Aah lekker! Bart zet gelovigen voor Schut
Praat mee
Reacties (35)
"Je verandert de wereld niet door mensen op basis van hun levensovertuiging te stigmatiseren". als je de marketing goed aanpakt kun je er 2000 jaar later wel leuke beeldjes en hangertjes van kopen.
" Je verandert de wereld niet door mensen op basis van hun levensovertuiging te stigmatiseren " Helaas kun je de wereld daar wel mee veranderen.
Hoewel zelf geen "gelovige", heb ook ik me gestoord aan de columns van Bart Schut. Wat niet wil zeggen dat je geen kritiek mag leveren op de uitwassen van godsdiensten, dat blijft altijd nodig. Kan me dan ook helemaal vinden in het stukje van Theo Brand. Laten we wat toleranter met andersdenkenden omgaan. Met velen heb ik goede ervaring.
Iedereen mag denken wat hij wil, en het is niet nodig om mensen op basis van hun overtuigen uit te sluiten. Ook kan de functie van kerken in de samenleving moeilijk ontkent worden. Maar het blijft een feit dat deze kerken naast dat ze een belangrijke rol in de samenleving vervullen ook een historisch sprookje verkondigen, en kinderen indoctrineren met dat sprookje. Ook is het nogal raar dat je als je in kaboutertjes gelooft als gestoord wordt gezien, maar als je in god gelooft gewoon naar de kerk kan gaan. Niemand heeft mij (afgezien van traditie) ooit uit kunnen leggen waarom dat is. Om de waarden van kerken in de samenleving te accepteren zouden keren het geloof moeten laten gaan, ze zouden in hun huidige gebouw kunnen blijven zitten mensen kunnen samenbrengen zoals ze dat nu doen. Wat mij betreft kunnen ze ook de bijbel blijven lezen en mogen ze god als een metafoor gaan zien. Als kerken stoppen met kinderen dingen leren die niet waar zijn heb ik er geen problemen meer mee. Hun sociale functie hoeft daar niet van afhankelijk te zijn. Op de een of andere manier moest ik hier aan denken, ik weet niet waarom. https://www.youtube.com/watch?v=IZeWPScnolo
Bart Schut beschrijft de nadelen van religies. Theo Brand beschrijft de nadelen van Bart Schut. Blijkbaar heeft het atheïsme niet voldoende nadelen om kritisch over te schrijven.
Waarom is het overgrote deel van de wereld religieus maar is er sinds 2000 jaar of langer na deze religies nog steeds armoede en oorlog? Vervang het woord God door illusie en je schrikt je de pleuris over wat voor misleidende en manipulerende teksten er in de bijbel staan. Laat ik mijn eigen tekst eens schrijven: "Ik geloof in iets dat niet bestaat en Hij zorgt voor vrede als ik goed doe op aarde. Ik blijf me afvragen wie Hij is en blijf zoeken en vind hem niet. Ik word er gek van en gewelddadig. Hij lacht erom. Hij is mijn illusie en deze zorgt ervoor dat andere mensen het beter of minder hebben dan ik. Hij is de duivel die verdeelt en heerst onder de illusie dat we niet hetzelfde zijn en thuishoren in rangen en posities. Hij veroorzaakt oorlog en voorkomt hem niet." Nog een fijne dag verder.
Zeer juist. Bart is een columnist, geen journalist. Dat zijn bevlogen waarheidzoekers met nuance. Dit was niveau GeenStijl, fulmineren, ridiculiseren en dus makkelijk scoren. Verschil is dat ze op GeenStijl oneindig veel beter met de taal kunnen spelen dan Bart dat kan. Omdat ze creatief zijn. Als Bart het zure eruit haalt en ook in staat is met humor zijn gif te spuien zou het veel leuker worden. Maar dat lukt hem niet vrees is. Hij is er gewoon te boos voor. En dan blijf je ergens hangen tussen een mislukte column en een slecht journalistiek stuk. Joopschrijvers zouden qua schrijfstijl de koers van GeenStijl moeten volgen. Dan zou de site razendpopulair zijn op links. Er mag best gelachen worden, wat zelfrelativering is altijd goed.
