100 miljard weggegooid in infrastructurele bouwputten
Praat mee
Reacties (62)
@Joop Schouten, vr 21 juni 2013 11:41 Roerend met je eens, maar dat zit je wel met een aantal problemen, wie moet het dan doen? Ze zitten ten slotte niet voor niets op die positie. En daaraan verwant, het old boys network. Dit bedrag is trouwens nog een lachertje als er Europees wordt gekeken. Elke grote investering/aanbesteding zou door een onafhankeljke commissie moeten worden gecontroleerd en worden begeleid met tussen analyses die openbaar moeten zijn, tot in detail. Met goede controle kan het ook goed gaan, kijk maar naar het mega investeringsproject "ruimte voor de rivier"
Iets zegt me dat dit al heel lang bekend was. Hoewel wanbeleid van bestuurders meespeelt, is dit naar mijn mening niet eens de belangrijkste oorzaak van de massale kostenoverschrijdingen van infrastructurele projecten. De volgende oorzaken zijn belangrijker: 1. Minstens de helft van de Nederlandse bodem bestaat uit klei en veen. Dat leert hopelijk iedereen bij aardrijkskunde op de basisschool. Op deze klei en veengronden ligt ook de belangrijkste economische centrum van het land. Op deze grond is het lastig om een degelijke weg of spoorlijn te bouwen. Vaak moet men de grondtoestand verbeteren voordat men een weg of spoorlijn moet aanleggen. Dit maakt een infrastructureel project al een stuk duurder. 2. Het NIMBY geval (Not In My Back Yard). Zowel rechts als links Nederland maakt graag gebruik van de nieuwe infrastructuur, zolang het niet in de achtertuin ligt. Hierdoor zijn planners en beleidsmakers genoodzaakt dure maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat niemand er last van heeft. Hierbij speelt ook mee dat projecten ook tijdens de aanleg gewijzigd worden op last van de publieke opinie. gevolg: vertragingen bij de aanleg en grove kostenoverschrijdingen. 3. Veiligheidseisen: De Nederlandse overheid stelt hoge en dure eisen omtrent de veiligheid van wegen en spoorwegen. Aangezien deze eisen vaak ook veranderen tijdens de aanleg van een infrastructureel project, moeten de veiligheidseisen weer up to date worden gebracht, met alle gevolgen van dien. Kortom: het zijn niet alleen de graaiende bestuurders die ervoor zorgen dat projecten ontzettend duur zijn. Wij als kiezer zijn er indirect ook verantwoordelijk voor de mismanagement en vertraging van projecten. Wij houden een snelweg of spoorlijn die miljoenen goederen en reizigers vervoeren tegen, omdat anders de planten in de tuin te weinig zon krijgen
En tel daar nog eens de bedragen bij van allerlei (dubieuze) clubjes die overal bezwaar tegen maken.
hebben we geen CPB ? en een centrale Rekenkamer ? en een controlerende 2e kamer ? en een minister van auto's & wegen ? of hebben die allemaal hun kantoor op curacao staan
Hoezo weggegooid? Ik mag toch aannemen dat menig bouwvakker, wegwerker, tekenaar, enz. enz. daar een boterham aan heeft verdiend. Die dijk van Enkhuizen naar Lelystad had er ook niet hoeven komen. Hij ligt er niet voor niks maar wel overbodig. En als het aan de Zeeuwen had gelegen lag er een vaste oeververbinding zonder gaten in de oosterschelde. Maar macro-economisch maakt dat ook niet uit. Werk, werk, en nog eens werk is wat telt.
Ja, de klojoos in Den Haag weten wel hoe miljarden over de balk te gooien, giga fraudes te laten voortwoekeren en multinationals belasting te laten ontduiken. Hoe meer er boven tafel komt hoe duidelijker het wordt hoe waanzinnig incompetent onze politici in Den Haag eigenlijk zijn. En de rekeningen voor hun wanbeleid maar dumpen bij de modale belastingbetaler. De tijd komt toch echt steeds dichterbij dat het niet meer gepikt wordt. Wat een stel arrogante, incompetente klojoos.
