg Hoeveel mensen zijn er tijdens de boerenprotesten met een tractor vermoord? En waarom kun je op basis daarvan concluderen dat er sprake is van een (moord) wapen? Wat is het verschil tussen een tractor en een auto? Beide kunnen als wapen worden ingezet maar de feiten en omstandigheden bepalen of je dat ook zo kunt beoordelen in deze specifieke situatie. In deze situatie reed de jongen op een rotonde weg van de schietende agent. De politie en het OM kwamen na onderzoek tot de conclusie dat deze jongen niets te verwijten valt Op basis waarvan blijf je suggereren dat dit wel het geval is? Enkel omdat het een boer is?

@ Jozias Jij schrijft: Ook dan doet de Rijksrecherche onderzoek. Deze zin laat exact jouw probleem zien. Ik meldt dat ik geen enkel vertrouwen heb ik de objectiviteit van justitie en jouw reactie is melden dat er een procedure is. Wat is daar nou het nut van? De procedure biedt geen enkele garantie op een rechtvaardige objective uitkomst. De procedure heeft als doel een agent die een fout maakt vrij te pleiten. Niet een agent die een fundementele fout maakt te vervolgen. In deze concrete casus betreft het slachtoffer een witte boze boer. Met andere daders is niet zulke coulance

@daan Ik vertrouw inderdaad op de onafhankelijkheid en professionaliteit van de Rijksrecherche, het Om en vervolgens de rechter. Niet dat daar geen fouten worden gemaakt maar het is het minst slechte systeem. Je zegt: “In deze concrete casus betreft het slachtoffer een witte boze boer. Met andere daders is niet zulke coulance“ Is de jongen in de tractor nu slachtoffer of dader? En als het waar is wat je zegt dat de procedures bedoeld zijn om de agent vrij te pleiten. Waarom is dan het besluit genomen deze agent te vervolgen?

DaanOuwens 1 mei 2023 - 9:51 @michellekepen Jij schrijft: Per definitie is te kort door de bocht MG DaanOuwens 1 mei 2023 - 12:29 @ michellekepen Jij schrijft: Het bewijzen van (voorwaardelijk) opzet in dit soort situaties is ingewikkelder dan roepen dat het zo 'IS'. Tot twee(!) maal toe spreek je mij aan op citaten, die anderen toebehoren!!! Met een tussenpauze van 2,5 uur. Een heel vreemde gang van zaken. Wil je deze onjuiste koppelingen van mijn naam aan deze citaten, (laten) verwijderen? Zo niet, dan graag twee expliciete errata. Bvd. (uitleg hoe e.e.a. heeft kunnen plaatsvinden, mag je achterwege laten)

@Jozias "De politie en het OM kwamen na onderzoek tot de conclusie dat deze jongen niets te verwijten valt Op basis waarvan blijf je suggereren dat dit wel het geval is? Enkel omdat het een boer is? " Lees jij überhaupt de bijdragen wel? Dat jij dezelfde mening als het om/politie bent toegedaan dat weet ik. En jij lijkt er van uit te gaan dat iedereen maar diezelfde mening als om/politie moet hebben en het niet te beargumenteren valt dat dit wellicht niet de juiste insteek is in een rechtstaat, dat een tractor als wapen in te zetten. Dat heeft niet met boerenhaat of wat dan ook van doen maar met de manier waarop in elk geval deze boer protesteert: met de dreiging van geweld. Als dit 'mag' zit er wat fout in de inrichting van die rechtstaat.

@mg Als uit onderzoek van de politie, de Rijksrecherche, het OM en de beelden op YouTube blijkt dat de tractor niet als wapen is ingezet en de bestuurder niets is te verwijten dan mag ik dat wel als een feit beschouwen. Als jij zonder kennis van zaken over deze casus het tegenovergestelde beweert dan mag je dat wel onderbouwen. Stellen is bewijzen.