Bart Schut is journalist. Zijn vak is om aandacht te trekken, tot elke prijs, want daar eet hij van. Ik ben niet gelovig, maar ook niet anti-gelovig. Godsdienstkritiek is overigens een onzinnige bezigheid, want het wezen van geloven is nu juist dat het niet rationeel is, dus ook niet vatbaar voor (tegen)argumenten. "Godsdienstkritiek" is een juridische uitvinding van het Openbaar Ministerie dat te laf was om straf te eisen voor Wilders, en toen verzon dat hij wel de islam maar niet de moslims aanviel met zijn ge-etter. Wel, maar niet. Onzin dus. Helaas durfde ook de rechter Wilders niet aan te pakken (hoewel een rechter wel kán veroordelen ook al vordert het OM vrijspraak). Soortgelijke griezels worden in het buitenland wel veroordeeld, maar Justitie vreesde een volksoproer als Wilders zou worden veroordeeld. En collega-politici meenden dat Wilders niet voor de rechter maar "in het debat" moest worden bestreden - ze durfden niet te erkennen dat ze daarin jammerlijk falen. Omdat Wilders niet debatteert maar dicteert. Anders dan veel andere populisten in de wereld is Wilders geen dweper maar een ijskoud uitgekookt machtspoliticus.
@ Erwin Lamme. Eens maar je zegt: 'Schut pleegt een terechte aanslag op de muffe politieke correctheid die de dogma's van religie in stand houdt.' Was het dat nou maar dan had ie een goed punt gemaakt, maar hij zet religieuzen neer als mensen zonder hersens en doet daarmee hetzelfde als de religieuze fanatici. Pot verwijt de ketel. Hij is te geemotioneerd om de zaak in perspectief te kunnen zien en claimt net als die geloofsgekkies dat hij de waarheid in pacht heeft. En ook dat is niet erg maar schrijf dan een LEUKE column i.p.v. alleen gal te spuiten.
@ Michael online: 'Waarom is het overgrote deel van de wereld religieus maar is er sinds 2000 jaar of langer na deze religies nog steeds armoede en oorlog?' Weet ik veel. Misschien omdat hij geen marionetten wilde maken maar mensen met een vrije wil die kunnen kiezen. De leer kan goed zijn, de beoefenaars fout. Is het zijn schuld of de onze dat er armoede is? Je zult toch wel eens hebben nagedacht over die zaken.
Toch weer apart dat bart dan weer extra aandacht krijgt door zelf een komkommertijd stuk te schrijven over die bart. Reageren in bart zijn stuk is schijnbaar not done, of zou het meer te maken hebben dat het stuk moet bijdragen aan het strelen van de eigen ego.
De kapitalistische, consumentistische afgoderij die een groot deel van de wereld beheerst, is minstens zo schadelijk voor de wereldgemeenschap, als het fanatisme van fundametalistische aanhangers van de één of andere traditionele godsdienst. Sterker nog: er is geen fundamenteel verschil, want voor beide varianten van traditioneel bijgeloof worden talloze mensenlevens achteloos en met minachting nodeloos opgeofferd, en in het geval van het kapitalisme en het consumentisme, ook nog het milieu, de natuur, en als het zo door gaat, zelfs de hele planeet. Feiten die kapitalistische fundamentalisten (rechts-reactionairen), als goede bijgelovigen, dan ook in alle toonaarden ontkennen. Aan de vruchten kent men de boom, en genoemde rotte appels komen alle van een giftige boom.
Op dit moment zijn het de moslimbroeders in Egypte, Gaza, de Golfstaten en Turkije die niet tolerant willen zijn. Maar ook net zo erg de Russisch orthodoxe kerk, de evangelische Amerikaanse christenen en hun volgers in de 3e wereld en hier over abortus, geboortenbeperking en het homohuwelijk. Het rijkelijk gesteunde lobbyisme tegen legale prostitutie.
