Absolute vrijheid bestaat alleen in een anarchie

Joop Schouten Ik sluit me daar helemaal bij aan!

Alleen als je in de zorg werkt ben ik wel voor verplichting. Dat is op veel andere terreinen al lang zo.

@ Sjaantje Jij schrijft: Je bent in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor je eigen leven. Dat klopt, dus iedereen die geen vaccin wil blijft de rest van zijn leven binnen. Anderen nemen de verantwoordelijkheid voor hun eigen leven, dus moeten mensen die een bedreiging vormen weg blijven.

Het libertaire droombeeld: ieder voor zich, God voor ons allen?

Ik ben niet anders gewend.

Over.... En waarom zou u dan wel 'iemand' zijn? Trouwens, wat vindt u eigenlijk van die uitspraak? En waarom vindt u dat?

@ Bart Kuipers Jij schrijft: Intussen wacht ik nog even op de bewijsvoering van noodzaak discriminatie.???? Het is aandoenlijk dat mensen zoals jij maar blijven vragen om bewijs dat je allang hebt gehad. En daarnaast heb je ook nog eens een heleboel flauwekul verzameld. Zoals deze zin: Ook de meest recente onderzoeken wijzen op langduriger tot mogelijk zelfs levenslange immuniteit. Er zijn al mensen overleden aan hun tweede besmetting met Covid. Hoezo levenslange immuniteit? Maar hoe dan ook je hebt geen enkel valide argument aangedragen om het vaccin te weigeren. En de mate van vaccinatie bepaald het risico voor de samenleving als geheel. Het gaat niet om jouw risico, het gaat niet om mijn risico, het gaat zelfs niet om het risico van de zwakkere mensen. Het gaat erom dat de verspreiding onder een geheel gevaccineerde bevolking kleiner is dan in een samenleving die wordt geterroriseerd door mensen zoals jij. Maar dat wist jij allang. Jouw gedrag leidt uiteindelijk tot de dood van anderen. Waarom zouden anderen nog rekening houden met jouw grondrechten?

Daan: voordat je naar een ander onderwerp gaat (altijd makkelijk andere dingen vermijden die je lastig vindt) eerst maar eens leren dat ambtenaren op persoonlijke titel iets kunnen doen. We zijn hier ook om elkaar wat te leren.

@Daan Ten eerste hoeft er geen reden te zijn om te weigeren, er moet een zwaarwegende reden zijn om onderscheid te maken tussen wel en niet gevaccineerd in ons dagelijks leven. Het enige waar jij mee aan komt is een algemene kwalificatie en dus een ontkenning van genoemde punten. Dit terwijl ieder door mij genoemd punt verifieerbaar juist is. Het enige wat nu blijkt, is dat je niet al te goed op de hoogte bent. Kom je ook nog met het voorbeeld van een paar mensen die voor de tweede keer ziek zijn geworden. Was vorig jaar in het begin groot nieuws, is inmiddels uitzonderlijk gebleken. Mijn opa heeft altijd gerookt en is 95 geworden: jouw conclusie zal dan zijn dat roken gezond is.???? Nog wat leesvoer voor je, maar je bent vast niet geïnteresseerd. Beperkt zicht is de trend in de heersende massahysterie. Jaap houdt ook nog wanhopig vast aan zijn grote druppels.???? https://twnews.nl/nl-news/gezaghebbende-washington-post-gevaccineerden-kunnen-het-virus-even-gemakkelijk-doorgeven-als-ongevaccineerden?fbclid=IwAR29PIIfXHYAxLF-UHy94sEsBLeCJpIf-8diS4C1lCxqv47i8ARIMqyNFsk https://www.nature.com/articles/s41586-021-03647-4 https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.01.21258176v3

@Daan Hyperlinks werken hier dus blijkbaar niet. Masr je ging het toch al niet lezen.????

RaRa Als we er dan zijn om elkaar iets te leren, dan zou u kunnen leren, dat de waarde van de argumenten bepalender zijn voor het gewicht van de mening, dan de mening zelf. Ambtenaren kunnen op persoonlijke titel doen wat ze willen maar de werkelijkheid levert wel een heel wat genuanceerder beeld. De vrijheid. van een ambtenaar is beslist beperkter dan die van iemand die geen ambtenaar is. Op persoonlijke titel jezelf in je een omgeving te kijk zetten, die haaks staat op dat wat er van je verwacht wordt, als ambtenaar, lijkt mij problematisch. Die terugbrengen tot de vraag of zoiets mag, ja of nee, is een drogreden. (Een ambtenaar kan er natuurlijk niets aan doen, wanneer bv een foute minister familie is, hem opzoekt of uitnodigt.Hoe hij er voor kiest, daarmee om te gaan, daar gaat het om. En geloof me of niet, voor een ambtenaar luistert het nauw t.a.v. de uitoefening van zijn functie, welke keuzes hij maakt.) Heb ik u iets geleerd of moet ik nog iets van u leren?

