Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

30 Jaar na de val van de Muur: verschillen arm en rijk steeds groter

  •  
11-11-2019
  •  
leestijd 5 minuten
  •  
1317 keer bekeken
  •  
berlijnsemuur

© cc-foto: Peter Dargatz

Op 9 november was het dertig jaar geleden dat de Berlijnse Muur viel. Dertig jaar Duitse eenheid. Dat moet gevierd worden. Of toch niet?
In de zomer en herfst van 1989 broeide er wat in de DDR, de boeren- en arbeidersstaat, die in dat jaar zijn 40-jarig jubileum vierde. Terwijl in oktober in het Palast der Republik aan de toenmalige Marx-Engels Platz in Berlijn de staatsraadsvoorzitter Erich Honecker de kristallen glazen hief met andere Oost-Europese, communistische hoogwaardigheidsbekleders, scandeerde een grote mensenmassa buiten op het plein voor “Erichs Lampenladen” de woorden “Wir sind das Volk!”
In de Sovjet-Unie was Michail Gorbatsjov de nieuwe leider. Met zijn politiek van perestrojka en glasnost pleitte hij voor grootse hervormingen in het communisme. Meer openheid (glasnost) moest voor die hervormingen (perestrojka) zorgen. Hervormingen die de Sovjet-Unie, maar ook een satellietstaat als de DDR, uit een diep economisch dal moesten trekken. “Gorbie” genoot in de DDR een grote populariteit. Hij was voor veel Oost-Duitsers de tegenhanger van de stoffige, nukkige Erich Honecker, die al sinds 1971 hun staatshoofd was, maar in feite al sinds 1958 de absolute macht in hun land had. Hij was de bedenker van de “antifaschistische Schutzwall”, waarmee de DDR de grote vlucht naar het westen van Duitsland, de BRD, een halt toeriep. Aan de DDR-burgers werd deze muur uitgelegd als bescherming tegen het “fascistische” West-Duitsland. Ook was hij de verantwoordelijke man achter het zogeheten Schießbefehl aan de Duits-Duitse grens.
Nadat Gorbatsjov de politiek van openheid en hervormingen gepropageerd had, ook in 1986 tijdens zijn staatsbezoek aan de DDR, begonnen zich, vooral in Leipzig, maar ook in de hoofdstad Berlijn, actiegroepjes te vormen die ook voor meer hervormingen in de DDR pleitten. Maar de SED, de communistische partij van het land, hield dat met harde hand tegen. Iedereen, die ook maar een klein beetje verdacht was, werd door het grote leger aan informanten van de geheime dienst, de Stasi, in de gaten gehouden. Velen werden gevangengezet, om vervolgens vrijgekocht te kunnen worden door de BRD. Een vorm van mensenhandel, die de DDR vele miljarden heeft opgeleverd.
Op 11 september 1989 opende Hongarije plotseling op verschillende plaatsen de grens met Oostenrijk. Toen dat nieuws in de DDR bekend werd gingen treinen vol Oost-Duitsers via Tsjecho-Slowakije naar Hongarije en vervolgens door naar Oostenrijk en West-Duitsland. Voor de BRD waren DDR-burgers Duitsers en hadden ze dezelfde nationaliteit als burgers van de BRD. Tienduizenden DDR-burgers vluchtten op deze manier naar het westen. In diezelfde zomer van 1989 groeide het verzet in de steden in de DDR. Ieder maandag werden in Leipzig de zogeheten Montagsdemonstrationen gehouden, waarbij duizenden de straten opgingen. Op 7 november gingen in Oost-Berlijn 500.000 mensen vanaf de Alexanderplatz richting de Engels-Marx Platz, waar de Volkskammer in het Palast der Republik zetelde. De Oost-Duitse regering kon, zonder bloedvergieten, geen einde maken aan deze vreedzame revolutie.
Op 9 november kwam de partijleiding bij elkaar. Op 18 oktober was Honecker al door de SED afgezet en vervangen door Egon Krenz. In een in de haast georganiseerde persconferentie verklaarde de woordvoerder van de partij, Günther Schabowski, per ongeluk dat vanaf dat moment de grenzen tussen Oost- en West-Duitsland geopend waren. Bij de grensbewakers ontstond verwarring, maar uiteindelijk gingen de grenzen open. Een uitbundige menigte wandelde West-Berlijn binnen, mensen stonden met hamers en pikhouwelen bovenop de Muur te hakken. Berlijn was weer één stad, die in een roes verkeerde.
Vervolgens ging het snel. Op 18 maart 1990 werden de eerste vrije verkiezingen gehouden in de DDR. De door de West-Duitse CDU gesteunde Allianz für Deutschland behaalde een klinkende overwinning: 48% van de stemmen. Lothar de Maizière werd de eerste en enige democratisch gekozen president van de DDR. Op 3 oktober 1990, nog geen jaar na de val van de Muur werden de twee Duitslanden verenigd in de Bondsrepubliek Duitsland en golden de West-Duitse wetten voor heel Duitsland.
En nu zijn we dertig jaar verder en viert Duitsland dat het alweer dertig jaar een eenheid is. Maar is het dat ook?
Nee.
Na de Wende werden in de voormalige DDR ondernemingen, die tot dan toe VEB’s waren, Volkseigene Betriebe, geprivatiseerd. De staatsbedrijven werden via de zogeheten Treuhandanstalt verkocht aan private ondernemers. Vaak voor veel te lage bedragen. In de DDR bestond nagenoeg geen werkloosheid, maar de bedrijven produceerden ook nauwelijks meer. Voor commerciële bedrijven was dit onhoudbaar en er kwamen honderdduizenden “Ossies” op straat te staan in een land, waar werkloosheid een paar jaar daarvoor niet eens bestond. Duitsland was één, maar de verschillen waren groot.
Inwoners van de deelstaten, die in de voormalige DDR lagen, verdienen, nu dertig jaar later, gemiddeld nog steeds minder dan hun landgenoten in de westelijke deelstaten. De werkloosheid ligt er nog steeds vele malen hoger dan in het westen. Een groot deel, veel groter dan in het westen, is zeer ontevreden over de bondsregering en dat vertaalt zich in verkiezingsuitslagen. Ruim een kwart van de voormalige DDR heeft op de rechtspopulistische Alternative für Deutschland gestemd, die de vluchtelingenstroom van 2015 als schuldige aanwijst voor de misère in het oosten van Duitsland. Extreemrechts geweld zwelt weer aan in Duitsland. Aanslagen op synagogen en moskeeën, de Dönermorden, waarbij door extreemrechtse figuren islamitische eethuizen werden belaagd en onschuldige islamitische slachtoffers vielen. En als laatste dieptepunt de moord op de CDU-politicus Walter Lübcke uit de deelstaat Hessen in juni van dit jaar. Hij werd vermoord door een neonazi.
Duitsland, maar eigenlijk heel Europa, was na de Tweede Wereldoorlog nog nooit zo gepolariseerd als nu het geval is. Komt dat door de Wende, door de val van de Muur, vandaag precies dertig jaar geleden? Ik denk het niet. Zijn er in die dertig jaar fouten gemaakt? Ik denk het wel. Met de val van de Muur verloor het communisme. Een fout regime, dat het socialisme misbruikte voor onderdrukking van de bevolking, maar ook voor zelfverrijking van de top. Met de val van de Muur won tegelijkertijd ook het kapitalisme. Het kapitalisme dat ongebreideld zijn gang kon gaan. Sinds de jaren ‘90 werd de handel in kapitaal groter dan de handel in goederen. Verschillen tussen arm en rijk worden steeds groter, waardoor de polarisatie meegroeit.
Dertig jaar Duitse eenheid. Reden voor feest? Zeker. Maar ook reden tot nadenken.
Delen:

Praat mee

onze spelregels.

avatar
0/1500
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (58)

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin12 nov. 2019 - 23:18

Ik weet niet hoe dat precies komt maar bijna alles wat zich achter dat gordijn bevond misdraagt zich binnen Europa, in mijn ogen veelal onbeschaafd, vreemdelingen haat, gewelddadig, zoveel is me duidelijk, de russische invloed heeft ze geen goed gedaan.