Theo, je verandert columnisten niet door ze op basis van hun columns te stigmatiseren. Wat krijg je toch veel reacties op je stuk over Bart Schut. Wat zit daar toch veel bijval bij. Dus wat ben je toch populair. In deze komkommertijd vond je het kennelijk nodig een eigen stukje te typen en als artikel in te zenden voor Joop, in plaats van je plekje in te nemen in de lange rij reacties direct onder het stuk van Schut. Blijkbaar moet je stuk dienen om je eigen populariteit te vergroten. Dat gaat je goed af, moet ik toegeven. Je stuk wordt door honderden mensen gelezen. Maar het geheim van Theo is: hij speelt de man, niet de bal. Zo creëert en versterkt hij een vijandbeeld ten aanzien van Bart Schut, een simpele en goed in de markt liggende debattruc. Theo noemt zich eindredacteur. Zou hij deze persoonlijke aanval op Bart Schut serieus rekenen tot zijn sterkste redactionele producties? De nuance ontbreekt: in zijn journalistieke universum is slechts ruimte voor respectvolle publicaties. Schrijven is respect tonen. Natuurlijk, we leven in een vrij land. Maar is respect alles wat telt? Waar laat Theo ruimte voor het keihard afwijzende oordeel? Dat op basis van heldere, feitelijke, in wezen overbekende argumenten wordt gegeven? Waarom zijn fascistoïde eis dat alle publicaties uitdrukkingen moeten zijn van de wens tot dialoog, ontmoeting en respect - ja, daar heb je dat platgetreden woord weer. Ooit las ik een interview met voormalig GroenLinks-politicus Bas de Gaay Fortman (ik weet niet meer wie het interview afnam). Hij benadrukte dat het niet alleen gaat om een "ontspannen samenleving" waarin mensen met verschillende levensovertuigingen stilletjes langs elkaar heen leven, maar ook om een "open samenleving" waarin mensen niet bang zijn voor schurende waarheden uit te komen en de confrontatie der opinies niet in zalvende journalistiek en in respectloze ad hominem aanvallen gesmoord wordt. Laat staan respectloze, de plank volledig misslaande ad hominem aanvallen die hoofdzakelijk bedoeld zijn om er mee te scoren. Dat laatste gaat je trouwens goed af, Theo. Enne... mocht je je ergeren aan de kwaliteit van de door mij gebruikte argumentatie, lees dan je eigen stukje nog eens door.
Ik vind de meeste columnisten verbonden aan een (zelfbenoemde) "kwaliteitskrant" enorme poseurs. Het gaat de krant daarbij om het trekken van lezers, zoals vroeger (of nu nog?) de portier van een pornoclub klanten naar binnen haalt. Waarom onze columnisten alleen nog maar domme en extreme dingen kunnen roepen is logisch: ze moeten zichzelf steeds maar weer overschreeuwen om de aandacht vast te houden. Zich verschuilend achter de 'persoonlijke mening' schetsen zij vooral een wereld zonder nuances waarin het Goed heel erg goed is (waartoe zij zichzelf natuurlijk ook rekenen) en wat Slecht is enorm slecht. Ze creëren als zodanig cartoons waaruit alle humaniteit is verdwenen.
"Waar op het schoolplein vroeger – en helaas ook vandaag nog – homo's het mikpunt zijn ("vieze flikker") weet Bart als geen ander dat hij nu kan scoren ten koste van mensen die zich tot een religie bekennen." Ach vroeger scholden de grefo's de openbaren uit en de openbaren de grefo's. Kwam van beide kanten. Maar vooral niet over homopesten beginnen als je zelf christen bent meneer de hypocriet. Immorele overtuigingen zoals het christendom mag je echt wel voor gek zetten. En waarschijnlijk bent u niet immoreel maar waarom dan nog zo'n immorele religie aanhangen? Gooi die bijbel toch weg.
Bart Schut probeert zijn door evolutie gevormde hersenen te gebruiken, maar doet dat erg slorig. Zo gooit hij de monotheïstische godsdiensten gemakshalve op één hoop om er vervolgens op af te zeiken. Hij anticipeert op bijval die hij ook wel krijgt omdat veel media in Nederland een klimaat hebben geschapen waarin atheïsme en "gezond verstand" synoniemen lijken en religie staat voor "achterlijk" en "dom". En veel mensen nemen deze media framing gretig over. Het komt niet bij hem op naar verschillen te kijken, laat staan te zoeken. Zo creërt hij een vijandsbeeld. Jodendom, christendom en islam, voor Bart Schut is het allemaal verwerpelijk. Net zoals de racist die de rest van de wereldbevolking, uitgezonderd zijn/haar eigen ras, op één hoop smijt. Onjournalistiek, emotioneel en dom.