En als je dan denkt we gaan er wat aan veranderen dan heeft u het mooi mis, er moet dus meer belasting geheven worden en de staat verzorgd zijn onderdanen maar wat minder. Dan kunnen we makkelijk op naar de 300 miljard. Daar draaien deze ongelofelijke onbekwame arrogante geldverspillers hun hand niet voor om. Geld uitgeven waarbij het geen ruk uitmaakt hoeveel en je nauwelijks verantwoording hoeft af te leggen en als je te kort komt altijd bijgepast wordt is makkelijk, wel heel erg makkelijk. De ambtenaar heeft geen enkel besef en kennis van zaken. Dat blijkt keer op keer. Het zou verdomt verstandig zijn om bij overschrijding van budgetten en bij het het aan besteden een veel meer juridische stappen te kunnen nemen. Gevangenis straf en ontheffing uit het ambt lijkt me een eerste verstandige stap voor incapabele ambtenaren en bestuurders.
Dat was te verwachten, en je hoeft geen Einstein te zijn om dat te begrijpen en te voorspellen cq te weten. Dat wéét ieder kind van af 12 jaar dat de overheid, politici en ambtenaren niet kunnen rekenen. Ze denken allemaal: het is andermans geld en je kunt er mee doen wat je wild. En wát dachten WIJ van het ontwikkelingshulp???????? NOU??? Daar is nog vele malen méér van uitgeven ten bate van wat???????? Roept u maar...................
Dit is niet nieuw en blijft gebeuren om dat kiezers niet serieus in opstand komen.
Als het om de Randstad gaat, maakt het geen fuck uit als er met geld wordt gesmeten. Voor het Noorden gelden hele andere regels. Dan wordt er gewikt en gewogen als het om grote dure projecten gaat en dus gaan ze niet door. Daar moeten we tevreden zijn met aalmoezen. http://www.youtube.com/watch?v=DfaswJtAjSI
Bert van Wee ? Zit in die som ook opgenomen ? die onzinnige kunstwerken langs de autobanen en autowegen, compleet met schoonmaakkosten ? Bert van Wee ? Zit in die som ook opgenomen ? die vaak overbodige rontondes met bloemparken, waar de Keukenhof niet aan kan tippen. Bert van Wee ? Zit in die som ook opgenomen ? Die luxe vaak lelijke overheids kantoren met een eigen zes sterren restaurant ? Bert van Wee ? Zit in die som ook opgenomen ? Wegen richting het centrum, waar een half park met gras, bloemen en struiken om heen is gebouwd ? Zo kunnen wij nog een hele lijst maken, met luxe niet functionele onzin, omdat een burgemeester, wethouder, ambtenaar dat wel mooi vond.
***In mijn ervaring geldt dat overigens ook steeds meer voor de lagere niveau's. Opleidingen van de afgelopen 25 jaar zijn steeds gericht op jezelf presenteren en op slimme manieren aanleren om goed over te komen en hoge punten te halen. Inhoud? Wat is dat....?*** Dat is waar, maar dat past ook een beetje in onze traditie, wij zijn goede verkopers en handelaren. Inhoudsloos geld binnenharken beheersen we al eeuwen,
Hier moet wel de kanttekening bij dat infrastructurele projecten bewust door ambtenaren, vaak in opdracht van minister / staatssecretaris etc, te laag wordt ingeschaald. Dit om te zorgen dat er voldoende politieke steun is. Dus het is wel een kostenoverschrijding tov het budget, maar dat is dus eerder te wijten aan t slechte budgetteren. Tweede probleem is dat door het wegstrepen van kosten uit het budget, dit bij uitvoering van werk tot extra kosten leidt. Dan moet op het laatst middelen aangetrokken worden en vaak oplossingen die niet ideaal zijn. Dit probleem is dan weer een schoolvoorbeeld van VVD / CDA beleid, die liever stoer doen met allerlei projecten[betuwe - fyra] dan werkelijk goed op de kas te passen.