Sonic2
Sonic212 nov. 2019 - 18:38

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/de-communistische-god-duldt-geen-concurrentie-van-de-koran~b237dd2c/ Overigens opmerkelijk dat dit qua indelen van het communisme in het politieke spectrum nooit wordt benoemd. Zijn Wilders en Baudet nu communisten eigenlijk? Is het communisme nu extreem rechts? Jarenlang legde iedere nationalist me uit dat je links bent als je de islam in de watten legt. Is China dan extreem rechts? En hoe kunnen zeer pro immigratie politici als Klaver dan communisten zijn? Ik heb het idee dat uiterst rechts vooral aan het schuiven is zodat het haar het beste uitkomt.

webmaatje
webmaatje12 nov. 2019 - 9:30

Het verschil tusen Oost en West is kleiner geworden in Duitsland, maar het verschil in rijkdom tussen de noordelijke en zuidelijke deelstaten is vooral de laatste jaren fors toegenomen. Voor huren of kopen van ontoerend goed in bv. Bayern, Baden-Württemberg en Hessen betaal je vaak meer als het dubbele voor dat in de noorderlijke deelstaten O.a.het Ruhtgebied klaagde de laatste tijd bijv over verloederde steden, terwijl die in het oosten vrijwel allemaal een geweldige facelift hebben gekregen. Inmiddels wordt er beleid gemaakt voor alle achtergebleven regio's in Duitsland en niet meer zo specifiek gericht op de voormalige DDR.

de Boer2
de Boer212 nov. 2019 - 8:33

Dat Hongarije de grens opende was geen impuls maar de uitkomst van een berekende gok. In Budapest was gezorgd door rugdekking uit Moskou en ook daar stond een speeltafel. Inzetten op communisme of niet. De kansberekening viel positief uit. En dat was zoiets als een miljoen winnen in de postcodeloterij: dan ben je natuurlijk verrast. Dan wordt het feest, taart en vuurwerk. Pas later komen de vervelende bedelbrieven en ben je teleurgesteld over wat je allemaal met poen kunt doen. Dat wil je meer, dan vind je jezelf te kort gedaan. Dan wil je meer, veel meer. En gisteren heeft Dirk S de Boer uitgelegd hoe het zat, hoe de menselijke geest in elkaar is gefröbeld. Want de Boer met zijn boerenverstand wist dat niet. En toen maakte Dirk S. dat gebaar, die vette knipoog en toen hief ie dat glas en zat er daarna schuim rond zijn lippen.

EricDonkaew
EricDonkaew12 nov. 2019 - 4:25

Ik ben twee keer een kleine week in de toenmalige DDR geweest, om redenen die met sport te maken hadden. Dat was in het voorjaar van 1988 en 1989. Eigenlijk kort voor de val van de muur dus. Ik heb daar gelogeerd bij mensen thuis, eerst bij een echtpaar en de tweede keer bij een gezin met een zoon. Ik kom uit een klassiek liberaal (niet te verwarren met neoliberaal overigens) VVD-milieu en had natuurlijk het nodige 'meegekregen'. Het land zou failliet zijn, de mensen straatarm en voor de winkels zouden lange rijen staan, terwijl er niets te koop was. (Een contradictio in terminis natuurlijk, als er in een winkel niks te koop is, staan er geen lange rijen voor.) Maar het viel mij alleszins mee. Iedereen verdiende even veel en dan ging het om 800 à 900 Ostmark per maand. Met z'n tweetjes dus ongeveer 1700 Ostmark. Die Ostmark was gekoppeld aan de D-mark en die was iets duurder dan de gulden. En die gulden van toen is ongeveer een euro van nu. Dus vul voor die bedragen gerust maar even euro's in. Was dat genoeg? Huur appartement was 130 Mark, brood een kwartje, bolletje 5 cent, eten in een restaurant (gebakken aardappelen, schnitzeltje, wat sla) een paar Mark. Reken maar uit, goed te doen dus. Sterker nog, zwakkeren in de westerse samenleving waren en zijn slechter af dan de bewoners van de toenmalige DDR, in weerwil van wat er soms gezegd wordt. Het omslagpunt lag ongeveer bij modaal. Als je bovenmodaal wilde verdienen, had je het in het westen natuurlijk beter. Ik vond dat de DDR een aantal voordelen had in vergelijking tot de samenlevingen in West-Europa. - Studenten hadden geen studieschuld, maar een salaris. - Studenten waren verzekerd van een baan in de richting die ze gekozen hadden. - Er was sowieso werk voor iedereen, niemand stond aan de kant. - Vrouwen en mannen werkten beiden 100%, geen onderscheid waar dan ook in. - Kinderopvang 100% geregeld, veel beter dan in de toenmalige BRD. - Leefbaar loon (zie voorbeelden hierboven). - Relaxte werksfeer. Wat dat laatste betreft: de vrouw uit het eerste gastgezin was verpleegster en ik mocht een keer mee naar haar ziekenhuis. Zag er goed uit, wat meestal zo is in marxistische staten (Cuba!). Ik heb gezellig staan praten met een paar artsen en verpleegsters. Heel relaxt allemaal. Geen gestress, geen ellebogenwerk, geen ratrace. Werktempo was ook niet zo hoog, 's avonds had je nog puf voor eigen activiteiten. Dus het viel mij, en ook mijn Nederlandse (eveneens niet-marxistisch georiënteerde) reisgenoten, verrassend mee. Dat laat natuurlijk onverlet de grote nadelen van de DDR. De Muur, het Gordijn, de Stasi, de censuur, de politieke gevangenen. Allemaal even schandalig, maar in dit stukje heb ik de andere kant van de DDR naar voren willen halen. Filmtip: Goodbye Lenin.

2 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman12 nov. 2019 - 9:26

@EricDonkaew Een heel zinnige bijdrage. En inderdaad: Goodbye Lenin laat beide kanten van de DDR zien. En is ook niet kritiekloos tegenover de kapitalistische omvorming. En daarbij ook nog erg grappig.

Mark Huysman
Mark Huysman12 nov. 2019 - 10:06

Hier hebben we gelijk ook een belangrijke oorzaak te pakken voor de kracht van extreemrechts in de voormalige DDR. Veel leden van de jongere generaties hebben het in het kapitalisme niet bepaald beter gekregen dan hun ouders in de DDR-tijd. Ook die Linke doen het in Oost-Duitsland nog steeds erg goed. Onlangs in Thüringen de gootste partij.

Audiomind
Audiomind11 nov. 2019 - 22:53

Dank voor dit artikel Hr Peters. Ik was een puber tijdens de hereniging en zag de beelden live op de tv tijdens de val van de muur. Op een of andere manier blijft het contrast in de ontwikkeling van de BDR versus de DDR mij ontzettend boeien. Dit gevoel ook opgezocht in Berlijn. Het contrast tussen de politieke systemen heb ik daar niet meer kunnen ervaren. Verder heb ik geen waardeoordeel over het herenigde Duitsland. Wat ik weet is dat er daar geen echte honger was, maar dat de aangeboden producten zeer beperkt waren(aard-peen-uien). Een moestuin was zeer populair om zacht fruit te kweken. Bij overschot verkochten mensen deze door aan staatswinkels als extra bijverdienste.

RechtdoorZee93
RechtdoorZee9311 nov. 2019 - 19:41

Niet meer dan logisch dat in een vrije (markt)economie de verschillen groter zijn dan in onvrije quasi-socialistische economie. De vraag is dan ook; is ongelijkheid per definitie iets slechts? Persoonlijk denk ik van niet en zeker niet wanneer voor de meeste mensen de situatie verbeterd is. Me dunkt dat de levensstandaard van de huidige oost-Duitsers beter is dan de DDR oost-Duitsers. Er is wel sprake van 'ostalgie' zoals ze dat in Duitsland noemen, echter het is bovenal een verlangen naar een tijd die niet bestaan heeft. Tot slot, ik denk persoonlijk dat de polarisatie toeneemt door demografische verandingen en niet door de vrije markteconomie.

3 Reacties
Satya
Satya11 nov. 2019 - 21:17

Zondebok zoals altijd. Ik denk dat arme kapitalisten niet zoveel plezier hebben als rijke en een stuk minder vrijheid maar je kunt natuurlijk makkelijk de schuld geven aan hetgeen dat niet op jou lijkt, zo slim zijn rijke kapitalisten wel.

Mark Huysman
Mark Huysman12 nov. 2019 - 10:10

[Me dunkt dat de levensstandaard van de huidige oost-Duitsers beter is dan de DDR oost-Duitsers.] Van sommige Oost-Duitsers. Niet van allemaal. Zie bijdrage @EricDonkaew hierboven. Het is niet voor niks dat Die Linke onlangs als sterkst partij uit de bus kwam in Thüringen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin14 nov. 2019 - 3:17

Zo waren er tot voor lort ( waarschijnlijk nu ook nog, maar dat weet ik niet) nog steeds 2 minimum-lonen, een voor oost en een voor west Duitsland. 2 x raden welke het laagste was!