@Jozias "Als uit onderzoek van de politie, de Rijksrecherche, het OM en de beelden op YouTube blijkt dat de tractor niet als wapen is ingezet en de bestuurder niets is te verwijten dan mag ik dat wel als een feit beschouwen. " Ja. In jou rechtstaat mag je dat als een feit beschouwen. En de huidige rechtstaat is grotendeels jou rechtstaat dus grote kans dat dat zo gevolgd wordt. Het is niet mijn rechtstaat die verkrachters niet straft en een overheid kinderen uit huis laat plaatsen als diezelfde overheid -helemaal conform jou rechtstaat- de financiele duimschroeven zo heeft aangedraaid dat opvoeden niet meer mogelijk was. Jou rechtstaat @Jozias. Waar denk je dat telkens de discussies over gaan? Hoe de regeltjes in elkaar zitten? Ook al doe je je zelf als ter zake kundig voor.... ik ben er van overtuigd dat ik daar een beter beeld van heb dan jij dat hebt... maar daar discussieer ik hier op dit forum nauwelijks over. De huidige regels zijn immers mijn regels niet.

@eric Het rijden op de openbare weg met een traktor is voor een 16 jarige toegestaan. Demonstreren ook. Alle andere overtredingen die mogelijk zijn gepleegd zijn hoogstens bekeuringswaardig.

Wat die agent deed is totaal onaanvaardbaar: schieten is het laatste middel wanneer een agent met het leven bedreigd wordt maar dat was hier niet het geval: hij had zich ook kunnen terugtrekken. Die agent is niet geschikt voor zijn werk. Ook de boeren mogen in de spiegel kijken die hun tractor als wapen gebruiken en dienen ook vervolgt te worden: zij hebben voor menig levensbedreigende situaties gezorgd.

Jozias Ik dacht toch echt dat misdrijven wel degelijk strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Kijk, dat overtredingen als overtredingen beoordeeld worden, dat lijkt me logisch.

Jozias2: Overtredingen die mogelijk zijn gepleegd? Jij kan het niet laten om daden van de terrorboeren kleiner te maken dan zij zijn! Jij hebt werkelijk last van een afwijking die je alleen bij rechtse tot extreem rechtse mensen ziet! Volgens jouw is demonstreren door terrorboeren hun volste recht maar demonstraties van jongeren voor het klimaat je reinste misdaad! Een rechtse afwijking noem ik dat.

Eric daar kan ik mij in vinden. Niet in overtreding wellicht maar dat wil niet zeggen dat hij goed bezig was.

@vuurrood Je moet twee dingen scheiden. 1. De geweldsaanwending van deze agent tegen dit specifieke individu. Zoals ik het begreep reed hij op dat moment op een rotonde. Dus niet op de snelweg en reed hij niet op de agent in. Wat overblijft is een 16 jarige op een traktor. 2. Je benoemt terroriseren. Ik neem aan dat je daarmee doelt op de boeren die snelwegen blokkeerden en afval storten. Daar kun je van alles van vinden maar dat kun je deze 16 jarige jongen niet aanrekenen. Dat andere boeren zich elders in het land misdragen is geen enkele reden om in dit geval te schieten. Dan de suggestie om met twee maten te meten. Ik ben van mening dat zowel de boeren als XR niet de snelweg moeten blokkeren bij hun demonstraties. In beide gevallen dient de politie te handhaven. Maar wel binnen de tactische mogelijkheden die de politie geeft en zonder escalatie. Volgens mij is dat in beide gevallen gebeurt. Ook XR is uren de ruimte gegeven voordat er werd gevorderd en nog een keer gevorderd en nog een keer. Pas daarna is er proportioneel opgetreden.

@zandb Over welk misdrijf gepleegd door deze jongen heb je het precies?