Onderzoek toont aan dat dit een breed internationaal fenomeen is. Gemiddeld is de budgetoverschrijding overheidsprojecten rond de 30%. Dit heeft idd te maken met de politieke wens om een project koste wat kost doorgang te laten vinden. Tegenvallende opbrengsten liggen ook in die orde van grootte. Het is onzin om dit "rechts" in de schoenen te schuiven. Ecoducten, kunstwerken op plaatselijke rotondes of andere zogenaamde "linkse" projecten leiden onder hetzelfde fenomeen. Besluitvormers zouden dan ook altijd de volgende vraag moeten stellen: is het project nog steeds zinnig als het 30% meer kost en 30% minder opbrengt dan datgene dat de indieners van het bouwvoorstel voorspellen.
Infrastructuur is toch iets van de overheid? En die zelfde overheid, die niet goed kan rekenen, zou dan ook helemaal verantwoordelijk moeten worden voor onze zorg??? Brrrrr
Je draait het nu om. Waar we dus behoefte aan hebben is aan een overheid die kan rekenen.
--- Dit bericht is verwijderd —
Aan de ene kant geef je aan dat je een groot vertrouwen hebt in de standaard regeringspartijen en aan de andere kant kom je met de opmerking dat er wat gedaan moet worden aan grote problemen. Besef je wel dat die problemen allemaal zijn ontstaan onder de bezielende leiding van wie ook al weer? Oh, ja, juist..... Waar haal je dat vertrouwen dan vandaan? Gewoon een soort onverwoestbaar optimisme?
'De overschrijding van 100 miljard hoeft helemaal niet zo'n punt te zijn ...' Ware het niet dat miljoenen Nederlanders moeten creperen onder hoge financiële lasten. Veroorzaakt door geldgekken.
Kan de TU ook niet even berekenen wat uitkeringsfraude, EU en massa immigratie kost. En dan net zo voorspelbaar geschokt zijn allemaal he?
Retoriek. En volgens mij zijn die rapporten in allerlei geuren en kleuren al langs gekomen en was iedereen op zijn eigen manier ook hevig verontwaardigt.
Niet iedere kostenoverschrijding is weggegooid geld. De Betuwelijn betaalt zich wel terug. Over de HSL heb ik wel zo mijn twijfels. Dat geld had beter ingezet kunnen worden voor de verbetering van het algehele spoorwegennet.
De Betuwelijn betaalt zich wel terug. Mooi niet. De Betuwelijn heeft een mega-concurrent gekregen met de GPS-bestuurbare duwbakken over de Merwede, Waal en Rhein v.v. Duitsland.
Met een beetje multiplier-denken kan dat gezien worden als een stimulus van 200 miljard.
Een trickle-down stimulus dan wel. En we weten al langer dat dat averechts werkt. Want er staan miljarden (14.000 ongeveer) geparkeerd op de Kaaimaneilanden. Geld waar dus niets anders mee wordt gedaan dan gokken op de beurs.
Overschrijding van ramingen zijn niet 1 op 1 gelijk aan weggegooid geld. Om dat te weten hoef je geen hoogleraar voor te zijn. Dat mega-projecten moeilijk te ramen zijn weet ook elke echt deskundige. Feit is wel dat de overheid steeds minder knowhow in eigen huis heeft en dus afhankelijk is van externe partijen, die vaak het evenmin weten. Bovendien wordt in de initiatief fase door de politiek bewust lage ramingen aangenomen om het project er door te krijgen. En tenslotte heeft het systeem van verplichte (Europese)aanbesteding ook geleid tot enorme kostenstijging. De laagste prijs bij openbare aanbesteding is vrijwel altijd gemanipuleerd en na de gunning beginnen de kostenoverschrijdingen. Dat geldt zowel in de bouwnijverheid als de grote infrastructurele projecten van weg,spoor en waterbouw.
Vergeet ook niet de door de opdrachtgever doorgevoerde wijzigingen in specificaties na gunning.
Wat de hoogleraar doet is nacalculatie. Elk groot project wordt na afloop geevalueerd en normaal gesproken wordt er gekeken wat fout gegaan is en volgende keer beter moet. De kostenoverschrijding komt dus op 3 miljard per jaar. Daar lig ik niet wakker van. Zijn de projecten die wel binnen budget gereed kwamen bekend? En nog even, de idiote vergelijking van wegen met zorg kan m.i. alleen in een zieke brein opkomen.
ja het is nacalculatie maar dan is de essentie met wel percentage je de overschrijding per project maakt en waardoor deze wordt veroorzaakt. Ter voorbeeld[pvda issue] Noord-zuid lijn. Bewust zijn er elementen uit het budget en conceptrapport gehaald om de gebudgetteerde kosten lager te doen uitkomen. Dit om politieke steun te behouden voor het project.