Sonic2
Sonic211 nov. 2019 - 18:22

Dat komt omdat uiterst rechts en economisch rechts de val van de muur hebben misbruikt voor politieke doeleinden. En alles maar dan ook werkelijk alles verkeerd hebben gedaan. De sociaal democratie en de sociaal liberalen zijn ook zeer nalatig. Ze hebben de val van de muur aangegrepen voor alle foute keuzes. Het verder door drammen van het neoliberalisme. De nadruk op privatisering. De druk op links om zich aan de goede kant te plaatsen. Want rechts is goed en kapitalisme is goed. En voor de rest je mond houden. Anders ben je een communist en wil je de muur terug. En nu je toch een communist bent zal je ook wel voor Lenin, Stalin zijn. En een paar zinnen verder zijn we al weer bij Mao en Pol Pot. De val van de muur is gebracht als een overwinning van het kapitalisme. En er werd ook gedaan dat het de prestatie van Reagan was( van het kapitalistische Westen). En dat kapitalisme en neoliberalisme Oost Europa alleen maar zal doen floreren. Het resultaat zien we overal. Een gebrekkige collectieve sector. Enorme ongelijkheid en armoede. De grens van Europa die volgens Poetin niet meer in Berlijn ligt, maar inmiddels ongeveer in Kiev. Met alle gevolgen van dien. Er had toen gedaan moeten worden wat goed was. En dat was helemaal niet het communisme helemaal verwerpen. En helemaal niet zo snel als gedaan is. Maar ook erkennen dat programma's van Westerse communisten goed in elkaar zaten. En niet iedereen die links is van D66 weg zetten als fout. Want Bolkestein riep ook al in die jaren dat de PvdA zich moest verantwoorden. Want te links. Voor al die rechtse nationalistische schreeuwers moeten we respect hebben en dat eisen ze ook luidkeels op. Als socialist en communist ben je fout. Enige nuance mag niet. Had het kapitalisme en neoliberalisme niet als perfect neergezet. Had communisme en socialisme niet als fout neer gezet. Had Reagan niet als de grote held neergezet en was genuanceerder geweest over de val van de USSR. En het rauwe kapitalisme wat daarna kwam in de jaren 90. Enige nuance was niet mogelijk. Want rechts heeft het grotesk misbruikt. Maar als je er iets van zegt dan zit je op schoot bij de Internationale socialisten van de SP en Corbyn van Labour. En wie heel veel omzwervingen ben je dan volgens gestoord rechts een antisemiet, communist en voor een goelag of zoiets. En uiteraard worden overal labels en etiketten op geplakt. Heeft niets met radicaal of extreem te maken. Terlouw zei het ook al. Geef je de vrije markt de ruimte zoals Reagan en Thatcher gedaan hebben en ook Lubbers hier dan domineert de markt de politiek. Enfin kijk naar vooral Amerika, maar ook hier.

1 Reactie
Satya
Satya11 nov. 2019 - 21:19

Interessant om te lezen weer.

Gefaald
Gefaald11 nov. 2019 - 16:34

Ik heb sterk het gevoel dat links eigenlijk gewoon de DDR weer terug wil ! De haat tegen het kapitalisme is zo groot dat men de vrijheid van de burgers er graag voor opoffert.

3 Reacties
Sonic2
Sonic211 nov. 2019 - 18:30

Wartaal. Gewoon een realistische weergave van Heini dat het zo gevierde kapitalisme van u( maar u staat overal aan de volstrekt verkeerde kant. Maar dat soort types hebben we zo rond de 40 tot 80 jaar) ook zijn negatieve kanten heeft. Uiteraard wordt er terug gegrepen naar labeltjes. Maar een aantal dingen zijn zo logisch dat het eerder middenbeleid is. Teveel marktwerking in de zorg. Of teveel privatiseringen. Of niet overal klakkeloos achter Amerika aanlopen. Of het belang van een goede collectieve sector. En uiteraard kunt u bij Sanders, Corbyn en de SP altijd weer Mao,Stalin, de DDR van stal halen. Als u weer eens argumenten tekort komt. Dan wil links weer de DDR terug en de goelags. En meer van dat soort volstrekte waanzin.

ton14024
ton1402411 nov. 2019 - 18:38

Basisloon ipv bijstand, werkgelegenheid ipv zzp/0-urencontract/stress, gratis scholing en gezondheidszorg, genoeg woonruimte, maar ook ongeïnteresseerdheid en eenheidsworst. Niemand wil de DDR terug, maar het kapitalisme moet worden beëindigd voor een eerlijke toekomst.

Mark Huysman
Mark Huysman12 nov. 2019 - 10:19

Eens met Ton. Sommige aspecten van de DDR zouden terug moeten komen: gegarandeerd werk, gratis basisvoorzieningen, salaris voor studenten n gratis onderwijs, gelijke rechten mannen en vrouwen, gratis kinderopvang, gratis en goede gezondheidszorg, gegarandeerd leefbaar loon. Andere aspecten niet: een zich zelfverrijkende top die niet afgezet kan worden, politieke onvrijheid, etc. Geen kapitalisme en geen bureaucratisch, repressief ‘socialisme’ maar democratisch socialisme.

Gefaald
Gefaald11 nov. 2019 - 16:32

De verschillen in koopkracht tussen oost en west waren tussen BRD en DDR vele malen groter dan nu tussen ossies en wessies.

12 Reacties
Satya
Satya11 nov. 2019 - 21:20

En? Koopkracht is zaligmakend?

Mark Huysman
Mark Huysman11 nov. 2019 - 21:57

Kun je dat kwalificeren? Vergeet niet dat heel veel zaken in de DDR nagenoeg gratis waren: gezondheidszorg, gas, water, licht, huren, kinderopvang. En dat werk gegarandeerd was.

Mark Huysman
Mark Huysman11 nov. 2019 - 22:01

Ik bedoel natuurlijk kwantificeren :)

Gefaald
Gefaald12 nov. 2019 - 9:10

@Mark Huysman "In 1985 waren de productiviteit en het inkomen in de DDR gedaald tot 29% van het West-Duitse niveau." https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_DDR

Mark Huysman
Mark Huysman12 nov. 2019 - 10:02

@Gefaald EricDonkaew geeft hierboven goed inzicht in de koopkracht van de DDR-burgers. Het ligt dus nogal genuanceerd en het is er niet per se beter op geworden, zeker niet voor de slechtbetaalden.

Mark Huysman
Mark Huysman12 nov. 2019 - 10:33

[In 1985 waren de productiviteit en het inkomen in de DDR gedaald tot 29% van het West-Duitse niveau.] Maar als tegelijkertijd de basisvoorzieningen gratis zijn, de huur extreem laag is, werk gegarandeerd, etc. dan valt dat nogal mee. Erikdonkaew laat hierboven zien dat een werkend stel (bijna iedereen werkte in de DDR) ongeveer 1700 Ostmark verdiende terwijl de huur 130 was, brood een kwartje, eten in een restaurant een paar mark. Daar valt dus goed van te leven.

Gefaald
Gefaald12 nov. 2019 - 10:43

@Mark Huysman Jij vroeg om "kwantificering" van nhet vesrchil in koopkracht. Jij blijkt dat heel anders te interpreteren dan ik. Soit. De bevolking van de DDR zelf liet zien toch veel liever in het westen te wonen, hetgeen een aanwijzing is voor de gunstigere koopkracht in het westen. Of zie jij ook dat anders ? Zie jij de Muur als een middel om immigratie naar de DDR tegen te gaan ? Zie jij het schietbevel dat de DDR-grenswachters moesten toepassen op mensen die naar het westen wilden als een aanwijzing voor de goede levensstandaard in de DDR ? Ik snap jouw hele houding niet, maar ja, ik ben dan ook heel erg rechts. Ik denk dat jouw focus op gratis gezondheidszorg een vreemde oogkleppenhouding is. Immers, ook op Cuba hebben ze gratis gezondheidszorg. Maar hebben ze daarmee dan meteen een mooie koopkracht ? De huren, die zijn op Cuba ook heel laag. Maar waarom willen ze dan zo graag weg daar ? Denk jij soms dat alle emigranten uit de DDR, en de emigranten uit Cuba nu, allemaal rabiate rechtse fanatiekingen zijn en waren ? Of zijn en waren het gewone mensen die een beter leven zochten ? Leg het me uit svp.