@Bart [Gevaccineerden zijn in hoge mate beschermd tegen ernstig ziek worden of doodgaan.] Het beschermingspercentage van vaccins is geen absoluut getal, maar relatief ten opzichte van niet-gevaccineerden, dus bij stijgende besmettingen onder niet-gevaccineerden stijgt ook het risico voor gevaccineerden. [Er is wel bewijs dat ook gevaccineerden kunnen besmetten, veel meer dan ooit beweerd, verwacht en gedacht.] Zonder enige bronvermelding, dus irrelevante opmerking. En als je naar echte bronnen kijkt, zoals de recente cijfers uit de VS, dan zie je dat niet-gevaccineerden daar een ordegrootte 16-100 keer vaker besmet worden dan gevaccineerden. https://www.kff.org/policy-watch/covid-19-vaccine-breakthrough-cases-data-from-the-states/ [Er is alleen bewijs dat ongevaccineerden een hoger risico lopen om wel ernstig ziek te worden of dood te gaan. Echter hier betreft het de groep zelf] Nee, zoals al gezegd stijgt bij meer besmettingen bij niet-gevaccineerden ook het risico voor gevaccineerden. [zolang er geen acute overbelasting van de Zorg volgt. Dat is inmiddels zeer onwaarschijnlijk. Voor de rest is het ieders eigen beslissing.] In diverse staten in de VS, waar dat idee van ‘ieders eigen beslissing’ hoogtij viert, is het niet alleen waarschijnlijk maar zelfs de realiteit van alledag, met 42% van alle ziekenhuizen onder ‘high or extreme stress’. https://www.npr.org/2021/08/19/1029378744/hospital-beds-shortage-covid-coronavirus-states?t=1629532013217 [de groep herstelden, waarvan het inmiddels steeds aannemelijker is geworden dat deze een natuurlijke immuniteit heeft verkregen die veel breder en langduriger beschermd, dan de mono-vaccins.] Zonder enige bronvermelding, dus irrelevante opmerking. En ook volgens het recente Britse onderzoek over de ‘viral load’ bij doorbraakbesmettingen waar elke wappie nu de mond vol van heeft, is de bescherming door vaccinatie ‘at least as great’ als door het doormaken van een ziekte, dus net zo goed of beter. Elke extra besmetting betekent verder een risico op nieuwe sterfgevallen, langdurige ziekte en nieuwe mutaties. https://www.ndm.ox.ac.uk/files/coronavirus/covid-19-infection-survey/finalfinalcombinedve20210816.pdf [De Pfizer pilot in Israël, waarbij er gelukkig wel veel data is verzameld ( hallo Jaap en Hugo!) heeft al in december 2020 laten zien dat er 9 maanden na herstel nog steeds een volledige immuniteit aanwezig is.] Zonder enige bronvermelding, dus irrelevante opmerking. Het zou ook oud nieuws zijn, ooit van de delta-variant gehoord? Het ook een totaal ongeloofwaardig verhaal. Een onderzoek uit december 2020. 9 maanden eerder is maart 2020. Een week of anderhalf extra omdat je meet vanaf ‘na herstel’, plus minimaal een week of twee vertraging die er bij onderzoeken altijd zit in het verwerken van de gegevens (om nog maar te zwijgen van de peer review), dan zit je op zijn laatst in februari 2020, toen er hooguit 6 besmettingen in Israël waren gemeld. Geen enkele basis voor een onderzoek, dus lijkt me een duidelijk fake-verhaal. https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Israel [Ook de meest recente onderzoeken wijzen op langduriger tot mogelijk zelfs levenslange immuniteit.] Zonder enige bronvermelding, dus irrelevante opmerking. Het is ook weer totaal ongeloofwaardig dat een onderzoek in het tweede jaar van een pandemie al iets zou kunnen zeggen over ‘levenslange immuniteit’ [We hebben een keurig inkijkje gekregen hoe een bevolking gemend en tegen elkaar uitgespeeld moet worden] Met je klakkeloos herhaalde fake-verhaaltjes heb je daar inderdaad een mooi voorbeeld van gegeven. [Wat zijn we toch een achterlijk volkje.] Dat zijn jouw woorden, maar ik vind wat jij hier doet inderdaad niet echt getuigen van een grote kritische geest. [Intussen wacht ik nog even op de bewijsvoering] Met je kop in de fabeltjesfuik, je vingers in je oren en luid ‘lalala’ roepend.

@ Bart Kuipers Jij schrijft: Dit terwijl ieder door mij genoemd punt verifieerbaar juist is. Ik neem even jouw punten door: Gevaccineerden zijn in hoge mate beschermd En kunnen gewoon besmet worden anderen besmetten en doodgaan. De kans op problemen is echter kleiner. En je schrijft: Dan is er nog de groep herstelden, waarvan het inmiddels steeds aannemelijker Daar is geen zekerheid over. Bovendien is een groot deel van de bevolking daar reeds ingeënt en neemt ondanks dat het aantal besmettingen snel toe. En je schrijft: Echter hier betreft het de groep zelf, dus dat is niet relevant zolang er geen acute overbelasting van de Zorg volgt Is wel relevant het zorgt voor meer verspreiding dan noodzakelijk. Dus is ieder door jou genoemd punt verifieerbaar onjuist. Kortom: Waarom zouden anderen rekening houden met jouw grondrechten? Gezien het feit dat jij geen rekening houdt met die van anderen.