Beste Klaas, jij misschien niet. Maar ik houd van cijfertjes. Als ik er dan even de begroting van 1982 bij pak en die van 2011, dan is het budget voor Infrastructuur & Milieu (balansnr. XII) gegroeid van 4,4mld naar 9,1mld. De begroting van 58,6mld naar 190,5mld (alles omgerekend in euro). Als ik een mediaan pak, kom ik uit op 5,4% van de begroting wat wordt besteed aan infrastructuur & milieu, gemiddeld. Dat is 6,7 miljard. Dan vind ik een overschrijding van 3 miljard ERG veel...
Blablablabla Ik houd van cijfertjes, niet van politiek geneuzel. Als ik er even de begroting van 1982 bij pak en die van 2011, dan is het budget voor Infrastructuur & Milieu (balansnr. XII) gegroeid van 4,4mld naar 9,1mld. De begroting van 58,6mld naar 190,5mld (alles omgerekend in euro). Als ik een mediaan pak, kom ik uit op 5,4% van de begroting wat wordt besteed aan infrastructuur & milieu, gemiddeld. Dat is 6,7 miljard per jaar, in de periode 1982-2011. Dan vind ik een overschrijding van 3+ miljard per jaar ERG veel...
Wat een onzin, alsof bedrijven nooit fouten maken of geld weggooien. Men kan nooit alles altijd weten, zelfs niet achteraf alhoewel dit artikel anders doet denken. Wat blijft er over van dit bedrag als we alle opbrengsten van andere projecten ervanaf trekken?
'Men kan nooit alles altijd weten, zelfs niet achteraf ' Niet alles (daarvoor heb je een potje onvoorzien) maar wel een heleboel. Dat bijv. die JSF veel duurder wordt en dat het veel langer duurt had iedere vliegtuigbouwkundige je 10 jaar geleden al kunnen vertellen, en dat de Fyra een ramp zou worden idem. Meerstad is nb gewaarschuwd door zijn technische staf om dat ding niet te kopen, maar ging desondanks toch met Ansaldo Breda in zee. Het is veelal de zelfoverschatting van bestuurders icm elke keer opnieuw het wiel willen uitvinden wat de samenleving bakken geld kost. Nu komt dat in het bedrijfsleven ook voor, maar daar laat men zich i.h.a. wat minder makkelijk een oor aannaaien dan de overheid, al was het alleen al omdat ze failliet kunnen gaan.
''Wat een onzin, alsof bedrijven nooit fouten maken of geld weggooien.'' Dat klopt, maar in dat geval komt het verlies op conto van het bedrijf en in het ergste geval gaat het bedrijf failliet. In het geval van de overheid komt het verlies op conto van de samenleving, de belastingbetaler dus. Een subtiel verschil. Je realiseren dat we het veelvoudige hadden kunnen besparen (als er tenminste sprake was geweest van ook maar een sprankje competentie bij de overheid) van wat er nu moet worden bezuinigd voelt toch, laat ik zeggen, enigszins wrang.
Er zitten geen mensen met technische kennis bij de overheid: die zijn allemaal wegbezuinigd, want de overheid moest afslanken. Beslissingen worden dus genomen op een zo hoog mogelijk niveau (het biveau waarvan je zeker weet dat degene die daar zit geen enkel technisch benul heeft), en die mensen eisen dat ze bij de bedrijven die het werk moeten uitvoeren met dezelfde soort onbenullen spreken: mensen met technische kennis zijn "te laag". Om het gebrek aan kennis te maskeren wordt er natuurlijk wel het ene dure adviesrapport na het andere aangevraagd, maar datdrijft de kosten alleen nog maar meer op. Om een project tegen minimale kosten tot een goed einde te brengen heb je kennis nodig, ook aan de kant van de opdrachtgever.
Een meer dan uitstekende analyse. Daarnaast kan ik, uit praktijkervaring, nog aanvoeren: de behoefte om "aardig" en "redelijk" gevonden te worden (terwijl de tegenpartij voor het gaatje gaat) en een zeker dedain voor geld.