Gefaald
Gefaald12 nov. 2019 - 11:00

@Mark Huysman Er moet mij nog iets van het hart Lage huren, lage voedselprijzen, het was in de DDR allemaal gebaseerd op staatssubsidies. Subsidies die de economie niet dragen kon. Het land is er letterlijk aan failliet gegaan. De economie was compleet verrot. Ditzelfde mechanisme deed zich ook in de Sowjet-Unie voor, maar dan met de militaire uitgaven. Toen Ronald Reagan de Amerikaanse defensie-uitgaven fors opschroefde kon de Sowjet-economie de wapenwedloop niet meer betalen. Het complete Sowjetrijk ging failliet. Daardoor viel uiteindelijk ook de Muur in de DDR. Als dictataoriaal regime kun je je volk een beetje rustig houden met lage kosten van levensonderhoud, totdat de economie die kosten niet meer kan opbrengen. Jouw lofzang op de lage kosten van levensonderhoud in de DDR miskent dus de essentiële voorwaarde voor dat soort kadootjes : een draaiende economie. Het communistische systeem was totaal verrot, en kon daarom de kosten van lage huren, gratis gezondheidszorg en lage voedselprijzen niet meer dragen. Het systeem als zodanig was failliet. Dat jij daar nog steeds een voorbeeld in ziet is zielig in mijn ogen.

Jan Lubbelinkhof
Jan Lubbelinkhof12 nov. 2019 - 12:57

@Gefaald, Ik ben het eigenlijk zelden met u eens maar uw repliek op het rabiaat socialisme van o.a. Mark verdient een pluim. Dank en hulde.

EricDonkaew
EricDonkaew12 nov. 2019 - 15:04

@Gefaald: Lage huren, lage voedselprijzen, het was in de DDR allemaal gebaseerd op staatssubsidies. Subsidies die de economie niet dragen kon. Het land is er letterlijk aan failliet gegaan. De economie was compleet verrot. ------------------------------------- Denk even na, Gefaald. Een land kan niet failliet gaan. Vrijwel per definitie niet. De economie was ook niet compleet verrot. Wel sober, dat geef ik toe. Salarissen werden gewoon betaald. Toen ik er was, in 1988 en 1989, heb ik met veel mensen gesproken. Ik heb bij mensen thuis gewoond, in Chemnitz (toen Karl Marx-Stadt) en Oost-Berlijn. Niemand klaagde over faillissement van het land. "Ach, man kann hier leben.", was een beetje de teneur en zo werd het ook gezegd. De DDR was niet het arbeidersparadijs, niet het land van melk en honing. Maar niet alles was slecht, zeker niet. Een aantal zaken was zelfs gewoon goed en dat geeft mij stof tot nadenken. Ik zit een beetje op de lijn van een gemengde economie. Onderkant (sociaaleconomisch) DDR en bovenkant: vrijheid, blijheid en onderneem het maar. Ik ben helemaal niet tegen ondernemerschap, in tegendeel. Maar zoals de maatschappij anno 2019 in elkaar steekt, bevalt mij van geen meter. Dan heb ik bij wijze van spreken nog liever de DDR. Ja, u hoort het goed. Het neoliberalisme verfrommelt mensen en gooit ze vervolgens weg. Ik wil de barmhartige samenleving weer terug.

Mark Huysman
Mark Huysman12 nov. 2019 - 16:14

@Gefaald [De bevolking van de DDR zelf liet zien toch veel liever in het westen te wonen, hetgeen een aanwijzing is voor de gunstigere koopkracht in het westen.] Maar veel mensen zijn daar op teruggekomen, zie de goeie verkiezingsuitslagen voor Die Linke. Ook de explosieve groei van fascistisch rechts kun je zien als een (zeer gevaarlijke) reactie op de desillusie met het kapitalistische herstel. [Zie jij de Muur als een middel om immigratie naar de DDR tegen te gaan ?] Nee, de muur was een gevolg van de verdeling van Duitsland in West en Oost, iets waar de SU tegen was maar wat door de Amerikanen doorgedrukt werd: "The US had secretly decided that a unified and neutral Germany was undesirable, with Ambassador Walter Bedell Smith telling General Eisenhower that "in spite of our announced position, we really do not want nor intend to accept German unification on any terms that the Russians might agree to, even though they seem to meet most of our requirements." American planners had privately decided during the war that it would need a strong, allied Germany to assist in the rebuilding of the West European economy" (wikipedia) In mei 1949 werd de Bondsrepubliek opgericht, een klein half jaar later -als reactie dus- de DDR. Uiteraard ging het in het Westen economisch stukken beter omdat a) het gebied twee keer zo groot was, b) lang niet zo veel geleden had van de oorlog als het oosten en c) volgepompt werd met Amerikaans geld. Geschoolde arbeiders en intellectuelen konden meer verdienen in het westen en verlieten daarom de DDR. Om totale economische instorting te voorkomen werd de muur gebouwd. [Ik denk dat jouw focus op gratis gezondheidszorg een vreemde oogkleppenhouding is. Immers, ook op Cuba hebben ze gratis gezondheidszorg. Maar hebben ze daarmee dan meteen een mooie koopkracht ?] Nee maar wel een lang leven. In Cuba worden mensen net zo oud als in de VS. En natuurlijk is de koopkracht in Cuba niet groot, het is immers een arm Derde Wereld land dat bovendien geconfronteerd is met een economische oorlog vanuit de VS -het sterkste militaire en economische land van de wereld, op 90 mijl afstand. Je moet Cuba niet met de geïndustrialiseerde imperiale landen vergelijken maar met Haïti of de Dominicaanse Republiek. En dan steekt Cuba zeer positief af. [De huren, die zijn op Cuba ook heel laag.] Je bent niet goed geïnformeerd. In Cuba bezit 90% van de bevolking haar eigen huis. [Maar waarom willen ze dan zo graag weg daar ?] Lang niet iedereen wil daar weg. En veel mensen die geëmigreerd zijn naar de VS willen weer terug. Maar het is nu eenmaal zo dat mensen uit arme Derde Wereld landen graag naar rijke landen emigreren. Dat geldt niet alleen voor socialistisch Cuba maar ook voor alle kapitalistische Derde Wereldlanden. Het verschil is dat de mensen uit Cuba welkom zijn in de VS omdat ze als propagandamateriaal kunnen dienen tegen socialistisch Cuba, terwijl mensen uit andere Latijns-Amerikaanse landen niet gewenst zijn. Daar wil Trump die muur tegen hebben. [Of zijn en waren het gewone mensen die een beter leven zochten ? Leg het me uit svp.] Zie hierboven. [Het communistische systeem was totaal verrot, en kon daarom de kosten van lage huren, gratis gezondheidszorg en lage voedselprijzen niet meer dragen. Het systeem als zodanig was failliet. Dat jij daar nog steeds een voorbeeld in ziet is zielig in mijn ogen.] In mijn ogen is het vrij zielig om niet te zien wat voor enorme economische vooruitgang er geweest is in de SU en de andere post-kapitalistisch landen. Maar er zijn zeker interne oorzaken waarom de DDR en andere Oostblokstaten economisch vastliepen. Dat ligt niet aan de subsidies maar aan het feit dat macht uitgemaakt werd door een gesloten groep geprivilegieerde bureaucraten die elke democratische ontwikkeling tegenhielden en daarmee ook tegenhielden dat de massa’s actief bij ontwikkelingen betrokken raakten. Daardoor bleef de technologische ontwikkeling achter, stagneerde de boel en werd de centrale planning meer en meer ondermijnd.

Minoes&tuin
Minoes&tuin14 nov. 2019 - 3:21

Vergeet de toegang tot onderwijs niet incl. universitaire opleidingen in. Cuba!

de Boer2
de Boer211 nov. 2019 - 15:57

Wederom geen woord over de solidariteitsbijdrage die van west naar oost ging. Solidariteit is een woord waarop een taboe roest. Nooit lees je over bestaande Nederlandse solidariteit, want dat is niet sexy. Wel hoor je allerlei onbenulligheden vermeld, zelden de essentie. Zou dat zijn wat Beatrix met "de leugen regeert" bedoelde?

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde11 nov. 2019 - 15:47

Het probleem van de Ossies is dat veel van hen niet zien dat hun proteststem tegen ongelijkheid wordt gebruikt om extreem rechtse idealen doorgang te geven. Terecht dat veel west Duitsers zich zorgen maken over wat zij zien als kinderachtig en onbezonnen verzet tegen de gevestigde orde. Alsof de jaren dertig niet een voorbeeld was dat ons wijzer zou moeten maken. Hetzelfde zie je in Nederland. Veel Fvd en PVV stemmers doen dat uit louter pesterij. Niet om iets voor elkaar te krijgen maar om dwars te liggen.