Niet iedereen heeft een keuze. Mensen die van een sociale huurwoning afhankelijk zijn hebben nl. geen enkele keuze. Zelfs het formaat is vastgelegd, de wijk en wie je buurman is. Dan weet je vooraf precies waar je vooral niet mag wonen. Je bent al blij als je überhaupt mag wonen.

Er is veel te weinig wooruimte voor 1- en 2-persoonshuishoudens. Voor lui die niet in aanmerking komen voor een sociale huurwoning valt er ook niet zoveel te kiezen.

@ Minoes&tuin Jij schrijft: Mensen die van een sociale huurwoning afhankelijk zijn hebben nl. geen enkele keuze. Ook die hebben een keuze. Sterker ze moeten zelfs kiezen om voor een woning in aanmerking te komen. Er zijn meerdere kandidaten voor 1 woning. Maar een slecht functionerende woningmarkt betekent niet dat er geen keuze is. Overigens de groep met de minste problemen een woning te vinden is de groep ouderen. Zoals deze bijvoorbeeld: https://www.woonnetrijnmond.nl/detail/rockanje/rockanje/briggemandreef-142/100074977 Enige relativering bij jouw uitspraken is wel noodzakelijk.

@ DanielleDefoe Ik weet niet of jouw opmerking over die 1 en 2 persoonshuishoudens correct is. Het woningaanbod is natuurlijk sowieso krap maar ook gezinnen die een 3, 4 of 5 kamer woning zoeken hebben ook grote problemen. Althans in de steden. Ook voor starters zijn lange wachtlijsten. Maar op zo'n site van Woonnet proberen de coöperaties een bepaald type woningen te oormerken voor een specifieke groep. Er zijn woningen voor starters, voor jongeren, voor 55 plus en dus voor gezinnen. Als ik scrol door zo'n site lijkt het mij dat gezinnen de meeste problemen moeten hebben. Die zijn wel erg schaars. Maar eigenlijk zou je de woningvoorraad naast de gezinssamenstelling moeten leggen. Dan heb je natuurlijk ook nog het probleem van scheef wonen. Dit onderwerp is niet mijn terrein, ik heb niet echt zin mij er helemaal in te verdiepen. Maar op basis van wat ik zo nu en dan zie is het nogal diffuus. Er zijn ook gebieden waar sprake is van leegstand. Ik denk dat veel mensen en ook zeker politici de complexiteit van het probleem niet echt goed op het netvlies hebben.

[Maar eigenlijk zou je de woningvoorraad naast de gezinssamenstelling moeten leggen. ]. CBS geeft alleen globale cijfers. In stedelijke gebieden neemt het aantal alleenwonenden gestaag toe. Mijn punt is dat bouwprojecten bij mijn weten niet worden gestuurd door demografische&geografische detailkennis.

@ DanielleDefoe Dat klopt wel denk ik. Ik heb de indruk dat bouwplannen meer gebaseerd zijn op zeer korte termijn verwachtingen of politieke wenselijkheid. En niet op degelijke prognoses van de behoefte aan woningen en de vermoedelijke veranderingen daarin.

Ik ben een wappie, maar ik heb echt geen grote bek hoor. Voor het overige ben ik het helemaal met je eens. Knap verwoord.

Om een discriminerende regel van kracht te kunnen laten zijn, zal er eerst een gegronde noodzaak aangetoond moeten worden. En raad eens, die is er niet. -Gevaccineerden zijn in hoge mate beschermd tegen ernstig ziek worden of doodgaan. -Er is wel bewijs dat ook gevaccineerden kunnen besmetten, veel meer dan ooit beweerd, verwacht en gedacht. -Er is alleen bewijs dat ongevaccineerden een hoger risico lopen om wel ernstig ziek te worden of dood te gaan. Echter hier betreft het de groep zelf, dus dat is niet relevant zolang er geen acute overbelasting van de Zorg volgt. Dat is inmiddels zeer onwaarschijnlijk. Voor de rest is het ieders eigen beslissing. - Dan is er nog de groep herstelden, waarvan het inmiddels steeds aannemelijker is geworden dat deze een natuurlijke immuniteit heeft verkregen die veel breder en langduriger beschermd, dan de mono-vaccins. Hiervoor heeft zelfs de Overheid al bepaald dat het eerste halfjaar na herstel geldt als immuun. De Pfizer pilot in Israël, waarbij er gelukkig wel veel data is verzameld ( hallo Jaap en Hugo!) heeft al in december 2020 laten zien dat er 9 maanden na herstel nog steeds een volledige immuniteit aanwezig is. Ook de meest recente onderzoeken wijzen op langduriger tot mogelijk zelfs levenslange immuniteit. Het lijkt er op dat de gevaccineerden gewoon willen dat een ander ook doet wat zij hebben gedaan, maar niet om de juiste redenen. Zo ver zijn we als samenleving dus al gezonken. We hebben een keurig inkijkje gekregen hoe een bevolking gemend en tegen elkaar uitgespeeld moet worden, door middel van eenzijdige berichtgeving op nagenoeg alle media het kweken van een grote massahysterie door voortdurend op de angstknop te blijven drukken. Wat zijn we toch een achterlijk volkje. Intussen wacht ik nog even op de bewijsvoering van noodzaak discriminatie.????