Jozias2: Jij moet een ding goed begrijpen voor zover dat voor een meer dan rechts persoon mogelijk is. Jij was er niet bij en je meet je een oordeel aan op grond van door anderen aangeleverde buitengewoon discutabele filmpjes. De verdediging van een terrordemonstrant en de aanval op een agent zie ik bij jouw nu nooit als het gaat over demonstrerende jongeren bij een klimaatdemonstratie. Voor mij ben jij net zo ongeloofwaardig als de FDF terrorboeren zelf.

@vuurrood Ik ben niet meer voor of tegen de boeren dan voor of tegen XR. Beiden overtreden de wet bij hun demonstraties en in beide gevallen moet de politie op een passende manier de wet handhaven. Ik heb het filmpje destijds voorbij zien komen maar daar baseer ik mij op. Ik baseer me op het onderzoek van de politie en de Rijksrecherche en de besluiten die het OM op basis daarvan heeft genomen. U heeft het over ‘terrordemonstrant’ en ‘aanval op een agent’ Waar baseert u dat dan op? Niet uit het feit dat de jongen snel is vrijgelaten en de zaak direct is geseponeerd. Zou het OM dat echt doen als er echt een aanval zou zijn geweest? En welke terreur heeft deze jongen precies gepleegd?

@vuurrood We hebben het hier over het demonstratierecht van deze 16 jarige boerenzoon en jij haalt meteen het woord terrorboeren erbij.. Volgens het OM heeft deze knul niets gedaan wat aanleiding tot vervolging zou geven. Geef jij nou eens gewoon je mening? Stond deze knul in z'n recht of niet?

@Jozias Jij schrijft : En welke terreur heeft deze jongen precies gepleegd? Hij is met een machine naar een demonstratie gegaan waarmee hij desgewenst geweld kon gebruiken. Dreiging met geweld is terreur.

@daan 1. De theoretische mogelijkheid geweld te kunnen gebruiken is iets anders dan dreigen met geweld. Elk individu kan geweld gebruiken. 2. Dreigen met geweld staat niet gelijk aan terreur. Dit is wel een met hele grote stappen snel thuis redenatie.

@Jozias Jij schrijft: De theoretische mogelijkheid geweld te kunnen gebruiken is iets anders dan dreigen met geweld Het rondrijden met een tractor tijdens een demonstratie is dreigen met geweld. Vertellen dat je een tractor hebt is een theoretische dreiging met geweld. Met geweld dreigen om je politiek maatschappelijke standpunten uit te dragen is altijd terreur.

@daan “Het rondrijden met een tractor tijdens een demonstratie is dreigen met geweld. Vertellen dat je een tractor hebt is een theoretische dreiging met geweld.“ Jij vind het dreigen met geweld. Ik zou zeggen: doe aangifte. Tot die tijd is het een legaal voertuig op een legale plaats. Zo kun je ook het gebruik van een auto ‘dreigen met geweld’ vinden. Voordat daarvan sprake is moet er echter nog wel iets meer zijn zoals op iemand inrijden waarbij iemand opzij moet springen. Beetje doelredenatie vanuit een afkeer tegen boeren.

@Jozias Jij schrijft: Jij vind het dreigen met geweld. Ik zou zeggen: doe aangifte. Tot die tijd is het een legaal voertuig op een legale plaats. Aaangezien de regelgeving is gebaseerd op jouw opvattingen en mensen zoals jij heeft het doen van aangifte geen enkele zin. Dat werkt trouwens op heel veel gebieden zo. Daarom faalt de rechtsstaat. Zolang de boeren niet met een normale auto of fiets demonstreren kiezen ze bewust voor dreiging met de mogelijkheid geweld toe te passen. En jouw reacties laten zien dat je dat prima vindt.

@daan Het gaat er helemaal niet om wat ik prima vind. Ik sta inhoudelijk helemaal niet achter de boeren. Maar of het nu een boer is of niet. Het is ongepast om met een vuurwapen te schieten op iemand die voorbijrijd op een legaal voertuig. Jij bent diegene die een oordeel over het handelen van deze agent laat afhangen van de ideologie van het slachtoffer.