DaanOuwens
DaanOuwens11 nov. 2019 - 15:28

Mooi stukje, hier lees ik gedachten die ook dagelijks door mijn hoofd spoken. Er valt zo verschrikkelijk veel te leren van de Duitse eenwording. Het merkwaardige is dat in alle West-Europese landen een met Oost-Duitsland vergelijkbare ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Met hetzelfde eindresultaat namelijk een groeiende extreem rechtse witte onderklasse. En dit proces wordt door velen altijd verklaart met 1 oorzaak. Ik geloof daar niet zo in. Aangezien de Duitse eenwording volstrekt uniek is, kan het niet zo zijn dat in Nederland, België en Frankrijk dezelfde trends zichtbaar zijn. De SP beweert natuurlijk dat het ligt aan het neokapitalisme maar dan zou in Oost-Duitsland weer een terug komst van het socialisme/communisme zichtbaar moeten zijn. En die Oost-Duitsers grijpen veel meer terug op het fascisme. Mijn verklaring is dat in alle meer ontwikkelde landen een onderklasse is ontstaan van een laagopgeleide minder ontwikkelde groep mensen in de samenleving die op drift is geraakt. Die groep was tot 1970 gebonden aan de kerk, de partij, de familie, het bedrijf, de vereniging en zo ingebed in een sociale structuur die deze groep het idee gaf dat het land en de wereld min of meer bestuurd werden op basis van hun waarden. De laatste 40 jaar is er echter een fundamenteel andere samenleving ontstaan. Niet vanwege de immigratie maar vanwege de individualisering zijn er veel minder gemeenschappelijke organisaties en gemeenschappelijke waarden. En omdat tegelijkertijd de zuilen afgebroken zijn is de sociale cohesie vrijwel overal verdwenen, behalve in kleine zeer homogene kernen. Zoals gereformeerde kerkdorpen of extreem witte woonwijken met laagopgeleiden in de grote steden, daarvan is Duindorp bij Den haag een goed voorbeeld. Hoger opgeleiden voelen zich meer en meer wereld burger en zeker hoogopgeleide jongeren bewegen zich vrij gemakkelijk over de hele wereld. Er zijn veel jongeren vanaf HBO-niveau die inmiddels op alle werelddelen geweest zijn. De groep mensen van 70 jaar en ouder die dat gedaan hebben is in Nederland kleiner van 100 leden denk ik. Bij de jongeren gaat het om duizenden. De kloof tussen hoger opgeleiden en lager opgeleiden, daarmee ook tussen stad en platteland en conservatief en progressief is steeds dieper geworden. In Duitsland leidt dat tot de scheiding tussen Oost en West, in het VK tot de Brexit, in Frankrijk tot de gele hesjes, in België tot extreem Vlaams nationalisme en in Nederland tot Wilders en Baudet. Volgens mij is de centrale vraag of die kloof nog overbrugt kan worden en wellicht nog de vraag daarvoor of we dat nog wel willen? Met als derde vraag kan het eigenlijk nog wel? Ik ben daar nogal somber over omdat ik denk dat het niet meer kan. Zo'n extreem rechtse overval op KOZP is een symbool van die kloof. Maar vooral de reacties op dit nieuws laten de omvang van het probleem zien. Er zijn namelijk veel mensen die wel geweld onacceptabel vinden maar wel de woede van de daders begrijpen en hun verwijten richten op KOZP. Dat laat zien hoe diep de kloof is in de samenleving. Wellicht moet ik het kloven noemen want er zijn er meer. Een oplossing zou moeten en kunnen zijn gezamenlijk vorm te geven aan een meer rechtvaardig Nederland. Een soort gezamenlijk einddoel. Echter extreem rechts en de SP en vergelijkbare linkse partijen elders in Europa dromen van een totaal andere rechtvaardigheid. Die willen grenzen dicht, banen voor het leven en een loopbaan zonder verrassingen en een gegarandeerd pensioen. De hoger opgeleiden en dat begint als bij de hoogste MBO-niveaus willen uitdagende banen, goed verdienen, ontplooiing en vrijheid. Bijna tegenover gestelde waarden dus. Volgens mij zijn dat de dingen die zijn te leren uit de Duitse eenwording. Duitsland is een soort sociaal experiment voor de rest van Europa. Als ze er daar uitkomen hebben we ook voor de rest het medicijn. Maar reken vooral niet op succes, want het is nogal onzeker.

13 Reacties
Pensionada2
Pensionada211 nov. 2019 - 16:56

DaanOuwens: zolang er mensen zoals jij zijn reken ik absoluut niet op succes. Wat denk jij in stereotypen zeg: rechts is laagopgeleid, oud, onderklasse. Links is HBO, jong, heeft heel de wereld rondgereisd (hoewel dit klopt wel denk ik gezien de vluchten die Jetten en Klaver maken). De reden dat mensen het niet meer accepteren is meer dat de politiek die zogenaamde onderklasse steeds meer in de kou heeft laten staan en jouw elite hoog opgeleide mensen heeft getemperd. Voorbeelden? Verhoging AOW leeftijd en niets doen voor de zware beroepen; subsidie voor de zakelijke elektrische leaserijders in hun dure Tesla’s, alle sociale huurhuizen eerst naar statushouders, alle statushouders huisvesten in de wijken waar ook jouw onderklasse wonen. En zo kan ik nog wel even doorgaan. In 2021 gaat deze onderklasse Nederland ook definitief veranderen.

Katootje2
Katootje211 nov. 2019 - 17:09

Als jij wist waar linkse mensen van dromen, dan was je ook links. Helaas heb je het nooit verder gebracht dan een wat verwarde moralist.

Gefaald
Gefaald11 nov. 2019 - 17:40

Linkse mensen dromen van het bevoogden van zieligerds en het beledigen van andersdenkenden.

Sonic2
Sonic211 nov. 2019 - 18:53

@ Daan Ouwens Ik denk dat je veel van de politieke keuzes van zowel Polen als Duitsland ook kunt terug halen uit het Pruisen verleden van Duitsland. Hoe raar het ook mag klinken. Duitsland bestaan eigenlijk nog maar krap 150 jaar. En daarbij is het dus alweer een tijd gedeeld geweest. Heeft het 2 wereldoorlogen door staan. En toch nu nog steeds welvarend. Althans relatief. Pruisen was geloof ik behoorlijk conservatief. Ook een reden dat die regio naar rechts schuift. @ Pjotter2 Als ik uw betogen lees dan druipt het dedain en de uiterst rechtse arrogantie er vanaf. Werkelijks niets klopt. Net als Giraf. Die ook de meest grote onzin er uit gooit. Ten eerste zitten er nog wel degelijk "arbeiders" binnen de PvdA. Ik beken dat ze meestal oud zijn. En tegen hun pensioen aan zitten, maar om nu te stellen dat die onderklasse bij de PVV en FvD zit. Nou nee. Een deel wel, maar u gooit alles op 1 hoop. Ook tussen PvDA en Groenlinks is er overloop. Dus om nu te zeggen dat Groenlinks geen arbeiders in haar partij heeft zitten als kiezers. Mwoah. Ik weet dat het om meerderheden en minderheden gaat. De kiezers groepen van linkse partijen zijn vaak coalities. Net als dat voor de PVV en FvD kiezers geldt. Dan over de sociale huurwoningen. Ook hier laat je blijken dat je niet weet waar je over praat. De meeste PvDA stemmers hebben gewoon een woning hoor. Ze hebben het ook niet verkeerd. Misschien bent u in de jaren 70 blijven hangen. Ook is het dus een fantasie dat alle potentiele PvDA kiezers diehard nationalisten zijn of iets dergelijks. En alleen met een SP of PVV agenda over te halen zijn om PvDA te stemmen. Al meerdere malen gedebunked. Als totale onzin. Asscher kan beter beginnen om D66 en Groenlinks kiezers terug te halen. https://nos.nl/artikel/2163443-pvda-gedecimeerd-waar-zijn-al-die-stemmers-gebleven.html En voor de rest zijn de meeste linkse kiezers voor klimaat maatregelen. Winnen PVV en FvD de laatste tijd vooral van VVD en CDA. Zijn er sowieso nauwelijks overgangen tussen FvD en PVV en links. Overigens staat de PVV al bija 2 jaar op onafgebroken verlies in peilingen. De PVV verliest sinds 2011 eigenlijk non stop verkiezingen. Met uitzondering van 2017. Waar ze 5 van de 9 verloren zetels van 2012 terug wonnen. FvD heeft het de laatst tijd nou ook niet makkelijk. Overigens stemmen in wijken waar veel statushouders wonen ook heel veel mensen niet. En over die definitieve verandering. Hier laat je nog duidelijker blijken dat je geen idee hebt waar je over praat. Je begrijpt nog steeds niet dat voor een nationalistische revolte of voor een "onderklasse" revolte gewoon VVD en CDA nodig zijn. Tel je PVV en FvD bij elkaar op kom je op 33 zetels. In de PVV/ FVD peiling van de Hond. Zonder VVD en CDA wordt het sowieso helemaal niets. En dat zullen we in het beleid ook gaan merken. Zonder VVD en CDA nooit een premier Wilders of premier Baudet. Zwaar afhankelijk zijn Baudet en Wilders van VVD en CDA. Dat erkennen zou ze heel erg sieren. Dus vergeet die definitieve verandering. Gaat er niet komen. Misschien wat minder Daan de mantel uitvegen. En wat minder al die nationalistische open deuren in trappen. Die heel vaak herhalen, zorgt er niet voor dat je gelijk hebt.