Beste Theo, Op deze manier kun je evengoed wekelijks een lezersreactie sturen naar NRC over de ongenuanceerde manier waarop Youp van’t Hek zijn columns schrijft. Elk punt dat Youp maakt kun je relativeren in termen van ‘hier overdrijf je wat, want de andere kant is dat…’. Net zoals jij Bart Schut verwijt dat hij makkelijk scoort doe jij dat nu ook. Elke column die overdrijvingen, scheldwoorden en provocerende stellingen bevat kun jij weer moederlijk en bevoogdend nuanceren met dooddoeners als ‘heus niet alle gelovigen’, ‘de vorm’, ‘gelovigen dragen heus wel bij aan ditendat’, enz, enz… In plaats van de ironie te waarderen geef je de indruk dat je werkelijk denkt dat Bart Schut voor een fascistisch systeem is waarin gelovigen op vreselijke manieren aan banden worden gelegd. Je ‘andere wang motto’ maak je ook weinig waar. Tussen je zalvende woorden over verbinding, respect en samen, verlaag je je tot persoonlijke aanvallen op Bart Schut: “Bart Schut noemt zich journalist…”. “Halve waarheden” (zonder aan te geven welke en waar). “Moslims voorop” (suggestie: hij heeft het gemunt op die zielige minderheid). “Hoera opnieuw 5000x bekeken”. Veel vileine en persoonlijk gerichte discussietechnieken die ik lastig kan rijmen met ‘de andere wang’, verbinding en respect. Het lijkt eerder op verpajte wraakneming. Bart Schut doet niet anders dan heilige huisjes omschoppen ten aanzien van ‘geloof’. Daarmee pleit hij niet voor het uitsluiten, onwettig behandelen of deporteren van gelovigen (lees: medeburgers). Hij probeert wat eelt aan te brengen aan de overgevoeligheid van gelovigen die naar zijn smaak iets te vaak geprivilegeerd zijn beschermd tegen elke vorm van belediging.
Het stuk van Schut Ironie? Nu dat is pas ironie. En het vergelijk met van T hek gaat niet op, want hoe scherp de pen van t Hek ook is, in elk stuk draait hij uiteindelijk de spiegel naar zich toe en laat hij juist zien wat ironie is. Wat schut doet is inderdaad goedkoop scoren met scheldpartijen. Dat heeft niets met ironie te maken.
Youp gebruikt de " vette knipoog" > hij toont helder dat je ' m niet al te serieus moet nemen. Schut neemt zijn tirade gewoon serieus. Ik niet. Totaal nutteloze woordenbrij. Niemand wordt er beter van, en we weten het allemaal al. Dient alleen zijn eigen ego.
Nadelen van het atheïsme? Stalin, Pol Pot, Hitler, Kim Oen. Geen enkele wroeging. Immers, dood = dood en God bestaat niet. om er maar een paar te noemen.
Met dat verschil dat deze heren nimmer hun wandaden begingen uit hoofde van hun atheïsme. Dat is nogal een groot verschil met religieuze misdadigers uit het verleden, niet waar? Walgelijke dictators noemen in relatie tot hun vermeende atheisme is dan ook een gotspe!
Ben je serieus? Dit is een veel gehoorde argumentatie in kringen van Amerikaanse christelijke fundamentalisten, en het slaat werkelijk nergens op. Allereerst was Hitler geen atheïst, en ten tweede wordt er overal en altijd heel veel geweld gepleegd vanuit allerlei geloven. Ten derde blijkt uit onderzoek dat atheïsten ondervertegenwoordigd zijn in Amerikaanse gevangenissen.
Respect eisen, of gerespecteerd willen worden is nogal zinloos. En woorden als "ze stigmatiseren me" of "ze zetten me voor schut" komen me nogal zwak en kinderlijk over. Alleen mensen die een laag zelfbeeld vragen actief naar het respect van anderen.