Helemaal eens. Vergeet ook niet dat de Overheid juist gebaat zijn bij de Wappies. Dankzij hen hebben ze een groep om naar te verwijzen zodra er een kritische noot klinkt, en zo kun je elk onwelgevallig steekhoudend argument aan de kant schuiven zonder inhoudelijke tegenwerping of uitleg. Hugo de Jonge maakt hier vaak gebruik van. Zie bv. ook hoe hij van Haga weg probeerde te zetten als iemand met fakenews en een gevaar voor de volksgezondheid, toen deze volkomen terecht vroeg naar hoe het zat, met meldingen van ernstige tromboses,vaak een week na vaccinatie. Daarbij nog aangevuld met de uitspraak dat dit was ná vaccinatie en niet dóór vaccinatie, dit zonder enige terughoudendheid,je moet maar durven. En ruim een week later was er een Astra-Zeneca stop…… Niemand die de rode draad ziet dat er maar één boodschap mag zijn en dat de waarheid daaraan ondergeschikt is gemaakt. Hiervoor mogen we ook al onze staatsjournalisten hartelijk danken, alhoewel je die natuurlijk geen journalist meer kunt noemen. Als ze een beroeps-eed af hadden moeten leggen, zou er voor in de toekomst alvast een gehele gevangenisvleugel gereserveerd kunnen worden.????

Dick, niet willen vaccineren vanwege medische oorzaken valt niet onder de afspraak. Er worden al uitzonderingen gemaakt. En dat er geen eenduidigheid is in de uitkomsten naar de gevolgen van vaccinaties is dat zeker geen reden om een vaccinatie te weigeren. Het alternatief, niet vaccineren en daar gaat het hier om, is bewezen dodelijk voor sommigen, zeker voor mensen die een medische indicatie hebben. Het gaat allemaal te veel over gevoelszaken. Natuurlijk zijn mensen bang voor wat ze niet weten maar zolang wetenschappers, artsen etc. zeggen dat het beter is te vaccineren moet je dat doen. Al het andere is flauwekul, toegeven aan angst.

"Zo worden er momenteel studies verricht waarom sommige vrouwen van het Pfizer vaccin grote borsten krijgen ..." Daar wil ik wel eens de bewijzen van zien. Zolang die ontbreken is dit soort teksten niet serieus te nemen.

Stel: een festival laat alleen mensen toe die negatief getest zijn of een bewijs van vaccinatie hebben. Nu blijkt, dat ook als men gevaccineerd is, men de besmetting kan overdragen. Dus iedereen zou getest moeten worden. Dan: de gevaccineerde is "beschermd"( krijgt misschien corona, maar in veel mindere mate dan iemand die niet gevaccineerd is. Dan zijn het toch de niet-gevaccineerden die het risico lopen om besmet te worden en heel erg ziek. Dat is dan toch hun eigen risico.

Tenslotte: voor zover grondrechten met elkaar "botsen", zal ook een rechterlijk oordeel de knoop moeten doorhakken. Dat is dan ook menigmaal gebeurd in de jurisprudentie.

@olav Grotendeels met je eens. Behalve : “dat het om inperking gaat die bij formele wet moet zijn geregeld (dat was oorspronkelijk niet het geval bij de regionale coronaverordeningen, die dus eigenlijk onrechtmatig waren), “ Dat klopt niet helemaal. Noodverordeningen kunnen oa obv de gemeentewet door de burgemeester worden ingesteld bij crises en calamiteiten. De Corona verordeningen pasten daar in maar met een beperkte houdbaarheid. Voor de eerste fase moet je bestuurlijk kunnen handelen maar als een crisis langer duurt moeten noodverordeningen worden vervangen door wetgeving en dat is nu gedaan.

Durk Hangt het er niet van af dan, hoe je vrijheid definieert? En verder is een democratische samenleving toch ook alleen maar dat wat als ideologische waan/wanen in het hoofd van elk individu bestaat? (Zie mijn vraag hierboven!) En, wanneer u een anarchistische samenleving onderscheidt van een anarchie, moet u dan een democratische samenleving ook niet onderscheiden van een democratie? En duidelijk maken wat dat verschil dan precies voor gevolgen heeft? Zo kan ík wel van alles bedenken maar ik wil graag weten waar het u om gaat. U oppert.

@Zandb "Hangt het er niet van af dan, hoe je vrijheid definieert?" Ja. De gewenste vrijheid naar beschaafde normen is er een waar de vrijheid van het ene individu of groep die van anderen niet aantast. Die vrijheid wordt in een vertegenwoordigende democratie met een rechtsstaat het meest optimaal gegarandeerd en is daarom ook superieur aan andere samenlevingen.