@MicroWolf "Wanneer worden er trouwens een agenten vervolgd voor het extreem gewelddadige politieoptreden bij iedere XR demo?" Je kan eerder verwachten dat de Nederlandse overheid navolging gaat geven aan hoe in Engeland, Duitsland en België klimaatactivisten worden gecriminaliseerd en door middel van speciaal daarvoor bedachte wetten gaan worden vervolgd en gedetineerd. De uitspraken van Mark Rutte over de klimaatactivisten voor de kosten van politie inzet tegen hun acties laten opdraaien (iets wat hij opvallend genoeg niet suggereert waar het gaat om terreur boeren, complot zeloten, pro zwarte piet terroristen en fascisten) en hoe OM wel de tijd en energie kan opbrengen om klimaatactivisten een gebiedsverbod op te leggen en zelfs weten te laten verlengen, zijn veelzeggend. Het verbaast mij allemaal helemaal niet want fascisme is de meest favoriete bedpartner van het kapitalisme en logischerwijs ook de liberalen.

Het klimaatprobleem is zo gigantisch groot, zo veelomvattend, zo wereldomvattend, zo rampzalig en ook zo urgent, dat publiek en overheden liever de kop in het zand steken, het probleem voor zich uit schuiven naar een volgende generatie en de boodschapper straffen. Ik ga het bijna fijn vinden 80 te zijn zodat ik de grote klap waarschijnlijk (hopelijk) niet meer meemaak maar ik heb meelij met mijn kinderen en kleinkinderen.

Dit riekt naar iets wat je je grootste vijand niet toe zou wensen maar jij dus wel. Schaam jij je weleens?

Dus jij vind het blijkbaar belangrijker dat er geen martelaar is ontstaan dan dat er agent heeft gemist. Goed te weten waar jouw prioriteiten liggen.

Wouters; En? Waar liggen jouw prioriteiten? Enig idee wat de terrorboeren aan het uitvreten waren? En nog steeds doen?

pabst, jij leest dingen die er niet staan. mischien een staaltje projectie?

Gniffelend geboerte, toen al ter plekke, hoorde je destijds op tv, die Jouke op een voetstuk zetten, in krom dialekt, en met close-up foto's van het kógelgat in dat plompe stuk trekker.

Kraaier; werk jij nog? of ben je gepensioneerd ? gewoon nieuwsgierigheid.

@ Vuurrood, mijn prioriteit ligt in deze dat er geen 16 jarige overhoop geschoten is. Ongeacht wat hij wel of niet gedaan zou hebben. Dat lijkt mij verder een prima uitgangspunt. Schijnbaar hebben de heren/dames Vuurrood en Oproerkraaier daar een ander idee over. Dat maakt ze in mijn opinie behoorlijk enge mensen.

Wouters: En wat als de boerenpummel wel de agent geraakt had met zijn terrortrekker? Niets meegekregen van het feit dat er door gedrag van terrorboeren wel slachtoffers zijn gevallen? En dat dat misschien wel de reden is geweest waarom de agent handelde zoals deze handelde? Jouw prioriteitenafweging net zoals die van Pabst en een zekere rob maakt jullie tot zeer enge mensen!

francois, waar lees jij dat ik die jongen dood wens. Jij bent eng met je vieze leugen.

Ene Rob: `Kraaier; werk jij nog? of ben je gepensioneerd ? gewoon nieuwsgierigheid.' Mij ontgaat het nut van deze guurrechtse posting, zo te zien uitsluitend bedoeld om te trollen, mij ontgaat ook waarom dit, tegen de régels zijnde, wordt geplaatst.

U doet u naam eer aan. En bent geen haar beter dan de kant waar u zo hard en polariserend tegen in gaat.

@Hannes is een dialect hebben tegenwoirdig genoeg voor een kogel? Wat een sneu persoon ben jij zeg..

Hoofdschuddend kan weer niet begrijpend lezen. Het denkt inmiddels dat ópgeboerd boers dialekt vraagt om een kogel.