' (het niveau waarvan je zeker weet dat degene die daar zit geen enkel technisch benul heeft),' Het gekke is dat dat vrnl bij de overheid zo werkt. In het bedrijfsleven kom je namelijk wel redelijk wat ingenieurs tegen op CEO niveau, alhoewel, in het buitenland nog veel meer. In Duitsland hebben vrijwel alle CEO's van 'de bekende bedrijven' een technische achtergrond, en zelfs Frau Merkel is dr. in de natuurkunde. Waar technici bij onze buren in hoog aanzien staan, kijken veel mensen hier, zoals jij ook schrijft, zowat op ze neer. Vreemd, zeker als je bedenkt dat veel hoogwaardige technische studies tot de moeilijkste studies behoren die er zijn. Een TU duurt niet voor niets 5 jaar. Afgezien van dat slechte inkopen is er nog iets aan de hand: politici kunnen vrijwel niet vooruit kijken. Waar het concreet naartoe moet kan bijna niemand je vertellen, men leeft vrnl bij de dag. Ook op dat gebied zou men veel meer gebruik moeten en kunnen maken van technici/ontwerpers want die zijn daar i.h.a. veel beter in. Goeroes als Michael Porter en Tom Peters roepen het al jaren: benut de creatieve klasse beter.
voor ruim de helft hiervan zijn alle mileupartijen en links nederland verantwoordelijk voor
ECHT links Nederland heeft nog nooit geregeerd in Nederland. Of u moet de PvdA mogelijk ook D66 als links zien? http://www.parlement.com/id/vh8lnhrp8wsy/links_en_rechts Een leuk staatje met de zogenaamde linkse en rechtse krachtsverhoudingen sinds 1963 Ik zet met u een goede fles rode wijn er op dat de volgende verkiezingen (als dit wientjes kabinet het toestaat) de verhoudingen historisch anders zullen worden. Hoe langer ze aan blijven, hoe groter de kans.
100 miljard? Wat een prachtig mooi rond getal, gewoon te mooi om "waar" te wezen. Tsja.
Klopt, maar voor Telegraaf lezers moet alles liefst rond...of afgerond zijn, is ten slotte makkelijker te onthouden. Van wel ingelichte kringen heb ik trouwens vernomen dat het 100.003.115.082,45 Euro is.
Typisch dat er vergoeilijkend wordt geoordeeld over projectleiders van de overheid wanneer hun budget wordt overschreden. Een laffe uitvlucht is die, als zou de raming/tender bewust te laag wordt uitgegeven t.b.v. een politieke goedkeuring. Een veel beproefde uitvlucht van verantwoording ontduikende ambtenaren. Helemaal verwelkomt door de aannemer als een geschenk uit de hemel. Dat is al een volkomen valse start waaarvan de uitkomst bij voorbaat zwaar negatief zal zijn. Ergelijk.
Zo'n professor moet ook de pers halen. De werkelijkheid is dat bange, gierige politici zonder visie toestemming moeten geven voor die projecten.Intussen weet iedereen dat ze nooit een project stoppen wegens kostenoverschrijding. Dus worden ze steevast te laag begroot. Die 100 miljard zijn het verschil tussen een reële en een politiek begroting. er is geen geld verspild, maar om politieke redenen veel te laag begroot. Bij de HSL Zuid is het probleem dat de over ook aandeelhouders is van de NS, de enige zelfs. En de NS heeft van die lijn een fiasco gemaakt. Gammele Italiaanse treinen? Het is té toevallig dat zulke ellende altijd de NS overvalt. Mismanagement van die vreselijke NS kost ons miljarden.
De Denen hebben dezelfde fout gemaakt. Da's niet "té toevallig", dat is zelfoverschatting bij de Italiaanse fabrikant.
Blablablabla Ik houd van cijfertjes, niet van politiek geneuzel. Als ik er even de begroting van 1982 bij pak en die van 2011, dan is het budget voor Infrastructuur & Milieu (balansnr. XII) gegroeid van 4,4mld naar 9,1mld. De begroting van 58,6mld naar 190,5mld (alles omgerekend in euro). Als ik een mediaan pak, kom ik uit op 5,4% van de begroting wat wordt besteed aan infrastructuur & milieu, gemiddeld. Dat is 6,7 miljard per jaar, in de periode 1982-2011. Dan vind ik een overschrijding van 3+ miljard per jaar ERG veel...