"Alleen mensen die een laag zelfbeeld vragen actief naar het respect van anderen." U durft :-) :-)
"Je verandert de wereld niet door mensen op basis van hun levensovertuiging te stigmatiseren en voor schut te zetten." Hiermee ga je voorbij aan het feit dat de kritiek op het christelijke geloof gedurende de afgelopen decennia heeft bijgedragen aan de ontkerkeling in westerse maatschappijen. Door door te gaan met die kritiek kunnen we die trend hopelijk voortzetten, en niet alleen voor het Christendom, maar ook voor andere religies zoals de Islam.
De ontkerkelijking heeft maar weinig met de religieuze kritiek gehad, die in de jaren zestig en zeventig veel minder hevig was, dan men vaak veronderstelt. Zeker in vergelijking met de huidige aanvallen op de Islam, is de christelijke kritiek uit die vroegere periode, marginaal te noemen. De toenemende welvaart en welzijn en de vrijheid die dit het individu opleverde heeft een een veel grotere contributie geleverd. Het gaf het individu om zich om andere zaken druk te maken, vragen te stellen en zijn eigen pad uit te stippelen. Voor velen viel toen het dogmatische Geloof vanzelf af.
Bart Schut kiest de stijlfiguur van de polemiek , in de traditie van Karel Reve. Hij zet gelovigen voor schut maar roept nergens op tot onverdraagzaamheid, geweld. Het neige wat hij vraagt is om met rust gelaten te worden door gelovigen die zich " gekwetst" , " niet gerestecteerd" of anderszins achtergesteld voelen. Zijn stuk is een prima reactie op alle lange tenen van een deel van onze moslimlandgenoten die zich vreselijk druk maken over onschuldige stukjes van Ebru Umar of Mevr samuel en vinden dat bedreigen dan het gepaste antoord is.
[Bart Schut kiest de stijlfiguur van de polemiek] Nee dat doet hij juist niet. Polemiek is geen populistisch geroeptoeter in de ruimte, waarin grote groepen mensen worden afgerekend op een gemeenschappelijk kenmerk. Polemiek is een 'pennenstrijd' tussen twee mensen, meestal vakgenoten.
De reactie van Theo Brand op de column Laat. Ons. Met. Rust. lijkt verdacht veel op het instinctieve wild-om-zich-heen-schoppen van de gekwetste, verongelijkte gelovige. Nergens raakt hij de kern van het betoog. Schuts column gaat over religieuze organisaties, hun boodschap en het effect daarvan op hun gelovigen. Brand komt met voorbeelden van individuele politici die in staat zijn hun persoonlijke (privé) geloof te scheiden van hun politieke (publieke) werk. Dat is niet waar Schut het over heeft. Brands conclusie is “Voilà Bart, het eerste vooroordeel is ontzenuwd.” Welk vooroordeel? en hoezo ontzenuwd? Vervolgens worden er geen tweede, derde enz. ‘vooroordelen’ ter sprake gebracht. Geen wonder ook, want er zijn geen vooroordelen te vinden in het stuk van Schut. En dan de dienst in de Keizersgrachtkerk van homo’s, lesbo’s en biseksuelen. “Ruimte en acceptatie waren de sleutelwoorden.” stelt Brand. Inderdaad. Ruimte en acceptatie van en in de kerk. Net het probleem waar Schut het over heeft: Uitsluiting. En de feministische moslima’s: “Bart, besef je dat er feministische moslima's bestaan die met veel lef ruimte opeisen in eigen kring” Precies hetzelfde. Opstand tegen de uitsluiting en onderdrukking die zij van hun gelooforganisatie ervaren. (niet van het geloof zelf, zij zijn ook gelovig)Ja, het wordt eentonig: weer uitsluiting en onderdrukking En dit: “En Bart, weet je dat de internationale vredesbeweging ondenkbaar is zonder de actieve rol van de kerken? Hetzelfde geldt voor de anti-armoedebeweging.” Een slag in de lucht zonder onderbouwing of argumentatie. Niet relevant voor de discussie Zelfs in zijn