Jij bent risicodeskundige en kunt aan de hand van een filmpje zien dat de agent niet in gevaar was? Zonder zelf maar ter plaatse te zijn geweest? Jij hebt talent!

Roodje, ben jij dat wel dan? Dat je kan beoordelen dat de jongen in kwestie daadwerkelijk inreed op de politie?

Rob: In tegenstelling tot jullie beoordeel ik helemaal niets. Ik VEROORDEEL de halsstarrige verdediging van boerengepeupel met behulp van discutabele filmpjes van een gebeurtenis waar jullie helemaal niet bij waren!

Het lijkt mij dat het OM dat bepaalt.

@rvb Bij een schietende agent volgt er altijd een onderzoek door de rijksrecherche onder leiding van het OM. Het OM besluit op basis daarvan wel/ niet te vervolgen. Alleen als er een verdenking is van een strafbaar feit komt de zaak voor de rechter. Beetje onzinnig om ook zaken voor de rechter te brengen waar er geen vermoeden van een strafbaar feit is.

Het OM vervolgt en klaagt aan, m.a.w.: het OM stelt dat de beklaagde een strafbaar feit gepleegd heeft. De rechter bepaalt na bestudering van het requisitoir van OM en pleidooi van de verdediging of er sprake is van strafbaar handelen met eventueel het opleggen van een bijbehorende straf.

Bert: Het OM vraagt, de rechter bepaalt. Wist je dat weer eens niet?

het OM kan ook besluiten om te seponeren neem ik aan

Vuurrood, neerbuigend doen komt niet erg sterk over. Maar daarnaast heb je geen gelijk. Het gaat hier om het woordje "altijd". Dat is simpelweg niet zo. Maar voel je vrij om aan te tonen dat alle schietincident altijd voor de rechter komen.

Bert: Ik moet iets aantonen over iets wat jij beweert maar niet aantoont? Zoals jij regelmatig doet is gewoon meningen met feiten verwarren En dan jouw mening nooit onderbouwen! Neem eindelijk eens de moeite om de reactie van Beisser te lezen en te begrijpen. Ik neem aan dat gematigd rechts dat nog wel onder de knie heeft. Ben jij gematigd rechts of gewwon hardcore extreem rechts inclusief de niet uit te poetsen afwijkingen op het gebied van waarheid spreken?

['Neem eindelijk eens de moeite om de reactie van Beisser te lezen en te begrijpen.'] Dank voor het compliment Vuurrood.

Vuurrood, nog 1x dan. Dit is de stelling van RVB "Schietende agenten horen altijd voor de rechter te verschijnen". Dat bepaalt het OM. Dat schrijft Beisser ook. Wat is daar lastig aan?

@Bert, ['… Dat bepaalt het OM. Dat schrijft Beisser ook.'] Nee, Beisser schrijft, net als Jozias, dat elk schot dat door een agent wordt afgevuurd door de rijksrecherche o.l.v. het OM onderzocht wordt en, als het OM daar aanleiding toe ziet voor de rechter gebracht wordt. De rechter bepaalt dan aan de hand van bewijzen en 'tegenbewijzen' wat er verder gebeurt. We zijn nu dus in het stadium dat het OM de schietende agent voor de rechter brengt. Die gaat nu bepalen wat er verder met de agentgaat gebeuren. Ik weet niet zeker of de (minderjarige) trekkerbestuurder en/of zijn ouders nog qonsequenties van het gebeuren te wachten staan.

Beisser, ik beweer niets anders, alleen korter. Het gaat er om dat er beweerd wordt door RVB dat elk schietincident voor de rechter hoort te komen. Dat is niet zo. Volgens mij verschillen we niet van mening.

… of een reprimande of vrijspraak.

Beiser, ongeacht de uitspraak. Iemand die zich niet kan beheersen mag geen pistool dragen.