DaanOuwens
DaanOuwens11 nov. 2019 - 19:27

@ Pjotter2 Jij schrijft: Wat denk jij in stereotypen zeg: rechts is laagopgeleid, oud, onderklasse. Dat is het profiel van de PVV kiezer en een groot deel van de FvD-stemmers. In vrijwel ieder serieus medium na te zoeken. Dat maakt dat de rest van je verhaal ook iedere onderbouwing mist en dus flauwekul is. En jij schrijft: In 2021 gaat deze onderklasse Nederland ook definitief veranderen. Ik weet zeker van niet. Naar mate deze groep zich meer profileert, splijt de Nederlandse samenleving verder. Ik vind het ook best als je je eigen heilstaat wil oprichten, maar doe het vooral zonder mij. @ Katootje Jij schrijft: Als jij wist waar linkse mensen van dromen, dan was je ook links. Jouw dromen zijn niet links, die zijn gedateerd en dus niet van 2019. @ Gefaald Jij schrijft: Linkse mensen dromen van het bevoogden van zieligerds en het beledigen van andersdenkenden. In mijn tekst staat niets dat bevoogdend genoemd kan worden. En als jij je beledigd of gekwetst voelt naar aanleiding van mij tekst ligt dat aan jou en niet aan mij. Bij mensen die dromen van bevoogden van zieligerds moet je niet bij mij zijn. Die discussie moet je maar met anderen voeren. @ Sonic Jij schrijft: Ik denk dat je veel van de politieke keuzes van zowel Polen als Duitsland ook kunt terug halen uit het Pruisen verleden van Duitsland. Het is verleidelijk die relatie te leggen. Maar je ziet de opkomst van dat extreem rechtse gedachtegoed overal in Europa. En daar is geen Pruisische geschiedenis. Daarmee zeg ik niet dat er geen elementen uit de geschiedenis nu een rol spelen. In Servië en Nood Ierland gingen mensen moorden vanwege dingen die al honderden jaren geleden waren gebeurd. Maar ik denk dat er eerst het nationalisme is en dat het verhaal er later wel bij wordt verzonnen. Zoals het verhaal Servië dat Europa beschermde tegen een invasie van moslims in 1683. Maar ik geloof dat de belangrijkste inspiratie van moordenaars in het heden ligt en niet in het verleden.

Satya
Satya11 nov. 2019 - 21:32

Gefaald Ik dacht dat jij beledigen een recht vond en gekwetst zijn een keuze? Moet zeggen dat ik verbaasd ben over jouw reactie. Daan Dit is een bewust proces dat in gang is gezet door neocons, dit is de weg naar een 3e wereld economie. Dat proces is om te keren met solidariteit, daarvoor dien je een aantal waarden en normen te delen. Dat om keren wordt dus lastig. Interessante visie heb je verder en ik denk dat hij erg raak is. Op rechts heb je een aantal 'conservatieven ' die beweren namens het volk te spreken en op links heb je een verdrinkend SP dat allerlei vroegere beloftes breekt en met elke populistische wind meewaait. De mensen die de economische boot hebben gemist stemmen veelal nieuw rechts of sp, ik denk veelal ingegeven door een onterecht gevoel slachtoffer te zijn en jaloezie wat best te begrijpen is.

DaanOuwens
DaanOuwens11 nov. 2019 - 23:08

@ Satya Leuk, bedankt voor je reactie. Ik aarzel bij die neo cons. Overigens al jaren. Het idee dat er mensen zijn die in staat zijn de wereld op mondiaal niveau te beïnvloeden en zelfs zo dat zaken gaan zoals zij willen. Ik denk dat de wereld op mondiaal niveau een enorme chaos waarbij iedere wereldleider al erg blij mag zijn als de zaken een beetje zijn kant opgaan. Ik denk dat nu Poetin en ‎Xi Jinping de machtigste mensen op aarde zijn. Maar dat zij daarmee in 10% van de gevallen krijgen wat ze willen. In de overige 90% niet. Er is meer chaos als gevolg van allerlei botsende krachten op mondiaal niveau dan een mens kan beheersen. Poetin is buitengewoon slim en buitengewoon gewetenloos dat heeft hem in de afgelopen 10 jaar extreem invloedrijk gemaakt. En toch gaat het nog steeds erg vaak mis. Denk aan de MH 17. Dat heeft Poetin nooit gewild, maar het zijn wel zijn militairen die dat vliegtuig neerschoten. Dus ook als je extreem machtig faal je nog steeds vaak. Daarom geloof ik ook niet in een elite of in neo cons. Want dan zouden ze gezamenlijk iets voor elkaar kunnen krijgen. En ik denk dat zoiets onmogelijk is. Maar zo kijk ik er naar.

Pensionada2
Pensionada212 nov. 2019 - 2:06

Sonic: PvdA is helemaal geen arbeiders partij meer. Asscher heeft met zijn plannen het aantal ZZP’ers meer dan verdubbeld en gelukkig is het nu een splinterpartij geworden. Ze denken dat ze na het Frans Timmermans succes van de Europesche verkiezingen de wind weer in de zeilen hebben maar voor de meeste arbeiders mag die hele EU gestolen worden. Zijn we ook eindelijk af van al die belachelijke regeltjes uit Brussel. Ik hoop dan ook dat de Brexit een groot succes wordt want dat gaat veel landen stof tot nadenken geven. Bijna heel Europa heeft de buik vol Brussel alleen willen Merkel, Macron en Rutte dat nog niet zien. Ze komen er wel achter. DaanOuwens: je schermt direct weer met je volgens jou diepgaande kennis van de media en stelt dan dat daardoor mijn hele verhaal flauwe kul is. Ga eens in op de voorbeelden die ik noem en vertel waarom dit flauwe kul is. Laat ons ook eens genieten van jouw fabuleuze kennis.

Gefaald
Gefaald12 nov. 2019 - 9:08

@Satya Ik wil de linksen het beledigen en bevoogden zeker niet ontzeggen. Ik constateer gewoon dat ze zo zijn, zonder waardeoordeel.

Satya
Satya12 nov. 2019 - 11:15

Daan Ik geloof niet dat ze in staat zijn alles te beïnvloeden, uiteindelijk hebben zij ook met tegen werkende kracht te maken. Ik denk dat ze een tijd lang de wind in de zeilen hebben gehad en dat nu nationalisme aan een opmars bezig is wat de neocons weer terug zal drijven, ik geloof dat ik liever neocons heb omdat iedereen het kan maken in hun manier van denken. Zo zal er ook wel weer een links momentum komen. Ik geloof niet in een heersende elite wel dat geld macht brengt maar dat is iets anders. Ik vind dat je Leo Strauss 'herkend' in het gedrag van Obama en Trump wat echt neoconservarief is.

DaanOuwens
DaanOuwens12 nov. 2019 - 11:44

@ Pjotter2 Jij schrijft: DaanOuwens: je schermt direct weer met je volgens jou diepgaande kennis van de media en stelt dan dat daardoor mijn hele verhaal flauwe kul is. De analyse van de achterban van extreem rechts kan je zelf wel vinden. En je schrijft: Verhoging AOW leeftijd en niets doen voor de zware beroepen; subsidie voor de zakelijke elektrische leaserijders in hun dure Tesla’s, alle sociale huurhuizen eerst naar statushouders, alle statushouders huisvesten in de wijken waar ook jouw onderklasse wonen. Er is niets gedaan voor zware beroepen, mensen met meer geld kan je met meer geld verleiden een andere auto te kiezen, niet alle huurhuizen gaan naar statushouders, statushouders gaan wonen in wijken met goedkope huizen omdat ze een laag inkomen hebben en of werkloos zijn. Dus? Wat moet ik daar verder over schrijven? Dit is zijn geen redenen waarom in 2012 de meerderheid extreem rechts stemt. Het is deels onzin deels feitelijk. Je kan er niet eens een discussie over hebben. Over twee jaar is er wel iets voor zware beroepen, houdt de huidige subsidie regeling voor elektrisch rijden op, zijn er nog steeds statushouders, is er nog steeds onvoldoende woonruimte en wonen statushouders nog steeds in goedkope wijken. En hang jij weer een dergelijk flauwekul verhaal op. Maar dan over de verkiezingen in 2015.

