Gijs Groenteman in gesprek met de stijfkoppige Groninger Wim Pijbes

Eerst was Wim Pijbes directeur van de Kunsthal Rotterdam, het Rijksmuseum in Amsterdam en Museum Voorlinden in Wassenaar en nu geeft hij leiding aan de Stichting Droom en Daad, opgericht door de vermogende familie Van der Vorm, die de cultuur in Rotterdam moet stimuleren. In die stad houdt hij dan ook kantoor, en ontvangt hij ons om te praten over zijn meest recente carrièremove: tv-presentator. In zijn serie Panorma Pijbes onderzoekt hij in acht thematische afleveringen de verhouding tussen het Nederlandse landschap en de kunst.

Je hebt alle afleveringen inmiddels gezien, wat vond je ervan? ?Prachtig. Er zit veel muziek in. Die zeventiende, achttiende-, negentiende-eeuwse schilderijen, gecombineerd met muziek van nu, zorgt voor een hedendaags accent. We kijken naar het Nederland van nu, gezien door de ogen van schilders. Eigenlijk precies wat ik in het Rijksmuseum altijd heb gezegd: oude meesters bestaan niet, zij waren de moderne kunstenaars van toen. En dat blijkt, naar die zogenoemde oude meesters kijken mensen vandaag de dag nog steeds. Kennelijk hebben ze veel zeggingskracht, iets te melden dat inhoud en betekenis en levendigheid heeft.

De serie gaat ook over het landschap. Dat wordt bedreigd in de huidige tijd, wordt er vaak geroepen.? Ach… Ook ik heb de neiging om zaken in het landschap soms heel lelijk te vinden. Als ik in een weiland sta en ik zie zo’n enorme, moderne windmolen: lelijk. Maar waarom eigenlijk? Het is best een mooi ding. Niet mooier of lelijker dan een klassieke, negentiende-eeuwse windmolen. Maar aan die oude zijn we gewend, nieuw vinden wij niet altijd per se mooier.

Heb je altijd een sterk ontwikkeld esthetisch gevoel gehad? ?Ja. Daar heb ik af en toe ook vreselijk veel last van. Je ziet nogal wat lelijkheid onderweg. Vooral in de publieke ruimte. Drie soorten prullenbakken in een straat, ik noem maar iets, waarom is dat? Ik word daar onrustig van. Het oog zoekt altijd naar orde, omdat het oog – of de mens, moet ik zeggen – de wereld probeert te begrijpen.

Cabaretier Bert Visscher is een jeugdvriend en hebt als zijn manager en geluidsman gewerkt. Hij zei in een radio-interview: ‘Als we gingen kamperen, was mijn kant van de tent een chaos, Wim had zijn helft van de tent helemaal op orde.’ ?Ja. Bert. Dan nóém je ook iemand. Die heeft een andere norm van orde, ja – die is voor hemzelf heel overzichtelijk, trouwens.

Je houdt van orde. Heeft kunst ook de functie van het ordenen van de werkelijkheid? ?Nee, ik vind kunst juist zo prettig omdat het soms esthetisch en geordend is – Piet Mondriaan, de ZERO-kunstenaars – en soms juist totaal chaotisch, met kunstenaars die de boel uit elkaar trekken waardoor ze ons opnieuw naar de wereld laten kijken. Picasso, die met het kubisme begon, is daar een voorbeeld van. Hij zei: ‘Ik schilder niet wat ik zie, ik schilder wat ik denk.’

Je ontrafelt kleine delen van de kunstgeschiedenis. ?Het is geen lesje kunstgeschiedenis. In iedere aflevering zit een hedendaagse kunstenaar. Dat vond ik leuk, want er wordt zo veel goede kunst gemaakt in Nederland. Maar eigenlijk gaat de serie over de relatie tussen de kunst en het landschap. Wat zo goed is: het landschap als onderwerp in de kunst, is een Nederlandse uitvinding.

