1,5 meter-straffen tasten de rechtsstaat aan
Praat mee
Reacties (26)
De logica ontgaat me volledig. Het gaat om tijdelijke regels om te zorgen dat we elkaar zo min mogelijk besmetten. Besmetting kan tot de dood leiden. "De huidige regels staan niet in verhouding tot het doel..."is complete nonsens.
De logica is dat je nooit gedragingen strafbaar moet maken die niet te handhaven zijn, als oneerlijk ervaren kunnen worden en proportioneel niet bijdragen aan het doel (zie ook Maurice.nl), De kans op besmetting is namelijk afhankelijk van het feit of iemand tot de kwetsbare doelgroepen behoort. Het kan wel verstandig zijn, zeker in afgesloten slecht geventileerde ruimten, om afstand te houden. Daarom is een gedragsregel 1,5 m afhankelijk van de situatie verstandig, net als het verstandig is om regelmatig je handen te wassen. En als je dat niet doet, krijg je geen strafrechtelijke boete. Verstandige mensen hebben ook die knevel niet nodig in het intelligent tegengaan van besmettingskans.
Je mag een ander ook niet (moedwillig) of met een aan zekere waarschijnlijkheid grenzende mogelijkheid, schade berokkenen, zeker niet met de dood tot gevolg! Hoe zit het wettelijk daarmee?
Sorry moet zijn. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Een mens heeft ook recht op bescherming!
Klopt, bijvoorbeeld mishandeling is strafbaar. Maar dan is de vraag: wie brengt een ander in gevaar? In de besmettingssituatie lijkt mij dat degene die al besmet is. Dus dan is het advies: "heb je klachten, blijf dan thuis" heel verstandig. Om dan vervolgens een strafrechtelijk te vervolgen gedrag (die 1,5 meter-afstand) in te voeren ook voor degene die niet besmet is (en dat zijn veruit de meeste mensen van de 17,4 miljoen) lijkt mij vanuit het oogpunt van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid ongewenst. En verder lijkt mij testen relevant.
Kern van het probleem is dat de Grondwet in Nederland niet bindend is voor het Parlement. Die regel stamt uit de 19de eeuw toen de grootste zorg was de macht van de Koning in te tomen. In Duitsland zijn de "corona" regels al lang aan de rechter voorgelegd. Die heeft wel kleine verbeteringen aangebracht, maar in grote lijnen de regels in stand gelaten. Ik vond het wel mooi dat een lokale rechter een veroordeling weigerde omdat hij de regels niet duidelijk genoeg vond.
Er wordt hier aan internationale verdragen getoetst, Frits, en niet aan de nationale grondwet. Ik vind dat een stap op de juiste weg, die het enkele nationaal belang achter zich heeft gelaten. Duitsland heeft door de uitspraak gedaan in Karlsruhe zich boven of tenminste gelijk aan Straatsburg gesteld. Ik vind dat verre van fraai.
Dit artikel laat vooral zien wat er mis is met (sommige) juristen. Die redeneren vanuit een abstract soort van juridisch formalisme, waar alleen abstracte zaken als 'de rechtstaat' en 'rechtszekerheid' een rol spelen. Maar het juridische systeem bestaat niet voor abstracties als 'het recht', maar om een concrete samenleving concreet te laten functioneren en concrete te beschermen tegen concrete bedreigingen. 'Corona' is zo'n bedreiging, en de discussie moet er dan over gaan welke concrete maatregelen nodig en proportioneel zijn om die bedreiging het hoofd te bieden. Anders wordt het een gevalletje van (geparafraseerd) 'rechtsstaat gered, samenleving overleden'. Dan kantelt de discussie tot 'is 1,5 meter richtlijn in het strafrechtelijk samenscholings- en groepsverbod' effectief en proportioneel om de verspreiding van een dodelijk virus te remmen? Het antwoord op die vraag vereist niet alleen juridische kennis, maar vooral ook biomedische kennis -want alleen biomedisch kun je beargumenteren of die maatregel proportioneel is. Dat dwingt de jurist ook om er niet alleen juridisch over na te denken - of wil de jurist voor 100% leunen op biomedisch wetenschappers?