Martin van der Linde 29 apr. 2023 - 20:01 1:Agent zijn betekent automatisch bevoegd zijn een pistool te dragen. 2: Iemand die zich niet kan beheersen kan en mag geen agent worden. 3: Probeer je eens in te leven in de situatie waarin die agent zich op dat moment bevond en de stress die daarmee gepaard gaat, Je moet wel van heel goeden huize komen om in die ene split second als je bang bent dat je leven bedreigd wordt door een gigantische trekker die dreigend op je af komt een koelbloedige, rationele, goed beredeneerde en beheerste beslissing te nemen. Gelukkig zijn het professionele juristen en niet Martin van der Linde of Beisser die daarover gaan.

Beisser, dus kwam hij niet van goede huize. Met alle respect. Er is een reden om te schieten, als hij kan aantonen dat hij zich bedreigd voelde. Dan wordt het een hele andere zaak. Dan gaat de boer de rekening betalen.

Martin, ['dus kwam hij niet van goede huize.'] Ach ja, een gewone politieman, kwetsbaar in zijn uniform met zijn laarzen op het asfalt en alleen een dienstpistool tegenover een soort van tank die op intimiderende manier op hem afkomt. Wat doe je dan? Is wegduiken een optie? Niet als de bestuurder het op jou gemunt heeft. Op de banden schieten? Nutteloos. Veel te dik, veel te taai. Op de machine schieten? Zinloos het ding blijft gewoon doordenderen. Dus? Een beslissing die in een split second genomen moet worden. [' Met alle respect. Er is een reden om te schieten, als hij kan aantonen dat hij zich bedreigd voelde. Dan wordt het een hele andere zaak. Dan gaat de boer de rekening betalen.'] Precies en het is aan de rechter om dat te bepalen. Niet aan de pers. Niet aan het grote publiek. Ook niet hier op Joop

Sorry, ik was te vroeg

@hartpine, geen punt.

Je bedoelt Bedreigd

360 graden? lol

@Oproerkraaier, het slaat inderdaad nergens op. Dikke jetlag, meer kan ik er niet van maken.

mathijs, kan gebeuren als je moe bent.

@Mathijsco 28 apr. 2023 - 22:41: ach, de Duitse minister van buitenlandse zaken Annalena Baerbock heeft het ook over 360 graden draaien, je bent dus niet de enige.

@Mathijco Jetlag? Die niet zo interessant. Gezien de opvattingen die jij hebt ben jij typisch zo’n iemand die nog nooit z’n dorp is uitgeweest.

Wie zegt dat dit (onduidelijke) filmpje het betreffende incident laat zien? Wordt er geschoten op dat filmpje? Niet te zien! Ik ben niet overtuigd.

En als het jou kind was geweest die op een haar na dood had kunnen zijn???

Dat is het niet. Als een agent zijn vuurwapen gebruikt wordt dat altijd onderzocht, en als dat gebruik onterecht (b) lijkt moét dat nader onderzocht worden. Dat is in ons aller belang. Als er terecht geschoten blijkt te zijn kan de agent, juist doordat het OM vervolgt, van alle blaam gezuiverd worden, als de agent onterecht geschoten heeft is straf en ontslag op zijn plaats. Niemand is gebaat bij agenten die niet stabiel genoeg zijn om een situatie goed in te schatten, ook niet als de demonstranten onze sympathie niet hebben.

Voor zover ik weet moet een agent die geschoten heeft zich altijd achteraf verantwoorden tegenover de rechterlijke macht. Dus niet het OM, maar de pershandelt hier ietwat overtrokken. Ook m.b.t. de leeftijd van de trekkerbestuurder. Als iemand bevoegd is een voertuig te besturen is hij ook verantwoordelijk voor wat hij ermee doet. ongeacht zijn/haar leeftijd. Bovendien kon de agent niet zien dat het een knul van 16 was. Ik vind dat die ouders zich dood moeten schamen dat zij hun zoon op deze manier aan een potentieel gevaarlijke demonstratie lieten meedoen.