Echt?? Ja! Volmondig ja! Natuurlijk zijn er altijd al landschappen geschilderd – door de Italianen, door de Duitsers en weet ik veel – maar in die zeventiende eeuw zie je voor het eerst mensen als Jacob van Ruisdael, Meidert Hobbema en Jan van Goyen die het landschap als onderwerp nemen. Een landschap zónder Jezus en Maria en de vlucht naar Egypte. Het onderwerp is dan een boom. Of een os. Hoe alledaags kan je het krijgen? Dat is de Nederlandse bijdrage aan de kunstgeschiedenis. De tweede belangrijke bijdrage is het realisme, een belangrijke constante in de Nederlandse kunst. Er is altijd op erg hoog niveau realistisch geschilderd. Het is een analytische manier van kijken, die bij Mondriaan past, maar ook bij Rembrandt. Hij wilde grip hebben op de mens in al zijn hoedanigheden. Dus gewoon: een pissende man. Al die niet-verheven kunstonderwerpen waarmee hij de wereld om zich heen probeerde te begrijpen. Zoiets kom je in de Italiaanse schilderkunst niet tegen, dat is allemaal Jezus en Maria en weet-ik-wat. Maar gewoon een glas water, of een stilleven met een kaars? Gefeliciteerd, de Nederlanders deden dat gewoon.

Je loopt ook steeds door een lijstje naar het landschap te kijken? ?Inderdaad, ik omlijst het landschap. Dat is ook precies wat oud-Rijks Museumdirecteur Henk van Os altijd zegt: we hebben leren kijken naar het landschap door de ogen van schilders. Waarom vinden wij iets pittoresk? Omdat ons oog getraind is door kunstenaars. Wij vinden iets mooi, omdat kunstenaars ons getraind hebben om te kijken wat aantrekkelijk is in landschapsschilderijen. Een scheefgroeiende eik, een vervallen bruggetje – dat soort dingen vinden wij mooi dankzij Van Goyen, dankzij Van Ruisdael. Die hebben dat geframed. Het is een idiote gedachte om speciaal dát mooi te vinden, het is in ons hoofd geplant door die kunstenaars. Die romantische blik op het landschap is, kortom, een heel kunstmatige.

Word je nog weleens overrompeld door kunst?? Dat gebeurt steeds maar weer. Niet altijd hoor, als je veel gezien hebt word je kritischer, maar het gebeurt nog wel. Een paar keer per jaar zeker.

Welke kunstenaar was je eerste grote liefde? ?Escher.

Het ultieme voorbeeld van chaos én orde.? Het is gecontroleerde chaos. Of chaotische orde. Ik had zo’n afbeelding op mijn studentenkamer hangen, zoals zo velen, en kan het nog steeds waarderen want het is gewoon hartstikke goed. Later kwam Rembrandt in beeld, met name de etsen, omdat die gewoon het beste zijn op het gebied van etskunst. De schilderijen vond ik veel te druk, in het begin. Veel te veel gedoe man, al die kleuren. Daarna kwam Pablo Picasso in beeld. Ik ben met Bert Visscher nog eens naar een Picasso-tentoonstelling in Parijs geweest. Zo een waar je twee uur voor in de rij moest. Twee uur in de rij – dan moet het wel goed zijn natuurlijk. En er vervolgens in drie kwartier doorheen rennen.

Zo’n tentoonstelling heb je laatst zelf ook georganiseerd. Over Rembrandt.? Ja, ik houd van mensen namelijk! En als je rustig naar Rembrandt wilt kijken, moet je maar op dinsdagochtend naar het Rijksmuseum gaan. Kan prima. In het Louvre hebben ze nu Johannes Vermeer opgehangen. Is heel druk, ja. Waren ze verbaasd over.

Wist je tijdens je studie al dat je ­museumdirecteur zou worden? ?Op die leeftijd weet je dat niet. En ik heb nooit aan carrièreplanning gedaan. Ik leef bij de dag. Over wat ik volgende week ga doen, heb ik geen idee.

Maar als directeur van het Rijksmuseum moet je toch een planner zijn?  Nee hoor. Vaak genoeg kwam ik binnen: ‘Wat zullen we vandaag eens gaan doen?’ Natuurlijk had ik een strategie, maar de volgorde der dingen… Ik kook graag, ik heb toevallig veel kookboeken, nou, dan kijk ik naar het plaatje hoe het moet worden en de ingrediënten snap ik ook nog wel, maar hoe ik vervolgens tot dat plaatje kom, bepaal ik echt zelf. Ik zie het resultaat en dáár wil ik heen. Op mijn manier.