Durk Ik begrijp dat dus de ene waan verkozen moet worden boven de ander. Het is gemakkelijk aan te tonen hoe, zelfs in de meest zuivere democratische rechtsstaat, de vrijheid van de een, die van de ander beperkt. Denk maar aan het (bij meerderheid gevormde?) afgedwongen feit, dat je je in het openbaar niet dronken of naakt vertoont. De enige reden dat zoiets niet mag, is dat daar blijkbaar (?) veel mensen problemen mee hebben. Denk maar aan de vrijheid die ieder mens toekomt, om meer te hebben dan strikt noodzakelijk is. Al zijn het miljarden........ Daarnaast, zoals het ertoe doet, hoe je vrijheid definieert, zo doet het er ook toe hoe je begrippen als 'democratie' en 'rechtsstaat' definieert dan wel vorm geeft; ik ben ervan overtuigd dat Orban werkelijk meent, dat zijn land een democratische rechtsstaat is. Ik durf ook de stelling aan, dat voorstanders van een strikt moslimregime, dat als een democratische rechtsstaat zien. U niet? Kortom; ik word niet zo veel wijzer van uw

Jim Ietwat onnadenkend. Wanneer de meerderheid besluit dat u bepaalde kleding moet dragen, zich moet laten inenten, naar een bepaalde school moet, dit wel en dat niet mag doen, dan kan dat natuurlijk niet maar zo. Als dat wel zou kunnen, kunnen bij bijvoorbeeld bij meerderheid bepalen, dat we joden anders gaan behandelen dan andere Nederlanders.

Tja lekker eerlijk. Iemand met dezelfde baan heeft overgewerkt, hierdoor heeft deze persoon meer salaris. De beste man rijdt van het werk naar huis iets te hard waardoor hij een boete naar salaris krijgt. Zijn collega die een dagje vrij was rijdt op dezelfde weg precies evenveel te hard maar krijgt een lagere boete. Ergo de eerste man krijgt naast de boete ook gewoon even een werkstraf erbij!

Een 22-jarige Noorse studente kreeg in 2017 een boete van 25.000 euro omdat ze reed onder invloed. Katharina G. Andresen is een van de rijkste vrouwen van Noorwegen dus met haar draagkracht zat het wel goe, Wat doen we met een vrouw zonder (eigen) inkomen. Kan die vrijelijk te hard rijden?

goed.

Op zijn Fins...

@Jim: bij te zien dat je toegeeft dat dit een eerlijkere methode is. Ten slotte, als iemand met het inkomen van, pakweg Jort Kelder, voor het overschrijden van de maximum snelheid met 30 km/u een boete krijgt, merkt hij dat niet eens in de hoeveelheid drie maand beschikbare fondsen. Een leerling verpleegster die een prent krijgt wegens het overschrijden van de maximum snelheid met 2 km/u moet die maand een paar warme maaltijden overslaan.

Ondertussen in Finland The new Road Traffic Act introduces traffic penalty fees as a replacement for summary penal fees for minor offences. https://www.traficom.fi/en/transport/road/traffic-violations-and-traffic-penalty-fees

@ Me, myself and I Jij schrijft: De schrijver zou wellicht een punt hebben De schrijver heeft een punt want het virus is dodelijk en dat je door inenten alsnog anderen kan besmetten doet er niet toe. Het gaat slechts om de vraag of mensen alles doen om te voorkomen dat zij de smettingen in stand houden. Een deel doet dat wel een deel van de samenleving doet dat niet. Dan mogen de mensen van goede wil die anderen uitsluiten. Het gaat helemaal niet over de mate waarin dus er is geen reden om te wachten.

4,4 miljoen wereldwijd. Misschien verschillen wij van mening wat een dodelijk virus is, laat staan de meervoud van die 4,4 miljoen aan mensen met ernstige klachten die maar niet over lijken te gaan. Maar goed, we weten onderhand wel dat Me, myself and I ook voornamelijk denkt aan Mij, mijzelf en ikke, dus zolang jij er geen last van hebt bestaat er geen probleem toch?

@ Me, Myself and I Dat is altijd de kern van de relativering van Corona. Het weinig relevante van de dodelijkheid van Corona. Maar dat is een zijpaadje. Het is heel simpel. Je hebt in dit land met 17,5 miljoen mensen maar een paar duizend mensen in ziekenhuizen nodig om de reguliere zorg overbelast te laten worden. Je hebt maar 700 mensen op de IC nodig om de boel te laten vastlopen. Kortom: Een virus hoeft helemaal niet extreem dodelijk te zijn om de boel danig in de war te laten schoppen. En wat is dan uw oplossing? Ik zeg niet dat je mensen tot in de eeuwigheid in een lockdown moet laten zitten. Ik zeg wel dat je helemaal geen extreem dodelijk virus nodig hebt om de ziekenhuis zorg overbelast te laten worden en ook huisartsen. En voor het opschalen is extra personeel nodig. Dat je niet 1-2-3 binnen kan halen. Ook dat opschalen wordt veel te makkelijk voor gesteld door veel mensen. Dat gaat veel tijd en geld kosten. Gek genoeg was Baudet wel duidelijk. Die had volgens een aantal ooggetuigen gezegd dat hij liever 3 miljoen doden en "vrijheid" heeft. De hele dodelijkheid discussie is niet relevant. Want om de ziekenhuis zorg te laten ontsporen en om kanker operaties uit te stellen heb je dus niet heel veel ernstig zieken nodig.