Als ik een mediaan pak, zei Samsom, want ik houd van cijfertjes, dan zijn wij over een jaar 120.000 wekelozen verder. Het klopt.
'Die aannemer valt niets te verwijten. Ze geven hem gewoon die ruimte.'. Ja, ja... Zo'n aannemer neem ik niet aan. Mocht mijn vrouw, in onnozelheid (...) zo'n patjakker per ongeluk inviteren flikker ik hem/haar het huis uit. Heren met zachte woorden, dames met harde.
Joop. Je moet niet bij de aannemer zijn, dat is de verkoper. Joop. Je moet bij de ambtenaren zijn, want dat zijn de kopers met jou en ons geld. Joop. Je gooit de verkeerde naar buiten.
Typisch een opmerking van een dagdromer, met een pretpakket diploma. De wereld van de grote mensen is jou volledig vreemd, net als al die ambtenaren en politici, die niet weten waar Abraham de mosterd haalt. Bestekken maken en offertes lezen (snappen) is wel een vak. Voor het snappen moet je wel over de juiste parate kennis beschikken. In Nederland kun je met een pretpakket geschiedenis, MP worden en voorzitter van de bouwbond (Maxiem V.). Als je maar de juiste vrienden hebt.
Ach wat een verrassing. Keer op keer blijkt dat de overheid geen ondernemer is! Of een project nu groot of klein van opzet is, voor IEDERE ondernemer geldt, een opdracht binnen via de overheid is kassa! Ondernemingen onderling zijn kritisch , consumenten zijn kritisch. Overheden (dit kan ook lokaal zijn, denk aan gemeentes) hebben niet het vermogen en niet de kennis in huis om scherp te onderhandelen. "Er zitten geen mensen met technische kennis bij de overheid: die zijn allemaal wegbezuinigd, want de overheid moest afslanken." Schreef Sylvia. Fout Sylvia, die kennis is er nooit geweest en zal er ook nooit komen binnen de Nederlandse overheid, of waar dan ook. De overheid zet in op kwantiteit niet op kwaliteit, daar zit het probleem. En tja mocht mocht het budget overschreden worden (hoe verrassend) dan doet men vrolijk een beroep op uw portemonnee. Kennis is te koop, dan wel in te huren. Politici, lokaal/landelijk (allemaal bestuurders) zijn arrogant genoeg om het "beter te weten" Ik ben een ondernemer en tja ik draai iedere gemeente een poot uit, KASSA! Ter weet, zo overleef ik. Net als mijn concurrenten.
[Schreef Sylvia. Fout Sylvia, die kennis is er nooit geweest en zal er ook nooit komen] Die kennis was er nou juist *wel* Er was een Rijksbouwmeester, met zijn staf, om maar een voorbeeldje te noemen. Daar zaten mensen die waren opgewassen tegen ondernemers die dachten de belastingbetaler mooi een poot uit te kunnen draaien. Alle afdelingen met dat soort kennis en vaardigheden zijn afgeschaft, vanwege het matrktidealisme van de VVD, waar het CDA en de PvdA braaf aan hebben meegedaan.
Dat NL een probleem heeft met veelverdieners op topniveau is inmiddels ook over de grenzen bekend: "NL Manfellotto (topman van AnsaldoBreda, fabrikant van de Fyra) zegt tegen NRC dat NS lange tijd niet goed heeft begrepen wat er komt kijken bij een hogesnelheidstrein. “En ik wil niet negatief beoordeeld worden door een klant die zo incompetent is.”" In mijn ervaring geldt dat overigens ook steeds meer voor de lagere niveau's. Opleidingen van de afgelopen 25 jaar zijn steeds gericht op jezelf presenteren en op slimme manieren aanleren om goed over te komen en hoge punten te halen. Inhoud? Wat is dat....?
Die drs-cultuur, met hun pretpakket-diploma's, heeft ons mooi naar de kloten geholpen.