Schrijvers Lisa Loeb en Yvonne Kroonenberg over veranderende man/vrouw-verhoudingen

Ter gelegenheid van de start van een vierluik over de rol van vrouwen in de twintigste eeuw zet de VARAgids twee zelfverklaarde feministen tegenover elkaar: Lisa Loeb (37) en Yvonne Kroonenberg (76). 

‘Wat heb jij een goed boek geschreven Lisa.’ 

Yvonne Kroonenberg opent meteen het gesprek.  

Wat volgt is een geanimeerd en strijdbaar gesprek, vol kennis, humor en persoonlijke ervaringen. Het gesprek op een zomerochtend tussen Yvonne Kroonenberg en Lisa Loeb over de vrouwenzaak toen en nu. Yvonne Kroonenberg (1950) werd beroemd met Alles went behalve een vent en andere openhartige boeken over seks en relaties. Zij is te zien in het Andere tijden-vierluik Door vrouwenogen, over de oplaaiende strijd van vrouwen in de jaren 70 en 80. Lisa Loeb (1989) werd geboren in het jaar dat Yvonnes Alles went behalve een vent uitkwam. En Lisa schreef zelf dit jaar het boek Fopfeminisme, waarin ze blootlegt hoe Nederlandse vrouwen in de geschiedenis eigenlijk altijd systematisch zijn achtergesteld. 

Yvonne Kroonenberg: ‘Ik vind het een belangrijk en erg goed geschreven boek. En nu is mijn man het aan het verslinden. Nul fouten gevonden.’ 

Lisa Loeb: ‘Ontzettend fijn om te horen. Zeker van iemand die die tijd zelf meegemaakt heeft en zich ervoor ingezet heeft.’  

Yvonne: ‘Ik weet niet of ik het in Andere tijden verteld heb, maar ik kende Rob Stolk in 1973. Hij was een van de vier provo’s en een voorvechter van een betere wereld. En hij was getrouwd met Sara. En Saar had geen wasmachine. Toen Saar griep kreeg en twee weken uit de running was, kwam Rob erachter hoe zwaar de was doen was en wist hij niet hoe snel hij een nieuwe wasmachine moest aanschaffen. Iedereen vond dat grappig, maar ik weet nog dat ik dacht, wat erg. Ik vond Rob heel aardig, maar wat een lul ook eigenlijk. En toen ben ik maar eens in het Vrouwenhuis gaan kijken.’ 

Yvonne: ‘Wat hard nodig was. Ik weet nog dat ik voor het eerst van de Deense seksuologe Mette Ejlersen hoorde dat 80% van de vrouwen niet klaar kon komen door de coïtus, maar altijd een handje of een likje nodig had. En, ik dacht, daar staat het, daar staat het! Tot die tijd had ik me erbij neergelegd dat ik wel frigide moest zijn, want ik vond er geen zak aan. Ik had intussen heel goed geleerd om een orgasme te faken, dan waren we er allemaal van af.’ 

Lisa: ‘Dat faken heb ik nooit gedaan, omdat ik dat onzin vond. Maar ik heb wel heel slechte seks gehad, maar meer in die zin, dat ik er niets van zei tegen die man omdat ik het dan zielig voor hem vond. Wat natuurlijk ook nergens op slaat.’ 

Yvonne: ‘Ja, dat was absoluut nieuw.’  

Yvonne: ‘De uitgever wilde het graag, een nieuwe versie. En die zei, je moet wel kijken wat allemaal verjaard is. Nou, dat was veel. Ik was zelf strijdbaarder geworden. En mijn toon richting vrouwen was in de jaren 90, ja hoe zal ik het zeggen, een beetje kittig geweest; ze dames noemen en ze toch niet helemaal serieus nemen. De taal is nu ook anders. Wij noemden het met iemand naar bed gaan, maar nu ‘doe je iemand’, of je hebt seks met iemand.’ 

Lisa: ‘Ja, als je die seksuele revolutie bouwt op het oude patriarchale systeem, waarin de mannelijke lust al behoorlijk vrij spel had en waarin vrouwelijke lust altijd verdacht is gemaakt en verder nog grotendeels onbekend was, dan krijg je dit, kan ik me voorstellen. Het feit dat we pas in 1993 hebben uitgevonden hoe de clitoris eruitziet en dat die nog steeds niet in alle biologieboeken staat, zegt genoeg.’ 

Yvonne: ‘Ja, heel herkenbaar, ik heb indertijd de vreselijkste -dingen meegemaakt.’  

Yvonne: ‘Ja, ook, en aanranding.’ 
Lisa: ‘Jezus.’ 

Lisa: ‘Dat is natuurlijk het hele ding, dat wij hier zo kort van geheugen zijn. Als je ziet wat er in de jaren 70 en 80 allemaal qua strijd geleverd is en hoe toen al de discussie gevoerd werd over dit klopt niet en dat moet anders. Toen ging het al over gratis kinderopvang en de gelijke verdeling tussen werk en zorg. Precies hetzelfde gesprek dat we nu voeren. Zolang de zorgtaken grotendeels bij de één liggen en het betaalde werk bij de ander, kom je er niet uit.’ 

Yvonne: ‘Gratis kinderopvang is natuurlijk de oplossing. Pas dan kunnen vrouwen echt kiezen. En, net zo belangrijk: mannen aanmoedigen luiers te verschonen en hun handen uit de mouwen te steken. Dat had al veel eerder gemoeten. Maar dat is geen kleinigheid. Er zijn er nog veel die weinig kunnen in het huishouden. Ze hebben het nooit geleerd.’ 

Lisa: ‘Ja, ik ben door mijn ouders fiftyfifty opgevoed. Zij hadden samen een bedrijf en zorgden samen. Ik begreep pas later dat het niet gebruikelijk was dat mijn vader meehielp bij de peuterspeelzaal en dat mijn moeder de baas van het bedrijf was. Daarom wilde ik Fopfeminisme schrijven, omdat dat nog steeds niet de norm is. Mijn man werkt vier dagen, ik vijf, en hij doet meer in het huishouden en zorgt vaker voor onze zoon van tweeënhalf. Vorig jaar werden we samen geïnterviewd door Trouw, en toen stond er bij het interview: “Lisa is de kostwinner van het gezin.” Dat is blijkbaar nog zo uitzonderlijk dat het letterlijk in de krant moet.’