@ Danowitz …Dan zou ik doodgaan van schuldgevoel dat ik mijn zoon op de trekker naar die demonstratie liet gaan.

Wanneer jij je kind op een trekker de snelweg op laat gaan, moet je je als ouder sowieso even rustig houden. Daarna als eerste jezelf een spiegel voorhouden en je kind aanspreken op zijn gedrag.

Man, man, man wel eens in Friesland geweest. Daar rijden hele hordes kinderen op een trekker = ook volledig legaal. En die zouden dan niet aan een totaal ongevaarlijke trekker-actie mee mogen doen. En die levensgevaarlijke situatie wordt toch echt door die schietgrage agent gecreëerd.

De beslissing van de ouders zou de mijne niet zijn, maar staat los van de beslissing van de agent om te schieten.

['Man, man, man wel eens in Friesland geweest. Daar rijden hele hordes kinderen op een trekker = ook volledig legaal'] Niet alleen in Friesland. Overal waar trekkers in gebruik zijn en boerenzonen hun rijbewijs hebben. [' En die zouden dan niet aan een totaal ongevaarlijke trekker-actie mee mogen doen.'] Inschattingsfout. Waar emoties tot grote hoogte opgefokt worden en waar met imponerende voertuigen op agressieve manier op gewapende agenten wordt ingereden ontstaan levensbedreigende situaties. En dat is precies wat er gebeurde. Of die knul nou wel of niet op de agent inreed. Hij wekte de indruk. En voor schietgrage agenten moet je in Amerika zijn. Niet in Nederland.

@Danowitz Prima dat kinderen op een trekker rijden. Een trekker is een 2 ton zwaar moordwapen, vergelijkbaar met een geweer, alleen wat groter. De enige werkbare snelle manier om een tractor te stoppen is door op de bestuurder te schieten (tenzij je toevallig een bulldozer of een tank bij je hebt.). Een enigszins nadenkende ouder laat zijn opgehitste kind niet met een tractor in een gespannen situatie rondrijden. (ik weet eigenlijk niet of er ook gedronken werd, wat schijnbaar wel veel gebeurde bij die demonstraties). Ik kan niet oordelen over de schuld of onschuld van de agent. Daar heb ik te weinig informatie over. Ik durf wel te zeggen dat als het mijn kind was, ik het nooit met mijn tractor op pad had gestuurd. Ik ben in ieder geval blij dat uiteindelijk niemand gewond is geraakt.

@Willem, Die trekker is hun werkplek, een onmisbaar onderdeel van het bedrijf en het dagelijkse leven. Daar zijn ze mee opgegroeid en aan verknocht. Nooit opgevallen dat er ook erehagen mee gemaakt worden, en dat ze in rouwstoeten meerijden? Officieel (...) mag je met rijbewijs vanaf 16 de weg op. Het is vaag en onduidelijk vanaf welke leeftijd je op eigen terrein mag rijden. Maar maak je geen illusies, ze zitten van pup af aan bij de ouders in de cabine en het wordt ze met de paplepel ingegoten. En ze rijden al jong zelfstandig. Voor sommige mensen is de afstandbediening van de tv al een te grote verantwoordelijkheid voor de kinderen, die gaan dat niet begrijpen vermoed ik.

Danowitz: Hoezo ongevaarlijke trekker actie? Wisten de ouders van Jouke dat van te voren? Wat wordt door de agent gecreëerd? het was toch echt Jouke die de trekker bestuurde! Het was de agent die de situatie beoordeelde. Het is aan de rechter of deze beoordeling terecht was!