DaanOuwens
DaanOuwens12 nov. 2019 - 11:48

@ Satya Jij schrijft: Ik vind dat je Leo Strauss ‘herkend’ in het gedrag van Obama en Trump wat echt neoconservarief is. Gezien het feit dan Obame en Trump tegenpolenzijn vind ik dat knap, die beide mannen hebben namelijk geen enkele overeenkomst.

Sonic2
Sonic212 nov. 2019 - 15:43

@ Pjotter2 Daan heeft gelijk. Je verhaal is ook volstrekte flauwekul. En dat zou nog goed te doen zijn als je daarbuiten je niet zo grof en grievend naar anders had opgesteld, maar terzake nu. Over de PvdA. 1.) De PvdA is altijd al een partij geweest waar meerdere groepen met elkaar in verbinding werden gebracht. De progressieve middenklasse( die dus ook links kan zijn) en ook de arbeider. Maar ook de immigrant en mensen die zich sociaal cultureel met D66 en Groenlinks identificeren. De PvdA is breed. En dat was eigenlijk al bijna zo vanaf haar oprichting. Misschien was het in de tijd van Drees nog wel een arbeiderspartij, maar Drees zou tegenwoordig een neoliberaal zijn. Elke keer hetzelfde herhalen als Giraf/Kees Kroket of hoe hij ook heet, maakt het nog niet waar. 2. Net zoals alle rechts nationalisten wordt de nederlaag van de PvDA niet op waarde geschat. De PvDA kreeg in 2012 38 zetels ondermeer om zich tegen Rutte af te zetten. Na een stevig bezuinigingsbeleid en ( ook belangrijk) een rol als junior partner in een coalitie. Het herstel van de PvDA in de oppositie is realistisch. Overigens zie je heel duidelijk een patroon. Ik noem 1982, 2003 en 2012. Ook toen won de PvdA na een nederlaag bij de vorige verkiezingen. Het zit een beetje in het PvdA DNA. U onderschat de PvdA. Maar dat zie je wel bij meer nationalisten. De enorme arrogantie na de overwinning van FvD in Maart was daar een voorbeeld van. De ruzie tussen Otten en Baudet ook een strijd tussen 2 haantjes die veel te veel zaten op te scheppen over hun winst. De PvdA is een factor om rekening mee te houden. Die voorspelling durf ik wel aan. Met SP, D66 en GL gaat het ook niet zo geweldig. Dus een grote PvdA is heel goed mogelijk. Niet in uw wensdenk wereld. 3). U praat voor alle arbeiders. Dat is sowieso al nonsens. In 2016 stemde trouwens 68% van de Labour kiezers Remain. Handig dus als Trump in 2020 met 68% van de popular vote wint. Dan moet ik daar volgens uw "logica" maar uit concluderen dat niemand op Trump zit te wachten. Ik leer elke dag bij. 4.) Je kunt heel erg anti Eu zijn en vervolgens wel 5 tot 10 keer nadenken voordat je alles overboord gooit. Ik heb ook niet zo heel veel met de EU, maar ik kan de opsomming wel maken. Een Nexit betekent volgens mij inschatting eindeloos onderhandelen. Over meerdere partijen in Nederland. Die dan tot deal moeten komen met Brussel. Dus veel onderlinge onenigheid. Belangen groepen zullen gaan mekkeren over geld. Boeren over compensatie van het afschaffen van subsidie. Daarna moet het ESM afgetuigd worden. De Euro vervangen worden. Ik hou op. Ik kan wel tot 11 uur in de avond door gaan. Je kunt extreem anti EU zijn, maar als je ook maar 1 minuut stil staat bij de praktische consequenties laat je het wel uit je hoofd. 5.) Jij deelt alles in stereotypen in. Je verwijt het DaanOuwens. Maar jij gooit alles op 1 hoop. In werkelijkheid herbergt de SP bijvoorbeeld een GL vleugel in zich, maar ook een vleugel die wat dichter bij de PVV zit. De VVD heeft een D66 vleugel en een FvD vleugel. De PvDA talloze. De middenklasse kan links zijn, maar ook rechts. Maar ook er iets tussen in. Als ik het even snel uit mijn hoofd zeg dan profileren onder meer VVD, CDA, PvdA, D66, PVV, FvD, SGP, CU zich sowieso als middenklasse partijen. SP en Groenlinks hebben het er ook steeds over. De hoge inkomens herbergen VVD/ D66/PvdA/ GL/FvD kiezers. De lage inkomens SP/50 Plus. Als je daarbij gaat aanvullen dat veel alleenstaande moeders kinderbijslag hebben dan zou ik ook PvdA/CU/ CDA er nog aan toevoegen. 6. Dan over arbeiders. Het is een misvatting om arbeider als iets uitsluitend links te zien. Of alsof je Groen per definitie dus als iets links moet zien. De arbeider kan in principe bij meerdere partijen terecht. Al wordt de arbeider ook op veel plekken niet goed bediend. Zal het niet al te gedetailleerd maken maar sowieso bij PvdA/ SP/ CDA/PVV/ FvD hoor je vaak arbeiders voor bij komen. U zult beweren dat links niet voor arbeiders doet. Ik heb FvD en PVV nog nooit ook maar iets voor de arbeider zien doen. Ook bij CDA en VVD zie je soms arbeiders voor bij komen. Het gaat dan om mensen die modaal verdienen. Of 1,5 keer modaal. Trump won ook deels de arbeiders, maar Biden heeft daar ook support en Sanders natuurlijk ook. Het is nogal diffuus. 7. U heeft het elke keer over elite. Waar doelt u op? Als ik u mag geloven hebben VVD/ CDA/ PvdA/ D66/GL en CU kiezers namelijk zo beetje villa's en hebben ze hyper hoge inkomens. Ik weet niet wanneer bij u de elite begint, maar kennelijk bij alles wat ook maar beetje kritisch is op de nationalistische schreeuwers. U komt op mij over alsof u alleen FvD en PVV nieuws leest en geen idee heeft wat er in een links manifest of verkiezing programma staat.

I am Legion
I am Legion11 nov. 2019 - 15:25

De val van het communisme en daarmee de Muur was een vergelijkbaar grootse en vreugdevolle gebeurtenis als de overwinning van de geallieerden op Nazi-Duitsland en hun medestanders. Dat sommige voormalige Oostblokburgers terugverlangen naar de voor hen geldende "zekerheid" van werk en voorzieningen, waar vele anderen slachtoffer waren van deze onrechtstaten met hun meedogenloze repressie is vergelijkbaar met die van sommige andere oude Duitsers in die in hun Bierkellers nog lang hebben terugverlangd naar de glorieuze kameraadschap onder Hitler die hen ook status en schijnzekerheden hadden voorgespiegeld. Dat de manier waarop Oost en West na de val van de Muur bijeengebracht zijn fouten kent is een andere zaak. Duitsland koos bijvoorbeeld voor een één-op-één-overgang van de muntwaarde. De vermolmde economie, de zeker niet competitief ingestelde bestaande bedrijven, en de totaal niet op een open en vrije markteconomie ingestelde burgers en hun voormalige overheid waren volledig overgeleverd aan de kennis en kunde van hun westelijke landgenoten. Iets dergelijks gold voor de overige Oostbloklanden in relatie tot de rest van Europa. In Duitsland is het wel oprecht geprobeerd middels Treuhand maar dit kwam neer op een nagenoeg volledig onder regie van politici en bestuurders uit de BRD geleid proces waar behalve goede dingen zijn gedaan er een veel te rigoureus beleid is gevoel al was dat in gevallen ook nodig. Een revolutie is in ieder geval een ramp en daarom te voorkomen. Evolutie, ook in een hoger tempo, is te verkiezen. De val van de Muur was een welkome gebeurtenis maar ook een revolutie die iedereen vrijwel overkwam omdat hij van onderaf, vanuit het volk tegen het socialistische regime van 45 jaar kwam. De burgers in de Oostbloklanden hebben bijna een halve eeuw in een dictatuur geleefd en die in Oost-Duitsland met het nazisme zelfs meer dan een halve eeuw. Dat vormt. Deze burgers waren na de val van de Muur, hoezeer ze dat ook wensten en van droomden, nauwelijks in staat om zich een succesvol bestaan te vormen in een parlementair democratisch markteconomie ondanks dat die boven alles te verkiezen is. Deze burgers hadden voor wie dat nodig had een overgangstijd moeten doormaken waarin ze meer begeleid en waar nodig aangestuurd hun weg hadden kunnen leren vinden. Niet vergeten dat er ook, vooral jongeren burgers, waren en zijn die hun weg wel hebben leren vinden en toenemend succesvol zijn. De mythe dat de rode tijd en voor anderen in hetzelfde Oost-Duitsland ook de bruine zo gek nog niet was is een en dezelfde nostalgie. De groepen die massaal op extreem-links of extreem-rechts stemmen kennen een grote overlap, zeker op gebied van sentimenten en frustraties. Het gaat nu niet aan om de te rigoureuze overgang vanuit het socialisme te betreuren, die in zich absoluut een bevrijding van een groot kwaad was zoals die van het nazisme, maar om te kijken hoe grote groepen, zoals wij die in het Westen in veel sterkere mate qua achterstand ook onder immigranten hebben, uit hun sociaal-economische dal geholpen kunnen worden zonder dat op een als neerbuigende manier te doen. In de jaren vijftig, zestig, en zeventig van de vorige eeuw is dat in het Westen heel goed gelukt met de autochtone arbeidersklassen. Ik behoorde er als kind in bijbehorende wijk zelf toe en heb gezien hoe snel dat kan gaan. Onderwijs en prikkels vanuit de overheid tot zelfontplooiing. Linkse en rechtse samenwerking en zeker geen antikapitalistische weg. Burgers en MKB dienen wel meer tegen grotere bedrijven beschermd te worden. Maar dat is een zaak van goed marktmeesters en dus een deskundige overheid.