Je bent zelf geen jurist, Tinus? Zelf heb ik bezwaar om hen te devalueren ten opzichte van anderen die juist opgewaardeerd worden. Doe het niet, je hebt zo een aristocratie te pakken. Of nog veel erger: een sterke man. Of een hele theocratie.
@BOuwman, [Doe het niet, je hebt zo een aristocratie te pakken. Of nog veel erger: een sterke man. Of een hele theocratie.] Que? Waar slaat dit op? Dit schrijf ik niet en bedoel ik niet. Dus leg eens uit.
Ik vind wel dat ook hiermee rekening wordt gehouden, helemaal wanneer we beseffen dat stress wetenschappelijk is bewezen het immuun systeem tegen virussen verzwakt: "De invloed van stress op het immuunsysteem" https://ruudmeulenberg.nl/stress-lichaam/immuunsysteem/ Angst is ook een vorm van stress.
Sorry, nóg een verbetering: "Ik vind wel dat ook hiermee rekening moet wordt gehouden..." De invloed van wat we denken en geloven wordt nog vaak erg onderschat wat gevolgen betreft op ons immuun systeem.
Je kunt aan het verbeteren blijven, Vindt, maar wrijven maakt een vlek enkel erger. Leg je ook uit wat "hiermee" dat wel is, want ik ben niet zo vreselijk kien.Zelf kon ik de voormalig vice president van de RvS dan ook alleen met uiterste inspanning volgen.
Klein vraagt naar de legitimiteit van de Overheid. Mag de Overheid regels op leggen aan de Burger die hij zelf niet verkiezen zou. Hoe verhouden burgers en Overheid zich tot elkaar? Dat is in tegenstelling met wat Klein zegt niet aan de markt, de straat of een discussiesite overgelaten, maar is exclusief het domein van de Rechtsstaat. Wie met andere woorden vindt dat de Staat hem onterecht en onjuist behandelt kan zich tot de onafhankelijke rechter. wenden. Eigenlijk zou Klein beter de vinger kunnen leggen op het feit dat het OM transacties kan voorstellen en afdoen. buiten de rechter om. Dat is wel praktisch en ontlastend voor de rechter die het toch al zo druk heeft, maar het bestaan van de regeling en de toepassing hiervan zou eens besproken kunnen worden, want die is een stuk minder transparant dan de op zichzelf heldere regel van een armslengte afstand houden. Mag de Overheid die nare regel onderling afstand te bewaren opleggen aan de burger? Zeker en vast, en daarvan zijn wel voorbeelden te vinden.van regelgeving van de zijde van de Overheid. De Overheid legt een belastingaanslag op, en verbiedt de burger om een ander te volgen. als die ander blijk geeft daaraan geen behoefte aan te hebben. Dan kan de Burger dat wel onterecht vinden, maar het is wel de wet.Wie zich schuldig maakt aan stalking kan een straatverbod oplopen. Wie zijn belastingaanslag niet betaalt loopt kans dat ie gedwongen wordt. Dat u zich aan de regel moet houden afstand te bewaren tot een andere burger is niet leuk, maar de Overheid handelt niet onrechtmatig en in geval de burger meent dat dit wel zo is staat het em vrij de mening van de rechter te vragen. De eerste gevallen hebben zich al voorgedaan van burgers die vinden dat die regel niet op hen van toepassing zou zijn. Er is een geval van een burger die die regel overtrad, werd aangehouden en protesteerde. Die man was er afgekomen met een boete en een administratieve notitie, maar hij verzette zich. En toen ging ie dus drie weken effectief achter de deur. En dat is niet fijn, het is zelfs verschrikkelijk. Maar het is de Wet, lex dura sed lex. En het zou nog veel erger zijn als elke burger maar zijn eigen regels zou kunnen bepalen wat de rechtsstaat moet inhouden en wat niet..
´´de op zichzelf heldere regel van een armslengte afstand houden´´ Die ken ik niet. Hoe kom je daarbij? Het moet namelijk 1,5 meter zijn. Dat verklaard wel waarom ik veel mensen weinig afstand zie houden.