Over opschalen wordt ook veel te makkelijke gedacht. Het is niet alleen een geldkwestie. Er is ook een grens aan het aantal mensen dat voor de zorg kan en wil worden opgeleid en er ook daadwerkelijk blijft werken.

Voordat het weer uit zijn verband wordt gerukt. Die doden zijn allemaal verschrikkelijk. Daar doe ik niets aan af, maar ik stel vooral dat je niet eens een heel dodelijk virus nodig heeft om ziekenhuizen te laten overbelasten. Net als de discussie met of door Corona niet relevant is. Je kunt inzetten op gezonder eten of betere medicijnen, maar dan nog kan Corona de overtreffende trap zijn boven al eerder onderliggend of bovenliggend lijden. Als je op een IC bed ligt, is die discussie ook onbelangrijk. En dan is een vaccin wat ook maar een beetje werkt al een gigantische game changer. Een lockdown kan dat ook zijn. Niet omdat Corona Ebola is, maar omdat je in Nederland al bij een paar duizend mensen in het ziekenhuis de reguliere zorg niet kan laten door gaan. Gelukkig stemt Nederland VVD en D66 en worden Wilders en Baudet zelfs hier door een deel van het publiek als helden vereerd. Die zullen het wel oplossen. Maar niet heus.

@Rick [4,4 miljoen wereldwijd.] En dat is de ondergrens, de gevallen waarvan we het zeker weten. De schatting (excess) is momenteel ruim 9,6 miljoen. En dat is ondanks stringente beperkende maatregelen, lockdowns en vaccinatie. https://covid19.healthdata.org/global?view=cumulative-deaths&tab=trend Ik wil wel eens weten hoeveel miljoen doden @Ikke, ikke, ikke nog wil zien voordat hij het een dodelijk virus vindt.

@ DanielleDefoe Jij schrijft: Er is ook een grens aan het aantal mensen dat voor de zorg kan en wil worden opgeleid Inderdaad. Een erg belangrijke constatering. Het maximale marktaandeel van opleidingen voor zorgverleners onder schoolverlaters wordt geschat tussen 8% en 12 %. Van zorg assistent tot arts. Dus VMBO tot VWO. Maar met een slag om de arm want de laatste onderzoeken naar dergelijk beroepskeuzes zijn zeker al meer dan 15 jaar oud. Er wordt op dit moment niet meer dergelijk onderzoek gedaan. Althans ik zie ze niet meer. Het heeft te maken met de profielen van mensen/jongeren, wat zoeken ze in een baan/opleiding, wat geeft hen voldoening, wat doet hun omgeving en wat is de waardering. Hogere marktaandelen leiden inderdaad tot hoger personeelsverloop naar andere sectoren. En een aanmerkelijk lager studie rendement van de beroepsopleidingen. De tekorten op de hogere niveau en de meer specialistische zorgfuncties zijn hoger dan op de laagste niveaus.

@Danielle: als mensen niet willen worden opgeleid, moeten we misschien maar wat drang gaan toepassen, voor de volksgezondheid zeg maar. Ik heb begrepen dat het behandelen van covid-patiënten niet eens heel lastig is, dus waarom worden er niet aparte ziekenhuizen gemaakt? Werklozen zat, zet ze maar aan het werk.

@crunchy [ Ik wil wel eens weten hoeveel miljoen doden @Ikke, ikke, ikke nog wil zien voordat hij het een dodelijk virus vindt. ] Zolang het gaat om jullie, hullie & zullie is het hem, hem & hem volkomen worst.

De laatste die ik aan mijn bed zou willen mocht ik onverhoopt Covid oplopen is iemand die er onder dwang moet werken. Jammer ook dat zo weinig mannen vrijwillig voor verpleegkunde kiezen.

@ Roel Jij schrijft; Ik heb begrepen dat het behandelen van covid-patiënten niet eens heel lastig is, Wie heeft jou dat uitgelegd dan? Want dat is niet overeenkomstig de mening van de verpleegkundigen zelf en de ziekenhuizen. Is het niet beter jou te dwingen de zorg te leveren voor mensen in jouw omgeving en vervolgens jouw werkgever te dwingen een werkloze aan te nemen en jouw salaris te bieden. Iemand die opschrijft wat jij hier doet, kan onmogelijk een ingewikkelde baan hebben.

@danielle: dus omdat jij dat niet wil, vind je dwang ongewenst? Terwijl de hele samenleving er baat bij zou kunnen hebben? Weet je zeker dat je geen wappie bent? Of stellen we nu vast dat drang/dwang zeer extreme maatregelen zijn, waar je zeer terughoudend mee moet zijn?

Dwangarbeiders zijn geen goede verzorgers. Dat snapt een kind.