2 Reacties
Katootje2
Katootje211 nov. 2019 - 19:02

Yep, toen de wereld verwoest was en we die opnieuw moesten opbouwen, toen waren we pas echt gelukkig, want ze hadden ons nog nodig.

Sonic2
Sonic212 nov. 2019 - 16:10

@ I am Legion Interessant betoog. Dat moet gezegd worden. Al ben ik het behoorlijk oneens met u. En zitten er relevante denkfouten in. 1.) Die eerste alinea klopt niet. Ten eerst ervaren een bepaald percentage van degene aan de Oostkant van de oude Muur het niet zo. Ten tweede was de vreugde over het verslaan van Nazi Duitsland veel groter. We hebben geloof ik geen feestdag op 9 November. Onzin dus om het op 1 lijn te zetten, want dat is niet zo. Het is iets wat u met communisten haat doet. 2.) Daarna weer een opeenstapeling van fouten. En dan heel erg. Wat Oost Duitsers willen is niets anders als rechtvaardig. Zekerheden. Elk mens wil zekerheden. Een goed pensioen, een goede baan. Als je geen baan hebt een goede uitkering en goed onderwijs en zorg. Normale wensen. Zoek de Dolkstootlegende op en je weet dat de nazi's en de NSDAP aanhangers alles uit hun duim zogen. Met complotten kwamen. Duitsland verloor de eerste wereldoorlog en het waren niet de Joden of de sociaal democraten. Onzin dus wat je uitslaat. 3.) Dat is geen andere zaak. Het geeft aan dat het kapitalisme nu ook niet zo geweldig werkt. Dat het te simpel is om alleen te roepen communisme is slecht en als je dat niet keihard erkent of als je nuance er op aanbrengt ben je een nazi. In vreugde worden domme fouten gemaakt. 4.) Dan volgen er een aantal alinea. Waarbij ook aan groteske geschiedenisvervalsing wordt gedaan. Rusland liep in de jaren 70 en 80 al economisch helemaal vast. Overal kraakte, gistte en rommelde het al. Het was eerder een implosie van een systeem dus als dat het een revolutie van onderop was. Dat was de uitkomst. De USSR brak economisch en daardoor donderde alles in elkaar. Dat kwam niet door Reagan. Niet door een revolutie. Grote onzin. 5.) Aha. De kansen liggen er, maar Oost Duitsers pakken hem niet. Dat klopt inderdaad. Hebben we in Amerika en Nederland ook. Al die lage inkomens zijn lui en pakken kansen niet. En alle hoge inkomens zijn niet lui en pakken kansen wel. Ik chargeer het, maar het laat het denken van u vrij goed zien. 6. Niet een overgangstijd. U veegt onder het tapijt dat dit is hoe kapitalisme werkt. Je hebt mensen die het goed hebben en je hebt mensen die het heel slecht hebben. U geeft de schuld aan een systeem. Overigens zou ik eens in het Ruhr gebied kijken of Nordrhein Westfalen. Ook pure armoede. Om het nu simpel op een Oost- West frame te gooien. Nou nee. 7. Groot misverstand dat extreem links en extreem rechts op elkaar lijken. Het communisme gaat niet van nationalisme uit, niet van een rassenstrijd. Het communisme richt zich op het proletariaat. Het fascisme meer op het volk en dus ook op de middenklasse. En als ze elkaar overlappen dan doen ze het tegengestelde perspectieven. Trump en Sanders kan je niet op 1 hoop gooien. De SP en PVV ook niet. De SP sluit de PVV zelfs uit. Onzinnig dus om die op 1 hoop te gooien. 8. De grote economische boom kwam pas in de jaren 60. De uitbreiding van voorzieningen ook. Toen kwam pas echt de welvaart explosie. In de jaren 50 was er sprake van een geleide loonpolitiek. Zuinig leven. De verzorgingsstaat werd opgebouwd in de jaren 60. En uitgebouwd in de jaren 70. Ook na het Groningse gas. En voor de rest zet u alles weg als anti kapitalisme. Want dan ben je een communist, radicaal of een nazi. Het kapitalisme is een brak en gebrekkig systeem. Dat benoemen is kennelijk anti. Want alles moet pro of anti zijn. Dat is zwart wit.

Bert de Vries
Bert de Vries11 nov. 2019 - 15:16

In de eerste plaats werd na de vereniging van Oost- en West-Duitsland Oost-Duitsland overgeleverd aan de vrije markt, dus aan het voorheen West-Duitse bedrijfsleven. De gevolgen laten zich raden. In de tweede plaats is de kloof tussen arm en rijk wereldwijd toegenomen. Al met al is er niets bijzonders aan de hand.

5 Reacties
MountEverest
MountEverest11 nov. 2019 - 16:38

@Bert De val van de Muur heeft vrijheid gebracht. Vergeet niet dat de DDR niet alleen politiek en moreel maar ook economisch op instorten stond. Wat je nu ziet is het gevolg van decennia lang communisme: een morele, economisch en politieke woestijn. Dat zie je ook in Rusland. Dit is dus een goede voedingsbodem voor extremisten. Zaterdag 9/11 was waarschijnlijk een moeilijke dag voor de wat oudere cryptocommunisten in GL en de SP. Met de val van de Muur verdween de laatste kans op een NeDDR. Een flink aantal van hen was "inoffiziele Mitarbeiter der Stasi" en nu encanailleren deze zelfde mensen zich weer met de extreme islam. Een tip: blijf vooral hopen op dat socialistische Paradijs waarin iedereen gelijk d.w.z. even arm.

MountEverest
MountEverest11 nov. 2019 - 16:39

even arm is.

Katootje2
Katootje211 nov. 2019 - 17:12

Zo zou je het kunnen stellen, ja.

Katootje2
Katootje211 nov. 2019 - 18:59

MountEverest kan maar niet wennen aan het idee, dat er mensen zijn die graag zouden zien dat iedereen even rijk is.

Bert de Vries
Bert de Vries11 nov. 2019 - 21:12

Katootje, niet iedereen moet even rijk zijn. Armoede moet, waar mogelijk, worden vermeden omdat armoede leidt tot verzwakking van de samenleving. En de gevolgen van verzwakking van de samenleving zijn dramatisch. Zie de huidige situatie bij de zorg, politie, justitie, defensie, onderwijs, woningbouw, arbeidsmarkt.

Tom7
Tom711 nov. 2019 - 15:06

Dank voor U duidelijk verhaal, U legt de vinger precies op de zere plek. Zo is het gegaan, en zo gaat het nu. A great day for freedom- David Gilmour- Live in Gdansk. https://m.youtube.com/watch?v=hzYvF7sWWPw

Wilco4
Wilco411 nov. 2019 - 14:49

En dit is nu de voedingsbodem voor fascisme.