- ONREDELIJKHEID ONTWRICHT RECHTSTAAT - In grote lijnen ben ik het eens met dit verhaal, zoals ik eerder soortgelijk schreef. Alleen het accent zou ik meer leggen op, waaróm wij met deze regels begonnen zijn, namelijk het transmissierisico van infectiegevaar inperken. De essentie daarvan is, dat mensen onderling 1,5 m afstandhouden. De overheid gaat daar thans aan voorbij. Want, met 10 man in het stadspark bij elkaar komen, keurig onderling 1,5 m afstandhouden, levert toch een boete op van 390,00 Euro plus een strafblad. Deze sanctie wordt dan opgelegd wegens groepsgrootte en niet wegens de normovertreding van 1,5 m. De zwaarte van de sanctie is conform de strekking van boek twee strafrecht, misdrijven. Als je dit vergelijkt met een "first offender" winkeldiefstal met een boete van 181,00 Euro, is het disproportioneel te noemen. Zie wat zich afspeelt in supermarkten door heel Nederland, waar vaak niets terecht komt van 1,5 m. Jongstleden bij demonstraties in Den Haag mocht men, indien 1,5 m afstandhouden, met 30 man demonstreren. Staat haaks op die 10 man in het stadspark. Er ontstaat rechtsongelijkheid en de regels over groepsgrootte, treffen geen doel. Het doel was immers transmissierisico van infectiegevaar inperken. Deze onredelijkheid ontwricht de rechtstaat. Daár moet naar mijn mening het accent op liggen; daar moet juridisch een ei over worden gelegd, dat het zo langer niet kan.
En dan moest het ook maar eens uit zijn met het dreigen met een "strafblad. Op de website van het WODC is te lezen dat maar zelden een "verklaring omtrent het gedrag" wordt geweigerd. Wel zijn er de nodige mensen die ten onrechte afzien van het aanvragen van een VOG uit angst die toch niet te krijgen. Zo worden carrières gebroken door puur overheidsterrorisme.
Die vraag, Bouwman, moet u bij onze overheid neerleggen. Want die stelt dat als voorwaarde. Wij hoeven alleen maar te meten.
(...)Afstand houden blijft, net als handen wassen of thuiswerken, verstandig maar niet opvolgen mag niet leiden tot een strafbaar feit.(...) Als je je omgeving willens en wetens in gevaar brengt, mag en kan daar tegen opgetreden worden. Met als handvat de wet publieke gezondheid is een en ander ingesteld, overtreden van de noodverordeningen is een strafbaar feit en daar is op gehandhaafd. Verstandig dekt de lading niet, daarmee bagatelliseer je de uitbraak. Is dat houdbaar? Zoals met de meeste zaken, voor het grootste gedeelte vast wel. De toetsing ligt bij de kamers en de rechtbanken, maar vooruitlopend op uitspraken kan je niet alvast zelf maar wat doen. Het zijn noodverordeningen, en het is daarmee altijd onduidelijk of die hun doel dienen of in de weg staan. Uitgebreide toelichting: https://www.raadvanstate.nl/adviezen/@121106/w04-20-0139-vo/ De komende tijd wordt op dat gebied spannend en boeiend, omdat de geleerde lessen verwerkt moeten worden. Hier is duidelijk geworden wat wel en niet werkte, en vooral of de wettelijke kaders en de inrichting van de bestuurslagen voldoende waren om hier effectief en correct te kunnen acteren.
´´omdat de geleerde lessen verwerkt moeten worden. Hier is duidelijk geworden wat wel en niet werkte´´ Lachen, zitten we nu aan die 50% kennis die Rutte half maart al claimde?
Pas maar op Straks krijgt u met Ahmed Marcouch te doen!
Je hoeft niet van de burgemeester van Arnhem te houden om hem toch te respecteren. Hetzelfde met de Rechtsstaat/ de democratie. Die hoef je niet met kusjes te overladen om haar toch te waarderen.