@ Roel Jij schrijft: Of stellen we nu vast dat drang/dwang zeer extreme maatregelen zijn, waar je zeer terughoudend mee moet zijn? Nee waarom? Autogordels, handsfree bellen allemaal maatregelen met dwang. Niet binnen roken idem, helm op brommer. In een samenleving zijn altijd idioten die niet vrijwillig tot verstandige stappen zullen komen. Een samenleving kan dus niet zonder dwang. In de sociale zekerheid is ook veel dwang dus je wens is allang verhoord. 5 sollicitaties per week bijvoorbeeld. Met dwang is dus niets mis. Ook mensen dwingen zich te vaccineren is een logische maatregel. Een meer milde optie is deze groep uitsluiten van evenementen waar zij een gevaar voor anderen vormen. Maar mensen onder dwang inzetten in de zorg is erg dom. De baan vraagt om empathie, deskundigheid en zorgvuldigheid. Kwaliteiten die een dwangarbeider niet zal hebben. Overigens blijkt dwang ook ten aanzien van andere functies niets op te leveren.

@ wittecisnoot Jij schrijft: Door te roepen dat bedrijven mogen bepalen wat er gebeurd in de aderen van hun werknemers, houd de schrijver het grootste pleidooi voor neo-liberalisme wat ik hier ooit gelezen heb. Met neo liberalisme heeft de opmerking van de schrijver al helemaal niets te maken. Blijkbaar is dat voor jou een soort wet van godwin. Gaat het over bedrijven, dan gaat het volgens jou over neoliberalisme. Op zich al een dom verwijt er zijn namelijk geen neoliberalen. Het is een soort scheldwoord van extreem rechts en conservatief links voor opvattingen die anders zijn als die van henzelf. Er is ook geen enkele politieke rechtse partij die zich neoliberaal noemt. Wel liberaal. Maar jouw verwijt is ook nog eens misplaatst. Want de wens tot het afdwingen van vaccinatie van werknemers komt niet bij de aandeelhouders vandaan. Of andere financieel belanghebbenden. Die liggen er vermoedelijk niet echt wakker van. Maar bij de werknemers en bij de klanten. Bij zorgmedewerkers bijvoorbeeld en bij hun patiënten. Die oefenen druk uit op werkgevers en bedrijven om zich ervan te verzekeren dat hun collega's en hun zorgverleners er alles aan doen wat noodzakelijk is. Dus die neoliberalen van jou zijn gewone mensen die zorg nodig hebben en zorg medewerkers die een modaal salaris krijgen. Dat maakt dat jouw betoog bij kritische beschouwing kant nog wal raakt. Het scheldwoord neoliberalen is prima van toepassing op de mensen die geen vaccin nemen. Als neoliberaal betekent alleen voor jezelf en schijt aan anderen dan is dat prima te gebruiken voor mensen die het vaccin weigeren.

Van de loodgieter en de verwarmingsmonteur die ik moest uitnodigen hoop ik ook dat ze gevaccineerd zijn. Ook voor hun eigen veiligheid.

@DaanOuwens: bedrijven en de vrij arbeidsmarkt de baas laten spelen over de lichamen van werknemers en dat met vrijheid en dus liberalisme verdedigen. Verder kijken aandeelhouders wel degelijk naar ziekteverzuim. Waarom denk je dat veel bedrijven al lang de griepprik aanboden? @DanielleDefoe: van de gevaccineerde loodgieter heb jij evenveel te vrezen (of evenweinig als je zelf gevaccineerd bent. Zie de joop-link in mijn eerdere betoog.

De grootste bron van verspreiding vormen met stip de ongevaccineerden en zij zijn het die in het ziekenhuis terecht komen en ook nog wel eens overlijden.

Dit is verdienen aan emotie. En dát mag wat kosten.

Verplicht testen tegen kostprijs? Sywert zal het ongetwijfeld wel weer "om niet" willen doen.

Ton Oh ja? En waarom mag dat dan?

Er is niks mee met verdienen aan die testen. Het is alleen momenteel treurig geregeld. Verschillende methoden overal, met slechte kwaliteit. Het is slecht dat er veel geld verdiend wordt met slechte kwaliteit.

Z, ja hallo, omdat het niet verboden is natuurlijk in deze K. maatschappij.

Ton U beweert, dat verdienen aan emotie wat mag kosten. Maar omdat nu duidelijk wordt, dat dat verboden moet worden, had u dus moeten zeggen, dat het NIET wat mag kosten.

Dat blijkt dus niet zo te zijn. Gevaccineerden verspreiden het tot 65% minder vaak.

"Gevaccineerden (waaronder ikzelf) besmetten een ander net zo makkelijk als ongevaccineerden." Dat klopt niet. Je moet niet alles geloven wat Baudet en Engels zeggen. Nog sterker, je doet er beter aan helemaal niets te geloven wat zij zeggen.

Wat jij gevaccineerden toewenst Roel was met je ‘mooi’ al duidelijk.