laatste alinea, die heel redelijk klinkt, en ook heel redelijk is, (bijna helemaal) en precies wat Schut wil, slaat Brand de plank mis. Schut stigmatiseert niet. Hij toont zich verdraagzaam: “Laat. Ons. Met . Rust. Dan laten wij jullie ook met rust, desnoods zelfs als jullie kinderen vermoorden (...) Of als jullie je eigen kinderen vermoorden met mazelen omdat God wel ziektes maar geen medicijnen heeft gesanctioneerd (...) Of ze verminken omdat een of andere woestijnknakker die nooit heeft bestaan dat zoveel duizend jaar geleden deed in opdracht van jullie imaginaire vriendje.” en "Jullie mogen blijven geloven in dode joden, in dode Arabieren, in dode Indiërs of ze nu hebben bestaan of niet. Voor mijn part geloven jullie in dode Marsmannetjes. Maar vraag mij niet dat geloof te respecteren. En verwacht niet dat ik jullie erom respecteer. Dat doe ik namelijk niet. Zelf niet een heel klein beetje.” Schut reageert op een probleem. De oorzaak en de gevolgen. Zijn hele column is niet meer dan een emotionele uiting. Een schreeuw van wanhoop: “Laat. Ons. Met. Rust! dan laten wij jullie met rust.” En hij heeft gelijk. Het antwoord van Brand is een schetterend voorbeeld van de lange tenen van de gelovige. Het wild en ongericht om zich heen slaan van hij die weet dat hij ongelijk heeft, maar dat niet wil toegeven. Zelfs als Brand zelf niet gelovig is.
[Schuts column gaat over religieuze organisaties, hun boodschap en het effect daarvan op hun gelovigen.] Nee, daar gaat Schuts' column niet over. Nergens heeft hij het over religieuze organisaties. Hij heeft het zuiver en alleen maar over "gelovigen" [Brands conclusie is “Voilà Bart, het eerste vooroordeel is ontzenuwd.” Welk vooroordeel? ] Het vooroordeel dat alle gelovigen domme sprookjesgelovers zijn, met als enige doel het onderdrukken van atheisten. [Geen wonder ook, want er zijn geen vooroordelen te vinden in het stuk van Schut.] "De core-business van religie is het uitsluiten van de ander" Lijkt me zo ongeveer het prototype vooroordeel. [En dan de dienst in de Keizersgrachtkerk van homo’s, lesbo’s en biseksuelen. “Ruimte en acceptatie waren de sleutelwoorden.” stelt Brand. Inderdaad. Ruimte en acceptatie van en in de kerk. Net het probleem waar Schut het over heeft: Uitsluiting.] Ehm ... dus als iemand ruimte en acceptatie krijgt, dan wordt hij eigenlijk uitgesloten ? Misschien kan je proberen om deze logische inconsequentie uit te leggen ? [En dit: “En Bart, weet je dat de internationale vredesbeweging ondenkbaar is zonder de actieve rol van de kerken? Hetzelfde geldt voor de anti-armoedebeweging.” Een slag in de lucht zonder onderbouwing of argumentatie. Niet relevant voor de discussie] Dit lijkt me niet iets dat onderbouwt hoeft te worden; dit is algemeen bekend. [Schut stigmatiseert niet. Hij toont zich verdraagzaam: “Laat. Ons. Met . Rust. Dan laten wij jullie ook met rust, desnoods zelfs als jullie kinderen vermoorden ...] En na dat kinderen vermoorden volgt een heel rijtje aan de meest verschrikkelijke dingen waar gelovigen zich volgens Schut schuldig aan maken. Het spijt me zeer, maar dat is stigmatisering volgens het boekje. [Schut reageert op een probleem. De oorzaak en de gevolgen. Zijn hele column is niet meer dan een emotionele uiting. Een schreeuw van wanhoop: “Laat. Ons. Met. Rust! dan laten wij jullie met rust.” En hij heeft gelijk.] Ik heb deze vraag al bij het andere artikel gesteld, maar er nog geen antwoord op gekregen. Maar misschien dat jij hem wel kan beantwoorden. Ik zal hem wat scherper stellen: Wie vallen Schut nu eigenlijk op wat voor manier zo verschrikkelijk lastig ?