Dank voor de reactie, Danowitz. Je stelt: 'Man, man, man wel eens in Friesland geweest'? Laat ik nou toevallig daar geboren en getogen zijn, en ook nog woon... Maar wat je daar overigens mee bedoelt, is me totaal onduidelijk. Moet je daar dan geweest zijn om een mening over te geven? Graag een reactie. Je hebt het over een 'totaal ongevaarlijke trekker actie'. Ben je vergeten welk een emoties daaronder lagen? Ook voor agenten? Kortom, de vraag stellen of ook ouders van een kind dat aan een dergelijke actie deelneemt, eerst even na moeten denken om daartoe toestemming te geven, is heel legaal! En oordelen of er wettelijke grenzen zijn overschreden, kunnen we in ons land gelukkig (nog) overlaten aan de rechter. Man, man, man...

"Maar maak je geen illusies, ze zitten van pup af aan bij de ouders in de cabine en het wordt ze met de paplepel ingegoten. En ze rijden al jong zelfstandig." "Voor sommige mensen is de afstandbediening van de tv al een te grote verantwoordelijkheid voor de kinderen, die gaan dat niet begrijpen vermoed ik." Er zijn goede redenen waarom we minderjarigen geen zware motorvoertuigen laten besturen, onvolgroeid brein, impulsiviteit en neiging tot nemen van risico's etcetera enzovoorts. Je argumentatie is niets meer dan een vorm van special pleading, die zelfs faalt het speciale van boerentieners te demonstreren. De meeste mensen zitten vanaf hun nulde bij hun ouders in de cabine van de auto, maar dat is geen reden om ze eerder met de auto op de weg te laten.

Hij reed niet op de politie in

Tja.......................... hoe moeilijk is even zoeken op het internet.............. blijkbaar heel, heel, heel, heel erg moeilijk................ A. De zaak tegen Jouke is geseponeerd door het OM: https://www.ad.nl/leeuwarden/om-seponeert-zaak-tegen-twee-mannen-bij-boerenprotest-heerenveen~a71d11df/ B. Er is een overduidelijk ontlastend filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=u5Axw4NlrvA

Hartpine. Paar draaien meer aan het stuur en de tractor was op de politie auto af gekoerst. Dat die agent ervan schrikt kan ik me voorstellen en hij kon weg duiken schieten op de tractor had nooit gemogen, want enkele centimeters verder had je een dode jongen. En ja ook de 16 jarige achter het stuur had met zijn actie een stevige trap onder de boks moeten hebben. Wanneer je meent dat je je machinepark mee naar een demonstratie te moeten nemen heb je de verantwoordelijkheid voor het veilige gebruik hiervan. Iets wat dit joch duidelijk niet deed.

[' Hij reed niet op de politie in'] Hij wekte wel die indruk.

Een trekker schakel je niet zomaar even uit met een kogel, want die kogel blijft gewoonlijk steken in de metalen bekleding of in dik rubber. Maar als die agent zich echt bedreigd had gevoeld door een "oprukkende" trekker, dan is de meest natuurlijke reactie om weg te springen, niet om te schieten.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Ook al heeft de agent terecht geschoten, dan nog zou hij geen vuurwapen meer mogen vasthouden? Apart

nee hoor, dit betekent precies wat er staat.

goeie nick!

was een reactie op oliebol.

@norseman "Ook al heeft de agent terecht geschoten, dan nog zou hij geen vuurwapen meer mogen vasthouden" Inderdaad. Je schiet geen kind door zijn hersenen. Dan ben je ongeschikt.

Tegen de waarheid. Het OM was gewoon duidelijk want sepot en het filmpje spreekt helemaal voor zich. Agent stond METERS van de trekker en schiet nota bene ook nog eens pas als die hem gepasseerd is. Tja....................... A. De zaak tegen Jouke is geseponeerd door het OM: https://www.ad.nl/leeuwarden/om-seponeert-zaak-tegen-twee-mannen-bij-boerenprotest-heerenveen~a71d11df/ B. Er is een overduidelijk ontlastend filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=u5Axw4NlrvA

@Dano Idd maar het is voor sommigen ook wel moeilijk allemaal. Dan roep je gewoon een woord.

Danowitz: Wie heeft dat filmpje op youtube eigenlijk gemaakt? Jij?