BA Ik begrijp niet dat steeds maar weer het argument naar voren komt dat gevaccineerden ook anderen kunnen besmetten. Dit is niet anders als bij andere virussen die we in Nederland door een hoge vaccinatiegraad nagenoeg hebben laten verdwijnen en alleen nog zo nu en dan de kop opsteken binnen kleine gemeenschappen waar men vanuit geloofsovertuiging (of omdat een dominee dat denkt te lezen in de bijbel) kinderen niet wenst te vaccineren. Corona en de vaccinaties hiertegen verschilt niet van de DKTP vaccinatie die ook niet volledig voorkomt dat gevaccineerde kinderen niet meer besmet kunnen raken of andere kinderen dan kunnen besmetten. Het feit dat de virussen waartegen de DKTP wordt gegeven nagenoeg niet meer voorkomen in regio’s waar 90% of meer van de ouders hun kinderen heeft laten vaccineren bewijst dat een hoge vaccinatiegraad dus weldegelijk werkt, ook als het vaccin geen 100% bescherming biedt. Verplichting tot vaccinatie moeten we niet doen, maar gezien de gevolgen van de pandemie en de oplossing via vaccinatie mogen we hier best mensen die nazocht niet willen laten vaccineren buitensluiten van ruimtes waar zij een grotere kans op het besmetten van anderen vormen dan gevaccineerden. Net zoals kinderen die geen DKTP hebben gehad ook niet welkom zijn op de kinderopvang waar alle andere kindjes wel gevaccineerd zijn.

mijn reactie moet hieronder bij Roelofsen staan. Sorry.

Maar je mag een werknemer wel aansprakelijk stellen voor schade door het verzwijgen van een besmetting. Zeker als door het weigeren van de prik groot is. En als er een onwerkbare situatie ontstaat kun je ook iets ondernemen. Je moet ten slotte een veilige plek bieden en die 99 anderen kun je niet wegsturen.

Je mag het wel vragen. Je kunt alleen een werknemer niet verplichten om antwoord te geven.

"Maar je mag een werknemer wel aansprakelijk stellen voor schade door het verzwijgen van een besmetting." Een besmetting is iets anders dan een vaccinatie. Je moet in geval van ziekte dit idd mededelen aan de ARBO of bedrijfsarts, maar dat lijkt me geen enkel probleem, dat moet je bij een gebroken been ook.

"Wat jij gevaccineerden toewenst Roel was met je ‘mooi’ al duidelijk." Ik wens ze hetzelfde toe als ongevaccineerden, baas in eigen lijf, geen onderscheid in de maatschappij en behoud van privacy.

@Ton Dat lijkt mij zeer moeilijk aanneembaar te maken bij een rechter. Je dient dan als werkgever aantoonbaar te kunnen maken dat de werknemer in kwestie moedwillig collega's heeft besmet. Of de werknemer in kwestie gevaccineerd/ongevaccineerd is weet de werkgever niet. In de praktijk zou de werkgever dan dus ook een gevaccineerde werknemer, die collega's heeft besmet, voor de rechter kunnen dagen.

Precies, een minimale, dus acceptabele inbreuk op de mensenrechten in deze tijd van nood.

@rvb Verplichte vaccinatie voor iedereen gaat voorbij aan de grondwet, die de aantasting van de lichamelijke integriteit verbiedt, tenzij er sprake is van een kennelijke noodsituatie. Die noodsituatie is momenteel niet aanwezig. Verplichte vaccinatie voor iedereen gaat ook voorbij aan medische redenen om geen vaccin te nemen. Verplichte vaccinatie voor iedereen gaat - tot slot - voorbij aan het feit dat personen natuurlijke immuniteit opgebouwd kunnen hebben (je hebt SARS of SARS-COV-2 doorgemaakt) en daarom geen vaccin nodig hebben. Hoewel ik zelf heb gekozen voor vaccinatie (en de mRNA methode retecool vind!), en hoewel ik van mening ben dat een deel van de vaccinweigeraars redenen hebben die iedere basis in de realiteit ontberen, gaat mij verplichte vaccinatie voor SARS-COV-2 veel en veel te ver. Verplicht testen vind ik - met het oog op het veiligstellen van de volksgezondheid - wel aanvaardbaar. Als de bevolking daar zelf voor moet betalen, dan vind ik uitsluitend het vereffenen van de kostprijs acceptabel.

@Le Chat Botte: inderdaad, verplichte vaccinatie gaat tegen de grondwet in (artikel 11). Het opheffen van de privacy (het af moeten geven van medische gegevens) gaat ook in tegen de grondwet (artikel 10). Naar mijn mening is verplichte vaccinatie een acceptabele en proportionele inbreuk op de grondwet en mensenrechten, het voor langere tijd opheffen van privacy vind ik een te zwaar middel. Ik hecht veel waarde aan het recht op privacy.

@Ton14024 : welke nood? Er is geen lockdown. Er is plaats in de ziekenhuizen. Het vuilnis wordt opgehaald en niemand heeft honger. Er moet een enorme nood zijn als we mensenrechten gaan opofferen en er is geen nood zichtbaar. Wel mensen die mensenrechten willen beknotten...

´´Wel mensen die mensenrechten willen beknotten…´´ Ja, ze staan te trappelen van ongeduld???? Grote onzin, het is puur noodzaak.