Het is wel goed dat je het Rijksmuseum in chaos aantrof. Als je binnen bestaande structuren had moeten opereren was dat veel moeilijker geweest.? Ik zie alleen een einddoel voor ogen. Dat deel ik niet altijd even goed met andere mensen, maar ik zíe het wel. En dan ben ik ook nog zo’n stijfkoppige Groninger, die alles op zíjn manier wil doen. Waarom? Omdat ik het wil. Omdat ik vind dat het nodig is en omdat het kan.

Dat wordt je ook weleens nagedragen: iedereen die je in de weg staat, moet opzij.? Ach, zo zit ik niet in elkaar. Maar als ik ben aangenomen om een bepaalde klus te klaren, en we stellen vast dat dingen ánders moeten gaan dan ze gingen, dan moet het ook echt anders.
Heb je het idee dat je met het Rijksmuseum een levenswerk hebt afgeleverd??Nee. Natuurlijk is het belangrijk wat daar gebeurd is, dat staat buiten kijf, maar ik ben nog jong. Ik heb het acht jaar lang met veel plezier gedaan.

Maar hoe ga je dat ooit nog overtroeven?? Nou, me dunkt, ik heb een prachtige uitdaging hier.

Dat is toch wat anders. ?Gelukkig wel. Ik wílde ook iets anders, dat is gelukt. Dit is een van de leukste fondsen om voor te werken en ik mag het helemaal zelf invullen. Fantastisch.

Dat snap ik wel, maar het is toch een beetje als The Beatles na hun hoogtepunt: prachtige soloplaten, maar niet meer The Beatles. ?Laat mij dan een van die Beatles zijn die mooie dingen is blijven doen, al is het op een andere leest. John Lennon heeft nog prachtige dingen gemaakt, Paul McCartney ook en George Harrison ook! Zie je, kans genoeg. En natuurlijk, ik heb geweldige herinneringen aan het Rijksmuseum. Omdat het gelukt is. Omdat het instituut er blakend bij staat. Omdat mijn opvolging goed is geregeld. Een droomscenario.

Toen ging je naar museum Voorlinden, waar je na drie maanden alweer vertrok. Krijgen we ooit nog te horen wat daar misging? ?Er is niks misgegaan.
Je dienstverband was extreem kort.? Wij hadden een gemeenschappelijk gevoel dat ik er beter op mijn plek was als bestuurslid, wat ik al was en nog steeds ben, dan als directeur in de operatie. Een mens maakt weleens een verkeerde keuze, of dat nou een studie is of een betrekking.

Een inschattingsfout, geen groot drama.?Beslist geen drama. Anders was ik ook geen bestuurslid gebleven. Na het Rijksmuseum wilde ik wat anders, dus ik ging naar Voorlinden: privaat, moderne kunst, natuur eromheen, alles wat ik leuk vind. Maar toch is het, at the end of the day, óók een museum.

En je was toe aan iets anders? ?Voorlinden, hoe prachtig ook, was niet mijn plek. Nou ja, klaar, dat kan gebeuren. Soms zit je in een restaurant en dan bestel je iets dat je fantastisch lijkt. Als het op tafel komt denk je: hmmm, toch anders dan ik had gedacht. Ligt niet aan de kok, niet aan jou, maar het is zo.

Ben je er humeurig over geweest? ?Het is natuurlijk een vervelende beslissing. Maar goed, bite the bullet. In het belang van de zaak moet je de juiste keuzes maken en snel. Anders vliegt het uit de bocht, raak je geïrriteerd…

Eigenlijk goed dat de knoop zo snel doorgehakt is. Je had je ook drie jaar gedeisd kunnen houden en dan met een klein persberichtje vertrekken.? Wat er in de kranten staat, staat in de kranten. Wat ik zelf vind, vind ik zelf.

Schitterend gezegd. ?Ja, wat zeg ik nou eigenlijk? Niks, maar er valt geen speld tussen te krijgen.